Hello Mindenkinek !

Ugy erzem, hogy a tema a vitara tartozik, ezert nem a guruba
valaszolok.

Bocsanatot kerek, tevedesbol valoban en irtam az agyta
neveben.

Lehetoseget kaptam toluk, hogy bejelentkezzek erre a
freemail
cimre, de nem tudtam levelet irni meg.
Igy egyszerubb volt az agyta-tol egy replay-val valaszolni.

Meg egyszer bocsanatot kerek toluk.

A temat az emil vegen fejtem ki. Csak ket reagalast kaptam
az
agytatol, nekik is kuldom.



agyta > =EDrta:
> ha jol tudom, ez a tied.
> orulnek, ha a jovoben tavol tartanad magad tolunk.
> =

> udv
> fodor albin
> agyta
> =

> =

> =

> ---------- Forwarded message ----------
> Date: Thu, 1 Oct 1998 22:55:46 +0200
> From: La'ng Attila D. >
> To: 
> Cc: 
> Subject: ABN Amro
> =

> >szamunkra az ABN Amro - azaz ex MHB - Bank
fizeteskeptelen !
> =

>   Szamotokra, ? Kiket takar a tobbes szam, s
miert
> fizeteskeptelen "szamotokra"?
> =

> La'ng Attila D.  >  (latom az
ekezeteket)


> =


Szamunkra - azok szamara, akik szerintem tisztaban vannak a
magyar bankok
tenyleges hatterevel. Akik legalabb egyszer megneztek egy
bank eves
beszamolojat, es van nemi fogalmuk, hogy hogyan tortenik az
ugyintezes.

Nos, sajnos epp most kaptam egy figyelmeztetest, hogy 2
percem van, ezert
rovidre fogom az indoklast.

Az MHB elen egy Demjan nevezetu szakbarbar volt, aki a
szemelyes kapcsolatai
szamara hasznalta fel. Kesobb kovette egy Torocskei nevezetu
huberur, aki mar
az adott kormany erdekeit szolgalta. Az eredmeny nem is
maradt el, a bank
csodbe ment.
Politikai okokbol azonban nem mehetett csodbe, ezert
hivatalosan csak annyit
csinaltak, hogy 10 %-ra lertekeltek - azaz 90%-ot irtak le
vesztesegkent.

Allam bacsi besegitett - az adozok penzebol. Mert a banknak
keszpenz kell.

Ez a segitseg folyamatosan kellett, mert a tovabbi mukodesek
soran is
haveri alapon osztogattak a hiteleket, es jo nehany cegbol
igy szedtek ki a
penzt a privatizacio soran megjelent ujgazdagok egy resze.
Az elv egyszeru volt:
van egy haverom a bankban, felveszek a banktol hitelt,
azonnal atfittatom a penzt
a sajat vallalkozasomba - mondjuk a kft-m rendszeresen
takaritja es tatarozza
a bank epuleteit, meg tanacsot ad, meg pc-t szallit, stb. -
a vallalkozasom szepen
gyarapszik, hiszen fiktiv kiadasokkal szemben fix bevetele
van, a ceg pedig
vegetal. a bank nem indit felszamolasi meg csodeljarast,
mert akkor nyilvanvalova
valik, hogy elbukta a penzet, igy lapit. majd az alkalmas
pillanatokban egy-egy
politikust ravesz, hogy konszolidalja. allam bacsi ad nekik
ertekpapirt, amivel
emelik a tokejuket, es amit par ev alatt kell csak az
allamnak kifizetnie.
Az MHB azonban meg 1997 elejen is olyan rossz helyzetben
van, hogy az MNB
kivetelkent nagyon gyorsan penzre valtja az ertekpapirokat -
ujabb 10 mrd-os
keszpenz tamogatas.
Azota uj tulajdonos van, uj gazda, de a hitelpolitika
valtozatlan.
ugyan azok a nagy, de doglodo cegek kapjak a hiteleket, aik
nem tudjak vissza-
fizetni.
ha megnezitek, akkor a 30-90 napos hitelek nagy resze nem
felmondhato, mert csodbe megy a ceg. es persze a bank bukik
mindent.
ezert az mhb - abn amro - ugyan olyan zsakutcaban van, mint
evekkel ezelott.
kerdes, hogy meddig tudja kihuzni, hogy az altala protezsalt
nagy cegek ne omoljanak ossze.

egy biztos, ha a betetesek egy resze elkezdi kiszedni a
penzet, nem fogja tudni
kielegiteni oket, mnb segitseg kell.

ezert van kvazi csodben a bank. (meg mas bank is)

udv

en

> wrote:

>>znp:
>>Isten nevet akkor kell nagy kezdobetuvel irni, amikor
>>az egyetlen orokke elo szent Istenrol, a teremtorol,
>>ir valaki
>Feltetelezem, hogy a kereszteny Istenrol beszelsz.
>Na de mi van akkor ha 3 ember egy szobaban beszel
>a sajat istenerol, de mind a haromnak mas
>monoteista istene van?
>Kohn: Az en Istenem sokkal erosebb mint a Muhamed istene.
>Muhamed: Az en Istenem erosebb mint a Bolbericz istene.
>Bolbericz: Az en Istenem a legerosebb.
>Petibacsi kozbeszol: A ti isteneitek nem is leteznek.

En itt nem arrol beszelek, hogy melyik isten az erosebb,
hanem arrol, hogy melyik isten nevet kell
nagy betuvel irni.

>A baj csak az hogy sok kulonbozo vallas van amely szerint 
>csak egy isten letezik.

Az angol nyelvben a [God], az Isten szo en ugy tudom, hogy
a kereszteny Istenre vonatkozik, akit az osi bevandorlok
az egyeduli elo Istennek tartottak.

(George Washington is hitt az Istenben. (Ebben a mondatban 
is az "Istenben" szo alatt a kereszteny Istent ertem.))

Hogy miert pont arra az egy Istenre gondolnak, akkor
amikor azt irjak, hogy "God", ennek szerintem a
tortenelemben kellene utana nezni...
De az amit leirtam az ugy van.

>----- Ennyit tudok.  :-)

From:   (Paller Gabor)
    Pedig a nemzeti erdek egy nagyon egyszeru fogalom. Azoknak az erdeke,
akik a nemzetet alkotjak. Minthogy erdeke nemcsak egyeneknek, de
csoportoknak is van es olyan csoportok erdekei, akik ugyanazon
eroforrasokert versenyeznek, utik egymast, pillanatok alatt kialakul
nagykozossegek egymasnak feszulo erdekhaloja.
> -----------------------------------------------------
Ez vilagos es ertheto. Nemzeti erdek szerintem is van. Hogyne lenne.
Szerintem az a kerdes, hogy MI a nemzeti erdek! 
Nyilvan akkor nemzeti erdek egy dolog megtevese/vegrehajtasa, ha a vele 
jaro elonyok nagyobbak mint a hatranyok. De ezt ki donti el? Nyilvan a
donteshozok, a mindenkori kormany.

Meciar szerint pl. szlovak nemzeti erdek volt, hogy a magyarok csak
szlovakul tanulhassanak stb. O es tarsai ugy gondoltak, hogy ez a
legfontosabb, amit mindenkeppen meg kell tenniuk. Igen am, de ezaltal
Szlovakiaban csokkent a demokracia stb., ki is maradt egy korre az Europai
Uniobol... Tehat amit Meciar nemzeti erdeknek nevezett, az valojaban
'nemzetellenesseg' volt.

Tehat van nemzeti erdek. Az a baj, hogy tobb is van, es ezek utkoznek.

Balint Gabor

From:  
>Talan mert Petofi szerb szarmazasu. Amugy pedig magyar.
>(Nekem legalabbis szerb remlik, nem szlovak...)
	Hat nem tudom, hogy az apja, Petrovics, szerb volt-e. Az anyja,
Hruz Maria viszont egyertelmuen szlovak anyanyelvu volt.
> -------------------------------------------------------------
From:  
>	idezet valakitol:
>    >Ha a mozgasserulteket becsmerlo kifejezeseket olvasok, akkor
>    >fontossa valik mozgasserult mivoltom, amivel
>    >egyebkent ugyanugy nem foglalkozom, mint magyarsagommal -- akkor
>    >MOZGASSERULT leszek, csupa nagybetuvel. Ha a zsidokat becsmerlik,
>    > akkor zsidosagom valik fontossa, akkor ZSIDO leszek. S ha a
>    >magyarokat gyalazna valaki, lehetek MAGYAR is.

>    Hmm. Azt hiszem ezt hivja a szakirodalom szemelyisegzavarnak.
	Hmmm. Valoban igy gondolod? Eleg sommas megallapitas.
Hadd idezzek Karinthytol: Ha egyedul vagyok a szobaban akkor ember vagyok.
Ha bejon egy no, akkor ferfi lettem. Es annyira ferfi, amennyire az illeto
no...
Masreszt meg biztosan hallottal mar arrol az illetorol (a dan kiralyrol is
meselik, meg egy katolikus paprol is), aki - megtudva, hogy a zsidoknak
sarga csillagot kell viselniuk megkulonboztetesul - o maga is sarga
csillagot vett fel: 'akkor en is zsido vagyok'!
	Na meg biztosan arrol is halottal mar, hogy sok ember azok melle
all, akiket uldoznek, vernek, megkulonboztetnek. Ha a belyeggyujtoket
uldozik, akkor azok melle all, holott a belyegek nem is erdeklik...
> ------------------------------------------------
From:  
>  Miert van az hogy a magyarban olyan sok karomkodas letezik az Isten
> nevet hasznalva? A magyar az kulonosen gazdag es leiro termeszetu
> karomkodasokban, de meg akkor is meglepo szamomra a vallasos
> karomkodasok gazdagsaga.
Hadd kerdezzek vissza: ez tenyleg igy van? mas nyelven masfajtak a
karomkodasok?

>  Lehet, hogy ez az elmult 50 ev eredmenye? 
Jaj, ne akard mar ezt is a komcsik nyakaba varrni.. :)

>Vagy kimutathatok etimologiailag ilyen fajta karomkodasok sokkal
>korabbrol? Akkor meg csak a  gazdag es dus magyar erzelemvilag es
>fantazia a felelos?
	Nos en nem vagyok nyelvesz, de tanultam nyelveszetet, es ahogy
visszaemlekszem a kozepkorrol (papiron) fennmaradt karomkodasokra, azokat
kapasbol ertette mindenki, azokhoz nem kellett kommentar (mas szovegekhez
igen...)
	Ugyanez all pl. Balassi Balintra, vagy Petofire is.
(Konkretan nem emlekszem, hogy ezektol fennmaradt volna istenes karomkodas
- de az tuti, hogy nagyon modernnek tuntek: eppen a karomkodasok keveset
valtoztak a szazadok folyaman.)

Balint Gabor

Endloesund der Jugendfrage. Egy téli napon 1942 január 20. Wannsee Konferencia.
Hitler parancsára és Göring tudtával 1941 ben már elkezdték szervezni a
kivégzéseket.

Forrás: Janusz Piekalkiewicz: Der Zweite Weltkrieg

Üdv,
Draxx

 wrote:

>  wrote:
> >
>
> >   Ezt ugyebar Endloschung-nak (vegso megoldas) hivtak es hivatalosan nem vo
lt
> <SNIP>
>
> Szo sem volt vegso oltasrol :-))))
> Helyesen: endloesung (loesung - megoldas)
>
>                 udv: otti )

Elnezest nem kivegzest akartam irni hanem nepirtast

Draxx

>Mindossze arrol van szo, hogy en veled ellentetesen az ideologiai
     >megalapozottsagot, a kituzott celokat, a szandekokat sulyozottan
     >ertekelem, nem csak az aldozatok szamat tekintem mercenek. ["Akkor a
     >pestis lenne a legnagyobb gonosz."] Es az aldozatok szamat sem 
     >abszolut ertekben veszem figyelembe, hanem a rendszerek hatalmon 
     >toltott idejevel, es a rendszerek altal "uralt" emberek szamaval 
     >aranyositva. mintegy aldozat/(hatalmon toltott idoxlakossagszam) 
     >keplet alapjan. Es ezt tovabbra is igy tarom helyesnek. 
     
        Hosszu ideje az elso atgondolt, ujszeru es erkolcsileg batran 
     vedheto allaspont. Mindenkeppen szalonkepes az en fogalmaim szerint. 
     
        Engedtessek azonbam meg, hogy par alapvetest megiscsak megkriti- 
     zaljak, biztosan szubjektiv kritikat fogok eloadni:-). Mint arra mar 
     Afonya tobbszor utalt a naci orulet "hivatali idejenek" nagy reszet a 
     haboru tette ki, ha mar egyszer kvantitative vizsgalodunk. Haboru 
     alatt egy felporgetett es idegbeteg hangulat uralkodik amugyis. Ez 
     termeszetesen semmifele bocsanatot nem erdemel. 
     
       Nos jo, maradjunk itt. Koztudott, hogy a szovjet katonai vezetes (?) 
     barbarizmusa egy szabalyos husdaralo volt; az emberi veszteseg nem 
     szamitott. Ugyanazon ido es ugyanzon korulmenyek kozt a szovjetek 
     tobbszor annyi embert vesztettek mint a nyemecek. Katonak - mondhatnad 
     - nekik munkakori rizikojuk a halal. Nem egeszen - mondom en. Oket 
     soroztak, tehat a kutya nem kerdezte, hogy mit akarnak. Masreszt a 
     szovjet vezetesben doktrina volt a husdaralo, tehat meg sem probaltak 
     az emberi eletet mint olyat vedeni, vannak ui. elkerulheto vesztesegek
     
     > Haboruban elesni hosiesseg is lehet.
     
        Lasd fenn! Azert mert valakire zubbonyt kenyszeritenek mi valtozik?
     Azert mert deklaraltan nem tartozik valami vallasi vagy rassz csoport- 
     hoz mar barmit lehet egy katonaval csinalni?
     
     > Nagy Imret kivegezni borzalmas gazemberseg volt, de legalabb 
     >felemelt fejjel mehetett a vesztohelyre.
     
     Rossz pelda. NI tokeletesen tudta, hogy milyen oroszlannak pockolte
     meg az orrat. Semmi es senki nem kenyszeritette. Azonkivul a multja 
     sem teljesen tiszta.
     
     >Halalmodok kozott is van kulonbseg. Betegsegben meghalni sors es 
     >vegzet.
     
     Altalaban igen, de ha pl. megmergezik a kutam vizet....
     Remelhetoleg a J.V. Sztalin alatti ehinseget nem annak tudod be, hogy 
     esetleg tulzasba vittek az emberek a bojtolest?
     
     >maximalisan megalazva, tehetetlenul, iparszeru szervezesben, pusztan 
     >vallasuk/rasszuk miatt tomegesen vesztik el az eletuket.
     
     ..mint a komenizmusban is, peldaul.
     
     Ha jol ertem, kedves Kovary Peter a Te szisztemad ket alapveto 
     pillerre epul:
     
     Ad 1: A komenizmus alatti kegyetlenkedes semmi mas mint politikai harc
           ami kulonfele modon kikerulheto/kivedheto, tehat az aldozatok
           tevekeny reszesei torteneseknek.
     
     Ad 2: A voros terror szamara tobb ido allt rendelkezesre es a          
           foldrajzi befolyas is sokkal nagyobb volt.
     
     
     Az elso ponthoz mar sokan szoltak hozza, szerintem nem valos az 
     allitas. Erre most is hoztam peldat.
     
     A kettes pont: Abszolut ertelemben persze igaz, azonban lehet 
     tetszoleges aranyszamokat definialni amikkel eleg hamar azonos 
     "nivora" lehet hozni a XX.sz civilizacio ket nagy szegyenet. Meg 
     egyszer: valoban volt egy puhabb, szocialista diktatura, ahol mar 
     kifinomultabb modszerekkel ment a meggyozes. Ez azonban a Harma-
     dik Birodalomnak nem adatott meg. Szerencsere. Igy hat a haboru utani
     szakaszt osszehasonlitani az azt megelozovel enyhe nszolva nem 
     korrekt. Egy kerdes; meg tudna mondani, hogy a III. Bir. legnagyobb 
     kiterjeszkedese alatt hany millio ember felett diszponalt?
     
     
     >Es dolgoztam prolik kozott is. Azok megertobbek voltak a Kadar
     >rendszerrel. Talan mert mar az apjuk is prolikent elt a korabbi
     >kapitalizmusban, es nem meselhetett tul jo dolgokat a sorukrol. En 
     >nem nagyon csodalkozom azon, hogy sokuk a rendszer hive lett. Plane, 
     >hogy a borzalmakrol nem nagyon tudtunk akkoriban. Egy alispan, 
     >katonatiszt, ertelmisegi gyereke nyilvan maskepp latta.
     
     En a fenti retegek egyikehez sem tartoztam, illetve az oseim sem tar-
     toztak. Mindenesetre edesanyam nem emlekezett arra, hogy orakat 
     kellett volna a haboru elott kenyerert sorba allni vagy eppen egy vicc
     miatt bevarrtak volna az embert. Rakosi elvtars pajtas alatt mar 
     inkabb. En sem eltem a Horthy eraban es nagyon jol el tudom kepzelni,
     hogy egy merev, barminemu innovaciora nehezen kepes tarsadalom volt.
     Tenyleg nem kar azert a berendezkedesert.  Azert csendben megkerdezem,
     hogy hogyan elt egy atlag finn es magyar gyari melos 33-ban es 63-ban.
     Vagy csak egyszeruen nem arrol van szo, hogy a prolik szemet 
     egyszeruen csipte, hogy valaki gazdagabb naluk? Kadar ET. megoldotta 
     problemat, valoban ;-)
     
     Apam kororvos volt egy faluban es idonkent a sajat boromon is 
     tapasztaltam a kadari proletarontudatot. En is tudom, hogy kikrol 
     beszelek.
     
     >>orosz tankok ellen. Bar lehet, hogy nem ugyanarrol a haborurol 
     >>beszelunk,
     >
     >Itt nyertel. Modositok. Puskakkal, papirtalpu zsizmakban tankroham 
     >ellen vedekezni egy csoppet veszelyesebb. Igy jo?
     
     A papirbakancs, ugy emlekezem, egy masik strofa. Eredetileg a kerdes 
     az volt, hogy a MUSZ-osoknak nagyobb volt-e a tulelesi eselyuk vagy 
     nem. Ez pedig egyertelmuen megvalaszolodott. Persze, hogy a MUSZ 
     egyfajta erkolcsi megalazas is volt; ha mar katona az ember sietve 
     kozlik vele, hogy o csak egy alacsonyabb minosegu katona. Mindenesetre 
     oreganyam batyja is MUSZ-os volt mert gagogo ludtalpa es gyomorfekelye 
     volt. Az, hogy szocdem  volt-e senki nem kerdezte pedig az volt. Ez az 
     ur meselte, hogy bizony lehetett tudni, hogy a permanens szekatura 
     mellett a tuleles sansza inkabb a MUSZ-ban kecsegtetet. Miutan az 
     akkori megkulonbozteto politika szerves resze volt az, hogy a 
     "nemzetidegen elemek" automatikusan nem megbizhatonak is szamitottak 
     ertelemszeruen mindenki a MUSZ-ban landolt.
     
     A MUSZ aztan a haboru utan a benne resztvettek sajatos megoszlasa 
     miatt hivatalosan is korbeszovodott a halalbrigad legendajaval. A 
     keleti fronton tortent verveszteseg a vilaghaboru legnagyobb, egekbe 
     kialto nemzeti galadsaga volt. A magyar nemzet felelos vezetoi egy 
     idegen orszag erdekei vedelmeben tizezreket kuldtek a biztos halalba. 
     Ez volt az igazi tragedia es nem az, hogy valaki tuzer, MUSZ-os vagy 
     utasz volt-e.
     
     >Es a mostanit a _tulnyomo tobbseg_ szereti? Antallt szerettek? Hornt
     >szerettek? Jo, ha egyaltalan elviselni tudjuk akarmelyiket.
     
     Egy dologban van oriasi kulonbseg; ma SZABAD barkit is nem szeretnem 
     es elvileg 4 ev mulva levalaszthatom oket. A "partunk es kormanyunk"
     idejeben viszont minden olyan volt mint a FEKONPRESS ing: orokre 
     vasalva. 
     
     Senki sem mondja, hogy a mai demokracia jo dolog. Csupan jobb;-)
     Jobb mint barmi mas eddigi rendszer.
     
     Koszonom a turelmet.
     
     SaZ

 wrote:
>A teremtesparti tudosokat *kreacionistaknak* hivjak.

A kreacionistakat nem tudosoknak hivjak, hanem vmi egeszen masnak...

>amikor mar a termeszettudosok koreiben is egyre nagyobb
>az evolucioellenes ebredezes

???

>*A legkisebb bakterium is sokkal zsenialisabban mukodo organizmus, mint egy
>automatikus aluminiumuzem.

A legkisebb bakterium is mar hosszu biologiai evolucio termeke.

Th(A)n

Takacs Ferenc > wrote:
>A kulso katonai befolyast felvaltotta a szabad kereskedelem.

Bar nem igy ertetted, de ez nagyon igaz... Ez a "szabad kereskedelem"
ugyanaz, mint a regi nyilt katonai beavatkozas.

>A fuggetlenne valt harmadik vilag orszagai jobban szenvednek sajat
>gazdasagi, kulturalis, es hatalmi orokseguktol,  mint a kulso
>hatalmaktol.

Azert eleg jol vigyaz arra a fejlett nyugat, hogy mihez kezdhetnek a
"sajat gazdasagi, kulturalis, es hatalmi oroksegukkel".

>Egy ellenpelda. A kozelkeleti OPEC orszagok betegre keresik magukat az
>olajon, de ahelyett, hogy gazdag orszagokka fejlodnenek, betegre
>haboruzzak magukat.

UAE, Szaud-Arabia(, Kuvait)?

Szaddamot annak idejen amerika ultette oda, ahol van, ha emlekszel
meg az irak-iran dologra...

>Az anyagi egyenloseg megteremtese
>lehetetlen, hiszen nem vagyunk egyformak, kulonbozo munkakat vegzunk, de
>meg az azonos munkakat is kulonbozokeppen. Minden embernek eljut olyan
>szintre az onzese, hogy ehhez ragaszkodjon.

Egyelore arrol az egyenlotlensegrol van szo, hogy az egyiknek van egy
gyara, es akkor 1000 masik munkajabol el anelkul, hogy a kisujjat is
mozditana... (persze ez ma mar nem ilyen egyszeru, de meg mindig ez az
alapja az egesznek)

Th(A)n

Hopocky Gabor > wrote:
>Igy is van. Csak az a baj, hogy amennyiben a rendorseg kemenyen lep fel,
>mondjuk lelo egy menekulo emberrablot, netan hatra meri csavarni a
>menekult karjat, amikor "kitessekelik" a megszallt kanadai kovetsegrol,
>akkor jaj, micsoda brutalitas, meg rendorallam, meg mittudomen.

Nagyon helyesen. A rendor nem azert van, hogy onbiraskodjon vagy
"iteletvegrehajtson". (Igazabol nem is tudom miert van... -;-)

>rendteremtes _torvenyes_ lehetoseget! Ha kell brutalitassal, fegyverrel,

LOL! Es ezek utan meg mindig azt mondod, hogy van kulonbseg az allam
es a maffia kozott?

>Ha nem, akkor viszont ne sirankozzunk a "kozbizonytalansagon".

En nem is teszem... Nekem vhogy meg nem tunt fel, hogy annyira rossz
lenne a helyzet... Es egyaltalan nem ugy tunik, mintha a rendorok
a jo iranyba valtoztatnanak rajta...

>> Hogy keves a rendor? Meglehet. De egyszer legyen csak
>> emberhalal, akkor aztan mindenki sirankozhat... de sajnos akkor mar
>> keson.
>Ahogy a jelenlegi hozzaallast nezem a dolgokhoz, sajnos legalabb az
>elsot meg kell varni.

De most konyorgom, mi kozunk van nekunk ahhoz, hogy ezek kolcsonos
egyetertessel agyonverik egymast?
Es ezt total komolyan mondom!

Th(A)n

Paller Gabor > wrote:
>>Eleg hosszu ideig eleg jol elvoltak a maguk magas bereivel es
>>szocialis juttatasaival, nem igazan aggressziv kulkereskedelem
>>mellett ahhoz, hogy kijelenthessuk, hogy stabil, onfenntarto
>>rendszer tud lenni.
>    Ajanlom Miklossy Endre irasat a Valosag 98/8-as szamabol,
>amelyben a magyar szocializmus osszeomlasat elemzi, kizarolag
>kozgazdasagi szemszogbol.

Kivetelesen Nyugat-Europarol volt szo. -;-)

Th(A)n

Paller Gabor > wrote:
>csoport felepulese olyan amilyen (pl. a nagykozosseg kulturat gyart
>maganak, ami alapjan mas nagykozossegektol megkulonbozteti magat),
>pillanatok alatt elerkezunk a magat azonos kultura alapjan azonosito
>nagykozosseghez, tehat a nemzethez.

Akkor en a computer geek meg a punk nemzetekhez tartozom? -;-)

Th(A)n
-- 
"I don't believe you've got the answer, I've got ideas too"
                                  -- Bad Religion

Paller Gabor > wrote:
>Szocializmus: Gazdasagi es politikai ideologia, ami szerint a termeles
>es elosztas eszkozeit az allamnak kell birtokolnia, a gazdagsagnak
>egyenletesen kell eloszlania, az eleteselyek es biztonsag mindenkinek
>elemi jogon jar.

Na igen, a kapitalistaknak kenyelmesebb ez a def., sokkal konnyebb
ebbe belekotni... Vegulis az enyem mellett csak a szocializmus lenin
elotti kb. 100 eve szol... (a magyarul a Maecenas altal kiadott
Cambridge enciklopediam is kibirta az allam belekeverese nelkul;
az Oxford Concise English Dict. is csak a "community as a whole"-rol
beszel)
Egyebkent akkor hogy hivod azt, amit en mondtam?

>Fasizmus: Tekintelyelvu es nacionalista jobboldali mozgalom

Mer, en mit mondtam? "hos vezerunk" -- tekintelyelv; "nemzetunk
dicso multja" -- nacionalizmus

>Mussolini alapitott; [...] rasszista [...]

-;-)

Th(A)n

 wrote:
>>>tudatosan gondolkodnak, neha toprengenek dolgokon, megfigyelnek mindent,
>>Mmmmmmm, nem vart helyrol jon a segitseg. -;-)
>Nem ertem, mire celzol. Az, hogy az allatok gondolkodnak, meg nem
>jelenti feltetlenul azt, hogy az evolucio igaz, a teremtes pedig nem. Ez
>ugyanis nem bizonyit semmit. Viszont megneztem az ertelmezo szotarban az
>"ontudat" szot, es be kell latnom, hogy a macsakaim tenyleg nem
>rendelkeznek ontudattal [...]

-;-)

Micsoda szemleletvaltast tud kivaltani egy egyszeru kis figyelmeztetes,
hogy az ellentabornak segitunk...

Th(A)n

Itt most filozofiailag,tortenelmileg valaszolok es nem erzelmileg.

>Jozsi:
>Nem szeretnem,hogyha valaki{k}felreertene,de bizony a haboruk akarva-
>nemakarva,csakis az emberiseg pusztitasahoz vezet.

  Hat a haborut az erdotuzhoz is lehetne hasonlitani. Most jottek ra hogy ez
nem csak karos, de jelentos haszna is van. Az uj erdo frissebb, udebb es
erosebb lesz a reginel.

>Persze belenk neveltek,hogy a haboru egy ujabb fellendules. BADARSAG.

  Hat mondjuk a fellendules szot nem hasznalnam ra, habar az ipart az
fellenditi jelentosen. Az USA-t a II. vh. huzta ki a depressziobol. Nagy
katonai megrendelesek mindig jol jonnek. Nezd meg a nemet ipart es tarsadalmat
kozvetlenul a II. vh. elott.

>Eltudjuk azt kepzelni,hogy milyen fejlodesre vezetne az emberiseg haboruk
>nelkul?

  El. Sokkal lassubb lenne a fejlodes mivel a haboruk az egyik legfontosabb
huzoero az uj fejlesztesekre. A legtobb talalmany elsosorban katonai celra
volt kifejlesztve es utana kerult at a bekes tarsadalmi szektorba.

>Bizonyitas.

 Aj aj.  :)

>Meg alig fejezodott be a II vilaghaboru,mar is keszen allt egy terv a III-ra.

  Ez ugyan bizony mit bizonyit??  Azonban tudtad hogy a konzervalas technikaja
is a katonak szamara volt kifejlesztve eloszor? Hogy a kis Volkswagen-t Hitler
rendelte Porsche-tol? Nem beszelve az atomtechnikarol, ami ugye olcso energiat
szolgaltat egy par szaz millio embernek a foldon.

>Persze,aki nemert egyet ezzel,ezen is lehet vitatkozni.

  Hat fogunk is. :)

>talan Afonya tud errol tobbet?

  Ugyan mar. A ficko meg a vegso megoldasrol se hallott.Milyen tortenesz az
ilyen?

>Persze ellehetne olyat is kepzelni,hogy mi lett volna az emberiseggel
>haboruk,doktrinak,es vallasok nelkul.

  Hat tulszaporodtunk volna aztan valami jarvany elvitte volna a 80%-at.
Kihivas nelkul nincs fejlodes. A haboru az egy kihivas a tulelesre.

  Peti

 [Hungary] a VITA 1074-ben ('98.IX.24.) idez tolem
es melletrafal:
>>Hiromi "japankodik". Es ezt, mint pozitiv peldat
>>allitja a magyarok ele.
>Nem egeszen, meg akarja szabni a magyaroknak, hogy hogyan
>gondolkozzanak. Ez esetben "magyarkodik"
1. Ugy latom nem vagy tisztaban a fogalmakkal: "magyarkodni" annyit
tesz, mint sorozatosan hivatkozni magyar mivoltara az illetonek. Es
mivel Hiromi erre nem hivatkozik (nem is tehetne, hiszen japan) nem all
amit mondasz.
2. Megszabni ugyebar az szabhat, akinek a hatalom a kezeben van.
Esetunkben a media. Meg kozelebb: a Hix-en a szerkesztespolitika. (Mint
moderatornak reszed vagyon benne). Mert ugyebar meg van engedve, hogy a
legismertebb magyar nyelvu levelezolista a magyar hazanak valo
hatatforditast magasztalo irasokat siman mutogatja. Viszont a
hazaarulo'hangulatu cikkek elleni cikkekkel bajok szoktak lenni...
A Hix nagyon szuk olvasokoren keresztul -kulonosen ha kimoderaljak-
Hiromi nem gondolja, hogy meg tudja szabni a "magyaroknak" (tag ertelem
ugyebar), hogyan gondolkodjanak.  Azert nem kene annyira tokfejenk nezni
ot. Megha "magubkbol is indulunk ki"...
Hiromi csak ravilagit egyes dolgokra olyan szemszogbol, ami az elmult 53
ev alatt el lett felejtetve, de a vilagban (nem csak Japanban, sot !!!
foleg a szomszedban) is abszolut meno". Pl. a hazaszeretet. Es a
tobbsegnek nem tetszik, mert ugy erzik ebbol a szemszogbol vaj van
fejukon. Es barmi aron, de a tobbseget kell vedeni...
Persze van olyan tema is, amiben a helyzet megismeresere torekszik pl.
ciganyok. A stilusavl  pedig sokakat elontet a pulykamereggel. Ezen jot
lehet szorakozni...

>Hirominak ....csak a stilusa zavar, s emelett az, hogy ritkan
> van tenyleg tartalma irasanak.
Az ures tartalomba azert tobben belekapcsolodtak, mint barmilyen mas
temaba az utobbi idoben. Erdekes ...
Viszont van itt egy-ket tag, aki telepacazza a Vitat kotekedo suletlen
belekottyanasok  tomegevel, az nem zavar?

>>A  HixVitat tobben olvassak, mint amennyien irnak bele. Ha mar
>>meg tudod csinalni mindenki fejebol a le nem irt es ki nem mondott
>>gondolatok statisztikajat, megtanitanal ra?
>Elobb volt a Te allitasod, ezert Neked kell ugyanerre megtanitani
>minket. Nevezetesen az "atyai pofonok" pozitiv hatasarol!
Az emberiseg par ezer eves gyakorlati tapasztalata alapjan alakult ki az
atyai pofonok pozitiv hatasunak velese. De te nagyon modern gyerek vagy.
Lehet, hogy eppen neked eppen ebben az oraban sikerul megdontened ezt a
szeles alapokon allo osi elmeletet.
Akkor most varom a ki nem mondott gondolatok olvasasarol szolo
tanitasod...

Szo volt a nemzetiseguket megtagadni igyekvo magyarokrol.
>>  az egesz uj kornyezetuk tudja, hogy magyarok. Es
>>rohognek az erolkodesukon, hogy hirtelen most pl.most osztrakka,
>>jugoszlavva, romanna stb.akarnak valni.  Nem is becsulik oket.
>Hat ez szerintem tevedes. Amerikaban pl. nem sok bajuk van tobbnyire
>az amerikaiva valni akarokkal...A legtobb amerikainak akivel beszeltem
>az elso dolga voltelmondani, hogy o nemet/angol/olasz/stb. szarmazasu
        Az en peldaim nem tevedesek. A tevedes nalad van, hogy USA
allampolgarra valasra gondolsz es kozben a foldresz (Amerika) nevet
emlegeted.
        Mindazonaltal az USA jo ellenpeldanak. Az USA egy olyan allam,
melyben tokeletesen sikerult vegrehajtani a genocidumot. Hitler
zsidouldozo almai ehhez kepest tundermese. Mert az USA teruleten az
oslako indianok foldjenek vegleges elfoglalasat, az oslakosok csaknem
teljes kiirtasat es a "mutatoba" fennmaradokra egy idegen kultura
raeroszakolasat ott igazan sikerult keresztulvinni. Manapsag pedig tart
karokkal fogadnak minden idegent (foleg ha mas orszag penzen kitanitott,
fiatal es egeszseges) hogy megoszthassak vele rablott foldet. Igy a jo:
a felelosseg (meg az esetleges buntudat) reszvenytarsasaga.
        De van meg ilyen peldaorszag: Ausztralia. Ahova eloszor Nagy
Britannia fegyenceit szallitottak. Ok kezdtek tisztitani a terepet (az
oslakosoktol). Micsoda ragyogo erkolcsi megoldas! Aztan pl. Tasmaniaban
abszolut (100% ) volt a bennszulottek megsemmisitese. Ma pedig egymassal
peldasan toleransak a mastol szerzett foldre erkezok. Segitik egymas
beilleszkedeset. Igy mar nem lehet elmondani, hogy az angolok a hibasak
Ausztralia bennszulotteinek genocidumaert illetve tonkreteteleert,
hiszen itt vannak a  nemet/angol/olasz/stb. szarmazasuak is !
        Erdekes, eme "kituno" befogado kornyezet csak azon orszagokban
mukodik, melyekben sikerult az oslakossag 90%-at szettiporni...

>>Mar hogyne lenne olyan, hogy valami egy csoport (kozosseg stb.)
erdeke?
>Egy csoportnak akkor lehet kozos erdeke, ha az onkentes csoport.
Lasd be, hogy nagy zoldseget beszelsz Juanhu. Meg egy pelda, aztan
leteszek rolad, mint ertetlen vagy bedrogazott (komolyan!) emberrol:
Auschwitzben a gazkamraban ugyebar nem onkentes alapon verodtek ossze a
zsidok. Es ugyebar kozos erdekuk lett volna, hogy ne nyissak ki szamukra
a gazcsapot...

>A magyarsag viszont nem onkentes, hanem szuletett tulajdonsag.
Ahogy azt Moriczka elkepzeli !
A magyarsag lehet szuletett tulajdonsag, ha azt az illeto vallalja. De
ha nem vallalja, akkor marhasag eroltetni a besorolasat. Ha Szeles
Monika eloszor "jugoszlav", aztan "amerikai"nak mondja magat, soha a
magyarsag erdekeben egy szalmaszalat se tesz keresztbe, akkor hiaba volt
mind a 4 nagyszuloje magyar, nem lehet magyarkent nyilvantartani.
Ha viszont  (teszem azt) Juanhu magyar szarmazasu es annak is mondja
magat, de a kozosseg ellen bujtogat, akkor a kozosseg bomlaszto
parazitaja. Es ha ezt penzert (haszonlesien) teszi vagy csak
meggyozodesbol masik kozosseg javara, akkor arulo.
Ha viszont szlovak szarmazasu anya, Hruz Maria es a szerb eredetu,
Petrovics Istvan apa fiat Petofi Sandort barki is masnak veszi, mint
magyarnak - annak komoly problemai vannak a valosagerzekelessel. Vagy a
morzsinai szep lany es luxembourgi Zsigmond zabigyereket Hunyadi
Janost...

>A csalad (felnott korban) onkentes csoport
Felnott korodban tehat magad valasztod meg a csaladodat.
Bravo Juanhunak, az emberiseg baratjanak!
Most aztan latszik, mit varhat toled a csaladod. Felnott korban tehat a
szuleidet megtagadod, oregsegukben magukra hagyod (ha eppen ugy szottyan
uri kedved), mert erkolcsi elmeleted szerint nincs egy termeszettol
adott erosebb kotelek koztetek mint szabadon valogato szeszelyed. Ok
pedig rettegjenek, hogy vajjon melyik szello fuvallata billenti majd el
uri kedved. Ugyanez vonatkozik felesegedre, gyerekedre (unokadra). Attol
tartok, hogy Twist Oliver apukaja is az "emberiseg nagy baratja"
elmeleten csamcsogott fiatal koraban...
Na, legyenek veled boldogok!

>>a HixVitaban csak a pesti
>>liberal-kikersztelkedett-szoci-kozmopolita-akarmi stilus szerepelhet ?

>Termeszetesen nem. De atlepni attol meg szabad a cikket, nem?
Pont ezt mondtam en is! Akit nem erdekel, az ne olvassa! Aki pedig
olvassa az ervbeljen vele, ne pedig felhivasokat adjon ki ellene.

>>Tenyleg olyan benyomasom van neha, hogy az abrandozason tul
>>immar veszelyesen elrugaszkodsz a mai vilag valos tenyeitol
>>- mint aki bevette az extasyt es madarnak kepzeli magat (vigyazz, ha
az
>>ablakon ki akarsz szallni le fogsz esni)
>Gondolod, hogy a gunyolodastol ertekesebbet irsz?
Szo sincs gunyolodasrol. Ismerem a konnyu drogok hatasat. Amerre amugy
is szerettel "elkalandozni" abba az iranyba hatasuk alatt meg jobban
elszallsz. Es hiaba erosodnek fel erzekeid, tanulasra es esszeru
iranyitott gondolkodasra keptelen vagy kihasznalni a hatast.

>> vagy pedig vilagnezeti kulonbsegunknek nagyon mely a gyokere. Ennek
>>is persze meg van az oka. Kornyezeti hatas ?
>>Meg tudod hatarozni az eredetet?.
En itt a Te allaspontod eredetere vagyok kivancsi.

>Nezd az en benyomasom meg az, hogy ugymondjam elegge soviniszta
>allaspontot kepviselsz, s remelem hogy a sovinizmus hosszu tavon
>eletkeptelen. Mindenesetre visszaszoruloban van.
Nana'! Magyarorszag valamennyi kornyezo orszagaban jartam, eltem es ezt
tapasztaltam. Meg Franciaorszagtol Bulgariaig, Svedorszagtol
Gorogorszagig hogy csak Europat emlitsem...
Remelni lehet, hogy hosszu tavon eletkeptelen... , de ezt mi mar nem
erjuk meg 100 - 1000 ev?
Meghogy most van visszavonuloban? Juanhu, neked be van kotve a szemed es
be van dugva a fuled !  Szabalyos nemzeti haboru folyik a szomszedodban
is, te meg a (s)truccfejed a homokban tartod !!!!!!
Huzd ki!
Gy.
U.i.:  Bathory Anna multkori idezete vicc volt, a tobbi komoly.

>Soha nem
>is hallottam Belsenrol, ahogy senki mas atlag magyar nem hallott.

  Komoan? Marmint hogy senki mas... Szerintem egyike az ismertebb
taboroknak. Van valakinek adata arrol, melyek a koztudatban ismert, a
kevesbe ismert es az ismeretlen taborok?

La'ng Attila D.  >  (latom az ekezeteket)

>Ugye tudod, hogy az "atallas" ebben az osszefuggesben azt jelentette, hogy
>az illeto elve a nemetek kezere kerult (mint Sztalin sajat fia)? Ez
>mar eleg volt a csaladirtashoz a tisztek eseteben, kozkatonaknak a
>haboru utan GULAG jart erte. (A lagerbol kozvetlen Sziberiaba vittek
>oket a vonatok).

  Nem, nem tudtam. Pedig eszembe juthatott volna, hiszen Sztalin fianak
esetet ismerem.
  Mea culpa.

La'ng Attila D.  >  (latom az ekezeteket)

>>2. Mibol gondolod, hogy Rakosi es Trockij nem voltak zsido vallasuak? Az,
>>hogy nem gyakoroltak zsido vallasukat, az teljesen biztos, de ez mas kerdes.

  Eszembe jutott meg valami, ahogy Kalman visszaidezte a fenti sorokat.
Mondja mar meg nekem valaki: II. Janos Pal is zsido vallasu? Mert hogy nem
gyakorolja, azt tudom, de eredetileg -- ha jol emlekszem -- Mozes hiten
volt meg Karol Wojtyla koraban...

La'ng Attila D.  >  (latom az ekezeteket)

>  Feltetelezem, hogy a kereszteny Istenrol beszelsz. Na de mi van akkor ha 3
>ember egy szobaban beszel a sajat istenerol, de mind a haromnak mas
monoteista
>istene van? Peldaul Kohn (zsido), Muhamed (muzlim) es Bolbericz (kereszteny )
>beszelgetnek:

  Akkor egyszeru a helyzet: mindegyikuk nagybetuvel mondja, de a masik
ketto (+ Petibacsi) kisbetuvel hallja. Ha le kell jegyezni, akkor a Kohn
altal emlitett isten lesz nagybetus, amennyiben Grun jegyzi le; Muhamed
istene, ha a kronikas Ibrahim; illetve Bolbericz istene, ha Jankovics
vezeti a jegyzokonyvet. A masik ketto mindig kisbetus.
  Elvegre a vallasi meggyozodes szubjektiv dolog...

La'ng Attila D.  >  (latom az ekezeteket)

T. VITAzok!

Kovette valaki a tegnapi internetto-s vitat? Mi a velemenyetek?

adamax
"Ember vagyok es semmi emberitol nem idegenkedem."
> ----------------------------------------------------------------------------
---
"Homo sum: humani nihil a me alienum puto." - Terentius

T. VITA!
Kedves Kalman!

Irod:
>>Bizony igy van; a hamis tanuzas az Egyesult Allamokban is, 
Magyarorszagon is buncselekmeny - es ha magas allasu kozjogi 
tisztsegviselo koveti el, akkor plane az. 
Csakhogy. Egyaltalan nem mindegy, hogy aki elkoveti, mikor es milyen 
ugyben koveti el. 
Nyilvanvaloan lehetseges olyan szituacio, amikor az allam hatosagait a 
tisztesseges ember kenytelen bunbandanak tekinteni, es ilyen esetben a 
hatosagok megtvesztese, a hamis tanuzas erkolcsi kotelesseg. 
Jo, a Clinton ugy nem volt ilyen. Am az elnoktol olyan kerdesben 
vettek ki tanuvallomast, amely kerdes - mint az az idiota Clinton 
kivetelesen nagyon pontosan megfogalmazta - Clintonra, Lewinskyre, 
esetleg meg Clinton felesegere es Istenrte tartozik. Masra nem. "Volt 
-e viszonya X-el?" - ezt a kerdest fol lehet tenni egy apasagi perben 
vagy egy hazassagi bontoperben. Azonban ugy tudom, hogy Lewinsky 
kisasszony nem inditott apasagi pert Clinton ellen, sot az utobbi 
felesege se inditott bontopert. 
Szerintem tehat elsosorban tehat a kerdes hatosagi foltetele, illetve 
az elnok valaszra valo kotelezese volt az, ami bun. Akit pedig egy 
ilyen, nem helyenvaloan foltett kerdesben - erkolcsileg - bunos modon 
tanuvallomasra kenyszeritenek, annak erkolcsileg nem rohato fel, ha 
hazugsaggal vedi a maganszferajat a hatosagi kutakodas ellen. <<

Az ugyben kapcsolatos felteveseidet elsosorban erkolcsi oldalrol
kozelitetted meg, es ugy probalod megitelni annak bunosseget. A jog, a
jogtudomany szorosan osszefugg az erkolccsel, az etikaval es sok mas
mindennel is. Mar a romaiak is mondtak: "a jog a jo es a meltanyos
muveszete" (ius est ars boni at aequi). Es van meg egy formula, amit azt
hiszem a jog harom sarkalatos alapkovenek is lehet tekinteni, es ezt is a
mai szemmel is rendkivul fejlett romai jog kivalo muveloje, Ulpianus irta:
"iuris praecepta sunt haec: honeste vivere, alterum non laedere, suum
cuique tribuere" (a jog szabalyai a kovetkezok: tisztessegesen elni, mast
nem serteni es mindenkinek megadni a magaet). A Clinton-ugyben erdekelt
felek egyike se tartja be ezt. Starr rendkivuli ugyesz kinevezesehez,
kineveztetesehez kozbenjart a Clinton-adminisztracio: leven tudtak, hogy
egy deli baptista csaladbol szarmazo, rendkivul vallasos ember feltehetoen
nem fog belemaszni Clinton szexualis termeszetu maganeletebe. De mivel
kudarcot vallott korabbi vizsgalataival, es azt latta, hogy Clinton saros
valami masban, akkor abba maszott bele. Az alsohaz ele kerult immar az ugy,
az erkolcsi kerdest mar reges reg tulhaladta a politika.

Irod: >>Szerintem tehat elsosorban tehat a kerdes hatosagi foltetele,
illetve az elnok valaszra valo kotelezese volt az, ami bun.<< A birosag azt
kerdez, amit jonak lat - es ami szorosan osszefugg a targyalando uggyel.
Nincs ketsegem afelol, hogy a kerdesfelteves elott vetoztak a vedougyvedek
- ezek szerint eluitasitottak. A biro nemcsak jogi ismervek, elofeltevesek
alapjan merlegel ilyenkor, hanem igenis erkolcsi szempontokat figyelembe
vesz. Nem tudom, tudhatom, hogy a helyeben mit tettem volna, fogadjuk el az
o donteset helyenvalonak.
De ekkor is vannak homalyos pontok. A nyilvanossagra bocsatas ilyen hordeju
ugyben elkerulhetetlen volt, a politika neha erosebb, mint az erkolcs. En
inkabb ugy latom, hogy a kozvelemeny, a media csamcsogasa az erkolcstelen,
miert nem hagyjuk meg az egeszet azokra, akiknek ez a dolguk? Az
ugyeszekre, az ugyvedekre, a birosagra es az eskudtszekre es magukra az
erintettekre?
Egyre hatarozottabb velemenyem az, hogy az elnoki intezmeny megrendulese, a
tekintely dramai csokkenese a kozvelemeny felfokozott igenyeinek
kielegiteset elsorenduen kiszolgalo media a felelos. Nem veletlen, hogy a
vilag politikusai egy falkaban vedtek meg Clintont (lsd. az
ENSZ-Kozgyulesbeli "Ceasusescu-tipusu" felalasos tapsorkan :-)), mert
pontosan latjak, hogy a kozelet es a maganelet osszemosodik. Ez eze, az
aze. Es ha a birosag ugy dont, hogy a maganeletem is a dontes targya lesz,
akkor annak eleget kell tennem. Erre megvan a felhatalmazasuk, es nekem
allampolgari kotelessegem annak eleget tenni.

Udv. mindenkinek,

adamax
"Haboruban hallgatnak a torvenyek."
> ------------------------------------------------------
"Silent leges inter arma."   -   (Cicero)

Th(A)n wrote:
>Durva leszek: Volt 80 evetek ra, hogy eldontsetek, hogy jo lesz ott is,
>vagy atjottok ide (vagy elmentek mashova). Ennyi ido (2 generacio!) utan
>csak magatokat okolhatjatok.
Ez sajnos igaz.Haragszom is a dednagyapamra, aki 1918-ban (80 eve) nem
latta elore, hogy 1992-1998 kozott Meciar es a szlovak nemzeti part lesz
hatalmon es esetleg a magyarokat sujto torvenyeket hoznak. Haragszom a
nagyapamra is, aki a II. VH utan orult, hogy meguszta a kitelepitest
anelkul, hogy szlovaknak kellett volna vallania magat es nem rohant at
fejvesztve a hataron. A szuleimre viszont nem tudok haragudni, hiszen az
o idejukben a cucilista Csehszlovakia kifejezetten tolerans volt a
nemzetisegekkel szemben. Mindegy, harag ide vagy oda, most mar a magam
kezebe vehetem a dontest. Szoval... van nalatok hely mondjuk 600 ezer
embernek ?

Kalman from Revkomarom

UI: sietek pakolni, nehogy a szekelyek megelozzenek :-))

Toth Andras wrote:
> 
> Durva leszek: Volt 80 evetek ra, hogy eldontsetek, hogy jo lesz ott is,
> vagy atjottok ide (vagy elmentek mashova). Ennyi ido (2 generacio!) utan
> csak magatokat okolhatjatok.

Kedves Than! 
Ezutan egyetlen zokszot vagy panaszt se akarok toled
hallani a magyarorszagi helyzettel kapcsolatban.
Ha nem tetszik, egyszeruen menj el!!!!!!!!!!!!


	udv: otti )

Toth Andras wrote:

> Ugyhogy tartsunk egy kis nepszamlalast: ki hogy olvassa/irja a
> vitat? lista/news/web/gopher/???

En Newsreaderrel............


		udv: otti )

 wrote:

> Ugye tudod, hogy az "atallas" ebben az osszefuggesben azt jelentette, hogy
> az illeto elve a nemetek kezere kerult (mint Sztalin sajat fia)? Ez
> mar eleg volt a csaladirtashoz a tisztek eseteben, kozkatonaknak a
> haboru utan GULAG jart erte. (A lagerbol kozvetlen Sziberiaba vittek
> oket a vonatok).

Nagymamam egy katonai korhazban tartozkodott, mikor
a szovjet csapatok benyomultak Ausztria (Nemetorszag)
teruletere. A korhazban vegyesen fekudtek Nemet, Magyar,
szovetseges es orosz katonak. 
Nehany szovjet katona egy tiszt kisereteben vegigjarta
a kortermeket, es gepfegyverbol leadott sorozattal
kivegeztek.....a szovjet sebesulteket!!!!!
A nemetekhez egy ujjal sem nyultak, annak ellenere,
hogy sokukon SS jelvenyekkel ellatott zubbony volt!!!


		udv: otti )

 irta:

>>>Akkor most hogy is van ez ? Trockij es Rakosi tudtommal nem zsido vallasu,
>>>hanem zsido szarmazasu szemelyek voltak.
>>2. Mibol gondolod, hogy Rakosi es Trockij nem voltak zsido vallasuak? Az,
>>hogy nem gyakoroltak zsido vallasukat, az teljesen biztos, de ez mas kerdes.
>Hmm... Mint mindig, most is sajatos a logikad. Trockij, Rakosi, Peter
>Gobor, Farkas Mihaly, stb. zsido vallasuak voltak, legfoljebb nem
>gyakoroltak vallasukat (megjegyzem, hogy Farkas Mihaly idos koraban, a
>bortonbol szabadulva visszatert a zsido vallas gyakorlasara); ergo,
>tetteikert szerinted a zsidokat (legyenek hivok vagy hitetlenek,
>izraeliek, oroszok vagy magyarok) kollektiv felelosseg terheli.

En termeszetesen nem tamogatom a kollektiv feleloseg elmeletet. Szerintem a
rossz, gonosz zsidok buneiert nem hibas a zsidosag mint vallas vagy mint
nep, hanem csakis az illeto zsidok felelosek szemelyesen. Azaz nekem a
zsidokkal nincs semmifele problemam, mondhatni ugy is, hogy en
antiantiszemita vagyok. Engem a KETTOS MERCE zavar, azaz az, hogy ha a zsido
aldozatokrol van szo, akkor mindenkinek sirnia es ejjel-nappal sajnalkoznia,
bocsanotot kernie kell, mig ha barki masrol van szo, akkor az jelentektelen
dolognak minosul. Peldaul nem szeretem az olyan fajgyulolo tetteket, mint
amit most Le Pen francia politikussal tettek az Europai Parlamentben -
birosag ele akarjak azert mert kimondta, hogy a gazkamrak csak egy resze
volt a masodik vilaghaborunak, azaz nem tett egyebet, mint az igazsagot
mondta ki. Tehat ha valaki olyat mond, ami sertheti a zsidosag erzeseit
(mert Le Pen nem azt mondta, hogy nem voltak gazkamrak, nem volt zsidoirtas,
hanem csak annyit mondott, hogy a masodik vilaghaboru nem csak ebbol allt),
akkor azt birosag ele kell allitani, mig ezzel egyidoben nyiltan lehet
pocskondiazni barmilyen mas tortenelmi esemenyt - szoval en ezt a zsido
sovinizmust nem fogadom el. De nem azert nem fogadom el, mert ez a
sovinizmus zsido, hanem azert, mert nem szeretem, ha valaki ennyire a sajat
erdekeit akarja az egesz vilagra rakenyszeriteni es nem ismer el semmit a
sajat erdekein kivul. A Hitler-fele nemet sovinizmus ugyanannyira nem
tetszik, s a Szalasi fele hungarizmus szinten utalatos szamomra. Ellenzem a
fajgyuloletet, az antiszemitizmust is ideertve, es a kirekesztest, csak az a
baj, hogy a liberalis sajtoban ezek a szavak teljesen megvaltozatattak igazi
eredeti jelentesuket. Peldaul amikor a Nepszabadsag szerint az
SZDSZ-ellenesseg az "burkolt antiszemitizmus" vagy - idezem - "a MIEP azert
ellenzi a NATO-t, mert antiszemita part", kirekeszto meg mindenki, aki nem
ert egyet a liberalizmussal, meg hasonlok, akkor nyilvanvalo, hogy ezeket a
szavakat mar nem lehet komolyan venni. Azaz en ellensege vagyok pl. az
antiszemitizmusnak, de kizarolag a szo eredeti ertelmeben, s nem a
nepszabadsagos ertelemben, miszerint "az SZDSZ-ellenesseg burkolt
antiszemitizmus". Stb. Ha pl. az orszagban valoban lenne valamifele
antiszemita uldozes, biztos lehetsz benne, hogy en mint kereszteny erkolcsu
ember, az elsok kozott probalnek segiteni az uldozott zsidoknak. A
valosagban nem ugy van, mint ahogy a liberalis sajto elkepzeli, azaz csak
ketfele ember van, az egyik ejjel-nappal a zsido aldozatokat siratja,
Izraelt minden aron tamogatja, s egyetert a zsido lobby erdekeivel, mig
mindenki mas antiszemita gyilkos. En a ketto kozul egyiket sem tamogatom, en
a harmadik utat, az igazsagot tamogatom.

MaxVal

>>Amugy sok mindent lehet mondani. En 34 eves vagyok, felnottkent
>>vagy 8 evet eltem a Kadar rendszerben. Nekem senki nem tudja
>>bemeselni, hogy az emberek azt a rendszert szerettek volna.

>Nem is akarja senki. De te se akard senkinek bemeselni, hogy
>utaltak volna. (azert en is eltem vagy 16 evet benne, ha nem is
>felnottkent)"

nos, miutan en 43 eves vagyok, szeretnem hozzatenni, hogy valoban 
nem szerettek  kulonosebben  az emberek a rendszert, de nem is 
utaltak (kiveve azokat a retegeket, akik valamilyen modon hatterbe 
szoritva, illetve regi elojogaiktol megfosztva ereztek magukat,pld. 
egykori csendortisztek, nemesi csaladok, gyarosivadekok...)
a nep nem foglalkozott a dolgokkal, elt, dolgozott es nem is tudta, 
mibol marad ki azzal, hogy gondoskodnak rola  :-)
biztos, hogy 10% sokat nyert a valtozassal, de merem allitani, ha 
tiz evvel ezelott valaki prezentalta volna a mai viszonyokat, 
allapotokat,  a tomegek soha nem szavaznak az (akkori) ellenzekre
Ez tipikus peldaja az "anyam, en nem ilyen lovat akartam.."nak
Minden tanulatlansaguk dacara a regi csucsvezetok tudtak 
disztingvalni: ok is ellattak magukat minden foldi joval, de nem 
kerkedtek vele, nem sz*rtak ennyire tuntetoleg es cinikusan 
pofan a nepet, valamint gondoskodtak arrol, hogy ne legyenek 
vegletesen leszakado, remenytelen helyzetu retegek... voltak erre
nem teljesen "demokratikus", am nagyon jol bevalt torvenyi 
eszkozok es szabalyzok  ...
most teljesen demokratikusan  szabadrablas van es mindenkinek
torveny adta joga ehen dogleni, szocialis halo meg ohne...
mindazonaltal nem emlekszem egy regi allami vezetore sem, aki 
nyilvanosan annyira nagypofaju, pokhendi es bekepzelt mert 
volna lenni, mint a mostani kormany vezetoje es tagjai (ugyan 
mire?), bar ebben is az Istenben boldogult elso szabadonvalasztott 
adta meg az alaphangot  :-(

eros szkepticizmussal
Palaci

Szevusztok !

Gyerekek, nem kell itt finomkodni, a rendori brutalitasrol szonokolni
(ami azert a szurkoloi trogerkodasra valaszul elo bir fordulni),
szemelyisegi jogokrol bazsalyogni, hanem azt kell csinalni amit az
angolok tettek annak idejen. Emlekezzetek, az angol futball huliganizmus
egesz Europaban hirhedt volt, a bevett eszkozokkel nem is birtak
legyozni ezt a jelenseget. Most pedig : 2 meterre ulnek a sracok az
alapvonaltol, s gond egy szal se.

Azt  kell mondani : "Uraim, be lehet menni a palyara, lehet verekedni,
dobalozni, autot borogatni, azt tesztek, amit akartok. De ! Akit
elkapunk, az kerdes nelkul, birosagi eljaras nelkul 2 honap sitkora
vagjuk. Akit pedig videora veszunk, lefenykepezunk trogerkodas kozben a
stadion kornyekere sem eresztjuk !"

Hali :
           P. von Guldenburg

 wrote:
 
> is hallottam Belsenrol, ahogy senki mas atlag magyar nem hallott.
No azert, hatha megis! A bergen-belseni lagerrol nem
hallani ...

Udv, L. 

ps:
> Szoval a nemetek nagy valoszinuseg szerint nem Jonh Deer dozereket hasznaltak
 .
Olyat tenyleg nem, de mondjuk John Deere :-))

-- 
NI!

Toth Andras wrote:
 
>  wrote:
> >hasznossal. Lehet, hogy szerinted haszontalan, hogy harom db
> >izomtibor supportot nyujt neked a vasarlasban (megjegyzem:
> >szerintem is az :), node lassuk be: a tarsadalom ezt dijazza.
> 
> Nem a tarsadalom, hanem a boltos. NAGY kulonbseg.

Attol tartok nem egeszen. Igazad van, mert az egyes boltosok
nyilvan dijazzak, maskepp nem kerulhetne a bolba a fogdmeg.
De ugy latom, hogy ez a tarsadalomban tulzottan is elterjedt.
Hulye divat vagy meg remesebb paranoia ... ma tobb fogdmeg
van, mint tegnap, holnap meg tobb lesz.

-- 
NI!

Toth Andras wrote:
 
> Kar, hogy az egesz ugy kezdodott, hogy nehany egyetemista vegre
> el akart kezdeni tenyleg _szocializmust_ csinalni...

Hat ez igaz, de az is, hogy hamar tuljutottak
ezen a fazison.

-- 
NI!

Paller Gabor wrote:
 
> Toth Andras irja a joleti rendszerekrol:
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>     Ajanlom Miklossy Endre irasat a Valosag 98/8-as szamabol,
> amelyben a magyar szocializmus osszeomlasat elemzi, kizarolag
                    ^^^^^^^^^^^^

Emberek! Szocializmus != Joleti allam :-)

Amit a szocilaizmusrol irtal, az igaz, bar ugy emlex, hogy
nem Miklossy Endre latta ezt be eloszor.

Viszont a joleti rendszerek osszeomlasanak oka (elnagyoltan)
az, hogy az extenziv koltekezes forrasai - tobbnyire belso
piacokon felvett hitelek - kimerultek, abban az ertelemben,
hogy a folyton novekvo koltsegvetesi hiany finanszirozasara
a gazdasagtol elszivott penz lefekezte a gazdasagot, azaz az
nem volt kepes novelni teljesitmenyet. Az allam mintegy
"ranehezkedett", ratelepedett a gazdasagra. Kulso forrasok
igenybevetele is pont ezert nem megy egy ido utan (illetve
kockazatos lett volna igenybeveteluk): a gazdasag hatekonysaga
altalaban romlott, igy a kormanyok egy ido utan nem kepesek
versenykepes kamatot kinalni a penz- es tokepiacon.
-- 
NI!

 wrote:
 
>   Juhe, tenkil Laci, csak igy tovabb! Mondd, jelenleg az emberek hany
> szazalekat tekinted embernek -- es mekkora az eves novekedes?

Rad bizom, mert ugy latom jobban tudod. Gondolj egy
szamot, es annyi. A kovetkezore is talaj ki valamit
es annyi.

Udv, L.
-- 
NI!

Paller Gabor irja:
>    Ezek elegge eredeti definiciok. Talan ragadjunk meg inkabb egy szotarat.
>Szocializmus: Gazdasagi es politikai ideologia, ami szerint a termeles
>es elosztas eszkozeit az allamnak kell birtokolnia, a gazdagsagnak
>egyenletesen kell eloszlania, az eleteselyek es biztonsag mindenkinek
>elemi jogon jar.

>Forras: The Penguin English Dictionary. (1969)
>Udv, Gabor
>
>UI: Sajnos nem tudok olyan magyar szotarat, amely politikai fogalmakat
>tisztessegesen definial.

Hat ez inkabb a kommunizmus definicioja, es a forras is eleg antik, 1969-bol.
Es jobb nem egymondatos definiciokra hagyatkozni egy fogalom leirasanal,
mert felrevezeto lehet.
Vagy ez inkabb egy mult szazad vegi szocializmus definicio. Mert ne keverjuk
a ket dolgot: a szocializmus es a kommunizmus az ket kulonbozo
eszmerendszer, megha gyokereik kozosek is.Es megegy a szocializmus nem
allamforma, megha a 89 elotti rendszert annak is hivtak, a hogy a
liberalizmus sem tarsadalmi formacio, hanem ugyancsak egy eszmerendszer.
Azt hiszem a legautentikusabb, ha a kovetkezo honlaprol megnezi az akit a
dolog erdekel, hogy maguk a szocialistak-szocialdemokratak hogyan
definialjak a dolgot:
http://www.gn.apc.org/socint/dofpeng.html#nature
Ez a Szocintern honlapja es a Declaration of Principles, ahol elolvashato
az, hogy a mai szocialistak mit ertenek ez alatt. Megiscsak 13 orszagban
kormanyoznak Europaban, talan nekik elhiszi az olvaso. 
Hackler Laci

> Felado : Paller Gabor irta:
>>A nemzeti
>>erdek eddigi tapasztalataim alapjan a loch ness-i szornnyel egy kategoria.

>Pedig a nemzeti erdek egy nagyon egyszeru fogalom. Azoknak az erdeke,
>akik a nemzetet alkotjak. Minthogy erdeke nemcsak egyeneknek, de
>Ez ilyen egyszeru mindannak, aki kepes belatni hogy az emberek
>marpedig csoportokba tomorulnek.

Hianyosnak erzem ezt a "bizonyitast". Mar ha nem a tobbseg erdekere
vezetjuk vissza, amit az idezett leveliro is elismert. Talan meg a
letezes sem feltetlen erdek. Mi tortenik az unioban egyesulo, es kesobb
felolvado nemzetek erdekeivel? Erosebb komenistak az otvenes evekben
abban remenykedtek, hogy Magyarorszag elobb-utobb csatlakozhat a
Szovjetuniohoz. Imho jobb lenne, ha tobb konkret peldaval illusztralnad,
hogy mi lenne mondjuk manapsag a magyar nemzeti erdek szerinted. Aztan
majd meglatjuk, hogy ezek elfogadhatok-e a tobbi nemzetalkoto levelezo
reszere.

> E-mail :  [Hungary] irta:

>> Hiteles, feddhetetlen ember. A rendszervaltas elokesziteseben, a Kadar
>> rendszer fellazitasaban evtizeden keresztul aktiv, veszelyes szerepet
>> vegzett szamizdat kiadoi tevekenysegevel.

>Masok is vallaltak szerepet igy-ugy a rendszervaltas elokesziteseben.
>Plakatragasztassal, temetorendezessel, tuntetessel, vitatkozassal, ki
>hogyan. Esetleg csak azzal, hogy elment '90-ben es leszavazta oket.
>Nem hiszem, hogy erdemes lenne mericskelni a hozzajarulasok merteket.

Ez egy nagyon artalmas egyenlove tetele az erdemeknek.
En Koszeget [elozo levelemben nem akartam patetikus lenni, de most
fontossa valt] hosnek tartom. Demszkyt is, es a tobbieket is, akik ebben
reszt vettek. Jobb letuk feladasaval, szabadsaguk, testi epseguk
kockaztatasaval _tettek_ a rendszervaltas erdekeben. En, ahogy a Szabad
Europabol tudomast szereztem roluk, rendszeresen eljartam a Rajk
szamizdat butikba, es online ertesultem tevekenysegukrol. Veszelyesen
szembeszalltak az akkori
hatalommal, es ez hosiesseg. Sokat tepelodtem rajta, hogy szemelyesen is
felveszem a kapcsolatot veluk, hogy segitsek nekik, de vegul is nem volt
hozza batorsagom. De erosen tepelodtem. Es eppen ezert, a sajat
gyengesegem okan meg jobban tisztelem oket. Az akkori tevekenysegukert.
Es eppen Koszeg az az ember, akinel ez a tiszteletem maig is megmaradt.
O nem "lemerult, es kibekkelt" jol fizetett ertelmisegi allasban.

>>Hatarozottan ellenezte a koalicio megkoteset.

>Ettol fuggetlenul nem lepett ki az SzDSz-bol.

Es ettol fuggetlenul nem valtoztatta meg a velemenyet. Miert kellett
volna kilepnie? Ha tovabbra is tenni akart. Elvei jol osszeegyeztethetok
az SzDSz elveivel.

>Most majd velhetoen lassan beolvadhatnak az MSZP-be, ahogy a masik "nagy
>rendszervalto" MDF a FIDESZ-be. Nem is lenne baj.

Erre semmi eselyed. Az MDF nezetrendszere nagyon jol passzol a jelenlegi
Fideszehez. Az SzDSz-nek meg nem nagyon puszipajtasa a Maszop. Mas
kerdes, hogy szerencsetlen modon eljatszottak a vizesnyolcas szerepet
Horn alatt. Vilagosan ertheto volt, hogy ez egy nem szeretem koalicio a
Maszop befolyasolasara. Tudnad, hogy mi volt Koszeg velemenye
Hornrol...!

>Megsem "bulizta ki" Kunczenel, hogy csinaljon valamit.

Kunce nem tudta kibulizni Horntol. Csak emlekezz vissza, hogy mikent
viselkedett Horn vele. Eloben lattam egy napkelteben, hogy Gyula "ez
ketszer fordulhatott elo: eloszor es utoljara" szoveggel alazta meg
Kuncet, mert az elozoleg biralta a modszereit.

>Igaz. A nemet allam (gondolom az NSZK-t erted alatta) viszont kicsit
>tobbet engedhet meg maganak anyagilag, mint mi.

Sokkal tobbet. Nem is onallo lakast, es havi hatvanezres apanazst
kovetelt Koszeg. Csak turheto korulmenyeket. Azt meg imho nekunk is
kotelessegunk lenne megteremteni.

>En ugy gondolom -talan rosszul-, hogy engem jogok addig illetnek meg,
>amig betartom a kotelessegeimet. Ezt a nezetemet hajlamos vagyok
>kivetiteni embertarsaimra is.

Talan rosszul. A jogoknak nem elvalaszthatatlan feltetele a kotelessegek
teljesitese. Amig birosag jogfosztasra nem itel, addig az osszes
jogaidat gyakorolhatod. Es ez csak nagyon sulyos buncselekmenyeknel
tortenik meg. Egyszeru kotelessegmulasztasnal nem. A kovetsegfoglalas
nem volt imho akkora sulyu balhe, ami miatt ki kellene utasitani oket.
De itt nem az a lenyeg, hogy nehany menekult rendetlenkedett. A
menekulttabor ugy elviselhetetlen, ahogy van. A balhe elott is az volt.


 [United States] irta:

>(Tudjatok, ki a Popieluszko? Sok nagyszaju atheisttol kerdem.)

Teneked fokent lehetne kisebb! Mert szemelyeskedo jelzoket foleg toled
lehet olvasni. Egyebkent ugyan miert ne ismerhetne egy ateista
Popieluszkot? Rola meg a hivatalos ujsagok is eleg reszletessen irtak
akkoriban. ["az a szenzaciohajhasz media"] Es par honapja egy normalis
mozifilmet is vetitettek a TVben, ami az o eleterol, es halalarol szolt.
Egyebkent
ma is ismetlik valamelyik TVadon a Recski taborrol regebben keszitett
filmet. Ennyit a media elfogultsagarol, es egyoldalu tajekoztatasarol.


> Felado :  [Germany] irta:

>>Ha a mozgasserulteket becsmerlo kifejezeseket olvasok, amilyeneket
     >>Marinov tett, akkor fontossa valik mozgasserult mivoltom, amivel
     >>egyebkent ugyanugy nem foglalkozom, mint magyarsagommal -- akkor
     >>MOZGASSERULT leszek, csupa nagybetuvel. Ha a zsidokat becsmerlik,
     >> akkor zsidosagom valik fontossa, akkor ZSIDO leszek. S ha a
     >>magyarokat gyalazna valaki, lehetek MAGYAR is.

>Hmm. Azt hiszem ezt hivja a szakirodalom szemelyisegzavarnak.

Hmm. Tobbet kellene olvasnod a szakirodalmat. Mert errol szo sincs.
Magam is igy vagyok vele. Pedig sem mozgasserult, sem zsido, sem csupa
nagybetus MAGYAR nem vagyok. Ja, es roma, es meleg sem.

> Felado :  [Hungary] irta:

>talan el tud valaki kepzelni egy embert, aki maganeletben kereszteny,
>de hivatasaban ateista ? A ketto egyutt nem megy - valamelyiknel bibi van.

Ilyen a vallasos termeszettudosok tulnyomo tobbsege.

Udv, Peter.