>Math:
> Bibliaban bizonyos ertelemben nincs egyetlen logikai bukfenc sem

  Dehonincs. Talan ha elkezdened az elejen, magadtol is rajonnel,
hogy ket kisse eltero teremtesmitosz van osszekeverve a Genezis
cimu nagysikeru munkaban amelyek eleg sok teren ellentmondanak
egymasnak. Csinalj egy websearch-ot ha erdekel a bibliai hibak,
logikai bukfencek erdekes tarhaza.

Most joindulatuan mellozom amit Teddy apo Lutherrol kavart. Ha valaki
nem kepes rajonni, mi kell ahhoz hogy valakit letezo tortenelmi alaknak
fogadjunk el....

  Na mindegy, itt van az igazan nagy kerdes, jellemzoen Teddy apo
szinvonalara:

>Teddy, a nagysikeru:
>DE kerdezek en erdekesebbet! Miert terjeszti a vilagmedia, es szerveznek
>mostanra ezredfordulos unnepet? 

  Na miert? Nem azert, mert az ezredfordulo tenyleg iden lesz, (igen,
tizmillio lemming is tevedhet) hanem azert mert ez uzlet. Gondolj bele,
ha most tudsz egy halom penzt csinalni, akkor miert varnal vele meg egy evet?

  Egyebkent ha erdekel mikor volt az utolso szazadfordulo akkor olvasgasd
Karinthy Ferenc naplojat. O irt valami ilyet 1899 dec. 31.-en:
"Habar a szazadfordulo csak jovore lesz, a papa hivatalosnak nyilvanitotta
az idei szilvesztert az emberek nagy varakozasa miatt." (emlekezetbol
idezve)

>a:
>Mert az elso evszazad a 0-as volt. (ezert huszadik az 1900-as)

  ANDRAS!!!!   Konyorgom!  Mar te is??

  Az elso evszazad nyilvanvaloan az elso volt, (tudom, hulyen hangzik
de hat gondoljunk bele) 100 dec.31.-en fejezodott be.

  Amit te 1900-asnak nevezel az az 1900-asok ami ugyebar a XX.
szazad. Ha az elso evszazad a 0-as lett volna akkor 1945 a XIX. szazadban
lett volna, nyilvanvaloan. Rajzolj egy szamegyenest.

  Es kerjel bocsanatot.

>Farkasf:
>Egyebirant a templomban azert van harang, hogy harangozzanak vele. 

  Ja, a puskamban meg azert van tolteny hogy lodozzek vele.
Aztan megsem teszem ezt akarmikor, akarhol. (nincs is puskam, 
csak a pelda kedveert)

Szia math!

> Jo meglatas. Viszont eleg nagy bibi. Ugyanis az un. feher foltok
> jellegzetessege, hogy bizonyos ertelemben remenytelenek, plane azok 
szamara,
> akiknek derogalnak a matekpeldak. KHm khm... Ugye, az a baj, amikor az, aki
> a matekpeldahoz is keves, azt gondolja, hogy o megiscsak okosabb, es majd
> megmagyarazza a tudomanynak az un. feher foltokat.

Ilyen is van, de en nem ezekrol beszelek. Vannak olyan feher foltok, 
amik valoszinuleg mindig remenytelenek lesznek a tudomany szamara,
pl. azert, mert felesleges veluk foglalkozni. Ezek bizonyos emberi
tulajdonsagok, jellegzetessegek. 

Pl. az, hogy en miert szeretem Cseh Tamast, a baratnom meg miert nem. 
Sem o nem tudja megmagyarazni, sem en. A tudomany szamara viszont ez 
alighanem teljesen mindegy, roppant konnyen elintezheto az "izles dolga" 
kitetellel. Kerdes, hogy az izles kialakulasanak mindenfele aspektusait
vizsgalo teambe erdemes-e nehany milliardot (es nem is forintban) 
beleolni.
Masik oldalrol nezve a dolgot, ha en szeretnek rajonni, hogy voltakeppen
mi is tetszik nekem Cseh Tamasban - hiszen tobb ismerosom is van akik
szerint egyszeruen elviselhetetlen - kenytelen vagyok magamat 
(erzeseimet, gondolataimat, egesz helyzetemet) behatoan elemezgetni,
hatha rajovok az okra. Es ezen az uton evidens modon jobban megismerem
onmagam, viszonyomat a vilaghoz. Es abban aztan vannak olyan feher
foltok, amiket evezredek ota probalnak magyarazni kulonbozo modon
kulonbozo tanitasok, akar vallasi, akar tudomanyos kontosben. Aztan
ezen magyarazatok egyiket vagy elfogadom (es leszek kereszteny, 
buddhista, ateista, materialista, stb.), vagy nem (es keresek tovabb).

> Egyebkent aki nem lusta azokhoz a matekpeldakhoz, az meglatja, hogy messze
> erdekesebbek, mint az un. feher foltok (kerdezd meg Erdos Palt,
> Mandelbrotot...). Itt van a gyarlosag elasva!:)
Oszinten szolva, engem mondjuk a kozepkori varepiteszetunk sokkal jobban 
erdekel, mint a mandelbrot-halmazok,meg ugy altalaban a matematika. Bar
a varepiteszet nem feher folt, csak az izlesek es pofonok kulonbozoseget
akartam erzekeltetni.

> "Ez az ut aztan bizonyos ido elteltevel akar a "hiveshez" is vezethet. "
> A hit lustasagbol fakad?!:)
> Nagy szellemi gyarlosagnak tartom, hogy az, aki lusta arra, hogy felfedezze
> a tudomany szepsegeit es erdekessegeit, egyszerubben fogyaszthato csemeget
> keres.
A fentebbi fejtegetesem kapcsan szerintem ez sokmindennek nevezheto,
de lustasagnak nem. A minimalis hataron tul (ez persze definialando) az 
onismeret megszerzese igencsak faraszto, fajdalamas tenykedes.
Tetejebe pont olyan, mint a tudomany: minel tobbet ismerek meg, annal
inkabb latom, mennyire nem tudok meg semmit (l. feher folt a nagy 
sotetsegben peldazat nemtom kitol).

> Az, aki nem eleg okos ahhoz, hogy megertse a tudomanyt, vegul
> okosabbanak gondolja magat annal.
Ez megforditva is elmondhato egyes esetekben: aki csak a tudomanyt
ismeri, nem feltetlenul ismeri a vilagot. Ezeket hivjuk szakbarbarnak.

Attol, hogy en fejben tudok mondjuk forgastest-terfogatot szamolni,
konyveket tudok irni a zsiranyagcsere-zavarokrol es a fu novesenek
digitalis erzekeleserol mikroelektronikai aspektusbol, meg egyaltalan 
nem biztos, hogy nem vagyok erosen hijan olyan szamomra ezeknel sokkalta 
fontosabb tulajdonsagoknak, mint mondjuk szeretet, empatia, becsulet.

Az ember eleteben ketseg kivul nagyon fontos a tudomany, meg azok
mindenkori vivmanyai. Tutaj nelkul nem lehetett volna piramist epiteni
(bar allitolag azzal sem), a maghasadas elmelete nelkul Hirosima meg
mindig Hiro-dimbdomb lenne (Bocs az izetlen trefaert!), stb.
Nagy kar viszont, amikor az embereket kizarolag tudomanyos teren elert
teljesitmenyuk alapjan iteljuk meg. Azert tartunk emberileg a beka segge
alatt...

En az egesz idealista-materialista vitakort visszavezetnem arra, hogy
a vallas mar nem, a tudomany meg meg nem tudja betomni azokat a reseket,
amelyek valahol minden embert hianyerzettel toltenek meg. Es ezek 
betomeset vegzi mindenki, a hozza legkozelebb allo modon. Engedtessek
hat meg mindenkinek tehetsege (es hite) szerint!


Kulon vita targya lehetne egyebkent az, hogy egyaltalan a jelenlegi
tudomanyos szinten elkepzelheto-e olyan ember, aki kepes atlatni az 
_osszes_ tudomanyagat, a szakember szintjen. 
Szerintem nem. De ezt mar azt hiszem egy Juannal folytatott eszmecserem
kapcsan (temaja az en "istenkepem" volt) kifejtettem par honappal 
ezelott.


Udv:

Hopocky Gabor

Csernyi Istvan:

egeszen meglepo, es kellemes csalodast okoztal, valoban azon vitatkozol,
amin kell.:)
tudomanyon a kovetkezokben (hacsak kulon nem hangsulyozom) a Popper fele
tapasztalati tudomanyos modszert ertsd.
"> A nagyon fontos kulonbseget vallasosok es ateistak kozott abban
> latom, hogy az ateista tudomanyosan viselkedik.
Ennek az ateista mitosznak nincs valosagalapja. Lathattunk epp eleg -
legkevesbe sem tudomanyosan viselkedo - ateistat az elmult evtizedek
politikai vagy kozeleti szereploi kozott (sajnos a tanari katedran is)"
Nem akartam olyat allitani, amivel itt vitatkozol. Kvazi en a fenti modon
ujradefinialtam az ateistat. De nem fontos. A lenyeg, hogy a tudomanyos
modszert tartom helyesnek.
"> A vallasos ember ezzel szemben nem a korulotte levo vilagbol indul ki,
> hanem onmagabol. Azt hiszi, amit hinni szeretne.
Ez is alaptalan kepzelges. De mondd, nem az volna a "todomanyos" modszer, ha
megkerdeznel, megneznel, felboncolnal ;-))) egy igazi hivot? Akkor talan
kozelebb kerulnel az objektiv valosaghoz - ha erdekel ez teged egyaltalan."
1) A felboncolas semmikeppen.:) A jelenlegi technikaval boncolassal
gondolatokat olvasni nem lehet. Halottaknal pedig kulonosen nem.
2) Megkerdeztem. Zsigerbol tagadta, de aztan az ervrendszerebol megiscsak
arra kellett, hogy kovetkeztessek, hogy a boldogsag nala fontosabb szempont,
mint az objektiv megismeres igenye. Folyton a megvaltassal, a boldogsaggal
ervelt kozvetlenul es kozvetve. Ebbol azt kovetkeztettem, hogy pontatlanul
es oszintetlenul allit magarol dolgokat.
3) Az emberek nem mindig mondjak azt, amit ereznek, gondolnak, vagy tetteik
megis meghazudtoljak oket. A megkerdezes nem az egyeduli modszer, a
megfigyeles is szukseges ebben a kerdesben. A megfigyeles pedig erre
vezetett.
4) Ha a vallasos embereknek es az en ertelmezesem szerint tudomanyosan
gondolkodo embereknek is az objektiv megismeres a celja, akkor vajon hol
ternek el egymastol, es miert? Nekem a felvetett kerdesben nem fontos, hogy
miert masok a vallasok, hiszen a tudomanyos modszert mutatom be.
"a teologia es a tudomanyok
szembeallitasa sulyos tevedes, ugyanis a teologia a tudomany egyik
aga, amely a kinyilatkoztatasban szereplo hitigazsagok kifejtesere,
rendszerezesere es osszefuggeseik feltarasara iranyul. Nehany alapveto
allitast axiomaszeruen efogadva elvileg ataistak is muvelhetik."
1) jogos, pontatlan voltam. a teologiat tortenelmi tudomanynak tudom
elfogadni, es a tapasztalati tudomanyokkal allitom szembe. az altalad vazolt
teologiai modszertan nyilvanvaloan nem egyeztetheto a tapasztalati
tudomanyok altalam vazolt modszerevel. ezert nem tapasztalati.
2) kivancsi volnek ezekre az axiomakra, ha megkerlek ismertesd e helyt oket.
"A tapasztalati tudomanyokkal kapcsolatban pedig vegyuk figyelembe azok
termeszetes korlatait. Ha hipotezis szintjen elfogadod a szellemi vilag
letezeset, a teremtest, a vilag veget, Jezus megtestesuleset, es a
kereszthalal utani feltamadasat, akkor rogton felmerul a kerdes, hogy hogyan
lehet ezeket a tapasztalati tudomanyok modszereivel vizsgalni. Egyszeru a
valasz: sehogyan, hiszen a tapasztalati tudomanyok csak az _anyagi_ vilag
megismetelheto, reprodukalhato jelensegeinek vizsgalatara alkalmasak. "
Itt kenytelen vagyok kiigazitani teged. A tapasztalati tudomanyokn
kriteriuma nem kozvetlenul a materialis dolgokhoz kotodik. A kriterium:
tapasztalatokkal elvileg cafolhato hipotezisek osszessege. Azaz olyan
hipotezis, amelybol tapasztalatainkra vonatkozoan kovetkezmenyek vezethetoek
le.
Ebbol kovetkezoen egyetertunk abban, hogy a tapasztalati tudomanyok es a
transzcendensrol szolo "tudomanyok" (egyenlore had idezojelezzem be)
kulonboznek. A transzcendensrol szolo hipotezisek (isten, teremtes,
tulvilag) a tapasztalati tudomanyokmodszerevel megismerhetetlenek, mert nem
felelnek meg a kriteriumainak. Amennyiben a transzcendens hipoteziseknek
tapasztalati, interszubjektiv dedukcioi volnanak, maris a tapasztalati
tudomany korebe tartoznanak. Es megismerhetok volnanak. Szerintem ennek
hianyaban viszont a transzcendens valojaban nem is ismerheto meg. ("isten
utjai kifurkeszhetetlenek" gondold meg)
Igen am, de amiben en elesitenem az allitast, hogy a tapasztalt vilagra
vonatkozoan semilyen mas objektiv tudast mas modon nem szerezhetunk. Egeszen
leelesitve semilyen mas valos dologrol objektiv ismeretet nem szerezhetunk,
mint a tapasztalati tudomanyokmodszerevel. (Ezt az allitast megvedem.) Ebbol
indittatva a transzcendens dolgokat jelenlegi formajukban nem tekinthetjum
valosnak, es ez nem kiserleti kerdes, hanem megismeresfilozofiai kerdes.
Ketsegtelen azonban, hogy a vallasok valosnak modnott ismeretet vallnak
magukenak (isten letezik, a tulvilag letezik). A kerdes tehat, hogy van-e es
milyen ertelme van mas valosagrol beszelni, mint a tapasztalati valosagrol?
A transzcendens "tudomanyok" modszerebe ahogy irtad a tapasztalas es logikai
dedukcio helyett a kinyilatkoztatas, es valamennyi logikai dedukcio
tartozik. Kerdes: vajon a kinyilatkoztatas objektiv, hiteles megismeresi
modsszer-e? Azt allitom, hogy nem. Ketfajta kinyilatkoztatas van, a
kozvetlen es a kozvetett.
- A kozvetett kinyilatkoztatasok mas embereken keresztul jonnek hozzank,
tehat szamunkra kozvetlenul nem ellenorizhetoek. Az emberek pedig tudvalevo,
hogy mennyire megbizhatatlanok. Tehat az emberi kozles onmagaban nem
megbizhato. Mik itt a megbizhatosag garanciai?
- A kozvetlen kinyilatkoztatas latomasok, erzesek formajaban tortennek.
Azonban onmagukban az emberek sajat latomasai es erzesei is
megbizhatatlanok. Mi itt a garancia a megbiozhatosagra?
A tudomanynal a tudas garanciaja az interszubjektiv megismetelhetoseg es a
logika. (A tudomany arra az alaphipotezisre epul, hogy a valosag az osszes
embert logikusan, megismetelhetoen, ellenorizhetoen nem vagja at. Ezt nem
tudja kikuszobolni, de azt hiszem ezzel lehet egyutt elni. Es ennel nincs
jobb.)
Mint emlitettem, hianyolom a transzcendens hipoteziseknel a kerekebb
axiomakat es a dedukcios (logikai!) rendszert, amely altal kikerekitheto ez
a hipotezis, ugymond megismerheto lenne a transzcendens vilag.
".  Igy ertheto, hogy Isten titkairol vagy az emberiseg emlekezetet megelozo
idokbol (Teremtes) kizarolag a kinyilatkoztatas reven szerezhetunk
tudomast."
Ez a kinyilatkoztatas a fentiekbol kovetkezoen nem elegiti ki a
megismeresrol alkotott fogalmaimat. Ugymond semmit nem tudunk errol a
teremtesrol, hipotetikusan sem.
"Ha tudomanyos tapasztalat nincs is, azt be kell latni, hogy "hetkoznapi"
tapasztalatokbol annal tobb osszegyult az evezredek soran - legkivaltkeppen
Jezus Krisztus koraban es kornyezeteben. "
Lenyeges kerdes, hogy milyen tapasztalatokrol beszelsz e helyt.
"Ha Isten azt akarja, hogy _higyjunk_ benne, akkor szuksegszeru, hogy el
kell rejtoznie, es csak "nem a legadekvatabb" jeleket adva kell varnia, hogy
mi
keressuk ot."
"Abban semmi erdem nincs, ha valaki nyilvanvalo bizonyitekok hatasara
belatja Isten letezeset. Ez nem hit! "
Ezt az elmeletet, mint irtam, es mint azt egy hivovel vitatkozva
megegyzetunk, el kell, hogy fogadjam, mint logikailag OK allitast. Ennek
kovetkezmenye azonban az, hogy Isten ezekszerint egy teljes bizonyitas
nelkuli, szamomra megalapozatlan hitet (avagy a te definiciod szerint csak a
bizonyitek nelkuli hit a hit) var el. Erre csak azt tudom mondani, hogy
szamomra ez a szkeptikussag, amit kepviselek ertekes, es a bizonyitek
nelkuli hitet en nem ertekelem, naivsagnak nevezem. Ha Isten igy valogat,
akkor azt kell, hogy mondjam, hogy szerintem rosszak a szempontjai, buszke
vagyok ra, hogy adott esetben a pokolban vegeznem.:) Szamomra ertekek a
szkepticizmus, a tekintelytisztelet elvetese, a gondolkodas szabadsaga.
Akinek nem, az menjen a menyorszagba.:)

"Csondesen megjegyeznem, hogy a Lourdes-i gyogyulasokat ellenorzo orvosi
bizottsag tobbszaz esetben _nem talalt_ magyarazatot, pedig Nobel dijas
ateista orvos is volt kozottuk. Segithetnel szegenyeknek! :-))))"
Nem ismerem az esetet elegendoen ahhoz, hogy a tudomanyos modszer
cafolatakent elfogadhassam. Ugy velem, hogy nem az orvostannal kellene
kezdeni a vilagmegismereset,mert a biologia bonyolult, es ebben tenyleg
veges es hianyos a jelenlegi tudasunk.
Kerdes:
- mennyi a tobbszaz eset, es mennyi az osszes eset, es az osszes gyogyulas
kozul? mik a betegsegek? mik a gyogyulasok?
- A Lourdes-i gyogyulasok vajon szandekosan megismetelhetoek-e napjainkban?
-  van-e hivo, es nem hivo controll csoport? van-e lourdes-i es nem
lourdes-i kontroll csoport?
- melyik olyan lapban jelent meg az eset, amely lap hitelesitesi rendszere
kizarja az allitasod hiteltelenseget?
- voltak-e ellenorzo vizsgalatok, ellenorzo, cafolo hiteles irasok hasonlo
lapokban?
bonus kerdes: ha beteg lennel, es a hazi orvosod helyett Lourdes-be
kuldenenek beutalora, boldog lennel?:)

math

Teddy!

"Mas kerdes az, hogy a vilagi hatalom akkor mit kezdett nyomozasa 
eredmenyevel. Az inkvizicio hivatott volt eldonteni, hogy valaki 
kereszteny-e, es hajlando-e keresztenyi penitenciaval korrigalni tevedeset."
Tudod,hogy nem ennyibol allt az egesz, es emiatt nem intezheted el az egeszet
 ennyivel.
"Azt is megertem, hogy a kommunizmus uldozte ellensegeit..."
Nocsak. Ezt komolyan mondod? Indoklast kerek, az eddig irtak nem voltak 
kielegitoek. En viszont elitelem. Erkolcs dolgaban ki all akkro magasabb 
szinten?:)
"De azert ne tegyuk figyelmen kivul, ha en a demokracia ellen fegyvert 
ragadnek nem usznam meg a liberalis amerikaban eletfogytiglan alatt. A 
politikailag nem korrekt eszmek terjeszteset a liberalis (vagy az 
tudomanyos?) rendszer sem turi el."
A demokracia ellen elvileg kuzdhetsz demokratikusan. Sot, a demokraciat 
demokratikusan meg lehet donteni. A demokracia kizarolag a nezetszabadsag, es
 a tobbseg hatalmanak elvet vedi. A monarchikus rendszerek ennel sokkal 
onkenyesebb dolgokat vedtek az eszkozeikkel. Az analogiad szerintem emiatt 
nem jogos.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

"Nagyon-nagyon sok kereszteny fellepett ellene,
tobbek kozt az oszes protestans, ami megiscsak tobb millio ember. Az 
inkvizicionak amugy nem volt jelkeprendszere."
1) Ez nem eleg. Folyton csak azt latom, hogy az allitolag olyan moralis 
vallas mindig kibujni akar. Kerem, ne kibujjunk, ne magyarazkodjunk, hanem 
ismerjuk el, es gondolkodjunk!
2) Lehet, hogy az inkvizicionak nem volt jelkeprendszere, de a 
keresztenyeknek volt (ugye az akvarium a templom tetejen. vagy az egy masik 
teridoben volt?:)szoval ennyi erovel a holocaustnak sem volt jelkeprendszere.
 az inkviziciohoz, a holocausthoz, a gulag szigetekhez kaocsolodo 
jelkeprendszereket egysegesen kellene megitelni. levonni a tanulsagokat.

elnezest, de elfelejtettem elobbi levelemben, es ide is kapcsolodik, hogy 
tulzas volt reszemrol, hogy senki nem lepett fel ellene, es hogy senki nem 
itelte el a bunosoket. koszonom a kiigazitasokat, a hatas kedveert elragadtam
 magam.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

"P.s.: Ha valaki bebizonyitja nekem, hogy van objektiv erkolcs, kiharcolok 
neki egy Nobel-dijat. (esetleg Oscar-t.)"

nekem isten mondta. Q.E.D. koszi, de a dijjak nem kellenek, majd jol elleszek
 a mennyorszagban nelkuluk is. es most total objektiv voltam.

:))))))))))))))

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

> A keresztes haborukban kulonb remtettek is voltak. Forras:
>=20
> Amin Maalouf: A keresztes h=E1bor=FBk arab szemmel

Ahogy hasonlo remtettekkel van tele az egesz vilagtortenelem. Pl.=20
olvastam valahol, hogy a templomos lovagrend felszamolasanal a kulonbozo
vallomasokat olyan modszerrel csikartak ki a delikvensekbol, hogy
olajjal kenegetett labukat lassu tuzon sutogettek. Aztan amikor az egyik=20
ilyen nyomorultat ujabb "kihallgatasra" kisertek (gondolom, inkabb=20
vonszoltak), sajat elszenesedett labcsontjait adtak a kezebe.

Meg hogy az inkak es aztekok milyen erdekes kis vallasoknak hodoltak,
esetenkent tobbezer hadifogoly felaldozasaval. Velnem, azok sem repestek
a boldogsagtol, hogy nemes cel erdekeben fogjak oket lemeszarolni.

Meg persze a muzulmanokat sem kellett (es kell, l. Kuvait 1991.) felteni=20
feltehetoen. Forraskent ugyan csak szepirodalmi regenyeket tudok
felsorolni (Gardonyi: Egri csillagok, Kadare: A fellegvar), illetve=20
azokat a kepsorokat, amelyeket az iraki kivonulas utan keszitett a CNN
'91-ben kuvaitban az elhagyott vallatoszobakrol.

Ezek a borzalmak mind a mai napig megtortennek, felekezettol=20
fuggetlenul, csak most nem a kardelre hanyas, hanem a kalasnyikovval
lekaszalas, meg a buszban felrobbantas a meno. Kicsit regebben meg a
sztalin-zseb (vagy mi), meg a fejbe kalapalt toltenyhuvely, plusz a
Gestapo eleddig nem igazan dokumentalt vallatasi modszerei...

Szoval azt hiszem, a verengzesben az ember nevu allat jart, jar es fog
jarni az elen. Vallasi es politikai meggyozodestol abszolute=20
fuggetlenul.


Udv:

Hopocky Gabor

U.i.: A fent emlitett konyv egyebkent nagyon erdekes.

Math-nak!

> egyebkent a szovaltasunk ellenere csupan azt akartam kifejezni, hogy az
> egyhaznak a tortenelemben voltak bunei, holott nem melto hozza. szerintem
> nem lett volna szabad lennie. csupan ennyit akartam mondani.
> nem vagyok egyhazellenes, csupan emberszereto

es egy masik level:

>gondoljak meg, hogy tudnak-e egy olyan vallassal azonosulni, amelynek ilyen
>a multja, es ezt a multat meg mindig nem tagadta meg eleg egyertelmuen?!
>Tovabbmenve ezen az alapon javaslom a kereszteny vallas betiltasanak
>meggondolasat.

Ilyen emberszereto ember ez a math. Be akarja a keresztyeneket tiltani!
Bravo! Kovetkeznek aztan a maskent gondolkodok, a zsidok, a ciganyok.
Ilyen kijelentesek miatt mar eleg sok ember pusztult el

Aki igy gondolkodik logikusan ott az emberi lelekben es elmeben
vannak bizonyos problemak, amelyeken valoban nem tud
segiteni a logikus gondolkodas. Itt mar csak a Krisztusi
hit es csoda segit. Meg egyszer Math! Koszonom, hogy
be akarsz minket tiltani. Annak is orulok, hogy doktori
tanulmanyaid mellett ennyire raersz szapulni a keresztyeneket
es a hietet. Tudod ket dolgot mondok el Neked:
1) Gamaliel rabbit felkerestek a farizeusok, hogy tiltsa be torvenyileg
a keresztyen szektat. Erre a bolcs rabbi azt mondta: "Ha ez Istentol
van, tehetetlenek vagyunk, mert fenntmarad. Ha embertol, akkor
rovidesen magatol szunik meg" Nos amint latod, elunk es virulunk
minden hibank ellenere. Nem tudsz Te sem betiltani, nem tudott
Sztalin apo sem, nem tudott Nero sem, s Hitler sem, sot Horn Gyula
es Kosane Kovacs Magda sem! Azt hiszem, hogy Brendel
Matyas keresztyengyulolo sem fog. Keves hozza! :))
2) Jezus azt mondja: aki vallast tesz enrolam az emberek elott,
arrol en is vallast teszek mennyei Atyam elott. Aki megtagad engem
az emberek elott, azt en is megtagadom mennyei Atyam elott, es
nem ismerem ot. Az ilyen embereknek orok pusztulas lesz a reszuk.
En bizom abban, hogy Isten kegyelmi idejeben meg "eszhez
fogsz terni", mint ahogyan igy jart Augustinus is. Edesanyja,
a szent eletu Monica 28 evig imadkozott fiaert, mignem
meghallotta Krisztus szavat. Ezt komolyan mondom, imadkozom
Erted is, mert iszonyu rossz uton jarsz! :((

--
Udv: Mibebo " A legszebb es legmelyebb erintes, melyet csak erzekelhetunk, a 
misztikum atelese. Ez minden igaz tudomany letrehozoja. Akitol ez az erintes
 idegen, aki nem kepes hosszan elcsodalkozni, hosszu, zavart alazatot atelni,
 
az akar halott is lehetne."           Albert Einstein

Teso! Ezt is Einstein mondta.

Es meg valami:

>A hit lustasagbol fakad?!:)
>Nagy szellemi gyarlosagnak tartom, hogy az, aki lusta arra, hogy felfedezze
>a tudomany szepsegeit es erdekessegeit, egyszerubben fogyaszthato csemeget
>keres. Az, aki nem eleg okos ahhoz, hogy megertse a tudomanyt, vegul
>okosabbanak gondolja magat annal.

Aha ertem mar. A sok hivo dolgos ember, aki az ilyen lehutoket eteti,
az mind lusta. Aha! Ertem! Sorolom akkor a lustakat: csak nehanyat:
Kossuth Lajos, Petofi Sandor, Grof Batthyany Lajos, Damjanich Janos,
Szechenyi Istvan, grof Teleki Pal, Rakoczi Ferenc, Ady Endre,
Jozsef Attila, Remenyik Sandor, Bethlen Gabor

s kulfoldrol is: George Washington, akkor is Albert Einstein. Bertold
Brecht, Martin Buber, Adolf Kolping, II. Miklós. Luther Matin King,
Graham Bell, Blaise Pascal. Ok a maguk modjan mind szerettek a tudomanyt es
feltekintettek azok eredmenyeire, de Isten hivok voltak!

En azt gondolom, hogy jo lenne mar egy kicsit lejjebb adnod
onteltsegedbol. Ugy erzem, hogy a tudomanynal te magad
erzed magad okosabbnak. Kis alazatot oreg!

Meg egyszer udv: MiBeBo, aki altalad kiirtasra varo keresztyen!

Remelem a kis szemelyi dolgok ellenere moderatorunk
benne hagyja levelemet a kozoltek kozott! :)

T. dev-null !

Nem tudom megallni, hogy kozbeszoljak, pedig tudom, hogy Matyas sem hagyja
szo nelkul a cikkedet. Nehany logikai hiba az ervelesedben teljesen
hasznalhatatlanna teszi azt.

Eloszor is a holttest eltunesebol nem kovetkezik a halott feltamadasa.
Sokkal kezenfekvobb arra gondolni, hogy az elok tuntettek el a holttestet,
mivel az elok ezt inkabb meg tudjak tenni, mint egy halott. A rendorsegi
kronikak tobb ezer eltunt szemelyrol tudositanak, meg sem gondolnak
foldontuli rejtelyekre.

Masodszor el kellene donteni, hogy Jezus feltamadasa alatt Jezus foldi
testenek az eletre keleset kell erteni, vagy csak az egyebkent is orokke
letezonek velt halhatatlan lelkenek fennmaradasat. De barmelyiket is vesszuk
ellenmondasokba botlunk a magyarazatodban. Ha Jezus foldi testenek eletre
keltese jelenti a feltamadast, akkor ennek a foldi testnek a foldi fizikai
torvenyek ertelmeben ott kellet volna eletre kelnie, ahol van, tehat a
lezart sirboltban. Es amikor elgorditettek kesobb a sirboltot zaro kovet,
akkor kellet volna reklamalnia Jezusnak, hogy "Uraim, en meg elek, miert
zartak be ide?" Ehelyett eltunt a teste, es ezzel racafol teste fizikai
valosagara. Ha Jezusnak csupan a lelke maradt meg, akkor egyaltalan mi
szuksege volt Jezusnak az elhagyott testere? Miert nem testesult meg akarmi
masban, peldaul egy ego csipkebokorban, ahogy azt Mozes meseibol olvashatjuk
valakirol, aki ugymond van. Vagy egyaltalan miert volt szuksege eltuntetnie
a testet a sirboltbol, miert nem materializalt maganak masikat. Mi az oka
annak, hogy a fizikai torvenyeket megcafolva eltunteti a testet, csak azert,
hogy bebizonyitsa, hogy o csak a fizikai torvenyek betartasa mellett, a
sajat testeben kepes megtestesulni. Kicsit ellentmondasos Jezus viszonya a
fizikai torvenyekhez, es sajat testehez. Kell neki test, vagy nem kell neki
test? Ha kell neki, akkor miert  nem maradt meg ez a test a sirkamraban,
miert viselkedett a test ugy, mint ha nem is test volna? Es ha feltesszuk,
hogy ez a test akarhogy is viselkedhet, minden torvenyszerusegtol
fuggetlenul, akkor hogyan lehet barmilyen ervelest epiteni a test
viselkedesere? Ha Jezus testenek nincsenek viselkedesi torvenyei, akkor ne
ervelgessunk vele.

>"A hihetoseg
>hataran tul van, hogy a korai keresztenyek kitalaltak volna
>egy ilyen tortenetet, majd azok kozott hirdettek, akik egyszeruen
>megcafolhattak volna, felmutatva Jezus holttestet."
Mint fent irtam, a holtest hianya nem erv a feltamadasra. Sokkal inkabb erv
lenne, ha a hivok felmutattak volna a feltamadott Jezus elo testet, hogy
teged idezzelek:
"Ime a ti >>feltamadt<< Megmentotok."
De erre nem csak a hivok voltak keptelenek, keptelenek voltak az apostolok
is. Semmi mast nem tudtak produkalni, mint egy hihetetlen meset, amely
szerint istenbizony lattak Jezust. Nem is hitt nekik senki Jeruzsalemben, az
apostolok mindegyike kenytelen volt elutazni a birodalom mas tartomanyaiba,
hogy olyan helyen hirdethessek az iget, ahol nem talalkoznak lepten-nyomon
szavahiheto, es nyilvan hitetlen tanukkal Jezus csodateteleit illetoen. Ez
egy nagyon sajnalatos, de cafolhatatlan korulmeny az apostolok mukodesevel
kapcsolatban.

Ami meg az apostolok eroszakos halalat illeti. Mindenki meghal egyszer, es
ha valaki egy kicsit is odafigyel az elokre, akkor lathatja, hogy az emberek
legtevekenyebb munkakepessege legfokeppen az elet kozepso szakaszara
korlatozodik. Ebbol az is kovetkezik, hogy hiaba orzi meg valaki onmagat
epsegben az oreg korara, elkerulve lehetoseg szerint az elet minden
bukkanojat, azzal nem tudja elkerulni a halalt, vagy a szornyu betegsegeket,
es cselekvokepessegenek fokozatos leepulest. Viszont ha nagyon elkerul
minden cselekvest, akkor elszalasztja az alkotas lehetoseget, vagyis azt,
hogy ertelmet adhasson letezesenek. Tehat nem a halal modja, es a
halalfelelem kell hogy motivaljon valakit a cselekvesre, hanem az elet
minosegenek iranyitasa. Ezt nyilvan az apostolok is tudtak, de ennek semmi
koze az allitasaik igazsagahoz. Egyszeruen arrol van szo, hogy vannak
emlekeket maguk utan hagyo cselekvok, es vannak elfelejtett nem cselekvok. A
cselekves azonban nem egy automatikus igazolas az igazsagra, sot altalaban
veve sokkal konyebb valamit rosszul csinalni, mint jol.

Ezzel kapcsolatos fajdalmasan banto hibas vallasos erveles (Cserny Pista is
hangoztatta), hogy ha tudni lehetne ezeket a bizonysagokat, akkor az erre
alapozott hit mar nem is lenne ertekes, hiszen akkor akarki is
meggyozodhetne rola, meg talan hinnie sem kellene, csak latnia, es tudnia.
Mintha bizony az lenne az ertek, ha valaki vakon hiszi a hihetetlent. Mintha
a hit celja csak onmaga a hit lenne. Mintha mindegy lenne, hogy mit hiszunk,
csak eleg hihetetlen legyen. Ez lehet akar barmelyik szelhamosnak is a
vezerloelve, vagy akar az onbecsapas esszenciaja. Hat az ilyen hit az
eppenseggel a semmivel azonos. Szandekosan elfordul a valosagtol, es
semmilyen eselye arra, hogy a valosaggal barmilyen torvenyszeru kapcsolata
legyen. Meglepo modon megis a vallasosak hiszik azt, hogy a hituk nelkul
uresse lenne a vilag. Szerintem az a csoda, hogy ha egyaltalan eszreveszik a
valosagos vilagot a ketsegkivul szines fantaziajuk mellett. Ha jobban
odafigyelnenek, akkor lathatnak, hogy a valosagnal nincsen szinesebb, es
gazdagabb vilag, sot a valosag sokkal titokzatosabb, mint barmely isteni
csoda. Borzalmasan nagy hiba az erkolcsi alapelveket, es mas fontos
gyakorlati kerdeseket ilyen kinyilatkoztatottan hihetetlen lehetetlensegekre
epiteni, es a bizonyossagra valo igenyt ily csuful semmibe venni. Hogyan
hihet valaki egy olyan valakinek, aki kovetkezetesen es konzekvensen
megtagadja a megnyugtato magyarazatot, es erennye magasztalja a becsapottsag
elfogadasat. Az is kepmutatas az apostoloktol, hogy a hivoktol elvarjak,
hogy bizonyitekok nelkul higyjenek, de ok maguk megis raszorultak ezekre a
bizonyitekokra. Ugy tunik, az apostolok eme hitetlensege meg egy egyszeru
hivo hitetvel sem merheto ossze, bar mint tudjuk, az apostolok Jezust
kovettek. Hat erre mondjak azt, hogy vizet predikal, es bort iszik.

Mas:
Tobben emlitettek a napkeleti bolcseket vezerlo csillagot, mint Jezus
szuletesi datumanak meghatarozasaban az egyik kiindulo adatot. Azonban
gondolom tobben hallotak mar arrol, hogy a fold naponta egyszer megfordul a
tengelye korul. Ez a forgas lehetetlenne teszi, hogy egy egi objektum
(legyen az csillag, bolygo, vagy ustokos) egy meghatarozott foldi objektum
fele mutasson, hacsak az nem az eszaki, vagy deli sark. Mint tudjuk,
Betlehem eleg tavol fekszik ezektol. Ezenkivul, ha ezt a nehezseget
kikuszobolendoen felteszem, hogy naponta csak egy adott idopontban, mondjuk
ejfelkor kell csak megfigyelni, akkor a fuggoleges irany meghatarozasa az
egi objektum betajolasa eredekeben nem volt elvegezheto egy pajta
meghatarozasanak megfelelo pontossagal, a bolcseknek nem allhatott
rendelkezesre sem pontos ora, sem pontos naptar, sem pontos iranymeghatarozo
eszkoz ehhez a mereshez. Ezert ha valaki hitelt akar adni ennek a mesenek,
akkor inkabb Daniken urlenyeinek urhajojaban kene gondolkoznia, mert annak
is nagyobb a realitasa, mint egy termeszetes egi objektumnak. Es akkor meg
nem is beszeltunk arrol a problemarol, hogy a bolygok, es mas egitestek
minden ketseget kizaroan betartjak a fizikai torvenyeket, amely fizikai
torvenyek kozott nem szerepel ilyen iranymutatasi szandek.

Udv: Takacs Feri

Toth Andras:

> Mi benne a tortenelmi fordulopont?
> Nezzuk pl. a 19.->20. fordulot. Mi tortent akkor? Abszolut semmi.
> Elotte vagy 30 evvel, akkor igen: egyesult Nemeto. es Olaszo., ezzel
> jelentosen megvaltozott Europa eroegyensulya.
> Utana 14 evvel: az elobb emlitett valtozasbol adodo feszultsegek
> idokozben megertek, es ekkor robbantak.
> Akarhogy is nezem, a nagy szazadfordulod kb. a kellos kozepe volt
> egy tortenelmi korszaknak, azaz semmikeppen se fordulopont.

Renben van. Nevezzuk akkor idoszamitasi fordulopontnak ha igy jobban
megfelel.

> Ahhat. Tagadta valaki? Es az evezredesdi mivel jobb?

Az "evezredesdi" azert jobb, mert az ezredfordulo nem a bolondok
csodalkozasara lett kitalalva, (ellentetben a '99/2000 kozotti
fordulattal) hanem az ido meresere. Az ezredfordulo az idoszamitas
egyik fordulopontja. Nem muszaly ezt megunnepelni, es nem kell hogy
barkit is erdekeljen. Ha a kutya nem ugatja meg akkor is az evezred
fordulopontja marad.
Abban igazad van hogy az ezredfordulonak nincs semmi konkret
erdekessege. Nem jar egyutt szokatlan latvanyossaggal, (mint mondjuk a
napfogyatkozas) de az ezredfordulo akkor is TENY marad, ezzel szemben
1999 es 2000 fordulopontjabol meg akkor sem lesz "ezredfordulo", ha
ezt nehany millio birka, zenes tancos okorsutessel kombinalt lampionos
majomparadeval probalja meg kieroltetni.

> Mert az elso evszazad a 0-as volt. (ezert huszadik az 1900-as)
> Persze tudom, hogy akkor meg nem voltak "arab" szamok, igy nem
> ismertek a 0 jelentoseget se, de azert feltunhetett volna vkinek,
> hogy nem stimmel vmi...

Oriasi tevedesben vagy. Az elso evszazad egyaltalan nem volt "0-as".
Van nullas liszt, sot letezik nullasgep is, de "0-as" evszazad sosem
volt. A "0" pont, (mint ahogy valaki ezt mar leirta itt) csak egy
pillanat a kepzeletbeli idoegyenesen. Ez a pillanat pedig az ie. 1, es
a Kr. u. (neked isz.) 1 evek kozotti 0 ora 0 perc 0 masodperckor volt.
Az elso evszazad Kr. u. 1 januar 1. -jen kezdodott, es Kr. u. 100
december 31. -en ert veget.
(Mint ahogy ezt egyszer mar leirtam, de most a kedvedert ujra
megtettem.)
Tehat ezen ket idopont kozott eltelt idoszakaszt nevezzuk 1.
szazadnak, az ugyanezen logika szerint soronkovetkezot 2. szazadnak es
igy tovabb. Na most ha szepen egyenkent vegigszamolod mindegyiket,
akkor eljutsz oda, hogy az 1901 januar 1. -tol kezdodo, es 2000
december 31. -ig tarto intervallumot nevezzuk 20. (vagy ha jobban
tetszik XX.) szazadnak. Mindezek utan pedig talan magad is rajossz a
tevedesedre. :-)

udv
PeteR

 wrote:
>[...] magaban hordja azt a
>feltetelezest, hogy szerinted aki ertelmes, az nem lehet hivo

Mondjuk ez nyilvanvalo...

a.
-- 
"I don't believe you've got the answer, I've got ideas too"
                                  -- Bad Religion

 wrote:
>Vagyis eloszor az idezetben ramutatsz, hogy Spanyolorszagban
>gyakorlatilag nem volt boszorkanyuldozes, aztan pedig extrapolalsz
>Spanyolorszagra. Hogy a 130 ezret miert eppen egymilliora extrapolalod
>(nyolcszoros szorzo), az nem derul ki. Europanak Spanyolorszag, Nemetorszag
>es Nagy-Britannia sokkal tobb mint nyolcada

De ha hozzavesszuk, hogy nem csak inkvizicio es boszorkanyegetes neven
irtotta a nekik ideologiailag nem tetszo embereket a katolikus egyhaz,
akkor mar sokkal inkabb hiheto, hogy akar meg alabecsles is lehet az
az 1M...

a.

 wrote:
>DE kerdezek en erdekesebbet! Miert terjeszti a vilagmedia, es szerveznek
>mostanra ezredfordulos unnepet?

Mert esztetika is van a vilagon. Meg a papatok is rajott 1899-ben.

a.
-- 
"I want to conquer the world, give all the idiots a brand new religion"
    -- Bad Religion

Tisztelt - nak.
Mint eddig mindig ugy kezdtem,hogy T Vita!
Most rakenyszeritettel,hogy ezt megvaltoztassam. Ami nem problema.
Idezlek,hogy kivulallo megertsen.
>>3.)Bar pontos idot nem tudunk,rengeteg profeciat olvashatunk a Bibliaban
az un.utolso idokrol,ill az idok jeleirol.mivel a jeleket latjuk,tudjuk
kozeledik az ido.Es mar nagyon kozel van etc..etc..etc..
Ez nem tevesztendo ossze a felelotlen josolgatassal,mint amilyen
etc..etc..<<

En erre megkerdeztem,hogy ez mi??
Ugy velem,hogy joggal.
(a vilagmindenseg,"universe"-ben a mi kis foldunk mondhatnam egy kis
pont.Mar arrol beszelni,hogy vege,meg utolso etc..etc..)
Nos ez mi??
Talalgatunk,es ezt indokolni probaljuk.Ki-ki az o ismereteire hivatkozva.
Bibliaval alafestve.

Probalsz bizonyitani {Mate(24;36)}

Nem gyoztel meg,azon egyszeru oknal fogva,hogy ezen a  kis gyonyoru
bolygonkon annyifele ertelmezes es annyifele vallas van,hogy az ember
csak talalgatni tud.Lehet,hogy mar elertuk a (6 milliardot?)

Mint irtam mar en mindenki hitet,vallasat megprobalom tiszteletben
tartani,addig a pontig amig nem terhes es tolakodo egy masik enre.

Es itt kezdodik a problema,avagy kezdodott miota a foldunkon a human
ill az ember(saskanak)is irhatom,kulonbozo talagatasaival megprobalta
es meg mindig probalja a masikat elnyomni,birtokolni,uralni etc..etc..

Ha mar eljutunk oda,hogy mindenki egyetert abban,hogy van(volt)
egy  {teremto).Meg mindig fennal a problema,mert ugyanis egyes
csoportok, vallassok,emberek, ezt kisajatitani velik a maguk hasznara.
Itt utalnek a masodik reszre.
Istennek hivjuk es mar ki is van sajatitva.
Birtokolva van mint egy (haz-kutya-fogalom etc..etc..)
==================
Kerdesem:ha mar teremtett bennunket akkor miert valasztott ki egy
csoportot???
{(esetleg diszkriminalni akarja a tobbi fajtat)}????
=================

Nezetem szerint minden nemzet es minden letezo vallasnak megvan
a maga salakja.
=================
A >pedig igy van < nekem nemfelel meg.>a bibliaban is benne van<
megint nem felel meg.
Idezlek>persze sajnos vannak olyan keresztenyek is-hivok es nevlegesek
egyarant-,akik ezt nem igy latjak,tobbek kozott ezek okoztak a
zsidoknak azt a sok szenvedest.<

 Mivel nekem mas az
elkepzelesem ,mas a felfogasom,nezetem etc..etc..etc..
akkor en ellensege vagyok a (zsidoknak-a muzulmannak-a hindunak-a
buddhizmusnak-etc..etc..etc..????

- nek
Amikor a katonakat a haboru elott megaldotta a pap,hogy gyoztesek legyenek
az ellenseg felett.
Kijelenteni,erre,hogy a vallas nemjatszik szerepet.
Konnyelmuseg.
Latod milyen igazad van.??
=================
Bocsanatkeresek idoszaka.
A keresztenyek bocsanatot kernek a keresztes hadjaratok miatt.
Most varom,hogy a muzulmanok kerjenek bocsanatot.
Utanna a zsidok kerjenek bocsanatot.
etc..etc..etc..
Udv Jozsi

Afonya:
>"De milyen alapon extrapolalsz, amikor nem tudod a konkret helyzetet?
>Ez elfogadhatatlan! Olyan, mintha azt irnad: a masodik vilaghaborunak
>50 millio halottja volt, s ha ezt extrapolalom a vilag tobbi reszere,
>akkor 150 millio halottja volt."
>
>az extrapolacio per definicio olyan helyzetben van, amikor nem tudsz
semmit.
Ha nem tudok semmit, akkor inkabb hallgatok, illetve beismerem.
>ezzel a kritika lepattant.
Ezzel a kritika kritikaja lepattant.
>A Vilaghaborus extrapolacio teljesen jogos, ha nem tudsz a vilaghaborurol
>semmi mast.
Csakhogy errol a temarol kis utanjarassal mar sok mindent lehet tudni.

Udv: Afonya

math irta:
>"Valoszinuleg nem tudod, de az egyhazaknak se hadsereguk, se rendorseguk,
>se hoheruk nem volt soha."
>akkor ugyebar Barbarossa Frigyes es a Papa harca es a Canossa jaras (most
>nem jut eszembe ennek a harcnak a tortnelmi neve) kommunista agyfurmany?!

Ebben az ertelemben igen. A papa semmifele egyhazi hadsereggel nem
rendelkezett, ami hadserege volt, azt mint a Papai Allam uralkodoja szedte
ossze, mint barmelyik grof vagy herceg. Mint egyhazfonek soha semmilyen
hadserege vagy rendorsege nem volt. Egyebketn a ahrcot invesztituraharcnak
hivtak. A Canossa jarasrol annyit: a papi atok azert volt sikeres, mert a
csaszar ellen osszeszovetkezett fourak vartak az alkalomra, hogy valaki
neveben fellepjenek. Kesobb szamtalan esetet ismerunk, amikor a kimondott
papai atoknak semmi komolyabb hatasa volt.

>Az egyhaz vilagi hatalommal rendelkezett,
Konyorgom, tamaszd mar ala valamivel ezt! A kozepiskolas tortenelemkonyv is
jo!

>es az adott idoszakban gyakorlatilag barmit elo tudott idezni,
>illetve meg tudott akadalyozni, ami fizikailag lehetseges lett volna.
Nyilvan azert raboltak ki 1525-ben Romat ("Sacco di Roma"), elzavarva
a papat! Az a problema, hogy az ismereteid rendkivul hianyosak.
Udv: Afonya

Juan irta:
>Afonya, ne bosszants! :) Miert ne hinnem el, amikor a tortenelem
>tanarunk ezt mondta?? Mi alapjan ne higyjem el? Akkor kinek higyjem
>el? Csak azert, mert meg komcsi idoben volt? Nem hiszem, hogy a
>tatarjaras adatait is hamisitottak volna (persze kizarni nem tudom:)))

Szerintem csak rosszul emlekszel. De ha nem, akkor a tortenelemtarotok
hulyeseget mondott. Vagy annakidejen ellogta az Arpadkor-eloadast.
Kinek hidd el? Ideztem: Kristo Gyulanak, aki nagyjabol
a vilag legelismertebb Arpadkor-kutatoja. De tekintve, hogy egesz
Europa lakossaga ebben az idoben 40 millio sem volt, eleg valoszinutlen,
hogy minden negyedik lakosa magyar lett volna.

Amugy meg az inkvizico es a (protestans) boszorkanyegetes nem ugyanaz
volt. De nem banom: add ossze oket. Nemi ossze-vissza szamolgatassal
akar meg egy 300 ezres szam is kijon (mint azt en magam vezettem le).
Ennyi vagy sokkal tobb aldozata volt gyakorlatilag miden idologianak,
a liberalizmustol az ateizmuson at szabadkereskedelemig.

Udv: Afonya

> Egyebirant a templomban azert van harang, hogy harangoz-
> zanak vele. 
a pisztolyban meg azert van golyo, hogy lojenek vele, a dobot meg 
verni kell, ...stb.
tenyleg, ha mar igy elojott ez a kerdes:
a multkoraban epitettunk egy tetore kihelyezett klimat, es a 
szomszedos tarsashaz meglehetos sikerrel vette le az illeto 
bankot zajartalom cimen, pedig nem haladta meg a kibocsatas a 
torv. hatarerteket
kerdesem a kovetkezo: van az egyhazaknak valamifele engedelyuk 
a harangozasra es felmentesuk a szabvany alol, ami alapjan a 
fulunkbe zajonganak, vagy csak a regi reflexek mukodnek, es 
senki nem mer szolni?


Palaci

Idezlek (torles nelkul, mert tanulsagos)

> Nyilvan a pocspetri esetre gondolsz, mert ott "forgott fenn" a
> "hatosag elleni eroszak". Miutan a derek AVOs elvtarsak az "altalanos
> erkolcsi nivo" jegyeben a fel falut agyonvertek, egyikuk veletlenul
> fejbelotte magat, fegyverevel valo jatszadozasa kozben. Nosza mindjart
> elkaptak a falu plebanosat, (mint a "klerikalis reakcio" helyi
> kepviselojet) rafogtak a gyilkossagot, es valogatott kinzasok kozepette
> kivegeztek. Igy tortent a "hatosag elleni eroszak". Ez az eset ugyan csak
> egy volt a Magyarorszagon vegrehajtott papgyilkossagok kozul, de kesobb
> tobb hasonlo kovette. Akadtak olyan "izgaga elemek" (persze nem csak
> papok) akik rejtelyes okokbol kifolyolag nem birtak a recski
> halaltabortabor, vagy az Andrassy ut 60 kinzokamrainak "partsemleges"
> viszontagsagait. Osszessegeben a kommunizmus alatt mintegy 100 millio
> ember vesztette eletet az akkor divatos "partsemleges" korulmenyek miatt,
> de hat ugye ilyesmi barmely rendszer alatt elofordul mint tudjuk.
> Emlithetnem azt is hogy a sztalini SZU-ban templomok szazait romboltak le,
> es papok ezreit gyilkoltak halomra, de ugyanez megvolt Kinaban, vagy akar
> Romaniaban is. Albaniaban pedig a "dicso" Enver Hodzsa arra volt a
> legbuszkebb, hogy miutan minden templomot leromboltak, es minden papot
> kivegeztek, ok lettek Europa elso ateista allama. Egyebkent csodalkozom
> hogy ezekrol nem tudsz, de hat biztosan nem tanitottak az oskolaban, es
> gyanitom hogy a Nepszabadsag sem cikkezett errol. Azok az unszimpatikus
> prolik pedig (akkoriban "Lenin fiuk" -nak hivtak oket) Szamuely Tibor
> vezetesevel pancelvonatokkal jartak az orszagot, es peldatlan
> kegyetlenseggel, a pszichopatakra jellemzo szadizmussal meszaroltak,
> kinoztak az artatlan lakossagot. Ezek utan tenyleg kulonos hogy kivegeztek
> oket, de hat ilyen az igazsagszolgaltatas. Felekezet es partsemleges.
> Minden bunozore egyforman vonatkozik. ;-)
es ujra csak megismetelni tudom:

> > mar szinte hianyzott minden szelsosegtol mentes
> > targyilagossagod, kedves PeteR :-)
meg tulzas sincs benne, fikarcnyi sem
(meg holnaptol minden maskepp volt...)


Palaci

Sziasztok,

dev-null:
>Igaz, hogy sok ember meghalt a hazugsagert, de csak akkor, ha igaznak
>hittek. Emberek nem halnak meg egy hazugsagert, melyrol tudjak, hogy
>hazugsag.
Sajnos ez szerintem nem igaz. Az emberek hajlandok meghalni egy
hazugsag miatt, meg akkor is ha tudjak, hogy hazugsag. Pl. ha a
latszolagos becsuletuk fontosabb (s a hazugsaggal elvesztenek a
becsuletuk). De nem azt mondom, hogy a vitatott esetben ez volt.

Robin:
>Mi a velemenyetek arrol, hogy ki miert hagyja magat kihasznalni?
>Mifele okok vezerelhetik? Hol kezdodnek es vegzodnek a hatarok?
Egyaltalan mi az, hogy kihasznalas? Egy tanmese:
A balekot kihasznalja a szelhamos. A szelhamos boldog, mert ki tudott
valakit hasznalni. A balek boldog, mert segitett valakin (nem derul ki
szamara a becsapas). Kerdes: Melyikuk a boldogabb? [ertsd: melyikuk
boldogsagat erezned inkabb?]

Ebri:
>Miert felesleges? Ha nem hiszel bennuk, tekintsd irodalmi
>termekeknek. Mit masoltak volna helyette? Az egesz kor es
>tarsadalma vallassal atszott volt, szerintem itt nem nagyon van
>'volna'.
Nemcsak felesleges, hanem karos is volt. Mint mar irtam egyszer, mivel
a pergamen nagy kincs volt annak idejen, ezert a szerzetes baratok
lemostak az elozo irast a laprol, hogy nagyfontossagu liturgikus
szovegeket vessenek rajuk. Igy aztan rengeteg okori munkat tettek
tonkre. Szerencsere neha hanyag munkat vegeztek, s nem eleg alaposan
mostak le a papirokat, igy az elozo szoveget -ha nehezen is- de fel
lehet idezni. Igy kerult elo pl. Euklidesz 10-ik konyve, mely az
algebrarol szol.

>Igazabol nem ertem, miert pont az egyhaz lenne bunos?
Mert ertelmetlen dolgokat terjeszt, s egy csomo energia megy es ment
el ennek az ertelmetlen dolognak a terjesztesere.

>Hogyhogy egyhaz nelkul??? A kozepkorban hol volt egyhaz
>nelkuliseg?
Marmint kereszteny egyhaz nelkuli? Nagyon sok helyen :)
Vallas nelkuli mar kevesbe :))

>Komolyan allitod, hogy tisztaban vagy MINDEN joval es rosszal
>amit az egyhaz tett?
Termeszetesen nem, de a fontosabbakkal igen, azt a tobb millio emberi
eletet nemigazan tudja karpotolni...

>Dehogynem :) Hallottal mar tudostol nyilatkozatot, hogy az
>emberiseg karara szeretne kutatni?
Gondolod, hogy az a tudos, aki epp egy bakterologiai fegyvert kutat ki
nincs tisztaban azzal, hogy karos?

Erika:
>hogy a mongolok 1 ev alatt 9 millio embert kiirtottak volna,az nevetseges.
Akkor nevess, attol meg lehetseges marad.. :-)

>( Ez meg a nemeteknek sem sikerult a mongolokhoz kepest ugyancsak fejlett
>technologiaval 5 ev alatt. Szerintem a nyilvesszo meg kard nem tul
>hatekony modszer :) )
Dehogynem! A kerdes csak az, hanyan forgatjak :) Ha ket tizmillios
hadsereg esik egymasnak karddal es nyilvesszovel, akkor az elso napon
tobb millio aldozat lesz...

>Szerinted a magyar egyhazak miert kisebbitenek a magyar aldozatok
>szamat a tatarjaras alatt?
Egy szoval sem mondtam ilyet...

>ezeket az adatokat meg a gimnaziumi tanulmanyaim soran szereztem
En is.

>mar csak azert is mert a fasiszta (nemet tipusu nem az olasz)
>ideologia ateista volt.
Ez talan tulzas (hisz Hitler is hivonek vallotta magat ;-), de vegul
is lenyegtelen...

>ezert  nem lekicsinyitett szamadat a 30 ezer.
De nagyon lekicsinylett, olvasd el az Afonyanak szant reszt is a
levelembol.

Teddy:
>Mert ezek szerint fogalmad sincsen kijelentesed helyesegerol.
Milyen kijelentesem volt e temaban?

>Akkor viszont arrol sem, hogy az tudomanyos-e... De a gond meg
>fejunk felett fugg. Ha az en dontesem tudomanyos, akkor logikusan
>a masik nem lehet az.
De lehet!! Mindket dontesi folyamat lehet tudomanyos, csak lehet szamitasi
hiba az egyik folyamatban, vagy kiindulhat hibas axiomabol. A folyamat
attol meg tudomanyos maradhat :)

>Megertem, hogy nem vagy egy filmrendezo alkat, de akkor miert szolsz
>bele?
Mert beleszolasi kenyszerem van ;-)

>Igy akarod az olvasot sajat hatranyos moderatori pziciodba
>kenyszeriteni, hogy azt is olvassa, amit nincsen ertelme?:-)
Szo sincs errol. Egyszeruen ez azert nyilvanos vita, mert barki
beleszolhat. Meg en is.

>Hogy lehetsz ilyen demokratikus egy teljesen alsotagozatos altalanos
>iskolai szamtanpelda megoldasaban? Ha az a sok billio (beleertve a mar
Mert teljesen lenyegtelen szamomra mikor is unnepeljuk az
ezredfordulot, s ezert szorszalhasogatasnak erzem, mikor errol
vitazunk. /Eddig bele se szoltam - de beleszolasi kenyszerem van ;-)).

>emberiseg, miota az ateizmus langjai vilaganal demokratikusan sutogetheti
>sztalinbol keszult nyarsara szurva rantottleveset a bortonben, mely tehejen
>vorosen fenylik a csillag, utat mutatvan az AVO bolcs verolegenyeinek...
Ez igy van, sokat fejlodtunk, szerencsere mar nem divik a spanyolcsizma,
s a elo aldozatokkal teli maglya, s inkabb avo mint inkvizicio...
(Bar inkabb egyik sem)

Afonya:
>Mindaddig nem eleg, amig meg nem mondod, hogy megis mi a fenet
>takar az a 68 millio? Es egy akarmilyen internetes FAQ-on kivul
>ki bizonyitja?
Nos, ugy latom pontatlanul olvastad amit irtam. A 68 millio egy
konyvbol jott, megadtam a szerzoket. Az akarmilyen internetes FAQ-bol
jott a 130ezer, s az akarmilyen FAQ pedig a Rutgers egyetemerol jott
(mely eleg hires a tortenelmi oktatasrol).

>A 9 millio koruli szamot valamikor a 19. szazad elejen
>erhette el az orszag. A tatarjaras korul 1.5-2 millio volt a
>nepesseg (Forras: Kristo Gyula: az Arpadkor, egyetemi jegyzet).
Lehet. Engedd meg, hogy amig szemelyesen utana nem tudok nezni, addig
fenntartassal fogadjam /Ne haragudj, ugy tunik, idonkent eleg
pontatlanok az altalad irt szamok - emlekezz csak a naci idokben
kivegzett elmebetegek szamara/.

>>abban, hogy az altalad emlitett 30ezres szam komolytalanul alabecsult.
>De meg egyetlen adatot sem mondtal, ami cafolna.
Akkor most mondok megint, elmentem a konyvtarba s kivettem egy
konyvet. A szerzo John O'Brien, a cim: The Inquisition. A szerzo a
"University of Notre Dames's" egyetemen oktat. Pl. a kovetkezoket
talaltam benne (mennyi adatot mondjak meg, ami cafol?):
"The Encyclopedia Britannica reports: 'The victims of the witchcraft
trials have been variously estimated to number from the hundreds of
thousands to the millions".
          vagy (bocs a rovid idezesekert, de a sorlimit...)
"Nobody knows how many people perished at the stake during those two
centuries, but responsible estimates vary from 200000 to a million"
A ket evszazad amirol szo van a 16 es 17- szazad. Tehat csak ebben a
ket evszazadban lehetseges mar az 1 millio. Mondtam en, hogy kozeledni
fogunk hozza ;-) Ha meg sokat vitatkozunk, keresek annyi forrast, hogy
felmegy az a vegen 10 millio fole is :-)
Rendben, hogy itt a boszorkanyuldozesrol van szo, de az az inkvizicio
resze volt. (pl. Salazar _inkvizitor_ egetett _boszorkanyokat_).
Azonkivul:
"...the Holy Office had burned at least thirty thousand witches..."
Tehat a szentszek is aktivan reszt vett benne (vagy mi mas akar lenne
a Holy Office?)

>Az altalad lefitymalt "szent konyv" masolasnak koszonhetjuk a magyar
>nyelv ket legfontosabb emleket: az Omagyar Maria siralmat es a
>Halotti beszedet. A magyar tortenelem kezdeteire vonatkozo szinte
Nos, ha nem azt a butasagokkal teli szent konyvet irkaljak, hanem
valami hasznos szoveget pl. a borcserzesrol, akkor most tobbet tudnank
a regi magyarok eleterol, s nem csak holmi misztikus meseket
citalhatnank.

>kolostori szerzetesek ugyanis evkonyveket irtak, ezek a magyar
>kalandozasok legbecsesebb forrasai.
Rendben, elhiszem, de mi a fenenek kellett ehhez szerzetesnek lenni?

>Vagy gondolj a trappista sajtra, a Badacsonyi Szurkebaratra,
>a Benediktiner likorre es persze a pezsgore! Az talan kutya? :-))
Ezek is csak azt bizonyitjak, hogy miota csak letezik allandoan vilagi
dolgokba utottek az orruk. Teljesen feleslegesen, inkabb foglalkoztak
volna csak a lelekkel, s ne azzal, hogy terjedjen a vallas, igy vagy
ugy.

>Az egyetlen lehetseges bizonyitas: meg kell nezni, hogy mi tortent
>ott, ahol nem volt egyhaz! Afrika, Del-Amerika, Kina, etc.
Nos, Kina eleg sokaig a vilag kulturalis kozpontja volt. Egyhaz
nelkul.

>A legkevesbe sem. Az egyhaz egyszeruen olyan szervezo erot jelentett,
>ami nelkul nagyon-nagyon sok minden nem valosulhatott volna meg.
Onmagaban a szervezo erovel nincs bajom. Onmagaban a hittel sem. A
kettovel egyutt igen.

>>Pl. Az, hogy "egesz Europaban kialakult egy teljes iparag az inkvizio
>>segedletere" nem mond szamot, de 30 ezer ember kivegzese miatt nem
>>alakult volna ki egy iparag, ami szazadokon keresztul mukodott.
>Ez egy tipikusan semmitmondo megallapitas. Mifele ipar volt? Hol
>alakult ki? Mekkora volt? Mi a forras? Enelkul semmit nem er.
Mar megadtam a forrast, kb. fel eve. Ne haragudj, most nincs a
kozelemben az a konyv, s decemberig nem is lesz. Most csak azert
mertem erre hivatkozni, mert mar egyszer megadtam Neked az adatokat
rola.
>Ja, es utaneztem a Rondo Cameron fele Vilaggazdasag Torteneteben,
>(Kituno oxfordi munka, tobb magyar egyetemen hasznaljak tankonyvkent
>gazdasagtortenet oktatasara) hogy mennyi az igazsag abban, hogy szerinted
>az egyhaz penzeket haracsolt es ezeket forgatta, elnyomva mas
>vallalkozasokat. Semennyi.
Eleg szomoru, hogy ilyen konyvekbol tanitanak, melyek nem tudjak mi is
tortent.
Sziasztok, Juan (elnezest a ronda befejezesert, ..sorlimit..)

Sziasztok!

> Felado :  [International]
> Temakor: Re: qumran ( 140 sor )

> Ezzel egyetertek, de szerintem ha az egesz csak kitalt tortenet lett
> volna, nem elte volna meg azt a par szaz evet, mielott alamvallast
Miert ne? Szerintem idovel pont egyre tobben lehettek, akik 'ott 
voltak', mint minden egyeb esetben, s eleg sok szekta volt 
akkortajt (ha jol tudom, Claudis/?/ se vette tul komolyan az 
egeszet, mar ha tudott rola, csak epp irtotta). Ha jol tudom, 
kilogott a tobbi vallas kozul a befogado voltaval, es egyeblosito 
jellegu torekveseivel (az oskeresztenyek megvalositottak a 
kommunizmust?).

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> Ennyi boven eleg. A kereszteny vallas tehat felelos volt es bunos.
> Semilyen garanciat nem latok magaban az egyhazban es a vallasi
> rendszerben, amely ennek ellenkezojet a jovoben biztositana. Ilyen alapon
De ez nemcsak a vallasra, hanem minen ideologiara all nemde? 
Hiszen kiforgathatok, es onnantol kezdve barki sajat celjaira 
hasznalhatja oket. Tehat vagy az ideologiakat, vagy a 
gondolkodast kell betiltani.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> viszontagsagait. Osszessegeben a kommunizmus alatt mintegy 100 millio
> ember vesztette eletet az akkor divatos "partsemleges" korulmenyek miatt,
> de hat ugye ilyesmi barmely rendszer alatt elofordul mint tudjuk.
Hat szerintem igen, pontosabban elofordulhat, barmely 
diktaturaban, akar kereszteny, akar ateista kontost huz magara. 
Egyebkent miert gondoljatok, hogy valaki csak azert jobb, mert 
ateista vagy vallasos? (Jopar eve TVben lattam egy musort, az 
akkori torok valasztasokrol, epp a szelsoseges fundamentalistak 
eloretoresetol tartottak, s egy rajuk szavazot kerdeztek, ugyan 
varnak -e tole javulast? A valasz az volt, hogy nem biztos hogy 
jobb lesz, de ok szeretnek bennunket.)

> Emlithetnem azt is hogy a sztalini SZU-ban templomok szazait romboltak le,
A cariban ugyanezt tettek gondolom kommunistakkal, stb.

> vezetesevel pancelvonatokkal jartak az orszagot, es peldatlan
> kegyetlenseggel, a pszichopatakra jellemzo szadizmussal meszaroltak,
Mig Horthyek a masik oldallal szemben lovon tettek ugyanezt, az 
megis jobb.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> vajdasagi magyarok szeretnenek UJRA Magyarorszaghoz csatlakozni,
> (termeszetesen terulettel egyutt) akkor nekunk eppugy nincs jogunk
Micsoda liberalizmus :) Akkor szerinted ugye jogszeru volt Erdely 
elcsatolasa, hiszen azt a romanok megszavaztak. (Jo, ez tulzas, 
de ez ugrott be). Amugy a mult nem szamit, es krealhato (szinten 
ld. az Erdely osszes muzeumaban talalhato dak leleteket).

> Azt hiszem, vegre ideje lenne felhagynunk a mindig masok igenyeihez es
> elvarasaihoz igazodo gondolkodasmoddal a kulpolitika teruleten.
A kulpolitika a masokhoz igazodast jelenti. Az atlagember mindket 
szomszed orszagban fel, hogy a magyarok visszafoglaljak a 
teruleteket. Igaz, en szemely szerint csak Erdelyben voltam, de a 
magyarok ott nekem kisse masodrendunek kezeltnek tuntek. 
szerinted mi tortenik ott, ha valami alapja is lesz ennek? De vegulis 
csak masokat ismetlek, ugyse fogunk megyozni.

> diplomacia ugy rendelkezne hogy kapjuk vissza a Vajdasag tisztan
Ahhoz azt meg kene szallni. Tudtommal a NATO tamado 
hadmuveletet nem tamogat automatikusan, s szerinted a magyar 
hadsereg kibirna? Meg egyaltalan, eleg elkepzelehtetlennek tunik. 
Ja, es Mo. lenne az agresszor, s ez bonyolitja a helyzetet. (Nem 
hiszem, hogy nyugaton ertenek az egesz helyzetet, meg az 
ingatlanpeldan at sem, ami raadasul nem is jo pelda). Remelem 
azert tobbe kevesbe ertheto voltam :)

> szlovakok esetleges hoborgesetol pedig azert nem tartok, mert ok most
> egyaltalan nincsenek abban a helyzetben  hogy szot emeljenek a Vajdasag
Miert??

> meg kapnanak is a pofajukra az "europaiatlan" viselkedesukert. Ugyanugy
Miutan a helyi nemzeti erzelmu partok megnyernek a 
valasztasokat, ez egy vezetot se zavarna. Es oket se. Volt mar 
valaha hatasa elitelesnek?

> Kenytelenek lennenek elviselni. Mi sem tudtuk megakadalyozni annak
> idejen a trianoni dontes vegrehajtasat, most pedig ok kerulnenek ebbe a
> helyzetbe.
Csakhogy trianont nagyhatalmak dontottek el, rolunk, nelkulunk 
(igazabol tan a kis antant orszagokra se nagyon figyeltek). Igy 
talan csatolgatnanak, de ebben nem biznek.

> Szerbiahoz hanem Magyarorszaghoz tartozzon, akkor nekunk IMHO nincs jogunk
Tudsz sorolni bekes teruletmodositasokat?

> lehetoseg nyilna arra hogy visszaszerezzuk akkor ennek inkabb orulnunk
> kellene es nem hiszterikusan elzarkoznunk elole.
Persze, orulnenk neki (marmint en is) ha ertelmes lehetosege 
lenne, de nincs, ez egy alom. Altalaban nagyhatalmak osztogattak 
az orszaghatarokat Europaban a XX. szazadban nem?

> Felado :  [Hungary]

> >Marmint melyik vallas szamlajara, es milyen gyilkossagokat?
> Altalaban a keresztenysegrol beszelunk ha vallasrol van szo.
> Azonban a kerdes jo sorolom csokkeno sorrendben:
> 
> Iszlam (mint a legrosszabb vallas)
Miert? Mert Europat rettegesben tartotta, es a keresztenyseg nagy 
ellenlabasa? Mert a legnepszerubb? 

> Konfociaizmus
> Buddhizmus
A fenti nem is vallas :) De egyebkent tovabbra is kitartok amellett, 
hogy ezek csak hatalommal osszefonodva es 'rossz' emberek 
vezetesevel veszelyesek, esetleg a lehetosegek elterok, de ez nem 
a vallas bune.

> - amig foglalkoznak vilagi dolgokkal
> - az abszolut igazsag birtokosanak hiszi magat
> - terjeszti onmagat
Igen, pontosan ezek a gondjaim nekem is.

>Azt hiszem, vegre ideje lenne felhagynunk a mindig masok igenyeihez es
>elvarasaihoz igazodo gondolkodasmoddal a kulpolitika teruleten.
>Elkezdhetnenk talan sajat erdekeinkre is gondolni. A lehetoseg
>adott. A szerbek ott allnak (vagy inkabb fekszenek :-)) porig
>bombazva, vesztes orszagkent.
Ami nem jelenti azt, hogy most Magyarorszagnak kellene krealnia egy uj
Trianont, amibol mar jo ideje rengeteg problemaja szarmazott a
tersegnek, es ami a kozeljovoben hasonlo indulatokat vagy akar meg egy
haborut gerjesztene. Felesleges azzal takarozni hogy idesuss vilag mi
mar NATO tagok vagyunk, es minket megvedenek, mert pontosan a
legrosszabb helyen fekszunk egy haborus konfliktus szempontjabol,
szemely szerint engem meg nem vigasztalna ha a NATO Mo. teruleten
vedelmezne minket.

>Mi a feszkes fenet tudnanak csinalni ha a nemzetkozi diplomacia ugy
>rendelkezne hogy kapjuk vissza a Vajdasag tisztan magyarlakta
>teruletet?
Szerencsere a NATO-nak tobb esze van mint az Orban kormanynak es
egyaltalan nem tamogat meg csak hasonlo gondolatokat se, pontosan a
tovabbi feszultsegek es etnikai villongasok megelozese vegett. Kulonben
meg milyen tisztan magyarlakta teruletekrol beszelsz? A Vajdasag nem egy
egyseges magyarlakta terulet hanem egy soknemzetisegu tartomany. Vannak
tisztan magyarlakta falvak ugyan, esetleg ezekbol van nehany egymas
mellett, de a valosag az hogy ha teruletet akarsz visszakapni akkor
ohatatlanul a magyarokhoz lesz mellekelve n*10 szazalek nemzetiseg ami
kellemetlen problemakat okozhat Neked :))

>Arrol nem is beszelve hogy az ott elo magyarokra most potencialis
>veszelykent leselkedik a Szerb agresszio. Ha viszont a terseg
>holnaptol Magyarorszaghoz tartozna, akkor a szerbek tobbszor is
>meggondolnak hogy erdemes e maceralni a magyar lakossagot.
Na persze a kormany politikajat nezve a Vajdasaggal kapcsolatban nem
lenne csoda ha a szerbek voroset latnanak mar most is. Szerintem egy
jovobeni szerb agresszionak a legfobb oka a kormany jelenlegi
kulpolitikai iranyvonala.
(flameket nyilvanosan, ne maganba :)

>A romanok es a szlovakok esetleges hoborgesetol pedig azert nem
>tartok, mert ok most egyaltalan nincsenek abban a helyzetben  hogy
>szot emeljenek a Vajdasag esetleges visszacsatolasa miatt. Ha megis
>olyasmit tennenek amit irsz, akkor nemcsak hogy lemondhatnanak a
>tervezett NATO es EU tagsagrol, hanem meg kapnanak is a pofajukra az
>"europaiatlan" viselkedesukert. Ugyanugy jarnanak mint a szerbek az
>albanok megtamadasa miatt, raadasul okot adnanak arra is hogy egy
>ottani teruletmodositas is szoba keruljon.
Most eppen olyan kormany van hatalmon Romaniaban es Szlovakiaban, hogy
egyket dolgot vegig tudtak a magyar partok verni a torvenyhozason. Az
ilyen es ehhez hasonlo huzasok (Vajdasag visszacsatolasa) csak a mostani
ellenzekeket fogjak erositeni, es a nagy szivas legfeljebb majd
kormanyvaltaskor fog elkovetkezni.
Romaniaval kapcsolatban a magyar kormany is tobbszor kijelentette, hogy
tamogatja az EU es a NATO csatlakozast, hipp-hopp mindjart enyhules
kovetkezett be a ketoldalu kapcsolatokban. Amig ez a puszipajtaskodas
megy addig meg lehet csinalni fu alatt olyan dolgokat mint nemzetisegi
es nyelvtorveny, a kolozsvari magyar egyetem es tarsai. Ha meg Romania
majd egyszer Mo. utan EU tag lesz, az egyseges EU jogszabalyok
vonatkoznak majd ott is mindenkire igy a kisebbsegekre is. Szerintem
ugyanezt a politikat kell kovetni Szlovakiaval es kesobbiekben egy
demokratikus Szerbiaval is, es ez lehet a vegso megoldas a magyar
nemzetisegi kerdes megoldasara. Akkor amikor Europa nyugati fele az
egyseg fele halad kisebb zokkenokkel, addig keleten mindenki nagynemzeti
allamokat akar letrehozni mindegy milyen aron. Szep, szep, csak hulyeseg
a kobon.

>>A problema a bekes hatarmodositassal az, hogy ez jelenleg
>>megvalosithatatlan, minthogy az orszaguk megcsonkitasat elszenvedni
>>kenytelenek azt nyilvan nem turnek bekesen. Ha pedig egyszer ott
>Kenytelenek lennenek elviselni. Mi sem tudtuk megakadalyozni annak
>idejen a trianoni dontes vegrehajtasat, most pedig ok kerulnenek ebbe
>a helyzetbe.
Nagyszeru, itt a remek alkalom visszavagni. Kb. ilyen konnyen lehet
casus bellit talalni az elkovetkezendo evszazadra.

>Mit ertesz az alatt hogy _vissza_? Vissza csak akkor tudnanak jonni,
>ha elotte itt laktak volna. Ok viszont mindig is ott laktak ahol most,
>es eszuk agaban sincs idejonni. Miert is tennek? Ott az otthonuk, a
>munkahelyuk, a rokonaik, barataik stb.
>Ha viszont ugy dontenenek, hogy sajat biztonsaguk erdekeben szeretnek
>ha a terulet ahol elnek ne Szerbiahoz hanem Magyarorszaghoz tartozzon,
>akkor nekunk IMHO nincs jogunk ezt a torekvest megakadalyozni. Ez a
>terulet elvegre valamikor ugyanugy Magyarorszag resze volt mint
>barmelyik jelenlegi orszagresz, ezert ha most lehetoseg nyilna arra
>hogy visszaszerezzuk akkor ennek inkabb orulnunk kellene es nem
>hiszterikusan elzarkoznunk elole.
Nem hiszem hogy sokan lennenek a vajdasagi magyarok kozul, akik ezt a
velekedest propagalnak. Valoszinu, hogy ok is szeretnenek Mo-hoz
tartozni, de szerintem jobban tisztaban vannak a realitasokkal, es
inkabb nem probalnak meg ilyesmit tenni eppen a szerb agresszio
megelozese erdekeben.

_Ha olvassa_valaki_a_listat_a_Vajdasagbol,_kerem_irja_le_a_velemenyet_a_
fentiekkel_kapcsolatban._ Elore is kosz.
A.


-- 
mailto:
ICQ:16736892
"Olyan nincs, hogy valami nem sornyito..."