Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1896
Copyright (C) HIX
2002-07-26
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Valaszok (mind)  44 sor     (cikkei)
2 Re: gravitacio, kvantumos jelensegek (mind)  26 sor     (cikkei)
3 Re: Re: Tudat, idoerzek (mind)  129 sor     (cikkei)
4 Ne annyira katonasan!:) (mind)  15 sor     (cikkei)
5 Valasz (mind)  56 sor     (cikkei)
6 Re Feny, Inga (mind)  79 sor     (cikkei)
7 Re: Gravitacios hullamok (mind)  26 sor     (cikkei)
8 Javitas (mind)  71 sor     (cikkei)
9 Re: Az altudomany harcosai (mind)  44 sor     (cikkei)
10 Re: Tizenharmadik (mind)  34 sor     (cikkei)
11 Re: Axioma (mind)  30 sor     (cikkei)
12 "Tomeges" kerdesek es valaszok (mind)  142 sor     (cikkei)
13 Re: az axioma ve'lelmezes (mind)  45 sor     (cikkei)
14 Re: felismeresek idoerzekrol, tudatrol (mind)  21 sor     (cikkei)

+ - Valaszok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Csaba kerdezi: Miota is van Holdunk?
Legalabb 4,5 milliard eve. Az utkozes-
elmelet szerint a Foldbe - 50-100 millio
evvel a kialakulasa utan - ferden egy
marsmeretu bolygo csapodott be. Ekkor
szorodott ki az az anyag, amibol a Hold
osszeallt, megpedig igen gyorsan: a becsapodas
utan egy evvel mar volt Hold.
Ugy tudom, a Csendes-ocean medenceje joval
fiatalabb, s nincs genetikus kapcsolatban a
Holddal. Ha volt mar akkor foldkereg, az
valoszinuleg teljesen megsemmisult.

Janos irja:
>a regi rogeszmem is, a fotonok tagadasa,
>es az elektromagneses kolcsonhatas azonnalisaga, ami csak
>szamunkra latszik nem azonnalinak, mert mi allunk.)
Eppen most olvasom Hrasko Petertol A konyvtar foglyat.
Van benne egy Essze a fotonokrol es a fenynyalabokrol.
Ebben irja: A fotoeffektus minden jellemzo tulajdonsagat
le lehet szarmaztatni ugy is, hogy csak az atomi rendszer
mozgasat tekintjuk kvantumosnak, az elektromagneses ter
kvantalasara nincs feltetlenul szukseg. A fotonok
kerdeset a rezonancia-fluoreszcenciaban keletkezo feny
vizsgalata dontene el. Az eddigi kiserletek a fotonok
lete mellett szolnak, de meg mindig nem dontoek. A
vegleges tisztazashoz sokkal gyengebb fenynyalabot
kene eloallitani, olyat, ami csak egy atom sugarzasat
tartalmazza

>Mi van, ha foton es szabad neutron utkozik?
Tippeim:
1. Rugalmas szoras:
neutron + foton -> neutron + foton
Ha a neutronban toltott kvarkok vannak, akkor ez a
Compton-szoras specialis esete.
2. Reakciok:
neutron + foton -> neutron + neutron + antineutron + foton
neutron + foton -> proton + elektron + antineutrino + foton
neutron + foton -> egy 3/2 spinu semleges hadron -> neutron + foton

Udv: Kalman
+ - Re: gravitacio, kvantumos jelensegek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

>Kiderült az is, hogy a neutronok nem
>mozoghatnak 1,7 centimeter/masodperc
>sebessegnel lassabban.
Erdekes, hogy  kobgyok(h*g/m) = 1,7 centimeter/masodperc.
  h: Planck allando
  g: gravitacios gyorsulas
  m: neutron tomege
Arrol lehet szo, hogy itt a neutronok hullamfuggvenye
stacionarius, a neutron sebessegenek hatarozatlansaga
a fenti ertek, s ez a neutron energiajanak minimumanal van.
Ha ez nulla lehetne, a neutronok szepen raulhetnenek a
feluletre. De nem lehet nulla. Ez az v = 1,7 cm/s tehat
a rendszer nullponti rezgeset jellemzi (hideg volt ott, nem vitas).
Ha klasszikus targy pattogna ezzel a visszapattanasi
sebesseggel, akkor nem juthatna s=v^2/2*g -nel magasabbra.
Ebben a kvantumrendszerben viszont az alaguthatas miatt
a neutront neha ennel nagyobb magassagban is detektalhatjuk.

A Nesvizhevsky-fele kiserlet kulonlegessege az,
hogy az azt leiro Schrodinger-egyenletben nem az
elektromos, hanem a gravitacios potencialt kell
szerepeltetni.

Udv: Kalman
+ - Re: Re: Tudat, idoerzek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math !

>>Ha el tudod erni, hogy nagyjabol semmire se gondolj
>>par masodpercig, az idoerzeked akkor is megmarad.
masik pelda:
>>tartos 'uresseg'felleptere utolag emlekszik az ember, de 
>>a kikapcsolt allapotban eltoltott ido mertekeben nagysagrendet

Szandekosan fuztem hozza a 2.-at, mert azt a lehetoseget 
nem zarnam ki, hogy az idoerzek tudatosult kepi/hangi kepzetek 
nelkul is letezik esetleg, csak a belso ora pontatlanna valik
ilyenkor, mert a szinkronizalas lehetosege nem adott.
Tehat elhangolodva, energiatakarekosan, lomhan, 'alapjaraton ketyeg'.
Emiatt lehet talan, hogy kb. 10 perc eltoltott idot vel az ember
ebredeskor, majd meglepodik, hogy nehany oraig tartott passziv 
kikapcsolodasa. 
Normal alvasnal pedig mukodhet a dolog akar forditva is.
Minthogy altalaban ebredes elott almodik az ember, es olykor ugy
emlekszik vissza - hosszu, meglepetesekkel teli zurzavaros 
tortenet szereploje volt, vagy esetleg orakon at kuszkodott valami
faraszto marhasaggal -  en ezt arra fognam, hogy a regeneralodott,
es energiatol szinte tulcsordulo idegrendszer felporgeti a 
fogaskerekeit, hogy a pillanatnyilag meg folos energiatol mihamarabb 
megszabaduljon. 
(Alvaskutatok szerint az almok joval gyorsabban lezajlanak, mint 
amit ebredeskor megsaccolunk.)
A fentiek persze csak talalgatasok reszemrol.
Erdekes meg, hogy a gondolatok onszugesszios kikapcsolasakor 
az embernek hatalmas, ures tererzete tamad, s mert az vaksotet, 
igy merete sem allapithato meg. Arra tippelek, hogy ez az ures ter 
az agy 'kitakaritott'  3D-s kepi modelltere lehet.

>az idoerzekunk mukodik a gondolkodasunkon alapulva.
Vagy - bejelentkezik az ora, es jelzi: *Itt az IDO, munkara fel!
Tessek beallitani engem, hasznalhato kornyezeti jelekkel, 
mert rosszul jarunk, ha nem jol jarok! * 
De az is lehet, hogy az ora es a gondolkodas egymast gerjesztik
kolcsonosen, s akkor a kerdes eldonthetetlen - melyikuk 
aktivalodasa a magasabb prioritasu.

>a szamolas, mint cselekves/gondolat, kulsonek szamit az idobecslo reszednek.
Mondok egy furcsasagot. A harcallaspontrol irt cikkemet ugy zartam
*nehogy zendules legyen odabent*, es nem azt, hogy idebent,
marmint a fejemben.  Ezen utolag lepodtem meg, masnap
amikor megjelent a cikk, mert a szohasznalatom arra utalt, 
hogy sajat harcallaspontom csontpancellal vedett, kulso 
homlokfeluleten tartozkodo orszemnek velhettem magam. 
Vagy kurtosnek, aki bentrol hallja, mit kell vilagga kurtolnie. :)

>Kozvetlenul az agyad belso mikroallapotat a tudatod nem tudja 
>lekerdezni. Nem tudja megkerdezni, hogy melyik neuron milyen 
>allapotban van, melyik akcios potencial hol van.
Igen, tehat a minden reszletre kiterjedo hardver onteszt 
kimaradt a szoftverbol, ahogyan az a muszaki eletben is elofordul...
Ujra a 'katonas' hasonlattal elve - veszelyeztetne a harckeszultseget
ha a hadvezetes rakapna a neuronika amator hobbyra, es harc
helyett onmaga pepecselos mericskelesevel lenne elfoglalva.

>(Jo kerdes, hogy mi hatarozza meg azt, hogy minek vagyunk 
>tudataban, es minek nem. Errol szivesen elmelkednek, 
>ha valakit erdekel.)
Erdeklodve varom.

>A vilag nagyon nagy reszenek modellezeseben nincs ido. 
>... Ezert ugy gondolom, hogy az idoerzek nem elvi elofeltetele a tudatnak.

Csak matematikai modellekben nem jelenitjuk meg mindig az idot, 
de azokat valojaban nem ertjuk, csak elfogadjuk es 
gepiesen alkalmazzuk.  Tehetetlen test kezzel gyorsitasat  
gondolatban at tudjuk elni, es jellegzetes ellenhatasat idoben
valtozo helyet es sebesseget is elkepzelve kulonboztetjuk meg 
fekezett testek ellenallasatol.
A tomegvonzas newtoni kepletet emlitetted. Az nem mas, mint
vegrehajtando utasitasok egyezmenyes leirasa, azaz programkod 
melyet lepesenkent hajtunk vegre, gepiesen, vacilalas es 
szimulacio nelkul.
A vegeredmenyt egesz maskent is megkaphatjuk, leggyorsabban logikai 
kapuhalozattal, ami valojaban fuggvenytablazat.
Gondolkodas nelkul adja a valaszt, rengeteg szupergyors
parhuzamos - es egymastol fuggetlen, villamgyors merlegeles utan.  
Outputja input 'ingerekre' adott - kontroll nelkuli, _gepies_ 
reakcio, reflex. Erre allitom, nem gondolkodik, hanem gepiesen reagal.
(Es nem is emlekszik utolag semmire)

>Az en tudatdefiniciom szerint: "tudatos az a leny, amely a vilagot 
>egy bizonyos komplexitas folotti modellel modellezi". 
>A sakkautomata tehat nem idohiany miatt, hanem komplexitashiany 
>miatt nem tudat.
Az automata komplexicitasat fokozatosan novelhetjuk,
mert a sakktabla lehet tobb pixeles is, es a figurak szama
is novelheto, a szabalyrendszert pedig bonyolitgathatjuk.
De vajon tapasztalhatnank-e olyan valtozast, melynel egyetertoleg
bologatva kijelenthetnenk - No, ez a bovitett gep mostantol 
mar tudatos ! - ?
Talan akkor igen, ha az idonkent modositgatott sakkvilagban 
a gep onalloan, kulonfele strategiakkal probalkozva - kudarc/siker 
alapjan rangsorolni kezdene' strategiait, es szituacio-fuggoen valtogatna
azokat, mikozben egyre altalanosabb ervenyu, egyre eszencialisabb,
egyre egyetemes ervenyubb torvenyeket is felfedezne.

Magyarul - tudatosnak mondanank, ha vilagaval egyutt folyton 
valtozna a viselkedese, es abban fejlodo racionalitas jeleit
latnank, nem csak veletlenszeru talalgatasokat.
A szokasos 8*8-as tabla a klasszikus szabalyokkal ezt nem tenne 
lehetove, hiszen eljonne a pillanat, amikor minden lehetseges 
kombinaciot kiismert mar, s akkor ujat nem tudna produkalni, 
hisz minden-minden csak ismetelheto lenne szamara.
Ciklikussa' valt mukodest pedig nem fogadunk el tudatosnak.

Meg valami lenyeges: Az idonkent kisse megvaltoztatott
jatekszabalyok es tablamodositas a gep szamara nem mas, 
mint 2 dimenzios vilaganak megvaltoza ismeretlen okbol, 
amikoris a dermedten allo figurak helyett a gep hirtelen egy 
eddig nem latott uj konfiguraciot lat, es a korabbi tabla eltunik 
orokre. 
Erre o azt mondja : Nocsak, megint uj korszaka kezdodik sik 
vilagomnak ? Ez csak ugy lehet, hogy van egy tovabbi dimenzio, 
ami viszont kisse furcsa, mert abban nem tudok visszalepni regi 
tablaimhoz, es az ezutan kovetkezore sem lathatok ra.  
Sebaj, hiszen tapasztalataim alapjan kezdem kiismerni a 
tabla-valtoztatasok szisztemajat, igy nagyjabol meg tudom saccolni, 
milyen lesz a mostani utan  _JOVO_, tehat sejtem, mi varhato.

>Mondok egy peldat. Ha az hatarozna meg a dolgok lenyeget, 
>hogy mi celbol jottek letre, akkor az iranytu lenyege a szakralitas volna.

Ezt az egy mondatot nem ertettem.

Udv: zoli
+ - Ne annyira katonasan!:) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Elhangzott :
>Ki a fenet erdekli, hogy allitolag Kekule farkaba harapo kigyoval
>almodott, es ebbol gondolt a benzol gyurus szerkezetere? Vagy
>hogy a penicillint veletlenul fedeztek fel mert a langyos kalyhan
>felejtettek egy petricseszet?

Van ebben igazsag, mert az alkalmazot nem biztos, hogy erdekli, 
de a kulturtortenethez hozzatartozik, talan tanulsag is lehet benne.
Novelheti a tudomany nepszeruseget, a tudos emberi esendosegenek 
bemutatasa.

Most direkt nem irtam a feladot, hatha az se szamit, ki allitja -
amit allit, csak az fo - hogy kozhasznu legyen ! :)

Udv: zoli
+ - Valasz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 [Hungary]
  Kedves math
>Nekem nincs ilyen rangom.
Tudom, ez csak a dolgok vicces oldala, akire vonatkozik tudja, math akkor 
nem volt vonalban. :-)

>Nem. Reprodukalhato, vagy interszubjektiven letezo jelenseget a >tudomany 
>sosem sopor le az asztalrol.
Hat igen, nem kelene, de a dolgok valos oldala egyszeruen felhaborodast okoz 
olykor a listan.
Emlitsem csak a Sarkadi nevet.
Az utobi ket felteves tokeletes:
>A) Vagy elismerik ajelenseg letezeset ellenrozes nelkul.
>B) Vagy pedig ellenorzik, es cafolni probaljak ajelenseg letezeset.
Az utobi kavart port Dezso eseteben is, habar a kiserletet senki sem 
elenorizte.
Ezert:
>Amit nem fogadhat el a tudomany, az a jelenseg nem tudomanyos >magyarazata.

  Pedig ha a kiserlet valos, amiben nem ketelkedem, a helyes magyarazatot is 
meg kell talaljuk mivel helybeli megfoghato esemenyekrol van szo, es nem 
tavoli 'kvazarokrol', ahova ember jo ideig nem fog eljutni.

  Azt is el kell ismerjuk, hogy vannak ismeretled dolgok, amirol nincs 
informacionk.
Namost kiserletem (mely reprodukalhato!), valami hasonlorol szamol be.
A komoly gondok ott kezdodnek, hogy nincs magasfoku fizikai keszultsegem. 
Igy kulombozo magyarazatok ellentmondasosak a mai tudomanynak, de a 
valosagot nehez is eldonteni epp azart mert a tudomeny sem tud megmagyarazni 
minden ismeretlen jelenseget, informaciok hijjan.  (kvazarok, tornadok, stb. 
mukodese)
Amiert a magas foku fizikai ismereteim hianyosak, nem azt jelenti hogy nem 
tudom eldonteni mind a kiserlet erdemesseget, es mind azokat a tenyezoket 
melyek karos hataskent lepnenek fel a kiserletben.
Igy el tudom vetni azokat a hozzaallasokat amelyeket en is mar reg kiszurtem 
es egyre torom a fejem milyen folyamatok lezajlasa okozhat egy aszimetrikus 
felfuggesztett szerkezet tomegeinek iranyvaltozast, azaz modositja terbeli 
nyugalmi allapotat.
Erdekes dolog, Janos is felhaborodva kerdi miert keverem a fenyt a 
kiserletbe?
Az utobi harom honap megfigyelesei is tokeletesen igazoljak, hogy a feny (a 
Nap fenyenek) jelenlete iranyvaltoztatasra keszteti a zart rendszerben 
mukodo inga uveg tomegeit. Eleg egy pici felho, ha eltakarja a fenyt, az 
inga iranya visszaall.
  Hat csupan erre nincs tiszta valasz (egyenlore).
A fotonok hohatast idezhetnek elo elnyelodeskor. Es utanna? A rezgesbe jott 
atomi reszecskek modositanak a ter gravitonjait? Vagy a fotonok mint energia 
halmaz gravitonokra esnek szet? Miben is all pontosan az elemi reszecskek 
homerseglete, hosugarzasa? mennyire felelosek a hosugarak egy tomeg nyugalmi 
helyzetenek meghatarozasaban? Stb.
Igazan komolyabb odafigyeles kelene, es szakvelemeny, mert az en velemenyeim 
minden esetben santithatnak, amig a megfigyelesek 'tokeletesek'.
       Udv. Csaba.

_________________________________________________________________
Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com
+ - Re Feny, Inga (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary]
>A fenti ot sort abszolut nem ertem.
Felejtsuk el.
>Ha az informacio nulla sebesseggel terjedne, akkor meg nincs rendszer, 
> >csak kulonallo objektumok, nincs kolcsonhatas, nincs fejlodes, nincs 
> >valtozas. Sot erzekelni sem lehet egy ilyen vilagot, minthogy a rola 
> >jovo informaciora vegtelen ideig kell varni. Lehet, hogy van ilyen 
> >vileg. Vagy sem. Teljesen mindegy.
Nagyon jo ervelesek. talan ha most nincs is ilyen vilag, lehet hogy az 
osrobbanas elotti idokre emlekeztet vissza, tehat valamikor lehetett a mi 
vilagunk is hasonlo.
>Ugy tunik, a 300000 km per sec egy jo kompromisszum.
Igen, de epp a valaszt nem adja meg Endrenek a 'miert' kerdesere. Miert epp 
annyi, azaz sokkal gyorsabb, mint egy lelasult rendszerbol kiindulo tomeg 
iletve energia halmazocska.
 >Es itt munkal a regi rogeszmem is, a fotonok tagadasa,
Nem tudom Janos miert ketelkedik a fotonokban, gravitonokban?
Ha valamit szamtanilag a vegtelensegig lehet osztani, akkor az anyagot is, 
meg akkor is, ha egy bizinyos szint utan a gyakorlatban erre (egyenlore) 
keptelenek vagyunk!
Az anyag pedig meddig tomeg?
Amig egy forrastomeg gravitacios tere hatokepes ra? Ha az ileto tomeg 
meretenel kissebb, es a gravitacios ter tomegkozeli egyenlotlensege 
(inercios ter) mar keptelen hatni ra, mar energianak nevezzuk?
Ha a mikrovilag fizikai meretek nelkuli valami lenne, tomegek nagymeretben 
sem tudnanak ervenyesulni.
A kerdesre visszaterve, hogy vehet fel fenysebesseget a 'foton', mig a 
rendszerbol nem kap ekkora energiat?
De jon a kovetkezo kerdes is: Miert minden tomeghez viszonyitva ugyanannyi a 
fenysebesseg, fuggetlen hogy az ileto tomeg haladasi sebessegetol, tehat ha 
epp all a tobbi tomegekhez viszonyitva, vagy ha epp kozel fenysebessegel 
halad?
Talan lenne meg tobb kerdes is, ha mindezekre pontos, iletve konkret 
valaszokat tudnank.

 >Tobben javasoltak, hogy ket ingat kell folrakni, es nezni, azonosan
>viselkednek e.
Ha mar tobb a tizedik valtozatnal tartok, es az eredmenyek azonosak, az 
egyszeru kovetkeztetes, ha egyszerre mind a tizet felteszem, azonos 
eredmenyt kapok.
>Miert irod "mert mar reg volt alkalmam meggyozodni"?
1998 kora tavasszal keszult az elso valtozat. Az elso ket honap 
'osszevisszasaga' miatt (ami mar akkor is adat volt, es azt hittem 
rendszertelen jelek,) nem vettem komolyan az inga mukodest.
Aztan ugyanazok a viszonyok mellett, tehat kulso, belso legaramlatok,  egyeb 
zavarok stb. jelenleteben is az inga egy iranyba leszegezodott. A 'miert' 
kivancsisag fejlesztette az ingat a jelenlegu valtozatban.
A fejlodes ajtok, ablakok tokeletes legszigetelesebol allt, katok, tomegek, 
fuggesztoszal hosszaabitas, stb. Minden javitas a helyes adatokat segitette 
a felszinre. A nagy tomeg lustasaga (tehetetlensege)
miatt az egeszet kistomegekre alakitottam, az acel fuggesztoszalat lagy 
muanyagra csereltem, a tomegek is uvegbol vannak, mig a tartorud uvegszal. 
Az egesz szerkezet pedig meg egy belso legszigetelt dobozban mikodik. 
Mindegyik valtozat magyarazhatatlan elmozdulasokra, iranyvaltozasra utalt, 
de a legutobi miniszerkezet a legsikeresebb eredmenyt produkalta.
  Az eredmeny kristalytiszta, meg a vak is latja.
  Ahogy a napfenye megjelenik, az inga iranytvalt. Termeszetes hogy meg van 
tobb komentalni valo, de megerteni csak ugy lehet ha a meresi eredmenyek 
tanulmanyozasaval parhuzamosan folynak a vitak.
  De mar nem sok van, es kesz lesz az inga hasonmasa a soproni egyetem 
laborjaban, es kivancsian varom az eredmenyt.

Igen am, de itt a masik inga valtozat, amirol mar szo volt. Nem azimetrikus 
es nem fuggoszalas, es allando jelleggel korforgast vegez.
Egy szazalekban sem latszik ugy mintha belso legaramlat hajtana, inkab 
forditva, ha legaramlathatas eszlelheto, a szerkezet korforgasa lasul.
Miert forog? Szakemberek azt allitjak, a tomeg terhez kepesti nyugalmi 
allapota a forgas. Hapedig nem, milyen mas energiak tarthatjak karban a 
tomegek kormozgasat?

>Mint ahogy a foton - toltes nelkuli tomeg kolcsonhatas.
>Tenyleg, mi van, ha foton es szabad neutron utkozik?
>Atomfizikusok, van ilyen?
A kerdest megismeteljuk.
    Udv. Csaba.


_________________________________________________________________
Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com
+ - Re: Gravitacios hullamok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zoli,

> >Kerdes, hogy hogyan van definialva a konyvben a gravitacios hullam.
> >Ellenorizni kellene, lehet hogy o sem "arrol" a gravitacios
> >hullamrol beszel.
> Idezem:*Einstein elmeletebol kovetkezik, hogy ha egy test
> a masik korul kering (mint pl. a Fold a Nap korul) , akkor
> sajatos, un. gravitacios hullamok formajaban mindket tomeg
> energiat bocsajt ki.*

Igen, nem definialja, csak Einstein elmeletere hivatkozik. Mondjuk az latszik
persze, hogy melyik definiciora epit, es erdekes, hogy arra a bizonyos gravitac
ios
hullamra mondja hogy nem nyelodik el, amire Ti azt mondjatok, hogy igen.

>  ...*D.Weber amerikai professzornak 1968 es 1971 kozott vegzett
> kiserletei soran feltehetoen sikerult eloszor eszlelni gravitacios
> hullamokat. Mindenesetre ket, egymastol tobb szaz kilometerre
> elhelyezett, igen nagy pontossagu berendezes tobb izben is
> jelzett egy es ugyanazon pillanatban olyan hullamokat, melyek
> nem tekinthetunk veletlen egybeeseseknek, s ugyanakkor mas,
> ma ismeretes okokra sem vezethetok vissza.

Erdekes lenne tudni, hogy hogyan mertek ezek a berendezesek.

Udv: Endre
+ - Javitas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szia Csaba, egy kis javitas. :)

>   Megallapitasok szerint bolygonk forgastengelye is volt mar nagyobb dolesi
> szogben, es allitolag volt mar teljesen meroleges is a keringesi sikra. A
> kivalto okokat szinten nem tudjuk pontosan meg magyarazni

megmagyarazni - a meg, ide, oda, at, vissza, el, fel, le igekotok, ezeket egybe
irjuk
es nem szamit szoosszetetelnek (tehat a "megmagyarazni" meg nem szoosszetetel),
viszont felszolitasban pl. "magyarazd meg", tehat amikor az igekoto a szo moge 
kerul,
akkor kulon van.

> , hacsak nem
> meteorok vagy kisbolygo utkozesek

kisbolygo-utkozesek, kisbolygo: szoosszetetel, viszont az "utkozes" a kisbolygo
hoz
kapcsolodik, ezert egybeirnank (kotojel nelkul), de a magyar nem szereti a tobb
szoros
szoosszetetelt (csak kiveteles esetekben), ezert kotojellel irjuk:
kisbolygo-utkozesek :)

> lehetnek a felelosok, teny hogy a
> kulombozo tengelydolesi szogek

Tokeletes: tengelydolesi szogek. :) Ugyanaz a logikaja, mint a kisbolygo-utkoze
snek
(tengelydoles), csak a tengely nem osszetett szo, ezert nem kell kotojel,
egybeirhatjuk: tengelydoles

> idojarasunkat nagyban befolyasolhattak.
> De vajon mennyire lehet befolyassal klimankra az allando galaxisbeli utazas,
> helyvaltozas, ter csere

Egybe: te'rcsere ezeknek az egybeirasoknak az a logikaja, ezt mindig kovetheted
, hogy
ha egymashoz kapcsolodo szavak (az egyik parametere a masiknak pl., tehat jelle
mzoje:
a cserenek az, hogy ter, tehat tercsere) csak akkor lehetnek kulon, ha a parame
ter
(itt a "ter") melleknev. De nem melleknev, hanem fonev, ezert egybe kell irni,
illetve ha szoosszetetel, akkor a kotojel megfelelo alkalmazasaval, pl.
kisbolygo-utkozesek. A kisbolygo itt sem melleknev, hanem fonev.

> esetleg a lassu 'tertagulas'-i folyamat?

tertagulas, tokeletes. Ugyanaz a logikaja. :)

> Azt mondjuk emberi tevekenysegunk jelentektelen mertekben befolyasolhatja
> Foldunk eghajlatanak jovonket, habar tulzottan nagy karokat okozunk mind a
> legkorben mind a zold ovezetben

zoldovezetben - ez mas logika szerint epul fol. Nem szo szerint zold szinu ovez
etrol
van szo, mert ez a megnevezes meg keves lenne, hanem ez mar egy kifejezes, mely
 a
novenyzettel boritott teruleteket jelenti, ezert egybeirjuk: zoldovezet.

> , de talan a komolyabb baj nem is annyira az
> eghajlatvaltozas, mint az egyre novekvo populacio, iletve

Valoszinuleg eliras, de helyesen: illetve

> a kulombozo

kulonbozo. A "kulon" szobol szarmazik: kulon->kulonebb->kulonb

A mai oranak vege. :DDD

Udv: Endre
+ - Re: Az altudomany harcosai (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math,

Vegulis mas idezte fel ujra a kerdest, de koszonom a magyarazatot. :)
(A kerdest
is! :)) )

> >Eddig csak csondesen olvasgattam a levelezest. Nem
> >azert a ket fillerert de nekem az nem objektiv
> >tenyfeltaras, hogy pl. az Endre kerdesere, hogy miert
> >megy a feny fenysebesseggel, a valasz az volt, hogy ez
> >axioma. Emoge mindig lehet bujni. Ha valamit nem tudunk
> >megmagyarazni, azt mondjuk ra: axioma...
> Ha jol emlekszem,akkor a Maxwell egyenletekbol levezetheto, hogy az elektroma
gn
> eses hullam terjedesi sebessege a fenysebesseg. Tehat ez bizonyos ertelemben 
va
> lasz, de mas ertelemben nem biztos.
Igy van. A Maxwell-egyenletek ismert parametereket tartalmaznak, nem
fedez fol ujat, legfeljebb mashogy jelenit meg egy addig
bonyolultabbnak latott osszefuggest. Mintha a m/s-bol vezetnem le a
secundumot azzal, hogy atrendezem a kepletet.

> Nem lehet minden kerdesre egy veges rendszerben valaszt adni. Ez a
> reduktio ad infinitum kerdese. A megismeres azt jelenti, hogy bizonyos
> bonyolultabbnak erzett kerdeseket bizonyos alapvetobb, egyszerubbnek
> gondolt torvenyekre vezetunk vissza.

Feltetelezem, hogy minden jelensegnek van valamilyen oka (igy aztan
persze talalnunk kell majd egy legelso okot, aminek nincs oka, vagy az
oka onmaga, tenyleg mi lehet ez?). A fenysebesseg is kvazi ugyanolyan
kovetkezmeny lehet mint a szokesi sebesseg, vagy a Doppler-effektus. E
kettorol pontosan tudjuk, hogy miert van es nem tekintjuk oket
axiomanak. Akkor a fenysebessegnel miert termeszetes, hogy axioma?
Szerintem ennek semmi ertelme. Azert mert egy Maxwell megjelenitette
mashogy az osszefuggeseket? (Termeszetesen tisztelet Maxwell-nek,
tehat nem ugy ertem az az "egy" nevelot.)

Lehet, hogy a fenysebesseg is ugyanolyan eseti, mint a szokesi
sebesseg, csak lehet hogy parmilliofenyeves korzetben igaz, nem ugy
mint a szokesi sebesseg, ami az adott egitest eseteben igaz. Tehat nem
latom okat, hogy teljes nyugalommal axiomanak tekintsuk es meg
igenyunk se legyen a dolog miertjenek es mikentjenek megvalaszolasara.

Udv: Endre
+ - Re: Tizenharmadik (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Kalman,

Elnezest csak el voltam utazva es nehezen hoztam be.

> A tizenharmadik (meg a tobbi) lemezen levo "uzeneteket"
> a http://terembura.supereva.it/ web lapon talalod meg
> az "Uzenet a Santa Katarol" menupontot valasztva.

Megvan. Azt kerdezted, hogy hol van rajta a Sziriusz. Nem tudom, de az a
gyanum,
hogy sajat foldi-emberi csokottagyusagomat orvosolnom kell pl. olyan
gondolatokkal, hogy a miutan a 14. lemez a szovetseg Foldrol lathato reszet
mutatja, a 13. pedig talan fazisban arrebb letezo, tehat parhuzamosan letezo
(parhuzamos univerzumok elmelete). Idekapcsolodik, hogy tortenetesen (erosen
haladok az anyagban) a Kisfaludy 16 parhuzamos univerzumot vezet le korrektul,
amelyek kozott ugralva meg lehet oldani a terugrast, amikor ugyanolyan
"egyszeru" a sajat terunkbe visszaugrani (csak mashol), mint egy
parhuzamosba, sot az utobbi egyszerubb. Tehat ennek fenyeben, amennyiben
lehetosegkent az asztalra helyezzuk, elgondolhato ez a magyarazat is.
Kezdetleges, emberi gondolkodasunk mellozesekent. :)

> >nyugodtan vedd fel a kapcsolatot a Kisfaludy-val
> Beirom a naptaramba: 2202. julius 17.:Kisfaludy

Hat az ketszazeves lemaradast jelent. Sehogy sem fogod tudni behozni. :)
Nagyon jo, mukodik a filter... ;-))

Most akkor el kene dontened, hogy mit akarsz. Kertel valamit, irtam hogy akkor
vedd fel vele a kapcsolatot. Milyen erdekes, akkor mar hirtelen nem kell...
Megmosolyogtato. :)

Udv: Endre

ui: Elnezest a maliciaert. Ugy latszik, most eppen ilyen hangulatom volt.
+ - Re: Axioma (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,
Kalman:

> >az nem objektiv tenyfeltaras, hogy pl. az Endre kerdesere, hogy miert
> >megy a feny fenysebesseggel, a valasz az volt, hogy ez axioma.
> Ez a mondat az "argumentum ad hominem" egy peldaja. "Emberre szabott erv":
> mem a vitatott targy igazara epit, hanem a vitapartner szemelyet tartja
> szem elott. Vigyazz, kielemezlek! :-) Ha tovabb olvastad volna az emlitett
> levelet, akkor lattad volna, hogy azonnal eloallok egy masik valasszal is.

Igazat adok neked. En sem csipem a Kisfaludyt, de azt sem szeretnem, ha
olyasmivel mutogatnank a masikra, amiben mi sem vagyunk a toppon. Bagoly
mondja bogolynek.
 ..
=)

Masreszrol ne axiomakat gyartsunk, inkabb magyarazatokat. Unszimpatiam
ellenere az a megfigyelesem, hogy a Kisfaludy egy vagy ket axiomara epit,
nem parszazra. Es pl.
le is vezeti a fenysebesseget, de nem axiomakent, kovetkezmenykent. That az a
velemenyem, hogy a levezeteseit tekintve nem is olyan fekete a Kisfaludy. Egyeb
megnyilvanyulasai hat igen... Az a megerzes kezd bennem korvanalazodni, hogy ez
talan valamilyen strategia. Nem tudom, de kezd egy ilyen kep osszeallni bennem,
ugyanis ha a levezetesei korrektek, akkor nekem valami gyanus. Az orultseg es a
zsenialitas nagyon kozel van egymashoz, de szerintem a ketto egyutt nem megy,
itt tobbrol lehet szo.

Nemtom persze. Az is igaz, hogy hulyet kapok neha a szovegetol. =)

Szilard
+ - "Tomeges" kerdesek es valaszok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 írta "Tömeges hipotézisek" című cikkében:

> Egy regi (1965) ismeretterjeszto konyvembol vettem ezeket
> a finomsagokat, melyek nemelyike nekem talanyos, amit jelzek:

Ezen az alapon Arisztotelész fizikakönyvét is idézhetted volna, azóta annyit
változott a fizika... :)

> *A Naprendszer eseteben a gravitacios hullamokkal kibocsatott
> energia nem eri el az 1kWattot. ...

Ez speciel igaz. A gravitációs sugárzás teljesítményére vonatkozó képletek
megtalálhatók Landau-Lifsic: Elméleti fizika könyvsorozatának II. kötetében
(Tankönyvkiadó 1976.), a 110. fejezetben (452-457. oldal), illetve az ott 
közölt, részletesen kidolgozott feladatokban. A kisugárzott teljesítmény 
rohamosan nő a pálya excentricításával (a Naprendszerben pedig majdnem
körpályákkal találkozunk), arányos a szereplő tömegek köbével, és fordítva 
arányos a pályasugár ötödik hatványával. Egy közönséges naprendszer igen
rossz hatásfokú gravitációs sugárzó...

> Kvazarok kollapszusa eseten fellepo jelentos teljesitmeny meresere volna 
> szukseg, hogy az elmeleti szamitasokat igazolhassuk.

Az igazolás időközben megtörtént, igaz, hogy nem kvazárok kollapszusa, hanem
egymás körül igen kis sugarú, igen nagy excentricitású pályán keringő 
neutroncsillagok vizsgálatával. A keringés periódusideje épp az elmélet 
által megjósolt ütemben változott a gravitációs hullámok által elvitt 
energia és perdület következtében. Ennek igazolásáért adták az 1996. évi 
fizikai Nobel-díjat.

> *P. Dirac felvetette: Ha abbol indulunk ki, hogy az elektromagneses
> kolcsonhatas nem valtozik az idovel, abbol az kovetkezik,
> hogy a gravitacios kolcsonhatas a vilagegyetem eletkoraval csokken !*

Ahhoz, hogy ezt értelmezni lehessen, Diracnak egy ezt megelőző gondolatát
kell megismerni. Már itt is többször volt róla szó, hogy két proton között
az elektromos taszítóerő negyven nagyságrenddel nagyobb, mint a köztük ható
gravitációs vonzóerő. Ez a hatalmas szám (10^40) kb megegyezik az Univerzum
életkorával, ha ún. "természetes" egységekben mérjük: egység az az idő, ami 
alatt a fény áthalad a protonon. (Ez nem azonos az "igazi" természetes
egységgel, a c, G, h természeti állandókból alkotott Planck-idővel: az
utóbbiban kifejezve az Univerzum életkora 10^60 Planck-egység. Igaz, ez a
szám az előbbi 3/2-ik hatványa.) Dirac szerint ez az egyezés nem véletlen: 
egy ilyen "nagy szám" nem bukkanhat fel természetes módon a majdani egységes
(kvantumgravitációs) elmélet fizikai egyenleteiből, ez csak az Univerzum 
életkorát jelentheti. Hipotézise szerint a nagy szám másik előfordulása 
_mindig_ egyenlő az elsővel, azaz az Univerzum öregedésével lassan változik.
Tehát eszerint hajdan az elektromosság és a gravitáció egyforma erős volt, és
csak az idő múlásával alakult ki a mai nagy különbség. Kérdés persze, hogy
melyik kölcsönhatás erőssége változik. Nos ide kell beilleszteni az általad
idézett mondatot! Eszerint az elektromos erő állandó, tehát a gravitáció
gyengül, az Univerzum életkorával fordított arányban. 

Dirac eme elméletét először a harmincas években vetette fel, később a hatvanas 
években jött divatba, azóta a mérések megcáfolták. Ha igaz lenne, a korábbi 
időben a Nap sokkal erősebben világított volna, és a Föld is sokkal közelebb
keringett volna hozzá (mindkettő oka a korábbi erősebb gravitációs vonzás),
ennek következtében a Föld felszínének hőmérsékelete jóval a víz forráspontja
fölött lett volna. Márpedig geológiai bizonyítékok vannak arra, hogy a Földön
majdnem négymilliárd éve folyamatosan jelen van a folyékony víz. Később a Nap
körül keringő űrszondák pályájának pontos mérésével közvetlenül is sikerült
cáfolni a gravitációs állandó Dirac által feltételezett időbeli változását.

Nálunk különösen divatos volt ez az elmélet. A hatvanas években Egyed László
geofizikus professzor a Dirac-elméletből vezette le az általad is említett
adatot, a Föld sugarának lassú változását. (A Föld magjában a gravitáció 
fémes állapotúvá préseli az atomokat. A gravitáció gyengülésével a kétféle
anyag közti határvonal lefelé mozul, a "felszabaduló" atomok kitágulnak, 
ezzel az egész Föld térfogata nő.) Egyed szerint a Föld kérge eredetileg az
egész bolygót beborította, a tágulás mintegy megrepesztette ezt a héjat, így
a maradék héjdarabok szétcsúsztak, köztük pedig megjelentek az óceánok. Lásd
pl Afrika és Dél-Amerika összeillő partvonalát. Azóta a Föld kérgének 
történetét részletesen megmagyarázta a(z éppen az Egyed-féle elmélettel
egyidőben, a hatvanas évek közepén kifejlesztett) lemeztektonika. Amúgy az
időskála sem stimmel: Egyed szerint az Atlanti-óceán több milliárd év alatt
fokozatosan alakult ki, míg a geológiai bizonyítékok (és a lemeztektonika) 
szerint az Atlanti-óceán fenekén az óceáni kéreg csak nyolvanmillió éves, a
közepén, a hátság közelében pedig még fiatalabb. Annak idején minden magyar
ismeretterjesztő könyv és előadás büszkén említette Egyed László már akkor is
elavult, és a tényeknek ellentmondó elméletét (ld. magyar narancs), és a jobb
cikkek megemlítették az alapjául szolgáló Dirac-féle modellt.

Magam a hetvenes évek elején Marx György professzortól tanultam a Dirac-
modellről, annak iskolapéldájaként, hogy az egységesítés lázában, saját 
elméletük matematikai és esztétikai szépségétől elvakítottan még a legnagyobb
fizikusok is belesétálnak a megalapozatlan, a tényektől elszakadó spekulációk
csapdájába.

> *K.P Sztanyukovics fizikus professzor szamitasokkal alatamasztott
> hipotezise szerint 10^-39g tomeg kerul masodpercenkent
> gravitacios sugarzassal a ter 1 kobmeterebe. *

Ezt a hipotézist már rég elfelejtettük volna, ha nem örökíti meg a 
Sztrugackij-testvérek egy remek novellája (a címére nem emlékszem, magyarul
megjelent az Univerzum című ismeretterjesztő folyóiratban a hatvanas évek
közepén. /-off-topic: ideje lenne ezeket az ott elásott gyöngyszemeket elő-
bányászni, és könyvben megjelentetni. /-off-topic vége)

> Emliti a konyv, hogy a gravitacios hullam nem nyelodik el, ezert
> nagy tavolsagbol elvben informaciot hozhat kozmikus esemenyekrol.
> Valami nem all ossze nekem. Ha nem nyelodik el, akkor hogyan
> volna detektalhato ?

Mint az utóbbi néhány hónapban a Tudományban is többen részletesen elemezték,
természetesen a gravitációs hullám is elnyelődik, ha anyagi rendszerbe ér,
és azt megmozgatja: ekkor energiájának és impulzusának egy részét átadja.
Ez az effektus azonban parányi: mint fentebb láttuk, a Naprendszer igen rossz
antenna, és ami a kisugárzásra igaz, az az elnyelésre is. A gravitációs
állandó parányi volta miatt (és ez az állandó Dirac hipotézisével szemben
mindig ilyen kicsi volt) egy gravitációs hullám lényegében gyengülés nélkül
halad át a naprendszeren. Ezért is olyan nehéz, de nem lehetetlen e hullámok
detektálása. 

Az anyagtalan (azaz inkább igen kis tömegsűrűségű) csillagközi térségen pedig
tényleg gyengülés nélkül halad át a gravitációs hullám. Persze a fény is!
Igen ám, de a hatvanas években nálunk, a Vadkeleten még nem fogadták el az
Ősrobbanás elméletét (ideológiai okból, hiszen ellentmond a marxizmusnak,
amely szerint a világ végtelen ideje létezik, ezt már Engels is megírta),
helyette inkább mindenféle összegányolt elméleteket népszerűsítettek és
támogattak, hogy a kozmológiai vöröseltolódást megmagyarázzák. Ezek egyike
volt a "fáradt fény" elmélete, mely szerint a hosszú úton érkező fény "csak
úgy", magától elveszti energiája egy részét, elvörösödik, legyengül, torzul.
Ezzel szembeállítva "dícsérték" akkoriban a "nem gyengülő" gravitációs
sugárzást. Könnyű volt dícsérni, hiszen még senki sem látta... Ha már ott
tartana a technika, hogy sikerülne közvetlenül detektálnunk a gravitációs
hullámokat, és spektrumukat is tudnánk analizálni, természetesen itt is
észrevennénk a (minden hullámra egyaránt érvényes) kozmológiai vöröseltolódást.

Zoli régi olvasmánya arra hívja fel a figyelmet, hogy egy - nem is olyan túl
régen, csak néhány évtizede írt - régi ismeretterjesztő könyv információi a
mai kontextusba helyezve, a mai vitákra vetítve mennyire félrevezetőek 
lehetnek. Csak a keletkezés korának tudománytörténeti, ideológiai (és olykor
politikai) kontextusába helyezve értelmezhetjük őket helyesen, vizsgálhatjuk
meg, hogy mi volt az akkori "tényekből" és főleg az akkori "hipotézisekből"
ténylegesen előremutató, maradandó, és mi volt tévedés, neadjisten politikai
indíttatású áltudomány.

Javaslom mindenkinek, hogy ötven év múlva vegye elő HIX Józsi legújabb 
kiadású hololemezes archívumát, és antigravitációs székében lebegve olvassa 
el a Tudomány mostani számait. Igen jól fog szórakozni.

dgy
+ - Re: az axioma ve'lelmezes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Zoli irta:

>Megfigyelheto, hogy amikent vannak akik hajlamosak 
>axiomakat kello korultekintes nelkul koncepciozusan 
>megkerdojelezni, hasonlokeppen vannak, voltak, akik az 
>artatlansag velelme alapelvet soprik felre onkenyesen 
>(ld. tortenelem: koncepcios perek).
>
>A termeszettudomany es a jogtudomany ill. >igazsagszolgaltatas mintha rokonsag
ot mutatnanak elvi 
>alapallasuk, modszertanuk tekinteteben.

Szerintem van hasonlosag. Erre a hasonlosag egyebkent a tudomanyfilozofusok is 
felfigyeltek, voltak olyan ervek, amelyek a biraskodas peldai alapjan probaltak
 tudomanyos modszertani elveket alatamasztani. Mivelhogy a biraskodassal kapcso
latban sokaknak van egy igazsagerzete, es tobbek szamara ismert, plasztikusabb 
tema.

Az "artatlansag velelme" elvenek a tudomanyban az "Occam borotvaja" elv felel m
eg szerintem. Az artatlansag velelme azt mondja, hogy a bunosseget, a biraskoda
s eredmenyet igazolni kell, alapertelmezesben nincs. Mivelhogy hova juytnank ak
kor, ha nem igy tennenk? HOva jutnank, ha mindenki mindenfele bunokkel vadolhat
o volna, es neki kellene igazolni, hogy artatlan? Tul nagy zurzavar lenne, es t
ulsagosan kihasznalhato volna egy ilyen elv. Hiszen vadolni konnyu,e s vegtelen
 sok dologgallehet valakit vadolni, viszont az igazolasre veges sok kapacitas a
ll rendelkezesre. Ezert a veges igazolasi lehetoseggel nem kezelheto le vegtele
n vad. Ezert kell megforditani a dolgot: a veges sok igazoals elofeltetele a va
dnak, igy nullarol indulva a veges modszer eredmenyesen kepes epiteni valamit.

A vegtelenbol kiindulva a veges modszer sosem tudna lefaragni egy ertelmes, veg
es eredmenyt.

A tudomanyban a bunosseg helyett az objektumok lete a targy (kerdes), de ugyane
z az elv. Ott is tul konnyen lehet vegtelen sok lehetseges (es meg konzisztens)
 hipotezist feltenni, a fantazianak nincs korlatja. Ha ezeket igazolas nelkul l
ehetne hangoztatni, es azt varnank, hogy cafoljak oket, akkor a cafolas veges k
apacitasai nem tudnak lekezelni a hipotezisalkotas vegtelen kapacitasat.

Ezert nincs jelentosege annak, ha valakinek van egy lehetseges, konzisztens elm
elete (vallasa), de nem tudja igazolni. Barki barmikor vegtelen sok ilyennel el
o tud allni, ha ezt megengedjuk, a megismeres nem jut sehova.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)
+ - Re: felismeresek idoerzekrol, tudatrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Zoli irta:

>Ez tehat a tudatossagrol szol, melynek illik koze 
>lennie a tudathoz, s a tudatnak pedig az agyhoz, de 
>hogy a tudat korulhatarolhato - megfoghato funkcionalis 
>egyseg e - vagy sem, azt nem tudom. Bizonyos, hogy a 
>tomografia kozelebb vihet a valaszhoz.

Egesz biztosan nem megfoghato funkcionalis egyseg.

Azert, mert a tudat lenyegeben sok funkcio osszetett, emergens komplex tulajdon
saga, es ezen funkciok lokalizalasa az aagyban eleg biztos modon megtortent, es
 hat szerteszejjel vannak az agyban.

Tudni kellene valtani egy ujfajta analitikus gondolkodasra, amely csak az alapd
olgokat probalja lokalizalni, es felismeri, hogy a komplex tulajdonsagok eloszt
ottak, nem lokalizalni kell oket, hanem "felterkepezni".

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS