Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1222
Copyright (C) HIX
1999-04-22
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Ujra Belanak (mind)  11 sor     (cikkei)
2 Re:Bevezetes a logikaba 8. (mind)  38 sor     (cikkei)
3 Az egyetlen megbocsathatatlan bun (mind)  4 sor     (cikkei)
4 Informaciotartalom (mind)  17 sor     (cikkei)
5 salata (mind)  104 sor     (cikkei)
6 Egyhazszakadasok. (mind)  94 sor     (cikkei)
7 Szilank (Takacs Ferinek, mi az ember, Job ...) (mind)  48 sor     (cikkei)
8 Re: Terez anya (mind)  15 sor     (cikkei)
9 Re: Az evolucio feher foltjai (mind)  55 sor     (cikkei)
10 Re nyugdijrendszer (mind)  48 sor     (cikkei)
11 Pascal fogadasa (mind)  57 sor     (cikkei)
12 ertelemmel, racinalisan felfoghatatlan... (mind)  111 sor     (cikkei)
13 valosag (mind)  27 sor     (cikkei)
14 nepesseg (mind)  61 sor     (cikkei)
15 vilagnezet (mind)  19 sor     (cikkei)
16 kultura es tortenelem (mind)  13 sor     (cikkei)
17 Re: Afonya, Cserny Istvan. Zoli, Varga Gyorgy, Zalai Ga (mind)  98 sor     (cikkei)
18 Newton, Einstein (mind)  34 sor     (cikkei)
19 Zoli, a klima nem ellenseges (mind)  42 sor     (cikkei)
20 Cserny I., Jezus Szeminarium (mind)  118 sor     (cikkei)
21 Teremtes vagy evolucio? (mind)  123 sor     (cikkei)
22 Hold-utazas (mind)  36 sor     (cikkei)
23 Egy nagy Salata (mind)  95 sor     (cikkei)
24 re:dobbenet 02 (mind)  22 sor     (cikkei)

+ - Re: Ujra Belanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>(>"meg a hetvenes evek elejen letrehoztak egy >bakteriofagot" 
>Ujabb irasod utan ismet ezt kerdezem.

Sajna elkevertem valahol a biokemia jegyzetet, de speciel
James Watson (o az aki Nobel-dijat kapott a DNS szerkezet felderiteseert) konyv
eben. A gen molekularis biologiajaban is olvashatsz rola ( a magyar kiadas 410.
 oldalan)

Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: nagykarpc.sote.hu)
+ - Re:Bevezetes a logikaba 8. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Sam:
>Petibatyam! Te csusztatsz! :-))

  Mar miert lenne ra szuksegem?

>A ket egymasnak ellentmondo allitas ugyanis csak akkor
>osszehasonlithato, ha a let ugyanabbol az idoszeletebol nezve vizsgaljuk.

  Szerintem ugy volt vizsgalva.

>Pascal a nyereseg/veszteseg egyenleget az ember (foldi) eletenek
>idejere nezve allitja fel, 

  Nem igazan. Mi a fenet veszt az ember a foldi eleteben, ha nem hisz 
istenben?
Az igazi veszteseg a halala utan fog jelentkezni, mar ha van isten es nem 
bocsat meg neki.

>amikor meg nem "derult ki", hogy van-e Isten vagy sem. Azaz Pascal arra 
keresi a >valaszt, hogy mit nyerhetsz ma.

  Oszinten, mit veszthetek MA, ha nem hiszek Istenben? Semmit. 

>Te pedig abbol az idopillanatbol nezel vissza az ember foldi eletere
>es vonsz egyenleget, amikor mar nyilvanvalo, hogy van vagy nincs. 

  Mert ugy logikus, amikor mar kiderult.

  Egyebkent ha igazan kivancsi vagy ra, altavista.com   "Pascal's wager" a
keresomezobe, aztan jo olvasgatast.

>Azt mar teljesen termeszetesnek erzem, hogy a sajat allitasod
>felallitasakor benned fel sem vetodott az a lehetoseg, hogy a
>"vallasos hit - ido/energia/penz = x" eredmenye pozitiv is lehet.

 Itt most arra gondolsz, hogy kozossegi erzes, kedves emberek kozott lenni, 
jo valamiben hinni, segitseg nyujtasa es kapasa, pap olyan mint egy 
pszichologus, stb.???
+ - Az egyetlen megbocsathatatlan bun (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Javitson ki valamelyik szakerto kereszteny, de ugy tudom hogy csak egy 
megbocsathatatlan bun letezik, megpedig a blaszfemia a Szentlelek ellen.
   Minden  mas (anyagyilkos, gyermekeroszakolo, sot meg ateistanak lenni)
megbocsatast kaphat es feloldozast. Igazam van?
+ - Informaciotartalom (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Andras:
>nem erv az indulat. Viszont informaciotartalma van neki,

  Azert ne tulozzunk, mindossze annyit arul el, hogy az illeto erossen nem 
ert egyet
a masikkal, esetleg rossz velemennyel van a masikrol. Ezen kivul semmi. 

>Ezt csak azert irom, mert kivancsi lennek a tobbi vitazo velemenyere:
>mit tartotok fontosabbnak egy normalis vitahoz: a higgadtsagot, vagy azt,
>hogy vegyuk figyelembe a masik mondanivalojat?

    A masodikat. Higgadtan.   :)

  Valasz a korabbi kerdesedre, hogy ki miyen istenbe hisz itt:
En mar korabban kerdeztem ezt, hogy irjak le kb. 20 jelzovel az istenuket, 
egy jelentkezo volt, aki eleg szerencsetlenul beletette a kiismerhetetlen 
szot a leirasba, ezaltal ervenytelenne teve az osszes tobbi jelzot.  :)
+ - salata (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Vitazok!

Imre bacsi ) irta (Vita 1220)

>Ugyanakkor filozofiat is tanultam, megismertem az idealista es a 
>materialista filozofia alapjait s ugy talaltam - mint ahogy itt tobb izben
>is erveltem mellette -, hogy az ember akar idealista, akar materialista,
>mindket filozofiai rendszer alapja hit kerdese. S mindket filozofiai 
>rendszernek megvan a sajatos, szigoruan felepitett belso logikaja.

Nos, ez szerintem is igy van, es ezt mar felhoztam evekkel ezelott. Nem
jutottunk semmire, mert ma a Vita ugyanakorul forog, mint akkor. Uj tagok
jottek, regiek maradtak, de senki nem valtoztatott egy jottanyit sem hiten,
vagy tevhiten a legaprobb dologban sem... Igy egyetertek azzal is, hogy
legjobb, ha azt hisszuk, hogy megiszunk egy sort, es meg is tesszuk:-)))

Meg kitartott sertegetes pl az, hogy minden hivo logikatlan, muveletlen...
Te Imre bacsi osztod-e e velemenyt? Mert a tudos antiteistaink igy vihognak! 
Meselek: Amikor kicsi onkentesekbol allo csapatunk keszitette a katolikus
Ujszovetseg elektronikus valtozatat, abban 2 munkas az MTA tagja volt. En
el is lennek vele, hogy az akademia logikatlan es muveletlen embereket vesz
fel a taglistajara, ha az MTA is elfogadja ezt. Ez viszont azt tamasztana
ala, hogy az Akademia is kenytelen muveletlen logikatlan emberekkel is
tolteni tagjait, mert... Ugyan miert? Nem tudom...

Egyik regi muvelt, onmaga altal kijelentetten papirral igazolt "tudosunk",
innet a Vitarol, nezetelteresbe kerult egy masik moderalatlan forumon egy
masik vitatarsunkkal. Papirt lengeto tudosunk a kocsist alulmulo
tragarsagokkal illette, a masik tiszteletremelto uriembert. En lofegyveres
parbajra hivtam volna, ki e tudalekost, de az emlitett Uriember, szuletett
arisztokrata modjan erveivel ott is elsoporte... Ebbol is lathato, hogy en
nem vagyok jo vitazo... Ez az Uriember pedig "tudatlan, muveletlen hivo",
mig reszegen duhajkodo alpari tevehajcsarokat is alulmulo, tudosi
papriusokat lengeto muvelt nem baratunk az antiteistak taborabol kerul
ki... ??? (A butasag es muveletlenseg nemesit?)

Szerintem Imre ba vannak mas ertekek is, mint a kutatasok malmait taposni.
Es amint hivatottak az ertekek birtoklasara minden retegbol szarmazo
emberek, ugy adatott meg szamukra is a logikus bolcsesseg. Az abalakot is
meg kell tisztitani, es en talalkoztam kulturaltabb ablaktisztitoval, mint
az emlitett tudalekos. Igaz, az katolikus volt... Tehat Isten valahol
mashol dolgozik. O minden emberhez szolt, kivetel az ot elutasito
felfuvalkodottakhoz... (Antiteistak)

>Afonya
>
>zt a kenyeret amit ma egy nyugdijas
>megeszik, csak ma lehet megtermelni, nem 20 evvel ezelott). A megoldas
>tobb gyerek vagy tobb bevandorlo, en inkabb az elobbit preferalom, van
>is gyerekem es ha az Isten megadja lesz meg tobb is. 

Nem feltetlen dolgozik egy munkanelkuliseggel kuszkodo tarsadalomban, mert
akkor a gyerekeket a segelynek kell(ene) etetnie valami fondorlattal. Mit
gondolsz az igy kibovitett kerdesrol?

>Ezzel csak az a problema, hogy az "idoszamitas" mint olyan nem mas, mint
>Jezus szuletese, csak eppen mas neven nevezve. Ennek egyebkent semmi koze
>nincsen ahhoz, hogy hiszel-e benne vagy sem. Szerintem pl. nagyon keves
>zsido hiszi, hogy a vilagot otezer-akarhanyszaz eve teremtettek, megis ez az
>alapja a zsido idoszamitasnak.

En ugy emlekszem, hogy i. sz. = idoszamitasunk szerint, ami viszont mint
tudott, Krisztustol kezdodik. Elotte vala Ad Urbus Condita, azaz Roma (a
varos) alapitasatol... De idoszamitasunk Krisztuhoz vezet vissza.

Mas:

 Kisfaludy Gyorgytol idezett reszre pedig csak azt tudom mondani en a
tudatlan, muveletlen, stb..., hogy kis visszhanggal nagyon lekuldtetek.
Kar. Ennyi onmagat Isten tronja fole kepzelo koponya nem tudott beleolvasni
az idorol szolo gondolatokba, hanem egy kategoriaval megbilincselte. Pedig
a megfigyeles valoban jo, mert szerintem is minden fugg az idotol. Annak
hianyaban nem tortenhet semmi, mert az a tortenes dimenzioja. Amit, ha jol
ertettem,  Kisfaludy Gyorgy mond, hogy a let alapja. Ezt viszont el tudom
fogadni, es a Ti szives figyelmetekbe is ajanlom. Mert ezen lehetne
konstruktian vitazni. Ha ugyanis azt allitjuk, hogy az ido a let alapja,
amit el tudok fogadni, akkor at kell gondolni a nagyrobbnas hipoteziset is.
Az nem all meg, hogy nem volt elotte sem ter sem ido, mert sem a teret sem
az idot nem lehet letrehozni a materialista vilagban. Ha nincs ido, nincs
robbanas sem. Ido nelkul nem johet letre mozgas... 
Mas kerdes, hogy nem fogadom el a semmibol, egy pontba surusodesbol
letrejott volagot, amikor tudjuk, hogy a vilagban mennyi az anyag es
energia. Nem merve tudjuk, hanem latjuk, hogy sok...
En a gyopos mindent meggatolo hivo nyitottnak latom a kerdest. A
materialista hippitezis onkenyszeritett, hogy azt egybesuritse, mert anyag
es energia (amig bizonyitottan ki nem derul, hogy az ugyanaz) letezik,
kenytelen a vilagegyetemet pontba suriteni, elfogadni, hogy az anyag orokon
fogva van. No, de kezdetben szerintuk sem vagyon a materia, hanem... Nem
vagyon semmi... Egy pont? Nem volt ter? Nem volt ido? Nem volt anyag, de
energia sem? Nekem jo, ha nekik is az, de sajat sapkam simlivel egyutti
lenyeleset kockara teszem, ha valaki bebizonytvanyozna nekem, hogy ez nem
hippotezis, hanem tudomanyos bizonyossag.
Mondatik, hogy biztosan ugy volt, mert: Isten nem lehet, szellem nincsen...
De ugye az nem tagadhato, hogy mi a vilagon vagyunk. Tehat muszaj a vilagot
magyarzni Isten nelkul, muszaj tudatunkat magyarazni szellem nelkul. En a
cimkezesek ellenere nagyonis tamogatom a vilag megismeresere, emberiseg
javara valo tudomanyokat, es katolikus hittel valom, hogy ez az ember
masodik feleadata, miutan kegyelmi allapotba kerulhetett... Szamomra
vitathatonak elfogadhato  Kisfaludy Gyorgy tetele... Az antiteistak szamara
elutasitando azonnal. Mert ugye ok nyitottak minden fele, de az en elmemben
eluralkodott a gyom... Marpedig szep kis eszmecsere fejlodhetne ki, es
elezne elmenket ezen temaban. 

Udv Teddy
+ - Egyhazszakadasok. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Max irja Vita # 1219:

 irta:
>
>>Nem vagyok olyan szakertoje a temanak, mint itt a VITA-zok altalaban, de a
>>protestans felekezetek letrejotte szamomra hasonlo modon zajlott, mint az
>>elso egyhaz szakadas. 

Jo, hogy egyikrol sem tudsz semmit, es be is vallod. De ez nem gatolt abban
hogy beleszolj:-)))Teged miert nem utasitanak itt, hogy vegyel elo legalabb
par tortenelemkonyvet es olvasd el, mielott sajatos velemenyt alkotsz? Vagy
itt csak az elovilag es szamtan tudomany, a tortenelemrol lehet ismeretek
nelkul nyilatkozni? Mert ez olyan, mintha en azt mondom, hogy nem vagyok
akkora matekos, mint itt sokak, de szamomra x = y, es nem is tudom, de nem
is erdekel egyik valos erteke sem. Es ha felhordules lesz, lenyomom a
Shift-et es elzongorazok 1-8-ig... 

>Az amire gondolsz, az nem az elso egyhazszakadas, hanem a masodik, ugyanis
>az elso szakadas az 5. szazadban volt, amikor az Egyhazbol kiszakadtak a
>keleti egyhazak (mai Ormeny Egyhaz, Kopt Egyhaz, Szir Egyhaz, stb.), de a
>keleti egyhazak tovabbra is megtartottak az apostoli folyamatossagot, igy
>azok most is legitimen keresztenyek, legalabbis szervezeti ertelemben 100
%-ban
> .

>Most megkerem Cserny Istvant, hogy ne olvassa tovabb a cikkemet es nyomja
>meg a PageDown gombot! :-)))

Hoho, engem kihagytal! Elolvastam;-)
Az elso szakadas Konstantin eleteben 311-ben volt. (Donatistak -
katolikusok) Es a keresztenyek ELSO esetben hivtak segitsegul a vilagi
hatalmat Konstantin szemelyeben. S ugyanazok a birak, akik egy evtizede
kinpaddal ;s halallal fenyegettek a keresztenyeket vizsgaltak kik voltak
azok, akik akkor fenyegeteseiktol megijedve gyavaknak bizonyultak... Ez a
szakadas azonban mara mer nem letezik. (Irjak rola reszletesebben?) 
Amirol irsz az a monofizita fele szakadas volt, mely eleinte nagyobb Bizanc
es Roma kozott volt, de Bizanc 519-ben visszatert.
>
>A masodik egyhazszakadas a 11. szazadban volt, amikoris a katolikusok
>kiszakadtak, de ok is mostanaig tartjak az apostoli folyamatossagot, igy az
>o keresztenysegukhoz sem ferhet ketseg.

Nem masodik, hanem harmadik.
Ennek a gyokerei melyebbre nyulanak. A nyelvi es kulturalis, valamint
vagyoni kulonbseget szamitva ez ertheto is. De a szakadek a keprombolassal,
melyult el igazan. Ezt tetozte Nagy Karoly augustussza valo koronazasa a
Szent Romai Birodalom (Sacrum Romanum Imperium) letrehozasa. A nyugati
csaszar a bizanci udvar leveleiben mindig csak a Rex megszolitast kapta.
Aztan lett is szakadas a IX.sz-ban, Bulgaria miatt is, de ez egy kulso arab
politikai konfliktus miatt elsimult. Majd 150 ev mulva egy roppant
bonyolult helyzetben, amirol mar irtam regen beallott a "vegleges"
szakadas. De nem Roma, hanem konstantinnapoly tavolodott el az elotte
altala is elismert es elfogadott primatus honoris allapottol, amit azutan
maganak igenyelt Kerullariosz es utodai. Tehat az ortodox volt a szakadar
egyhaz, de kereszteny.
AZONBAN: 1965 dec 7-en a II. Vatikani Zsinaton a romai es konstantinnapolyi
egyhaz a kikozositest visszavonta! Igy mara mar csak a kemennyakusag miatt
latszik ugy, amint... Kikozosites nincs ugyan, de egyesules sem jott meg
letre... Ennek ellenere egyhazjogilag te aldozhatnal a mi templomainkban,
es en is a tietekben.
>
>A harmadik nagy szakadas, azaz amikor a katolikusok egy resze protestans
>lett egeszen mas eset. Ott ugyanis a protestansok megszakitottak az apostoli
>folyamatossagot, sot ok kifejezetten feleslegesnek tartjak az apostoli
>folyamatossagot. Ez csak az anglikanokra nem vonatkozik, mert ok - a tobbi
>protestanssal ellentetben - tartjak az apostoli tradiciot. Emiatt egyebkent
>sokszor az anglikanokat kulon kategoriaba soroljak, s nem minositik oket
>protestansnak.

Aztan volt a nyugati egyhazszakadas, aminek a Zsigmond altal osszehivott
Konstanzi Zsinat vetett veget. 

>Ebbol is lathato, hogy az 1054-es es a Luther-fele szakadas kozott
>egyszeruen minosegi kulonbseg van!

Olyannyira, hogy nem is szokas az utobbit egyazszakadasnak nevezni, es nem
is az. Nem tekintheto egyhazszakadasnak a huszita lazadas sem, vagy, ha egy
pap kilepve az egyhazbol uj szektat hoz letre. 
Az anglikanok esete kulonleges. Az inkabb hasonlit az 1054-es esemenyekhez. 

Nem te, hanem a kulonben tajekozott tortenelemtanar Afonya irta, hogy az
kereszteny, aki elfogadj az apostoli hitvallast. Nem kotekedtem, meg kesobb
is olvastam, de azt valojaban csak a katolikusok fogadjak el. Hacsak Afonya
nem valami okumenikus takolmanyt olvasott. Ez elofordulhat 1999-ben, mert
Cserny Pista legyen, aki kiigazodik az itt folyo esemenyeken:-)
Az eredeti Hiszekegyben ugyanis van olyan pont, amit nem fogad el mas:
--Hiszek az egy szent katolikus Anyaszentegyhazat.
--Hiszek Szentlelekben ..., aki az Atyatol es a Fiutol szarmazik.
--Vallom az egy keresztseget... (baptistak, Amerika keresztenyeinek java)

Szoval Isten utjai kifurkeszhetetlenek!
Majd maskor irok Kosovorol is, de most mar igy is hosszu voltam.

Teddy
+ - Szilank (Takacs Ferinek, mi az ember, Job ...) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Takacs Feri!

> Es ha isten szeretne minket, akkor mi tudnank befolyasolni ot, 
Lehet: imaval!  ;-)  Ugy valljuk.
> vagyis nekunk is lenne isteni hatalmunk akar isten felett is, 
> mivel a mi keresunket nem utasithatna vissza. 
Ahhoz sokat kell imaznod! ;-) (Ha ugy lennel, foldi hatalmasos 
nem is izgatna tobbet.)

Mit irtam logikahoz, nem ellenes. Szeretem logikat. Az jo. Mint
kelkaposzta fozelek. Az is jo. De nem a minden. Ertel? A kelkaposzta
fozelek az meg nem minden. De finom. Ugy van logika is. Sokra jo,
de nem mindre. Nem arra valo.

Utolso cikkhoz:
Ontologia az a letelmelet. Olvass kicsit Kirkegaardt, Heideggert.
Becsi Kor volt teljes logikas. Nyomattak szazad elejen. Carnap meg
ilyenek. Teli voltak logikassal. De az kifujt. Ki olvas ma Carnapot?
Ma Heideggert olvasnak emberek. Az erdekesebb. Letelmelet. A vanas
ma fontosabb logikasnal. A vanasod van a legfontosabban. Csak gondolj
bele. Lehet egyszer fordul, de mostan ilyen. Belegondoltal? Az bajotok
atheistoknak, nem gondoltok bele. Olyan gogtol fustol agya soknak.
Azt mondja, miert gondoljak bele. Es nem gondol bele. Nem is probal.
Csak jol kiosztja masikat. Haj-haj-libamaj. A hit vanasban van, nem a 
definicioban. (Ha most se ment at mit mondok, felejtsed el. Mindegy.)

Plusz:
Sose mondtam Isten 6 nap alatt teremtette vilagot. Kevered. Irtam 3-4 
reszben, hogy tudjal kulonboztetni egymastol. Magyaraztam folfogasokat. 
Nem olvastad? Mi nem mondjuk az antievoluciot. Isten es evolucio nagyon 
jol is passzolnak. De meg mennyire, hiszed?! Antievolucioban irjal a
Buborekos Zoltannak, meg Stramszki Pistanak. Legyel oly szives.
(En is hiaba tepem szam evekre. Fikatok sincs mit mondunk, mit nem.)

Orulok rakerdeztel jo dolgokra. Jo dolgok novelnek. Novekedjel bennuk.
Ugy talaltam Neked Job konyveben is. Job kerdi Teremtot (Job 7:17):

    "Micsoda az ember, 
    hogy ot ily nagyra becsulod,
    es hogy figyelmedet forditod rea?"

Latod milyen joul kerdezted. Mi a fene is ember? Logikas Turing gep?
Vagy tobb attol? Melto befogni athato lenyegben? Ahhoz respeknek kell
am lenni benned sajat kapacitasodhoz! Bizony. Ajjaj. Nem minket rombolja
sok nagyszaju, de magat. Mar Job tudta ugy regiben. Mai buta lett hozza?
Job konyve nagyon jo konyv. Igen hasznos olvasmany.

Udvozlettel:                             Sz. Zoli
+ - Re: Terez anya (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Teljesen egyetértek Cserny Istvánnal, amikor védelmébe veszi Teréz anyát. Én
ugyan - köztudottan - nem vagyok az anyaszentegyház tagja, ám elismerésssel
adózom nemcsak Teréz anya előtt, hanem mindazok az általunk nem ismert, ám
ettől még élő és nagyonis aktiv emberek előtt, akik lemondanak a saját kis
önös vágyaikról és valami nagyobb, nemesebb cél érdekében hajtanak és
tesznek erőfeszitéseket.
Sajnálom azokat, akik annyira keményszivűek és szuperintelligensek, hogy
képtelenek lealacsonyodni odáig, hogy valaki előtt némi elismeréssel
adózzanak, még akkor is, ha az illető által elkövetett tett nem logikus és
nem lehet egyenletekben levezetni.

Üdv,
Stefi
+ - Re: Az evolucio feher foltjai (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Zoli > írta:
>> Tudod egyaltalan, hogy mi az a "hianyzo lancszem", amirol beszelsz?
>En tudom. Ket kulonallo fajt athidalo atmeneti faj, amolyan
"szablya-korso".

   Te ugye Adamtol (nem tolem!) es Evatol szarmazol? Ha igen, be tudod
bizonyitani? Hitelt erdemloen? Vissza tudod vezetni odaig a csaladfadat? A
maradvanyok is mind megvannak? Mert ha nem, akkor nem hiszek neked. Es azt
sem ertem, hogy Te magad hogy hiheted el.


>> Na, ha te egy akkora nyomdat robbantasz fel, amiben az EB betuinek
>> ennyiszerese talalhato, akkor mar nem is olyan lehetetlen a dolog.
>Gondold at ezt a mondatod megegyszer, mielott igy vaktaban lovoldoznel!
>Lehet akar vegtelen szamu betu is abban a nyomdaban, akkor sem fogod
>osszerobbantani belole az EB akar egyetlen kotetet is. Hat ennyire nincs
>fogalmad rola, mi lehetseges es mi lehetetlen?

   Sajnos ez nem igaz. Ha vegtelen sok betut robbantunk, akkor nem csak az
EB, de minden eddig megirt, a jovoben megirasra kerulo es soha meg nem irt
konyv szovege eloall, megpedig mindegyik eppen vegtelen sokszor. Ennek a
bizonyitasa nem ide valo, de ha kered, leirom neked (Raadasul en csak
tudomanyos bizonyitassal tudok szolgalni, amirol (a tudomanyrol magarol)
pedig ismerem a velemenyedet...). Ja, es "vaktaban lovoldozest" miert
vaktaban lovoldozessel igyekszel cafolni? Vagy van valamilyen bizonyitasod
allitasod alatamasztasara? (es az tudomanyos, vagy nem?)

>> Ekkor ket eset lehetseges: 1. Nem alakul ki elet (nincs min csodalkozni,
>> erre szamitottunk). 2. Az elet kialakul. A kifejlodott ertelmes leny
pedig
>> egy nap kiszamolja, hogy mennyi volt az o letrejottenek valoszinusege...
>Ez okfejtesed kozenseges kodosites. Az elet letezik, a letrejotte tehat
>teny.
>A kerdes csupan az, hogy egy olyan modon jott-e letre, aminek az eselye
>kozel nulla, vagy mas modon.

Es annak a "mas modnak" az eselyerol tudsz valami kezzel foghatot mondani?
Es mibol gondolod, hogy a spontan kialakulas eselye kozel nulla?

>Az utoiratodat mar nem is kommentalom,
>annyira demagog. Alapja semmi, csupan ironizalsz altala.

   Elismerem, volt benne egy csopp ironia, de a demagogiat visszautasitom.
Epp arra szerettem volna ramutatni, hogy az eddig elem tart ervek nem
gyoztek meg egy Teremto letezeserol. Mert Te azt allitod, hogy egy teremtes
valoszinusege nagyobb, mint az elet spontan kialakulasae. En viszont azt
mondom, hogy egyik esemeny valoszinuseget sem ismerjuk, de a mai
ismereteinkkel meg csak kozelito becslest sem tudunk rajuk adni, igy a
kettot osszehasonlitani lehetetlen, sot hiba.
   Melyikben higyjek hat? Ha Istent hiszem, ott az ujabb kerdes: O hogyan
lett? Ha az Univerzum es benne az ertelmes elet spontan letrejotteben
hiszek, a kerdes ugyanez. Miert bonyolitsam hat a kerdest Istennel?


Adam
+ - Re nyugdijrendszer (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Bulgakov es Afonya reszere fenti targyban!
Mondjuk kiegesziteskent

Tisztaban vagyok a feloszto-kirovo rendszer mukodesevel, aminek
termeszetes kovetkezmenye a nyugdijasok eltartasa az aktiv lakossag
altal. Ennek a hatranyaira mar a politikusok is rajottek, ezert teszik
lehetove a magannyugdijrendszert.
Ennek viszont hosszu az atallasi ideje. Legalabb egy generacio.
Velemenyem szerint nem etikus ugy otven evre leirni a nyugdijasok melto
eletvitelet 30-40 evi munka utan, csak azert, mert fogy az aktiv koru
lakossag. (Es meg azok kozott is van eleg munkanelkuli.) A politikusok
hozzaallasa olyan, hogyha valahol csokkenteni kell a kiadasokat, akkor
az anyugdijasoknal jelentkezik, hisz a kovetkezo valasztasokon esetleg
mar szavazni sem fognak, ezert nem szamt. A lelekszam novelese sem
biztosan javitana a helyzeten, mert lehet, hogy csak az eltartottak
(munkanelkuliek) szamat novelne.
Penz azert van, lasd az OEP, VPOP, stb. nehany milliardos kiadasait a
"szamitogepes rendszerek" megvalositashoz. Es ha nem mukodik, veszunk
fel hitel valahonnan Europaban es ujra megvasaroljuk. Erdekes modon a
nyugdijak tamogatasara meg sohasem vettek fel hitelt. Ha valamire kell
penz, atcsoportositanak. Letrehoznak uj miniszteriumokat (pl. Sport),
vagy szemelyekre szabjak az egesz allamigazgatast. A foldmuvelesugyi
miniszter is inkabb egy sast tamogat az allatkertben, mint egy
kisnyugdijast.
Persze lehet ezt meg fokozni is. Mondjuk erdekelte lehetne tenni az
egeszsegugyet abban, hogy minel kevesebb nyugdijat kelljen kifizetni.
En is elgondolkoztam mar azon, hogy ha nyugdijas leszek, hol kezdjem el
a leepitest. Vagy a kocsimat adom el es akkor meg valameddig jarhatok
szinhazba es hangversenyre, vagy maradok a kocsinal, de nem jarok
sehova.
Egyre nem leszek kenyes. Arra, hogy eltartanak az aktiv dolgozok.
Ugyanis azt el is varom, hiszen most nekik kell vegig dolgozni azt a
30-40  evet, amit en mar ledolgoztam es amibol korabban eltartottak az
akkori nyugdijasokat, talan meg jobban, mint ma. Es nem az az alapveto
problema, hogy keves az aktiv dolgozo, hanem az, hogy tul sok a
feleslegesen kidobott penz.
Ha azt kerdezzuk meg, hogy kik jatszottak el azokat a milliardokat,
amiket most nem lehet nyugdijemelesre forditani, akkor mindenki masra
mutogat, de meg senki sem mondta azt, hogy nem jatszottak el. Persze
amig feloszto-kirovo rendszer letezik, addig ez igy is marad.
Megmagyarazni mindent lehet. Majd ha a befizetett nyugdijjarulek
oroklodik es nem lehet masra felhasznalni, akkor nem lesz mit
eljatszani. Ezt viszont a magyar lakossag fele mar nem fogja megerni. En
is ezek kozott vagyok.

Udv.

Geza
+ - Pascal fogadasa (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Peti es Akos!

Mielott meg elhinnetek, hogy okosabbak vagytok Pascalnal,
fogadjatok meg egy tanacsot: vegyetek kezetekbe Pascal Gondolatok c.
konyvet, es olvassatok el figyelmesen, hogy _mirol_ is irt valojaban. 
Pascal fogadasaban ugyanis nem arrol van szo, hogy "melyik istent
valasszuk". A kepzeletbeli fogadas a hit irant kozombos, _semmifele_
istenrol tudni nem akaro emberhez szol. _Ebben a viszonylatban_ tehat Pascal
logikaja korrekt - a tietekrol ez annal kevesbe mondhato el. 

Akos irja:
~~~~~~~~~~     
> A Pascal-elmelkedes sajnos ket sorban megdontheto.  Ha a vilagon egy egyhaz
> lenne, akkor igaz lenne, de sajnos nem egy van. Lehet, hogy Allah van, es
> mindenki sziv. Igy mar nem logikus hinni.

1. Allah magyarul annyit jelent, hogy Isten. Nem "masik isten", hanem
   ugyanaz a Teremto, akit a zsidok es a keresztenyek is vallanak.
   Szivni legfeljebb te szivhatod a fogadat, hogy miert nem hallottal
   meg arrol, hogy Mohamed a zsidok Messiasa akart lenni (de a
   zsidok nem kertek belole), s _elvileg_ a Bibliat is elfogadta.
2. A tobbfele vallast illetoen lasd a bevezetot!

Peti irja:
~~~~~~~~~~
> Hagyjuk mar szerencsetlen Pascal-t ! Amikor eloszor hallottam a jobb
> helyeken Pascal wager-enek (fogadasa) nevezett fent emlitett
> kovetkeztetest, egeszen elhultem...

Mert nem ertetted meg, s automatikusan masban kerested a hibat.
                                                                               
 
> Ugyebar a fenti fogadassal az a problema, hogy nem magyarazza meg melyik
> istent valaszuk, igy ugyanugy lehet alkalmazni a muszlimokra mint a
> hindukra vagy barki masra, egy 12 eves gyerek konnyen belathatna ezt.

Ez ugyebar nem igaz, hiszen a muszlimok nem hisznek "mas istent", a 
hindukat meg hagyjuk, legfeljebb majd eggyel tobbszor reinkarnalodnak, 
ha rosszul dontenek. "egy 12 eves gyerek konnyen belathatna ezt" :-)
Oszefoglalva tehat fogalmad sincs, hogy mirol beszelt Pascal, hamis
logikaval akarod megcafolni, s meg itelkezni is akarsz folotte. 

Peti fogadasa:
~~~~~~~~~~~~~~
> Ha nem letezik, akkor teljesen feleslegesen vesztegeti az ember az
> idejet/energiajat/penzet a hitevel, viszont ha letezik, akkor ugyis
> megbocsat azoknak is, akik nem hittek benne.
                                                                               
 
Hat errol szo nincsen! Ezt legfeljebb valami altalad kitalalt vallas
hirdeti. Ez viszont az erkolcs teljes tagadasat jelentene - "egy 12 eves
gyerek konnyen belathatna ezt" (is). ;-) A hit ugyanis az erkolcsos eletben
es cselekedetekben nyilvanul meg ("Aki bennem hisz, megcselekszi Atyam
akaratat" - mondta Jezus), a hit alol valo "felmentes" pedig az erkolcs 
alol valo felmentest jelentene.

Cserny Istvan
+ - ertelemmel, racinalisan felfoghatatlan... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Vita'zo'k!

Meg mindig, es masokkal is osztom velemenyemet, hogy 
csak ugy lehet hitrol es vallasrol vitazni, ha annak lényeget ismerjuk. 
(egyebkent a konyhamuveszetrol is, meg a focirol is, meg a 
sarkanyeregetesrol is, etc.)

Ezt azert is mondom, mert egyetertve moderatorunkkal e rovid ido alatt 
en is ugy latom, hogy kezd eldurvulni a jatszma Me'rei Ferenc szavaival elve. 
Megprobalok most pontokba szedve nehany keresztény/keresztyén 
tanitast a hivok es nemhivok lelkebe eljuttatni.

1.) 
Talan Petibatyam kerdezte, hogy hoygan is nez ki a Holy Trinity. Hat igy:
Isten az orok letezo es teremto, Aki kibocsatja a Fiut, Aki megvaltja 
az emberiseget buneitol (Salvator), de Isten kibocsatja - a Fiu igerete 
szerint - a Partfogas, a Vigasztalas lelket is (Szentlelek), aki tehat 
Gondviselo (providentia) Ime a Szentharomsag titka: Isten szemelyeben egy, 
de magakozlese szerint, letformajaban harom .


                                Isten (creatio)
                                /     \
                                  /        \
                                /           \
                              /              \
                            /                 \
                           V................>V
                             Fiu (salvatio)            Szentlelek (providentia)

2.)

Apostoli folytonossag:
Nemelyek azt allitjak, hogy a protestansoknak nincs meg 
az apostoli jogfolytonossag. Erre is csak azt lehet valaszolni, 
hogy bizony megvan, sot nem az apostoli folytonossag
van meg, hanem az igei, a krisztusi folytonossag. 
Miert mondom mindezt. Azert, mert ugye a Mate evangeliuma 16,18 
alapjan mondja azt a Rom. Kat. Egyhaz, hogy Peter kezeb adatott
minden hatalom, a  krisztusi jogfolytonossag, mivel itt a PETROSZ szó 
szerepel, ami szerintuk kosziklat jelent, tehat megingathatatlan valamit. 
Hat ez nem igy van! A Petrosz szo kovecsket jelent, s a szikla maga az 
Ur Jezus Krisztus. Krisztus nem Peterre alapoz, szep kis egyhaz lett volna, 
ha egy hirtelen haragu, indulatu, az Urat megtagado emberre(!) bizta
volna az egyhazat Jezus. A Petra', a szikla O maga: 1Korinthus 10,4:"a lelki 
koszikla, a biztos alap, Jezus Krisztus" A protestansok es mi reformatusok is 
azt mondjuk, hogy igei folytonossag van, a mi hitunk alapitoja is Krisztus!!! 
Ha nem igy lenne, akkor mar regen nem beszelhetnenk protestans 
egyhazakrol,  mert ugy elvesztek volna, mint Nero, Hitler, Sztalin, tehat az 
ember alkotta eszmek. De ez fejlodik! Ld.: Dél-Kelet Azsiat, Koreat, stb.

3.)

Pascal eletrajzat olvasva, o a keresztyenek Istenere gondolt, 
Jezus Atyjara, amikor hires argumetaciojat mondta! Egyetertek kedves 
kollegammal Sammel (recalvin-westel), aki szerint e mondta kiforditasa csusztat
as.
Egyebkent Isten nem ugy mukszik, hogy vetkezz csak, ugyis megbocsatok.
Aki egy csepp filozofiat tanult bevallasa szerint az tudhatna, hogy a
jezusi "filzofia" szerint, csak a megbant bunokre van bocsanat!


4)

Ki tamasztotta fel Jezust? -kerdeshez. A fenti abrara tekintve lathatjuk, 
hogy ugyan egy isteni szemelyrol van szo lenyegeben, megis az Atya
volt a Fiu kibocsatoja, es egyben feltamasztoja is. Isten, mint az orok letezo,
 nem
lathat halalt, es nem is tud latni. Ellenben a Fiu, akiben megvolt az emberi
tulajdonsag is (termeszet is), meghalt minden ember buneert, azokat a leggyalaz
atosabb
formaban - kereszthalalban - atelve es megszenvedve.

5)

Egyhazfinanszirozas:
Aki ezt eloszor felvetette, annak a cime alapjan: ...bme.hu, akar azt is lehet 
feltetelezni,
hogy jelenleg nincs is onallo jovedelme, vagyis egyetemista. Ezesetben durva
az a megjegyzes, hogy evente tobb szazezer forinttal. Egyebkent a tobb szazezer
is csusztatas. A Magyarorszagi Reformatus Egyhaz pl.: 1999-ben kb. 670M
forinttal gazdalkodhat, ami a kozponti koltsegvetesi tamogatast illeti. Ebbol k
ell
mindent megoldani: korhazak, intezmenyek fenntartasa, gyulekezetek nagyon
csekely tamogatas (az iskolak szerencsere mar mas besorolasban vannak), stb.
A 670M Ft lebontasban ugy nez ki, hogy kb. 200M folyt be az SZJA 1%-okbol, s ma
radek 
470 adta a kormany. Csak megjegyzesul: kozel ennyivel tamogatja a kormany
az idei Forma 1-es futamot is Mogyorodon. Ez nem sok. En ehelyutt is arra 
kerem a jobb ezesu embereket, titeket, hogy:

ad1: hittanvitat csak ugy folytassunk, hogy van egy kis ralatasunk az egeszre,
       gondokra, oromokre egyarant. Ez mas vitakra is vonatkozik.

ad2: kiemelten kellene figyelnünk olyan tarsadalmi problemakra, amelyekben
az egyhazak is hatekonyan tudnak segiteni: arviz, belviz, Koszovo es
tamogassuk munkajukat azzzal, hogy az Allam altal zsebunkbol ugyis
kivett SZJA egyetlen egy szazalekanak odaitelesevel eselyt adunk az
elesetteknek, gyermekeinknek, fiataljainknak, a szenvedoknek, a fogyatekosoknak
 .
Aki ezt megteszi barmilyen formaban, arra mondja Isten, hogy a jokedvu
adakozot szereti es megaldja O. S lelkiismeretunket is megnyugtatjuk.

A Reformatus Egyhaz evenkenti APEH azonositoja 1% ugyben

0066

Igaz ugyan, hogy mar ez a hatarido elmult, de alapitvanyok es gyulekezetek
mindenutt vannak, csak utana kell jarni!

Udv Mindenkinek: MiBeBo, aki magat keresztyennek vallja
+ - valosag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>>Egy szep mualkotas sokkal tobbet arul el a valosagrol mint megannyi
>>unalmas tanulmany.
>Miert arulna el tobbet?? Szerintem nem arul el semmit a valosagrol,
>csak pusztan kellemes erzest kelt az emberben. (Mielott megkoveznetek:
>bennem is).

Persze kerdes, hogy mit nevezunk valosagnak. Amennyire ertelmezni tudtam
altalam olvasottakat (es a fizikat illetoen nagyon ovatos agyok, hiszen
nem ertek hozza), mai kutatasok igazoltak azt a keleti vallasokban tobb
ezer eve ismert tetelt, hogy a valosag nem fuggetlen a szemlelotol, tehat
nincsen "a" valosag, csupan az a valosag, amit a szemlelo lat, erez. Igy a
muveszet altal keltett kepzetek is a valosag reszei. Es ha mar itt tartunk,
egy jo mualkotas reven atelt muveszi katarzis (ami nem egyszeruen kellemes
erzes, esetleg nem is kellemes, inkabb borzongato)sokkal jobban novelheti
az ember ismeretet a valosagrol mint barmi mas - ugy gondolom, ezert is
nagyszeru dolog a muveszet, es azert nem hasonlithato ossze egy mualkotas
elvezete egy egyszeru kellemes erzessel, mint amilyen mondjuk egy somloi
galuska megevese.

Azert batortalanul en is mondanek egy fizikai peldat. Nyilvan ismered az
"ikerparadoxon" jelenseget, ami egy bizonyitott elmelet. Nos ha az
ikertestvered fenysebesseg-kozeli sebesseggel utazik, az o szamara az ido
lassabban telik, es ha visszajon, nalad kevesebbet oregedett. Akkor most
a "valosagban" mennyi ido telt el? Nincs ra abszolut ervenyu valasz. Az
oveben ennyi, a tiedben amannyi. (Fizikusok, elnezest a kontarkodasert).

Udv: Afonya
+ - nepesseg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

a. irta:
>A gyerek ugyanugy passziv eltartott, mint a nyugdijas.

Kedves a.!

Irasaidat altalaban a feluletesseg jellemzi (belekapsz valamibe, leirod
ami eppen az eszedbe jut rola, aztan hipp-hopp elkuldod, lehetoleg jo eros
indulati toltessel, stb.), de most kulonosen atgondolatlan amit irtal.
Nem feltetelezem, hogy mindenben ilyen feluletes vagy, dehat csak annyira
ismerlek amennyire az irasaidbol ez lehetseges. Szoval lassuk.

>Az elfiatalodo tarsadalom semmivel nem jobb ilyen szempontbol, mint az
eloregedo.

Ha egy piciket gondolkodsz, akkor belatod, hogy egy gyerek eltartasa
nagysagrendekkel olcsobb mint egy nyugdijase. Eloszor is az oregek
tobbnyire sajat lakasban laknak, a gyerekek meg a szuleikkel. Aztan a
gyerekek
igenyei is tobbnyire kisebbek. Hogy konkret legyek: kb. havi 20 ezer Ft-bol
egy gyereket eleg jol el lehet tartani, mig egy nyugdijas ennyibol az
ehhalal
szelen fog allni. Es ez az egyeni fogyasztas. Ennel is fontosabb a
kozossegi
fogyasztas. A gyerekek jellemzo kozossegi fogyasztasa az ovoda, iskola, az
oregeke pedig a korhaz, orvosi rendelo, szocialis otthon. Az eleg
nyilvanvalo,
hogy melyik kerul tobbe, azt pedig tudjuk, hogy ha az egy szemelyre eso
egeszsegugyi kiadasokat 100 egysegnek vesszuk, akkor ebbol legalabb 75
egyseget
az elet utolso 3 eveben fogyasztanak el. Szoval a "semmivel nem jobb" nem
igaz, legalabbis penzugyi szempontbol biztosan nem. A legolcsobb egyebkent
a 3 gyerekes csalad, mert a harmdik gyerek eltartasa masik 2 mellett csak
csekely tobbletkoltseg (harom nyugdijas viszont nemigen lakik egyutt.

Remelem, senki nem hiszi, hogy a nyugdijasok ellen beszelek, nem errol
van szo, csak probalom magyarazni hogy mi mennyibe kerul.

>Es az esz nelkuli gyerekcsinalas ellen szol, hogy mar igy is tul sokan
>vagyunk a foldon.

1. Ki beszel itt esznelkuli gyerekcsinalasrol (az altalad leirt "esz
nelkuli
gyerekcsinalas" idiotak nemzeset jelenti)? A magyarorszagi csaladok koreben
csak bizonyos vallasi csoportok koreben jellemzo a sok (>3) gyerek, ezek
viszont nagyon tisztessegesen gondoskodnak roluk. Gyakori meg a nagycsalad
a nepzeneszetnikumujmagyar retegnel, de az ott egy megelhetesi forma, mivel
6-8 gyerek utan mar jar annyi segely amennyibol az egesz csalad meg tud
elni.

2. Sokan vagyunk a Foldon (nagybetuvel, hiszen kisbetu eseten a szo
jelentese:
termofold, talaj). Igen. Sokan vannak Bangladesben, Kinaban, Indiaban,
Pakisztanban, Indoneziaban. Attol, hogy Magyarorszagon 1 millio emberrel
kevesebb van, szegeny Foldunk egy csoppet sincsen kisegitve.

Vegsosoron a legkedvezobb a kiegyensulyozott korfa, illetve az enyhe
novekedes.
Akkor finanszirozhato marad a nyugdijrendszer es nem kell iskolakat sem
bezarni. Varom ledorongolo, megsemmisito valaszod.

Udv: Afonya
+ - vilagnezet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

DAQ irta:
>Nem kellene tulzasokba esni. En mintha latnek nemi kulonbseget
>a vilagnezet es az altalad felsorolt dolgok kozott.

Egyvalaki biztos nem lat kulonbseget: a gyerek. Neki az a kerdes,
hogy van-e isten, eppen olyan kerdes, mint az, hogy miert van
ket szarva a csigabiganak. Valaszt meg kell adni. A gyereket
nem lehet vilagnezetileg semlegesen nevelni. Ha Te jatszod a
hulyet es semmit nem valaszolsz az ilyen kerdesekre, akkor majd
valaszol neki a szomszed, a jatszopajtas vagy az ovoneni. Akkor
mar inkabb Te mondd meg neki. Ha nagyobb lesz, ugyis szinte
automatikusan szembefordul a szuleivel. (Kulonben Sztalin is
a jezsuitaknal tanult).

Egyebkent ilyen szempontbol a mohamedan vagy a zsido vallas
lenyegesen rosszabb, hiszen a keresztenyseg felvetele nem
jar maradando testi valtozassal...

Udv: Afonya
+ - kultura es tortenelem (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

MaxVal irja:
> Amerika csak 200 eve letezik es az egvilagon semmit nem tudott felmutatni > a
 vilagnak ez alatt az ido alatt, katonai erot, foleg karos tudomanyos > eredmen
yeket es penzkotegeket kiveve. A kis Szerbianak (a szerbek > kevesebben vannak,
 mint a magyarok) szazszor tobb a kulturaja, mint a > hatalmas Amerikanak, mely
 a vilagtortenelem elso kulturamentes nagyhatalma > (hacsak nem tekintjuk kultu
ranak az izetlen szedvicseket es a buta, > erkolcsrombolo filmeket).

Legutoljara Leonyid Iljics Brezsnyev elvtarstol hallottam a fentiekkel
szinte mindenben megegyezo eszmefuttatast. Szereny velemenyem szerint,
MaxValnak az amerikai tortenelemrol es kulturarol itt eloadott sommas
itelete, semmikeppen sem az amerikai kulturat es tortenelmet minositi,
hanem MaxVal szelsosegekre hajlo, indulatos szemelyiseget.
+ - Re: Afonya, Cserny Istvan. Zoli, Varga Gyorgy, Zalai Ga (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Afonya, de Cserny Istvannak is szol, felvetesere, elnezest Istvan,
hogy nem Toled idezek, de lenyegeben ugyanazt mondod amit Afonya.
>Szoval nepirtasnal szamit a szandek, jotekonykodasnal nem? Hogy van
>ez? En kezdettol fogva azon a velemenyen voltam, hogy maganszemelyek
>eseteben igenis szamit a szandek, az egyeni indulat, a hozzallas,
>mozgalmak, ideologiak megiteleseben viszont csak a vegeredmeny a
>lenyeges
Nos, akkor azt hiszem kette kell valasztani a dolgot. A
jotekonykodasnal tobb dolog szamithat. Eloszor is a letfenntartas, en
vegig errol beszeltem/gondoltam. Ha egy ehezo gyereket megkerdezel, mi
a fontosabb az, hogy kapjon vacsorat vagy a joejtpuszi (azaz a
szeretet), akkor szerintem a vacsorat fogja elonyben reszesiteni (amit
a milliomostol kap meg). Azaz en vegig az elsodleges szuksegletekrol
beszeltem/beszelek. Termeszetesen nem csak ezek a szuksegletek vannak,
de Terez anya pont ilyen teruleten tevekenykedett, ahol ezek voltak a
fontosabbak, azaz ahol egy milliomos sokkal tobb jot tudott
"elkovetni" egyetlenegy tollvonassal, mint Terez anya egesz eleteben.
Ezzel termeszetesen nem lebecsulni akarom a tevekenyseget, csak
megfelelo helyre rangsorolni a "jotekonykodasok" halmazaban.
S az elsodleges szuksegletek utan johetnek a masodlagos szuksegletek,
amiket nem, vagy igen nehezen lehet kivaltani penzzel (szeretet,
torodes, stb.), amit a Terez anya, s hozza hasonlok tudnak csak
megadni. Am amig ezrek szenvednek hianyt az elsodleges szuksegletek
teren, addig az a fontosabb, s Terez anyanak is meg lehet a maga
szerepe (mely fontos) azokban a regiokban, ahol a masodlagos
szuksegletekben szenvednek hianyt az emberek/gyerekek, azert a ketto
kozul a fontosabbnak azt tartom, hogy ne haljon ehen az a gyerek, s
nem a joejtpuszit. (De nem arrol van szo, hogy Terez anya csak ennyit
adott, hanem arrol, hogy egy unatkozo milliomos 100x annyit kepes adni
egy tollvonassal, igy tobb "jot" is kovet el).

Nos, remelem igy erthetobben kifejtettem mire is gondolok.

Zoli:
>Ervelesed butasaga vagy szandekos felrevezeto volta abban rejlik, hogy
>e azt bizonygatod, hogy egy vegtelen kupacban megvan minden betu
>tobbszor is, termszetesen egy hetkoznapi nyomdaban is. Te azonban
>makacsul emellett ervelsz, pedig ezt senki nem vitatja. Es pedig azert
>ezt hajtogatod, hogy kozben mintegy megfeledkezhess arrol a tenyrol,
>hogy akarhanyszor vannak is meg a szukseges betuk, robbantassal
>nem lehet konyvet eloallitani, ahogy repulogepet sem, ahhoz
>nyomdaszok meg konstruktorok kellenek. Errol azonban
>megfeledkezhetunk mindaddig, amig Te a kodositesnek azt a
>formajat valasztod, hogy a vegtelenrol ervelsz.
Nos, eloszor is a vegtelent Te hoztad fel, en csak megprobaltalam
elmagyarazni, hogy vegtelen betu eseten az osszes konyv osszeall -
vegtelenszer. Te viszont arrol feledkezel el, hogy egy nyomdaban
nemcsak a betuk vannak, hanem egy konyv osszeallitasahoz szukseges
"osszes" alkatresz is. Azaz ragaszto, annak atomjai, stb. Megvan a
kello energia is (robbantas- raadasul vegtelen robbantas, hisz egy
vegtelen nyomdanak felrobbantasahoz vegtelen energia kell, stb.)
Tehat minden 'adott' egy konyv osszeallasahoz. Ezert mondom amit
mondok, de tovabbra is ugy erzem, hogy Te nem erzed a vegtelen
jelentoseget, s talan mar probalsz is kibujni a vegtelen szo alol,
amit raadasul Te emlitettel eloszor.

>Arra viszont alkalmatlan ez a kozeg, hogy benne mely es arnyalt
>valasos es ezoterikus igazsagok megszolalhassanak, ezek erzekeny
>novenyek, amik nem birjak az ellenseges klimat. Ha egy botanikus
>szeretne megismerni egy ilyen novenyt, akkor megfelelo klimat is
>teremt hozza. Az itt megszolalok nagyobbik resze azonban
>elpusztitani kivanna inkabb, nem megismerni.
Nezd, hozzal barmilyen _konkret_ es _ellenorizheto_ bizonyitekot ezen
viragok letezesere, s az itt jelenlevok tobbseg fejet hajt nagysagod
elott. Amig azonban ezt nem teszed meg, kerlek engedd meg nekunk, hogy
a ketelkedes tiszta forrasabol igyunk, s ne tevedjunk le a tudas
viragokkal boritott osvenyerol a fantazmagoriak kodos mocsaraba.

>Ma meg nem kovetem Istvan peldajat, de nem tudom meddig maradok
>meg. Majd jelzem, ha tavoztam.
Ne tavozz! Bizonyits! Ha kell kiserletekkel, stb.

Varga Gyorgy:
>Haragudni nem haragszok, ellenben ugy gondolom, hogy "ravaszul"
>(hehe...) kikerulted a valaszt.
Bocs... nem ez volt szandekomban.

>Remelem, nem haragszol, de engem konkretan az erdekel, amit kerdeztem.
>Tehat: mi az, hogy valaki "buta a zenehez", es mondj egyetlen zsenialis
>zeneszerzot, aki ilyen volt.
Peldat nem tudok mondani (ird zenetorteneti analfabetizmusom
szamlajara). De el tudok kepzelni olyan embert ( a matematikus
mintajara), akir nagyszeru zongorafutamokat talal ki _sajat magatol_,
de ugyanakkor keptelen megkulonboztetni egy C-dur a D-dur-tol.

Hmmm.. igy jobb volt? Megmondom oszinten nem tudom mire akarsz
kilyukadni, kerlek vilagosits fel.

Zalai Gabor:
>A Nevem ZALAI, I-vel, a cimemben szereplo tzalay a becenevem, nem
Bocsanat, nem figyeltem oda elegg (pedig igyekszem megtisztelni
vitapartnereim azzal, hogy a nevuket irom :(


Sziasztok,
Juan
+ - Newton, Einstein (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

-------ProMail-Boundary-07081998-
Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-transfer-encoding: Quoted-printable

>>Hat kerem, tessek jol idefigyelni! NEM DOLT MEG! A newtoni mechanika ma
>>is ervenyes. Nem egy megdolt
>>elmeletet tanitanak, hanem egy IGAZ, BIZONYITOTT elmeletet tanitanak.
>Nagyon preciz magyarazatot adtal. A lenyege az, hogy a relativitas elmelete
>(de a kvantummechanika is egy tagabb teruletet foglal magaba, ezert a
>feltart osszefuggesek ervenyesek a newtoni mechanikara is.

  Ezen adaz lendulettel tekero vitaag gordiuszi csomojat azzal vagnam el,
hogy az einsteini fizika valoban kibovitette az ertelmezest es kovetkezes-
keppen megjelolte a newtoni hatarait, ervenyessegi koret. Szigoruan veve,
valjuk be, Einstein utan a newtoni ertelmezes valoban pontatlan. Hogy ezt
most az ervenytelenseg teljes megszunesenek vesszuk-e vagy sem az egy
razos kerdes. Mindahogy, ha valaki a kezeugyeben levo PC-re gondol, a 
Maxwel egyenletek ervenytelensegerol is nehez vitatkozni, pedig azok is
santitanak, ha ugy akarjuk. Mindenesetre az elektronika, koszoni szepen
meglehetosen jol elvan az "ervenytelenseggel".  Az intellektualis csapda
talan ott van, hogy a matematika szerintem nem leirja a termeszetet,
hanem csak modellezi.

 A mateknal maradva, az Newton, Einstein, Heisenberg.... vonulatot en
ugy peldaznam, hogy mig a koordinata rendszerben levo ket pontot 
le tudom egy elsofoku egyenlettel irni addig egy harmadik hozzavetelenel
mar esetleg kell egy masodfoku, ha pechem volt  stb. Pedig a kiindulasi
ket potty ugyanaz maradt.


 SaZ


-------ProMail-Boundary-07081998---
+ - Zoli, a klima nem ellenseges (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zoli!

 wrote:

> Egyebkent melyen egyetertek Stramszki Istvannal es tisztelem az
> alhatarozasaert. Engem is ezek a gondolatok foglalkoztatnak mar
> egy ideje, s bennem is folmerult mar nemegyszer, hogy itt kene
> hagynom ezt a listat. Egyelore meg nem tettem meg, mert nehany
> morzsaja megmaradt meg annak a hitemnek, hogy a lista tagjai,
> vagy legalabbis egy reszuk szamara segitseget jelenthet, ha tartom
> a forntot es megosztom veluk gondolatotaim azon reszet, amiknek
> el viselik e lista klimajat, mikozben ellentallok azoknak a
> gondolatoknak, melyeket  hamisnak tartok. Egyre inkabb ugy
> erzem azonban, hogy ez nem mukodik, s ha igy folytatodik, lassan
> en is sardobalova alacsonyodom, amit nem szeretnek. Arra viszont
> alkalmatlan ez a kozeg, hogy benne mely es arnyalt valasos es
> ezoterikus igazsagok megszolalhassanak, ezek erzekeny novenyek,
> amik nem birjak az ellenseges klimat. Ha egy botanikus szeretne
> megismerni egy ilyen novenyt, akkor megfelelo klimat is teremt
> hozza. Az itt megszolalok nagyobbik resze azonban elpusztitani
> kivanna inkabb, nem megismerni.

Senki sem akarja elpusztitani a novenyedet. Amiota ezt a listat olvasom,
allandoan musoron vannak a vallasi temak, hitvitak. Megha valaki akarna is,
akkor sem volna kepes megszuntetni ezeket, de ugy gondolom ez nem is celja
senkinek. En speciel egesz egyszeruen nem szolok bele olyan vitakba, ami nem
erdekel, vagy nem ertek hozza. Akkor maximum kerdezek.

Amiert Te itt ellenseges kornyezetet latsz, az szerintem a kov. dolog miatt
van: nem forditottal ra eleg idot, hogy elokeszitsd a novenyednek a kello
taptalajt es klimat, hanem gyorsan nagyra akartad noveszteni. Ennek az lett
az eredmenye, hogy a novenyed tulburjanzott es olyan ingovanyos teruletekre
tevedt, ahol bizony neha megjelenik a kecske is, es beleharap. Aztan hirtelen
azt vetted eszre, hogy mar negy-ot kecske is harapdalja egyszerre (ami
szerintem teljesen normalis dolog ilyen helyzetben, nincs ezen mit
csodalkozni). A novenyt metszeni kell, ha kezd burjanzani, mielott meg atno a
szomszed kertjebe. Ehhez persze tudni kell, hogy hol kezdodik a szomszed
keritese ;-)


Udv,
Nagy Andras
+ - Cserny I., Jezus Szeminarium (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

2. resz

CsI:
<< Az un. Jezus Szeminariumot mar ket eve megtargyaltuk itt a VITAn.
Tudomanytalan modszerekkel operalo, hitetlen tarsasag, akiknek
legfobb celja a Biblia hiteltelenitese, es egy uj (sajat szajuk ize
szerinti) biblia irasa az ezredfordulora. (New Age, vagy amit akartok?) >>
PJ:
Emlekezz, mit irtal a kulturaltsagrol fentebb!
A mintegy otven teologus es tortenesz professzor mindegyike 
hisz a torteneti Jezusban. Tehat a "hitetlen tarsasag" kifejezes igy 
nem helytallo. Az meg, hogy torteneszeket, akiknek a tudasahoz 
a tied, valoszinuleg, kozel sem johet, tudomanytalannak nevezel, 
vihogtato.

A Jezus Szeminarium (JSz) hivatalos nyilatkozata szerint a Biblia 
olvasottsagi szintjet szeretnek emelni, vagy ha ugy tetszik, a 
Biblia olvasatlansagi szintjet csokkenteni, es egy kicsivel 
pontosabb kepet igyekeznek rajzolni J.-rol, az eddigi helyett. 
Professor Phillip Sellew, Univ. of Minnesota, Kozel-Keleti 
klasszikus tanszek:

     "Ketsegeink vannak rengeteg J.-nak tulajdonitott mondas 
     pontos megfogalmazasa irant, mert ezek a korai egyhaz 
     igenyei szerint lettek formalva. Az evangeliumokat 
     hitteritesi celzattal irtak, nem pedig, mint kritikus eletrajzot. 
     Termeszetesen, a J.-nak tulajdonitott szavak tukrozik a 
     >>dokumentumok<< osszegyujtoinek az igenyeit."

1985-tol  1993-ig terjedoen a tudosok atneztek tobb mint 1500 
J.-nak tulajdonitott mondast. Komplikalt bizonyitasi eljaras soran 
(ujraforditas, tanulmanyozas, vita, szavazas) jutottak el a negy 
evangelium es Tamas evangeliumanak sallangmentes 
valtozatahoz. 

Ime a tudos bizottsag eloszava:

     "A Scholars Version (SV, a JSz biblia forditasa; PJ!) 
     mentes  minden egyhazi vagy vallasos kontrolltol,... 
     Mivel az SV nincs kotelezve egyhazi zsinatok 
     diktatumai altal, tartalma es  felepitese elter a 
     hagyomanyos bibliaktol."

A jo tudosok igy foglaljak ossze ketelyeiket a Biblia 
tevedhetetlensegevel kapcsolatban:
Ha Isten elment olyan messzire, hogy meg akart orizni egy 
"tevedhetetlen" szoveget, akkor miert nem biztositotta az 
eredeti szoveg fennmaradasat?
Ugyanis:
 - nincs megorzott eredeti peldanya egyetlen  evang.-nak sem,
 - nincs egyetlen alairas sem egyetlen evang.-i keziratban sem,
 - a legregibb evang.-i masolatok is kb. 175 evvel J. halala utani 
datumozasuak,
 - nincs ket egyforma masolat, szinte mindet "megjavitgattak", 
nem egyszer tobb kulonbozo kezirassal.
     
CsI:
<< Onkenyeskedo eljarasuk elfogultsagukon kivul semmivel sem igazolhato. >>
PJ:
Ehes inkvizitor maglyaval almodik, avagy, csak az inkvizitorok 
szeretik az inkviziciot!

<< PJ:
Konyvukben, "Mark evangeliuma, Voros Betus Kiadas" (Polebridge
Press, Sonoma, Kalif.), a tudosok megegyeznek, hogy a Jezusnak
tulajdonitott mintegy 111 mondasbol, Mark evangeliumaban, mindossze
17 autentikus.
CsI:
Jol mondod: "megegyeznek". Szines golyokkal megszavaztak. ROTFL! >>
PJ:
A szavazas egy meglehetosen demokratikus dontesi mod, 
tudhattam volna, hogy neked nem fog tetszeni. Kulonbozo 
szineket hasznaltak (voros, rozsaszin, szurke es fekete) a 
szoveg kinyomtatasanal a hitelesseg szintjenek a jelzesere, 
ettol fuggetlenul, honnan szedted a szines golyokat, ugyanis 
ezt sehol sem emlitik a konyvben. Azt is megemlithetned, 
miert tartasz egy lehetseges "golyos" szavazast kifogasolhatonak. 

Ez a bizonyos "ROTFL", amit oly gyakran hasznalsz, a ROTten 
FLowers (rothadt viragok) roviditese? 

CsI:
<< Ha mind ugyanazt irnak, akor meg az lenne a kifogas, hogy egymastol
masoltak. Van sapka, nincs sapka... Azt azert ne feledd, hogy LENYEGILEG
ugyanazt mondjak. Kigeszitik, nem pedig megcafoljak egymast. >>
PJ:
Lelki szemeim elott latom, amint a vadlott azt mondja egy 
targyalason a bironak: "Igaz ugyan, hogy az osszes tanuim 
mast mondanak, de ha ugyanazt allitanak, akkor meg az 
lenne a Biro no/ur baja."

<< PJ:
> Micsoda? Az ateista gog mindenki mast, zsigeri eloiteletekbol, hulyenek
> nez, csakhogy az o iroasztal mellett kiagyalt, nyakatekert magyarazata
> igaz lehessen?
CsI:
Igen, olyba tunik. ;-))) >>
PJ:
Rothadt Viragok! 
Bastya elvtars, a nemzetkozi helyzet fokozodik, avagy elrepult 
az ido vasfoga felettunk!

<< PJ:
> Tertullianus nem a legjobb pelda, mert egyeduli, es  kisse furcsanak
> talalom, hogy senki mas nem emliti Pilatus levelet csak o, egy jo
> szazotven evvel kesobb. Sem elotte, sem utana senki mas, csak
> Tertullianus. Hatarozottan erdekes.
CsI:
Hatarozottan erdekes, amit allitasz, csak NEM IGAZ! Ugyanis Jusztinosz is
hivatkozik ra Antoninus Pius csaszarhoz irt apologiajaban. Pech, ugye? >>
PJ:
Nem szuksegszeruen, ugyanis, Jusztinosz eppugy csalhatott, 
mint ahogyan Tertullianus, nem beszelve masok 
hozzairogatasairol.
De, ne szegyelloskodj, irjad mar ide mindket idezetet, legyszives, hogy 
lathassam, mirol is beszelsz.

Paljan
+ - Teremtes vagy evolucio? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves SziA.!

> Nincsenek olyan tudosok, akik vitatjak az evoluciot!
Na, na, na! Ennyire mar ne nezzel hulyenek!

> Legfeljebb olyan emberek vannak, akik tudosnak adjak
> ki magukat, mikozben vitatjak az evoluciot.
Regi trukkje mar ez az Akadeimia nevu gittegyletetelknek, hogy ha
valaki mas nezeten van azt azonnal kizárja. Igy konnyu azt allitani,
hogy minden tudos egyetert Veled, ha a tobbieket kirekesztitek a
brancsbol. De ez a szellemi gyavasagnak egy igen magas foka.

> mondjal ...egyetlenegy tudost is, aki vitatja az evoluciot!
Joparral lattam mar interjut, vagy kettot szemelyesen is ismerek.
Az elobbiek nevere nem emlekszem. Az utobbiak pedig ha ugy
gondoljak, majd szemelyukkel kialnak. Amig pedig nem teszik,
lenne tisztesseges a gittegyletetek celtablajava tennem oket.

>> Azert mert kepesek vagytok legazolni minden ellenervet, meg
>> nem lesz igazatok.
> Miert nem? Talan nem az ervek szamitanak egy vitaban?
Szoval szerinted az erveles es a legazolas ugyanaz.

> sajnalli tudlak, hogy nem vagy kepes az agyadat kinyitni a valodi
> tudomany valodi eredmenyei fele, csak a szelhamos kreacionista...
> banda ostobasagaira vagy vevo.
Ha valaki nem osztja az álláspontodat,  akkor mar rogton szelhalmos,
meg kulturalatlan, ostoba szelhalmossag, Te pedig a csalhatatlan.

> Sajnalom, hogy nem ereztel ra a tudomany igazi izere.
Volt ido, amikor raereztem erre az izre, aztan kinottem belole, mikor
_szelesedett_ a latokorom. Rajottem, hogy Voroesmartynak van igaza:
"TUDOS: Jo ifju, mit kivansz megtudni, szolj! / A nap korul hany kis
                vilag forog, / Az ustokos hany, ... - mind elszamolhatom, /
                Hanyfele fajbol all a foldi nem / Bogartol emberig, ... / Mi
a
                villam, a szelvesz es eso, / Vagy a termeszet durva testei /
                .... Mindent tudok mar, mindent, ...
CSONGOR: ... Nézd, Ifju lelkem Tunderhonba vagy ...
TUDOS: Koltok vilaga.... alom, gyermeknek valo! / Ebredj fol! ...
Csongor: Ne ronts el, ...  / Nelkule pusztabb az elet, mint egy puszta
               domb, / Melyen bogancsot kerget a vihar.
TUDOS: S ugy van; de ott a tenger halj bele, / Ha mar meguntad latni
               a napot. / ...
Csongor: S ez minden, amiert az ember el? / Setet, ures, hatartalan
               kebel, / Oh, a te maganyod remito lehet! ... S ez a
               legszörnyebb ...: / Mint a halal jar elo labakon, / Es puszta
               sirt hord ho kebel helyett..."

> Kerdezz meg barmely fizikust, hogy ugy van-e, ahogy mondtam
Legalabb ket fizikus ismerosom van, aki tavolrol sem ert egyet Veled.

> a tudomannyal kapcsolatos sajat, szemelyes kudarcodat...
A tovabblepest (Rajtad kivul) senki nem szokta kudarcnak nevezni.

Kedves a., mint Andras!

> A vallas azert fog megszunni a fejlodessel, mert az ismeretlentol valo
> primitiv felelem hozta letre, igy az egyre szelesebb koru ismeretek
> miatt fokozatosan elvesziti az alapjat.
Erre a marxista megallapitasra reges-reg racafolt mar minden tapasztalat.
Melyik sullyesztobol kotortad most ujra elo? Azt hittem, mara egyetlen
hive sem maradt e kovuletnek. De ugy latszik, az ostobasagok a sajat
vesztuket is tulelik gyakorta.

> igencsak "vesztesre allsz"...
Ahogy az emberiseg melyebben gondolkodo resze is. Ezert az allando
haboruk, a kornyezet elszennyezese, s minden szinten a korrupcio.

Kedves FarkasF!

> _Ha'ny ISTEN van a vilagmindensegben egy vagy tobb?_
Hisz meg nem allapodtuznk meg abban sem, kit ill. mit nevezunk
Istennek. Egyik tatgtarsunk multkor meg a kutyajat is annak tartotta. :)
En ugyan csakis az egyetlen, mindenek felettit tartom annak, am
ezoterikus ismeretek szerint kozte s kozottunk hatalmas hierarchia
huzodik. De neha elg mar az is, ha valaki kisertetet lat, es kellokepp
oszeijedi magat, hogy azt Istennek gondolja. Ahogy az sem kizart, hogy
a hangyak meg minket embereket is Istennek tartanak.

Kedves Juan!

Meglehetosen sovanyka erv, hogy Freud miben ketelkedett es miben
nem. Vannak dolgok, amiket meg az o sziklaszilard hite sem ingathat
meg, mert fuggetlenek az o megitelesetol.

> Persze lehet nem egyeterteni Freud-al, mindenesetre ma is milliok
> tanuljak s ideznek tole.
Es ami a legyeket illeti, sokmilliard jol elvan a tehen-tragyan, esetleg
az o peldajukat is kovetnunk illene?

Kedves Nagyand!

> De jo nektek, hivoknek, hogy mindenre tudjatok a valaszt.
Ahogy Te tevedsz. Mi hivok is szep fokozatosan haladunk a
dolgok megismereseben. Csak Isten ismeri mindenre a valaszt.
Ha meg ennyit sem tudsz, mirol is vitazunk?

> Meg jo, hogy a kobaltajat csiszolgato osemberek kozott nem
> mindenki igy gondolkodott.
Ahhoz kepest, hogy az oskor ota mekkorat zuhantunk, elegge
frappans az erv. Olyan nepek meg kozbe-kozbe mindig akadtak
(ma is), akik nem erztek lelki szukseget, hogy bonyolultabb
eszkozoket hasznaljanak, hisz nelkule is eleg jol elboldogultak,
s bizonnyal sokkal boldogabban eltek es elnek, mint mi, az osszes
technikankkal egyutt is.

> Szerinted melyik elmelet MAGYARAZZA meg jobban,
> logikusabban a fajok eredetet? Az evolucios elmelet, vagy a
> semmibol valo teremtes?
Errol talan azokat kellene kerdezni, elfogadjak valamelyiket. En egy
harmadikban fogadok el, ami nagyjabol kozepen van a ketto kozott.
Tervezo(k)ben hiszek, aki(k) otleteket probal(nak) ki (kulonbozo
eletszituaciok megtapasztalasara), s ami bevalik, azt tovabbfejleszti(k),
ami nem, azt elveti(k). Ez azonban legfoljebb ha hasonlit az evolucios
elmeletre, am attol lenyeges pontokon elter. pédaul, hogy ugyan letezik
ebben is egyfajta folytonossag a fajok kozott, am nem anyagi szinten,
hanem csakis a szellem utvonalat tekintve.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
+ - Hold-utazas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A napokban a kezembe kerult egy nemregiben megjelent
konyv. Szerzoje ketsegbe vonja a NASA altal Amstrong-ek
Hold-utazasaval kapcsolatban kozreadott kepeinek
valodisagat. Az ervei pedig tenyleg elegge latvanyosak.
A konyvet ilusztralo fenykepek kozul kettot volt modom
alaposabban megnezni, és azt kell mondanom, hogy
valoban nem stimmelnek. Az elson a leszallo egyseg
lathato, elotte Amstrong, oldalt a talajba szúrt zászló.
Tobb dolog is szembeotlo a kepen:
- Valami lobogtatja a zaszlot. Talán legaramlat?
- Az eloterben egy nagyobb kodarab. Vilagosan kiveheto
   rajta egy "C" betu. Csak nem szinhazi kellekrol van szo?:)
- A kepen negy darab szalkereszt figyelheto meg, ezek a
   fenykepezogep lencsejen voltak, onnan kerultek a kepre.
   A leszallaegysegen egy antennaszeru kinoves figyelheto
   meg, a vegen valami feher megvastagodassal. A bal felso
   szalkereszt egy resze epp _emogott_ fut. Nem tevedes,
   mogotte, ez a targy ugyanis valami mondon a lencse es
   a szalkereszt koze kerult - latszolag. Ez csakis akkor
   fordulhat elo, ha a leszalloegyseget utolag montiroztak
   a kepre.
A masik kep, amit volt alkalmam megfigyelni, szinten a
Hold felszinet abrazolja. A NASA magyarazó szovege
szerint egy muholdjuk keszitette 110 km magassagbol.
Ezen a kepet csupan egy a zavaro momentum:
- A muhold ugyanis akkora arnyekot vet a felszinen,
   mintha kb. 10 meter magassagban lenne.
Nos, nem tudom, valoban jartak-e Amstrong-ek a Holdon,
es hogy a NASA-sok valoban keszitettek-e ott kepeket.
De ha igen, akkor nem vagyok meggyozodve ezek utan,
hogy azokat valoban be is mutattak a nagykozonsegnek.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
+ - Egy nagy Salata (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Na nezzuk...
Udvozlok ujra mindenkit... Atty...
Es midon eljove ujfent az idok teljessege, Atty fogta magat es ujra
hozzaszola a VITA-hoz, mivelhogy esment felment vala kisse az o
cukorszintje, de hozzaszolas elott egy kicsit meditalt, hogy ujra
nyugalmat talaljon az o lelke...
Es akkor vagjunk bele !!!

        Volt az a bizonyos pentagramm-tema, hogy az satanista szimbolum... ugy
ahogy hoztak a szvasztika peldajat, talan jobb lenne a szimbolumok
eredetere nezni, mielott valami helytelent (<- finoman fogalmaztam:((( ) 
irna barki is.
        Az _ozonvizhez_ csak annyit, hogy nem Isten csapasa volt
(Szerintem). Gondoljatok csak bele... : Megy az unga-bunga bentlako az
oserdobe, hirtelen vihar kerekedik, es egy villam belevag a szalmahaza
mellett levo faba, mire az unga-bunga ember azt mondja: - A tuzisten
elpusztitotta a hazam, mert meg<beep>tam a torzsfonok lanyat. - habar
errol rajtuk kivul senk nem tudott. Maximalis realitasa csak ugy lehet az
ozonviz sztorinak, hogy Isten figyelmeztette Noet, hogy vigyazz ocsi me'
jon az arviz... Es semmi tobb !!! ERTETTUK ? !!!
        _JUAN__!_ EGYETLEN DOLOG VAN, AMI AZ AGYAMRA MEGY NALAD !!!
( bocs:) ) Egyfolytaban azt emlegeted, hogy a hit erzelem dolga...
Nos megkerlek mellozd, mivel legalabb egy esetben, az _EN_ESETEMBEN_NEM_
Nalam ez egy akarati dontes, ugyhogy ez a te dogmad ervenytelen, mivel van
egy eset (de lehet tobb is), ahol ez nem realis.
 "Az a szabaly, amely alol vannak kivetelek az nem szabaly"-A. DEMELLO SJ.

Hadd irjak le valamit a nem teista hivoknek:  _ISTEN_MAGATOL_ERTETODIK_!!_
  Itt a problrma nem Isten letezesere kell, hogy iranyuljon, hanem az
_ISTENKEP_ realitasara, ha fogalmazhatok igy, marpedig fogalmazhatok...
        Tehat Isten letezik... A kerdes ugy merul fel, hogy beleszol-e az
ember vilagaba es egyaltalan a vilag dolgaiba avagy nem es, ezt hol teszi,
es hol nem teszi es miert teszi avagy miert nem teszi... ill. a tovabbi
kerdesek ugyanezek a jovore es a multra lekepezve.
        _Ki_a_kereszteny_?_ Velemenyem szerint a keresztenyseg egy jogi
hovatartozasra sokkal jobban utal, mint eredeti jelentesere, ami az lenne,
hogy KI A KRISZTUSI EMBER ES KI NEM AZ ??? Es ehhez rogton hozzafuznem
azt, hogy nem feltetlenul szukseges az, hogy valaki jogilag kereszteny
legyen es az sem, hogy vallasos legyen, ez eszreveheto az ember
eletmodjarol. 
        PETIBATYAM !!! Ugy latom olyan dolgokat allitasz, amelyekrol
fogalmad sincs KRISZTUS SZULETESEVEL KAPCSOLATBAN, az Egyhaz (mint jogi
felekezet - Katolikus) tanitasanak tanulmanyozasa nelkul...
Hat akkor lassuk, mi is az a tanitas roviden:
        - EGY ISTEN VAN
        - EGY ISTENBEN HAROM SZEMELY: ATYA, FIU ES SZENTLELEK
tovabba... ugy latom az Ujszoveseget se tanulmanyoztad elegge alaposan...
Ott utal arra, hogy A NEMZO ERO KRISZTUS ESETEBEN A SZENTLELEK VOLT...
("A magassagbeli ereje borit be" stbstbstb... Ez mind az Egyhaz (-jog-)
tanitasa, te azt hiszel, amit akarsz, de nem art, ha alaposabban
utananezel dolgoknak.
        Ezuttal megragadom az alkalmat, hogy egy hatalmas
GRATULACIO-OZONNEL boritsam el , mert oriasi
precizitassal kepes fogalmazni... Megis honnan van ez az egesz neked ?
Es meg egy kerdes: Letezik Ido ?

MINDENKINEK !!! AKIT ERDEKEL A TEREMTES, AZ IDO, ES EZEK A DOLGOK AKAR
BIBLIKUS SZEMMEL IS... :

        Na es akkor vagjunk bele megegyszer a teremtesbe !!!

_Teremtes konyve Atty szerint_ :

1. fejezet... Az Ido es az elemek teremtese:

        Az orokkevalosag nemleteben az idok felett - amelyek nem leteztek
es nem is leteznek - vala es van az Isten. Es Istennek az orokkevalosag
nemleteben, a Boldogsagvagyanak kielegitese erdekeben a nemletezo idok
felett, allando gondolata az vala, hogy "TEREMTSEK IDOT !!!" Es Isten
Teremto ereje reven a kigonolt gondolat megvalosult minden nemletezo ido
felett es letrejott az IDO az O Torvenyeivel, Isten akarata szerint !!!
        Az Ido pedig ures vala, nem vala benne semmi, ill. csak a Semmi
vala benne, ezert, tudomasunk szerint ahol nincs semmi, ott csak Vakuum
van mivel ez a semmi. Nos ez a Vakuum-Semmi oriasi hatoerovel es
energiaval rendelkezett es jobbhijan csak onmagara tudott hatni es ez a
Semmi-Vakuum ugy hatott onmagara, hogy Onmagaba surusodott es letrehozta
az elso anyag alapelemet, ez volt az Elem... Mivel nagy vala a vakuum,
ezert az Elem mellett letrejottek meg mas Elem-ek is es ezek kozott is
hatott a Semmi, igy volt olyan Elem amely egybol megsemmisult, volt olyan
Elem, amely osszetapadt egy masikkal, es volt olyan Elem, amely megmaradt
stbstb... Es attol fuggoen, hogy hany Elem tapadt ossze, ugy kulonbozo
tulajdonsagokat vettek fel ezek a T(apadt)-Elemek, pl: Ha egy T-Elem
3 Elembol allt, akkor, ahhoz mar nem tapadt annyira a tobbi Elem vagy
T-Elem, mint a ket elembol allo T-Elemhez, vagy egy Elemhez... stbstb...
  Ez igy ment egeszen az elso elektronig, neutronig es protonig...
stbstb..

2. Fejezet (Majd legkozelebb)

         A REINKARNACIO ES JEZUS MEGVALTASA NEM ZARJAK KI EGYMAST
FELTETLENUL... lasd valamelyik elozo szamban az idevago szoveget... !!!

Udvozlok mindenkit... Juan-t, Szekeyt-t, Tengery-t, Kalman-t, Sacha-t,
Sogun-t, Imre ba-t es Peti ba-t, de foleg Szekely-t !!!
Csao... varom reflexioitokat es hozzaszolasaitokat...
+ - re:dobbenet 02 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irja :
Hello VITAzok!
Megdobbenve szembesulok nap, mint nap azzal tennyel, hogy a
Koszovoi esemenyek kapcsan EGYETLEN szerb nemzetisegu
szemely barhol a Foldon, vagy nem alban nemzetisegu jugo-
szlav (allampolgar) szemely  sem nyilatkozza azt, hogy amit milo-
sevics nevu szemely es kormanya tesz a koszovoi albanokkal,
az enyhen szolva emberhez meltatlan cselekedet.
Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver
Bocs, hogy kozbeszolok, de ha itt eltel volna, vagy pedig kiserted volna a
ma mar nem letezo fuggetlen mediakat, illettve a vajdasagi  magyar mediak
tobbseget, akkor most nem igy nyilatkoznal. A mai napig is sokan eliteljuk
mindazt ami Koszovoban folyt, folyik. Csakhat sajna "..kicsik vagyunk,
gyengek vagyunk( majd felnovunk ? , ki tudja, lehet, hogy megerjuk egyszer)
 ...."
Ezert bocsi, de nem igazan szabad rogton altalanositani. Masreszt mint ahogy
mar emlitettem vala az egyik fel sem artatlan baranyka. Mind a harom felet
erdekek hajtottak, hajtjak  az egesz "rock n roll cirkuszban" , amelynek a
levet per
pillanat, a meg ertelmes emberek isszak meg.
Udv 

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS