------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ ----------------------------------------------------------------------- >Issue____________: *** VITA 830 *** >Date_____________: Mon Sep 22 03:58:04 EDT 1997 >Publisher________: Hollosi Information eXchange /HIX/ >Disclaimer_______: Authors bear full responsibility for their articles. >----------------------------------------------------------------------- >Send-Articles-To_: >Subscribe________: or >Unsubscribe______: or >Help_____________: >Supervisor_______: >Moderator________: Nyakas Laszlo, Paller Gabor, Sporleder Tamas >----------------------------------------------------------------------- >HIXWEB___________: http://www.hix.com or http://www.hu.hix.com >ARENA____________: telnet arena.hix.com >HEUREKA__________: http://heureka.net.hu >----------------------------------------------------------------------- > >Tartalomjegyzek: >---------------- > >Felado : may@direct.ca [Canada] >Temakor: Re: Dudva, muhar, magyar ugar II. ( 192 sor ) > >Felado : hunnia@pacbell.net [United States] >Temakor: Re: Fo:ldto:rve'ny ( 85 sor ) > >Felado : mihaly.toth@sysdata.siemens.at [Austria] >Temakor: Foldkerdes ( 182 sor ) > >Felado : Cserny Istvan >Temakor: Twist again? ( 191 sor ) > >Felado : tzalay@telnet.hu [Hungary] >Temakor: Re: Vidam fickok (#829) ( 23 sor ) > >Felado : Cser Ferenc >Temakor: Szakertoi konyv a Szent Koronarol ( 191 sor ) > >Felado : somogyi@mars.arts.u-szeged.hu [Hungary] >Temakor: Wanted! ( 8 sor ) > >Felado : kovary@mail.datanet.hu [Hungary] >Temakor: gyomorfekely es agyfekely ( 198 sor ) > >Felado : varkonyi@szivarvanynet.hu [Hungary] >Temakor: Fw: ciganyok ( 47 sor ) > >Felado : varkonyi@szivarvanynet.hu [Hungary] >Temakor: Fw: nacionalizmus Th(A)n-nak ( 67 sor ) > >======================================================= >Felado : may@direct.ca [Canada] >Temakor: Re: Dudva, muhar, magyar ugar II. ( 192 sor ) >Idopont: Sat Sep 20 05:53:48 EDT 1997 VITA #830 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Kovary Peter irja #825: >>Nem jo ez a vita sem. Ertelme akkor lenne, ha ervek feszulnenek >>egymasnak, nem csak ez az allando fordulatos szocseples. >Ebben tokeletesen egyetertek. Te mint hozzaszolo legy szives, es mutsd be, >hogy szerinted miert nincsen igazam az eredeti allitasomban, amihez >hozzaszoltal, s ne reszleteken lovagolj! > >>>Csakhogy az amerikai nem sanyargatott, hanem individualista. Es >>>egyutterzes nem letezik, ha valaki nem tudja elkepzelni, hogy az >>>vele is megeshet... >>Sajnos nincs meg ez a regi vita szamom, igy nem tudom idezni, de itt, >>az eredeti szovegben magyar vonatkozasu volt a kijelentesed. En is >>magyar vonatkozasban ellenerveltem. Lasd fenn. Most meg amerikai >>vonatkozassal replikazol. Ennek ahhoz semmi koze. Mire vezet igy a >>vita? >Tevedsz, eredetileg az amerikai dohanyiparbol indult, amit magyar peldaval >probaltam erthetobbe tenni, ezek szerint sikertelenul. Ha erdekelnek a >vonatkozo irasok - maganban jelezd -, elkuldom. De fogadjuk el a te >allaspontodat. Akkor is tapasztalatbol kijelentem, hogy az emberek nem >szolidalisak egymassal, azzal a pontositassal, hogy egyen az egyennel >jobbjara magha egyutterzo is, de embercsoportokra ez nem jellemzo, foleg, ha >a media is az emlitett kis csoport ellen van. Ez gondolom nemcsak Amerikaban >dolgozik igy. > >>Az eredeti szovegemben (vita #804) eloszor 1990 szerepelt. Hat sorral >>lejjebb erre hivatkozva szerepel az 1980. Aki nem veszi eszre, hogy >>ez gepelesi hiba (1980-ban nem is volt valasztas) az enyhen szolva >>figyelmetlen. >Bocs figyelmetlen voltam... > >>>>Miert ne lehetett volna? Ha a dudva beszel? Ostoba szovegeles az >>>>egesz (es akinek dudvaja volt, nem is feltetlenul azt akarta). Mit >>>>tudod Te, hogy ki mit akart "feltetlenul"? Itt azt feltetelezel, >>>>amit akarsz. >>>Nem egeszen. Nem feltetelezhetek szabadon, mert adott lehetosegekkel >>>es tortenesekkel allunk szemben. Tudottan vesztes lora en sem >>>teszek. S az elso tobbparti szavazasnal az tudott volt, hogy a nep >>>nem fog a volt kommunistakra szavazni. >>Azt allitottad, hogy a dudva beszel. Most meg azt, hogy "adott >>lehetosegekkel es tortenesekkel allunk szemben". Na most akkor ez a >>dudva beszel, vagy nem? Szepen megvaltoztattad allitasodat, de ezt >>ugy talalod, mintha igazad lett volna. Mire vezet igy a vita? >Kar, hogy nem akarsz hajlekonyabban eszmet cserelni. Latszik, hogy uj vagy a >Vitan... Egyszeruen karddal becsortetsz, hogy vegig vagsz itt mindenkin. >Olvasd csak el a sajat irasaidat is neha, mielott bekuldod! >En nem mondottam soha, hogy a penz mindenre kepes, mert ez nem igaz. De >vegulis dominans szerepben van, megha nem is ugy, amint az fekete-feherben >kinez. Te eleg okos ember vagy ahhoz, hogy tudjal a strategia letezeserol. > >>Azert emlitek ki nem mondott koroket, mert Te celozgattal "valakire", >>akiknek tobb penze es hatalma volt, meg fuggony mogottiekre. Te meg >>minek kinemmondasz tovabb? "Tan csak nem?" Ez erv? Es, ha igen? Es, >>ha nem? Mire vezet igy a vita? Egyebkent ha a dudva telleg beszelne, >>ezek a "fuggony mogottiek"nek a bebijuk nyerte volna a valasztast. >Ezzel azt akarod mondani, hogy a demokraciaban a penznek abszolutte >befolyasa nincsen? S ezt azzal bizonyitod, hogy azert nem nyert pl >valasztast eloszor az Mszp, masodszor az Szdsz? Sot dompingelni tudod az >erveket? Bezzeg, ha elgondolkodsz rajossz, hogy ez teljesen abszurd. Es az >meg nem igaz, hogy en azt mondottam volna, hogy a penzarisztokracia nyilt >sztalini diktaturat gyakorol a hatterbol, hiszen akkor mar a mondtban lenne >az ellentmondas. (Nyilt <-> hatterbol.) > >>>>Nem tevedsz. Nyilvan tudatosan mondasz valotlant. >>>Valotalan allitas lenne, ha valaki azt allitana, hogy pl az SZDSZ >>>nem volt benne a paktumban, s utana sem a koalicioban. Ha en ezen >>>valos tenyeknek az okat keresem es feltetelezek, legfeljebb >>>tevedhetek. >>Te nem keresel, Te nem feltetelezel. Te ismetelten "kinemmondottan" >>vadolsz. Hiaba irod a vegere, hogy "Vagy tevedek?" Az egesz irasod >>ennek az allitasodnak sulykolasa. Persze el nem ismerned. Tul sok itt >>a sejtelmes celozgatas, pedig mindenki tudja mire celozgatsz. Ez nem >>tiszta modszer. Mire vezet igy a vita? >Miert mesz verre szamarsagokon? >Szerintem teljesen alaptalan az a feltetelezes, hogy a demokraciaban a >vagyon jelentektelen. Persze, hogy "sulykolom", hiszen ez volt a >kijelentesem, amivel - nem eppen szerencses hangvetellel - vitaba szalltal. > >>>>>Amit irtam, kulonben is azt jelenti, hogy egy part elere allitott >>>>>ember az erdekkiszolgalo, csak Te nem ertetted. >>>>Nem ezt irtad! Milyen "erdekkiszolgaltatok" tartottak hatalmukban a >>>>Nahlik-tv-t? Ez hulyeseg. Te sem gondolhatod komolyan. Csak errol >>>>nem beszelsz, mert ellentmond a nezetrendszerednek. >>>Szerintem egy hierarchikus tarsadalom jobb lehet, mint egy un >>>demokratikus. >>Itt azert elhangzott egy sulyos erv Nahlik Tv ugyben, ami eleg >>szemleletesen cafolja allitasaidat. >Jo, akkor mondd meg nekem, hogy a Nahlik Tv melyik part elere allitott ember >volt!:-))) > >>Erre nem reagalsz. >Amint megtudom, hogy Nahlik Tv ur melyik part elen allott megprobalok. > >>Mint ismeretes, nekem a "buzi", a kinai, a hindu no, es a leszbis >>feminista is ember. Sot ugyanannyira az, mint a "becsuletes >>kereszteny, konzervativ magyar." >Nekem, is, mert ket fule van mindnek, de nem szeretem, ha kizarolag kozulok >kerulnek ki onnos erdekeik kepviseloi, mint a nep akarata. Mert csak az >volt... Hasonlo ez az egypart demokratikus gyozelmere 98%-al... > >> Es vannak szep szammal demokratikus >>berendezkedesu orszagok, ahol a polgarok tulnyomoan elegedettek a >>"propagandaval, a torvenyekkel, es a kepviselokkel" Pl. lefogadom az >>USA polgarai is. Nagyon buszkek az orszagukra. >Ezt viszont elmondhatjuk a III. Birodalomrol is. Es, ha tobb partrendszer >maradt volna is buszkek lettek volna orszagukra. Ezzel csak azt akarom >mondani, hogy ennek nem sok jelentosege van. Tudtommal a szovjet polgarok is >igen buszkek voltak orszagukra. Propagandabol toltekezetten. > >>Te magat az erdekkiszolgalast >>cikizted. En ezt az erdekkiszolgalast termeszetesnek tartottam. >Na de kinek az erdekkiszolgalasarol szoltam, en, s mirol beszelsz te? Ugye >siker koronazza mellem beszelesi szandekodat. Pedig ha akarnad lehet >sokmindenben egyetertenel velem. Legfeljebb tevedek!:-))) > >> Ez jolehetoseg volt neked egy kicsit buzizni, lezbizni, meg egy kicsit >>World orderezni, csak ugy mellekesen, pedig epp errol szol a vita >>lenyege. Elore vitte ez a vitat? Mire vezet igy a vita? >Tul egyhangu lenne mindig az alternativ eletforma gyonyorusegerol hallani. A >fellegvarban mar ovodatol kezdik ennek normalis voltanak okitasat (One dad, >two dads...) az abnormalisok, igy abnormalizalva a tomeget, ha sikerul (?). >Az uj vilagrend pedig elegge megfoghatatlan valami a valosagban. Csak igy >tudjuk tettenerni. Ez azonban megkivanja, hogy neven nevezzuk a regi >vilagrendet, amit kitorolni szandekozik eloszor a torvenykezesbol, >eletformabol, hogy kimosodjon magatol a koztudatbol. (Ezert nem ertem >Szekely Zoli testveremet a 86% sulykolasa miatt. Egy sokkal nagyobb >veszelyrol nem akar tudomast venni a statisztika hamis adataira, mint >tekintelyre hivatkozva.). > >>De igen. Aki a Munkaspartra szavazott, az nem a kapitalizmusra >>szavazott. Aki az MDF-re szavazott, kabe arra szavazott, ami lett. >>Aki holnap a MIEPre szavaz, az tudja, hogy mas tarsadalom lenne a >>gyozelmuk eseten, mint az eddigiek. Nem tom mi a Vuh-vu, de a >>szavazaskor igenis kabe tudja az ember, hogy mire szavaz. >A vuh-vu hangutanzo szo. Marpedig nem kerdezi toled, hogy milyen tarsadalmi >rendszer legyen, amikor az urnakhoz szolit lelkiismereted, vagy >lelkiismeretlenseged, vagy tavol tart jogos pesszimizmusod. (Nem propagalom >az utobbit, csak megertessel viseltetek ezen lelkek irant, mert ez mindig az >en elso reakciom is szavazas elott, de aztan mindig csak-csak elmegyek >ellene szavazni az egyik 19-nek, hogy legyen helyette 1 hijjan 20.) >De ne hidd, hogy mas rendszer lett volna, ha mondjuk a Miep nyer. (A >munkapartrol nem ejtek szot, de akkor sem.) Talan lelkiismeretesebben >probaltak volna kepviselni a magyar erdekeket a maguk esze szerint. Ne ronts >ram, mert nem ismerem annyira a partot, csak a keves Csurka irasbol >gondolom, amit olvastam. Ha elgondolkodom, hogy mi lett volna mas? A >rendszer nem. Talan tisztessegsebb, hazaszeretobb emberek vezetnek az >orszagot. Programjukbol nem sok sikerult volna, gondolom... Kertek volna az >adossag elengedeset, aminek targyalasaiba felig beletorott volna a >bicskajuk. Valamennyi el lett volna engedve, mint legitim partnak, hogy a >kaposzta is megmaradjon, a kecske is jol lakjon, es kaptak volna a hitelezok >valamit cserebe a hatterben, amit a valasztok nem vesznek eszre. Azert ne >feledd, hogy a Miep vegulis az Mdf-bol kivalt part. Az Mdf kezdeti iranya >sem az volt, ami lett belole, hiszen akkor ma is viragoznanak. Demokraciahoz >szokva szoknia kell a partoknak a rendszert es szoknia kell a pogarnak is, >hogy ez van, mindegy kire szavaz, nagy szavak utan nagyobb lesz a >magyarazat, hogy miert lett nagyjabol ugyanaz, mint kulonben. > >> Nem >>beszelve arrol, hogy tizenot haverommal akar en is alakithatok >>partot, ha a jelenlegiek nem tetszenek. Odaat az Operencian tul is. >Ez igaz. Sok szerencset! > >>Persze ez nem konnyu menet. De ez igy van jol. Ha nagy a tarsadalmi >>elegedetlenseg, nagy az erdek az uj partra, sokan akarjak, akkor biza >>menni fog, sot gyozni is tud. Ha meg nem, akkor nem is olyan kar >Na itt jon a kepbe a mecenas fogalma, mint egyes szamu erdekelt. Ha azzal >egyezteted az erdekeket, akkor zold lampa... > >> Regi komenista dogma volt, hogy a komenista partok nem >>gyozhetnek demokratikus uton. Csak forradalommal, Mert hat a >>demokratikus utat a hatalmon levok nem engedik. Jon az elnyomas. >>Aztan jott Allende Chileben, es megdolt ez a dogma is. De a lenyeg, >>hogy megint azt irod "De en azt nem ismerem annyira" es igy tersz ki >>az ervek elol. (Pedig nem kell am ehhez specialistanak lenni.) Mire >>vezet igy a vita? >A vita arra vezet, hogy megismerjuk egymas velemenyet, ha mar ennyiszer >kerded. ami nem elolegezi, hogy meg is fogjuk erteni egymast a >szinkretizalasig. Azt pedig igenis, hogy mondhatja barki, hogy azt az >ervedet nem erti ismeretei hianyaban, amire illo lenne olyankor a partner >elott feltarni a hatteret annyira, hogy o es mas olvaso is legalabb megertse >az utalast. >A komenista partot valoban be kell tiltani a valosagos demokraciaban, mert >antidemokratikus eszmeket hirdet a rendszer es magantulajdon ellen. (Ahol a >napszamosbol kulakberenc lehet...) Persze ez nem lehetett vilagos ott, ahol >sosem volt kozelben. A komenizmus is olyan, ha akarom vemhes, ha karom >nem... (De ez megint mas kaposzta.) > >>>Haraso tovaris Kovary! >>Erre irhatnam: Sehr gut, Obersturmbahnfuhrer May, biztos jobban >>kozelitene a nezeteid eredetet, mint a tovaris az enyemet. >Na jo, akkor ezt feledjuk! Bar nem tudom, hogy milyen elveket tulajdonitasz >egy magasko:r(vas)utvezetonek. Vagy hogyan forditanad nekem szant titulusodat? >Udv Teddy > >======================================================= >Felado : hunnia@pacbell.net [United States] >Temakor: Re: Fo:ldto:rve'ny ( 85 sor ) >Idopont: Fri Sep 19 21:53:10 EDT 1997 VITA #830 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Gyuri irja: > >>1. a tv. engedelyi a fold vasarlasat, vagy nem. > >Engedi. > >>3.0. Kulfoldieknek nem. > >Nem most, mert az a'ra alacsony. > >>3.A. Se kulfoldieknek, se cegeknek, csak maganszemelyeknek. > >Ce'geknek ha 60%-70%-ig (Jo' to:bbse'gben magyar tulajdonban vannak, nem >csak magyarnak bejegyzettek.) > >>5. Hat akkor, amikor az vegkepp elkerulhetetlen lesz. >Ez az elkerulhetetlen idopont az EU csatlakozas. Nem vagyok EU jogasz, >aki ert hozza, javitson ki: szerintem nonszensz, hogy az EU tagjai >vagyunk, > >Semmi esetre sem most. Mikor ma'r fellendu:lt a magyar to:ke's oszta'ly. > >Ke'dezed hogy nem midegy hogy valami a magyar to"ke a'ltal birtokolt >vagy a ku:lfo:ldi to"ke a'ltal. > Igen e's nem. > > Ne'z ide. Az USA te'nyleg egy szabadpiaci orsza'g de nagyon vigya'z >hogy bizonyos kategoria'ban, mennyi az idegen to:ke, e's megproba'lja >akada'lyozni hogy tulnyomo' to:bbse'gben legyen. A francia'k akik az >EU-ban vannak, aze'rt ve'dik a fo:ldmu:vele'st, hogy minne'l jobban >megmaradjon francia ke'zben. > Minden sikeres nyugati orsza'gnak kevessebb mint 70%-ka van idegen >ke'zben, igy legala'bb megtud tartani valami gazdasa'gi fu:getlense'get. >Itt most nem nacionalizmusro'l besze'lu:nk. Az igazsa'g hogy minden >szentnek magafele' hajlik a keze, e's ha nem vigya'zol magadra ma's nem >fog vigya'zni, hanem kihaszna'l. > E'n ez ira'nyba nagyon e'rze'keny vagyok, mert nem csak magyar >a'llampolga'r vagyok, hanem kanadai is. Kanda gazdasa'ga'nak to:bb mint >80%-a idegen ke'zben van. Fizet is keservesen e'rte. > > Teha't majd ha a magyar fo:ld a'ra, ahogy mondtam, ko:zelebb lesz a >nyugateuro'pai fo:ld a'ra'hoz akkor fel lehet szbadi'tani a piacot, >Lehet hogy ez ma'r meg lesz 3 4 e'v mulva. De nem most, amikor olyan >alacsony a fo:ld a'ra. > > Me'g egy valami. Ami bosszant sokat a vita'kban, vagy a >politikusokna'l az az ero:s fekete fehe'r megite'le's e's a >csuztata'sok. > > Olyan sikeres ta'rsadalom nincs ahol 100% szabad piac van, vagy >szocializmus. Ahol a korma'ny mindent szabadon bocsa'jt vagy teljesen >korlatoz. > > Ahol valaki csak akkor okos ha ero"sen hivo" vagy ateista. > >E'n szeretem az arany ko:zep utat. > >Legyen szabadpiac, de bizonyos korla'tok ko:zt, mint pe'da'ul ne'met >orsza'gban. > Engedju:k a ku:lfo:ldieket befektetni, de korla'tozuk bizonyos >me'rte'kben. > > Ne legyu:nk nacionalista'k, de gondozuk kultura'nkat, e's figyelju:k a >saja't e'rdekeinket, mert ha mi nem vigya'zunk ra' ma's nem fog. > > Sajnos ez a korma'ny nem vigya'z a orsza'g e'rdeke're nagyon. >Most itt nem vagyok nagyon kritikus. Sok tekintetben ez a korma'ny jobb >mint az Antall korma'ny volt. De hol van egy orsza'g ahol az energia >u:zlet nem egy nemzeti tulajdonban van? (Me'g Kanada'ban is. :-)) >Szerintem a villamos ipar ku:lfo:ldi ke'zbe ada'sa egy hiba volt, >amie'rt mi csak ke'so:bb fizetu:nk. A magyar fo:ld a'ron aluli >kia'rusita'sa megint egy nagy hiba lenne. > >E's ahogy a korma'ny megfogalmaza a ke'rde'seket, az is egy csuztata's. >(De ha't csuztatni emberi. :-) ) > > >Lengyel Sa'ndor > > >-- > Lengyel Sándor > >Hass, alkoss, gyarapits, >S a haza fényre derül. (Kölcsey) > >======================================================= >Felado : mihaly.toth@sysdata.siemens.at [Austria] >Temakor: Foldkerdes ( 182 sor ) >Idopont: Fri Sep 19 17:16:47 EDT 1997 VITA #830 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >gerebyjr@isis.elte.hu irta: >>Ha nem, OK. Senki nem vehet, es nem adhat el foldet. Kvvetkezmeny: hitel, >>jelzalog nincs, toke nincs, a kornyezetvedok orulnek, mert a visszavadulo >>termofoldbol szep nagy rezervatum alakithato ki (tevedes ne essek: en is >>partolnam az otletet). >Ha mar elkezdunk ilyen vegletekben gondolkodni, akkor azt is >megemlithetnenk, hogy hitelbol finanszirozni a mezogazdasagi termelest, >kicsit olyan mint hitelbol tozsdezni. Csak annak jon be, akinek nincs >hitelre szuksege. Bejohet, de nem egy eletbiztositas. > >>De azert felebaratainkra is gondolnunk kell, szoval aparasztsag, >>bar inkabb ugy kene ma mar fogalmazni, hogy >>a foldbol elok, szoval kb. a lakossag 25-30%-a, jovedelemkiegeszitore megy, >>a koltsegvetes felborul, adoemeles lesz, ihaj, toke ki, Balkan be. >Ihaj csuhaj! Ugy emlekszem, mintha targyilagossagra szolitottad volna >fel a kedves VITA-zokat. Ha vegelathatatlan nagy, szovjet tipusu >gabonatablakra gondolunk, akkor persze neked van igazad. >De kisebb birtokoknak a bankok nem szivesen adnak hitelt. >De ha a bank tulzottan vonzodik az ingatlanuzlethez, akkor hitelt kerni >tole ongyilkossag, mivel barmikor ugy itelheti meg, hogy a gazdasagi >helyzeted instabil es ezert felmondja a hiteledet. >Ha beruhazasi hitel volt, es hirtelen nincs liquid penzeszkozod, akkor >esetleg rafaragtal. Mire bebizonyitanad, hogy a penzugyi helyzeted >stabil volt, addigra mar reg nem lesz az. >Ez a "ha jelzalog nincs, akkor jon a jovedelemkiegeszito", azert egy >kicsit eros volt. Nem is kivanok vele foglalkozni. > >>Azaz semmilyen vallalat nem vasarolhat foldet. Tehat Babolna sem, tehat >>Zsiros Geza es Tsai Kft sem. Ennek ugyanis az az oka, hogy az EU tarsulasi >>szerzodes soran alairtuk azt a nemzetkozi szerzodest, hogy Magyarorszagon >>bejegyzett cegek kozott nem lehet a tulajdonos szerint kulonbseget tenni. >>Fel lehet rugni az EU tarsulasi szerzodest is, persze. Kovetkezmeny: >>Toke ki, Balkan be. Jovore talalkozunk az ugyeletes szabadcsapatnal >>kikepzesre. > >Ez egy kicsit megint eros volt. Torveny elott minden ember egyenlo, >de egy bank elere csak Magyarorszagon neveznek ki a bankszakmahoz >nem erto, angoltanart. Kb. ugyanez a helyzet ezekkel a szerzodesekkel >is. >Ha a kulfoldinek megengedett foldtulajdonosnak lenni, akkor ugyanolyan >jogok illetik meg mint a tobbi foldtulajdonost, megkulonboztetes nelkul. >De tegyuk fel, hogy a korlatozas a tarsulasi szerzodes felrugasa lenne. >Miert menne ki ettol a mar bennlevo toke es miert jonne be a Balkan ? >A Balkan mar itt van. :-) Ha mashol nem is, de a kormanyparti >nyilatkozatokban mindenutt fellelheto. > >>Egyebkent abba a jogi abszurditasba is bele kene gondolni, hogy egy magat >>piacgazdasagnak nevezo hely kulonbseget tesz "jo tulajdonos" (ertsd: magan >>szemely) es "rossz tulajdonos" (ertsd: ceg) kozott. Csendben mondom, >>javitson ki valaki, ha rosszul ertem, de ez mintha a vallalkozas >>alkotmanyos joganak elvi csorbitasat jelentene. >A jog most is kulonbseget tesz a kulonfele tulajdonformak kozott. >Nem kivanom ezek felsorolasaval az olvasokat terhelni. A felosztasnak >gazdasagi-jogi alapjai vannak. Bizonyos tevekenysegek engedelyhez >kotottek. >Sok helyutt szigoru korlatozasok vannak peldaul azzal kapcsolatban, hogy >pld. egy banknak kik lehetnek a tulajdonosai. > >>Aztan praktikusan meg az is megfontolando, hogy Te, mint >>amerikai befekteto, rajtam keresztul eppugy megveheted a foldet, mint a >>cegeden keresztul. >Az ilyen akcioknak azert megvan a maguk kockazata. >Pl. hoznak egy olyan torvenyt, hogy csak bankoknak es csak >foldvasarlasra jogosultak jelzalogot bejegyeztetni. Plusz csak olyanra >hagyhatod a foldedet aki vasarlasra jogosult. + Az orokhagyo halala >eseten a foldet arvereztetni kell es csak az arverezesbol befolyt >erteket >kaphatja meg a kedvezmenyezett. Nem egy csabito lehetoseg. + Ha az >arverezes elsore sikertelen akkor modjuk, az ertekesites vegrehajtasaig, >egy allami foldalapba kerul. Feltehetnenk meg, hogy az allam olyan >kegyes lenne,hogy az eladasig gondoskodna a muvelesrol es a >kedvezmenyezettnek haszonelvezetet biztositana. Levonva persze a kezeles >koltsegeit. > >>Na, ez jo lesz, az ugyvedek hiznak majd, mind a mangalicak. >Az ugyvedek mindig hiznak, ha kello gondossaggal jarsz el a nagyerteku >ingatlanod eladasanal - vetelenel. > >>4. Tehat belfoldi maganszemelynek es cegnek kell engedni. >Kicsit koran vontad le a kovetkeztetest. > >>Namarmost, jon a kovetkezo kerdes: azonnal, vagy kesobb? >Errol szolt a kormany altal megfogalmazott kerdes. > >>5. Hat akkor, amikor az vegkepp elkerulhetetlen lesz. >>Ez az elkerulhetetlen idopont az EU csatlakozas. Nem vagyok EU jogasz, >>aki ert hozza, javitson ki: szerintem nonszensz, hogy az EU tagjai vagyunk, >>oszt fityiszt mutatunk a foldet vasarolni szandekozoknak.... >Mint ahogy ezt majdnem mindenki tudja, az EU csatlakozas idopontjanak >nem kell egybeesnie a foldtulajdonszerzesi korlatozasok feloldasaval. >Nem mi lennenk az egyetlen EU tag ahol csak belfoldi maganszemely vehet >foldet. Ahhoz, hogy a foldugyben bennunket elonytelenebb helyzetbe >kenyszeritsenek, el kellene "felejtkezniuk" a tobbi tagalamuk >szabalyozasi >rendszererol. Persze, lehet, hogy mar megint mi vagyunk a kiserleti >nyul. >Ha bennunket sikerul no:ve operalni, akkor a tobbi EU tagalamot is meg >lehet ...ni . > >>Nota bene: miert vagyunk olyan kicsiny hituek, hogy MI nem akarunk majd >>foldet venni Europaban? Villakat mar hirdetnek a magyar ujasogokban >>Spanyolorszagtol Mallorcaig es Olaszorszagon at Gorogorszagig. Lattam >>a hirdeteseket ....(Jo, tudom, ez csak telek, de fejlodik a vilag...) >Majd ha az europai foldarak a tizedet fogjak erni a magyarenak es >a fold muvelese egyszerubb lesz mint a nyaralod idegenforgalmi celra >torteno kiadasa, akkor majd nem leszunk kicsiny hituek. >Addig kicsit rizikos, foldtulajdont szerezni idegenben. >Ha mar a nyaralok peldajanal tartunk, en szivesebben vennek itthon olyan >foldet, amelynek valamely nyugati tipusu szovetkezet intezi a gazdasagi >ugyeit. > >>Mi van akkor, ha egyszersmindenkorra megtiltom a kulfodiek foldvasarla >>sat? (Ezt jelenti az ellenzeki kerdesre adott igen.) >>Akkor 1. elkotelezzuk magunkat Mao elvtars mellett (gy.k.: nagy urgras >>elore, nepi foldtulajdon, majd mi megmutatjuk, hogy piac nelkul fogunk >>exportalni azoknak, akiket kizarunk a jatekbol.... Az eredmenyt szerintem >>ismerjuk.) >A sematikus elmelkedesek eredmenyet soha sem ismerhetjuk pontosan. :-) >Emellett szep ivu ugras. A szovetkezeti foldtulajdon igenlesetol, >Mao elveteseig. >Elvegre nem lehet minden fekete es feher. :-) Csak tudnam, hogy ez a >piac kizarasa, hogyan kerult az asztalra. Olyan nyitott orszag vagyunk, >hogy az mar szanalmas. > >>3. De tenyleg, magyarazza mar meg valaki, hogy mi a kulonbseg >>egy gyar, egy bank, egy ceg, illetve reszvenyeik, >>illetve egy darab fold kozott piaci szempontbol! >Szivesen elmagyaraznam, de felek nem lenne eleg a 199 sor. >Te egyebkent sem arra vagysz. > >> Ha nem engedjuk be a magyar tozsdere az amerikai >>befektetesi alapokat, akkor most hol lenne a magyar cegek erteke? >Lehet, hogy magasabban. Lehet, hogy alacsonyabban. A spekulativ >toke bejon es kimegy. > >>Utolso kerdes: miert jobb a magyar tokes, mint a kulfoldi? Szerintem >>romantika, humanum stb. szempontjabol nincs jelentos >>kulonbseg. (Gy.k.: a penznek nincsen sem szaga, sem nacionaleja.) >Ez csak mellebeszeles. > >>Nekem viszont, szemely szerint az az erdekem, hogy a balkani izgalmak >>tol minel tavolabb, es lehetoleg minel hamarabb az unalmas Europai >>Kozossegben logassam a labam. >The harder they run, the harder they fall. >MINEL NAGYOBB AZ EROLKODES, ANNAL NAGYOBB A POFARAESES. > >>Ennek az egyik (van meg egy-ket ilyen akadaly, mint allamigazgatasi >>reform, TB reform stb.) utolso akadalya, es feltetele, hogy kialakuljon >>a foldpiac, igen, sajna, tokeeros szereplokkel. >Ezt, ha lehetne akkor kozelebrol is kifejthetned. > >Foldpiac azota nincs, amiota meglebegtettek, hogy az eladok a >tizszereset kaphatjak a mostani arnak. Ez egyebkent szerintem teljesen >irrealis. Bolond lennenek eladni most, ha joval tobbet is kaphatnak. >Amint eloszlanak a ketelyek, rogton lesz foldpiac. > >>Es ha ennek az az ara, hogy azok kulfoldiek, hat ez az ara. Valamit >>valamiert. >Milyen nagyvonalu vagy, masok karara. > >>Egyszoval, legjobb elvi meggyozodesem alapjan en a kormany javaslatat >>(EU csatlakozasig csak gazdasagi tarsasagok vehessenek foldet) >>TAMOGATOM. > >Mivel a fold teljesen mas kategoria mit a tobbi termeloeszkoz, ezert >nem lehet ugyanazokat az elveket alkalmazni ra, mint amazokra. >Amig a magyar foldek piaci es belso erteke kozott ilyen tetemesen nagy >kulonbseg van, nincs ertelme beengedni a nyugati toket. >Lehet uta'lni a parasztokat, az ugyvedeket, a magyar spekulansokat. >Lehet rajongani a Nagyecsedi kibuc megvalositasanak terveert. >Amit nem lehet, az az, hogy figyelmen kivul hagyjuk a magyar >mezogazdasagi vallalkozok erdekeit. Ha az osztrak gazdak esetet nezem >az EU-val, akkor egyaltalan nem vonzo az EU-ba valo meneteles. >Ez persze, lehet, hogy elkerulhetetlen. >Ami elkerulheto, az a magyarorszagi foldek aron aluli elkotyavetyelese. >Egyszoval mind a gazdasagi tarsasagok, mind pedig a kulfoldi jogi es >termeszetes szemelyek foldvasarlasanak engedelyezeset ELUTASITOM. > >Vilag proletarjai felsuljetek ! :-) > >Udv >Mihaly > >======================================================= >Felado : Cserny Istvan >E-mail : cserny@cserny.atomki.hu [Hungary] >Temakor: Twist again? ( 191 sor ) >Idopont: Fri Sep 19 10:08:29 EDT 1997 VITA #830 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Szilagyi Andras irja (VITA #826): >~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ > >Mivel Mate es Lukacs Markra alapozott, a fo vonal egyezese egyaltalan nem > >meglepo. A tortenetet pedig eppen az hitelesitene, ha a reszletek, > >aprosagok tekinteteben is egyeznenek az evangeliumok. S mivel nem > >egyeznek, a tortenet inkabb szajrol szajra terjedo, folyton alakulo > >nepmesere emlekeztet. >Elkepeszto hozzaallas! Ha megegyeznek, akkor Markot masoljak, ha meg >hajszalnyi elteres is van, akkor "ellentmondanak egymasnak". >Mondd, milyen logika ez? Csak nem "pit-Boole" algebra? ;-))))) > >>Az esemenyek osszevonasat peldaul egy tortenetiro semmikeppen nem engedheti >>meg maganak. Gondolod, hogy Tacitus peldaul leirt volna ot kulonbozo helyen >>tortent dolgot ugy, hogy az mind egy helyen tortent? Ez a fajta >>"szerkesztoi szabadsag" hiteles tortenetirasban nem alkalmazhato. > >1. Mate NEM ALLITOTTA, hogy a tanitvanyok ott es akkor ketelkedtek, ido > es helyszin megjelolese nelkul becsatolt egy mellekmondatot. Ez igy > historikus szemmel nezve is teljesen korrekt. Hogy egyesek fejeben > olyan-amilyen (helytelen) asszociaciok tamadnak, az mar az o bajuk... >2. Minden tortenesz/tortenetiro hasznal osszevonasokat. Talalomra > felutottem egy tortenelemkonyvet (Tacitus sajnos nincs keznel), > Dareiosz (i.e. 522-486) tetteirol van benne szo: "Kilenc, onmagat > kiralynak kikialto fejedelmet gyozott le. A magust elfogatta es > kivegeztette, de ez a sors vart a tobbi lazadora is." Kapaszkodj meg: > ez ket esztendo 19 csatajat es annak kovetkezmenyeit foglalta ossze! > > >Jol mondod: irodalmi mu. Nem torteneti. >Nem jol mondod. Elsosorban kinyilatkoztatas, de ugyanakkor irodalmi alkotas, >es mindamellett fontos torteneti adatokat is tartalmaz. Tobb vonatkozasban >felulmulja a profan torteneti munkak pontossagat es megbizhatosagat. > > > Azonkivul: nem egyseges. Hiszen sok, egymastol terben es idoben egeszen > > tavol keletkezett iras gyujtemenye. >Epp az a meglepo, hogy rendkivul egyseges, eppen ez az ihletettseg egyik >bizonyiteka. Persze aki szetforgacsolo modon kezeli a szoveget, az az >ilyesmit sohasem fogja eszrevenni... :-( > >>Oszinten bevallom: keptelen vagyok felfogni, >Latom... :-(( > >>...hogyan allithatsz akkora keptelenseget, hogy Mate szerint a galileai >>talalkozas nem az elso volt. Vegyuk csak elo a bibliai szoveget, es >>olvassuk el figyelmesen: >Elobb azt sziveskedj elolvasni, amit vitatsz: en nem azt irtam, hogy >"Mate szerint a galileai talalkozas nem az elso volt", hanem azt, hogy >"Mate nem irja, hogy ez az elso talalkozas volna". Van egy kis difi... > >> 28:7 [az angyal mondja az asszonyoknak a sirnal:] "Es menjetek gyorsan es >> mondjatok meg az o tanitvanyainak, hogy feltamadott a halalbol; es IME >> ELOTTETEK MEGY GALILEABA; OTT MEGLATJATOK OT, ime megmondottam nektek." >>Tehat, amikor az angyal ezt mondja, Jezus mar uton van Galileaba, a >>tanitvanyok elott haladva. > >Itt kezded a tvisztelest (twisting= a szoveg kiforgatasa). De hogy lesz az >"elottetek megy"-bol "mar uton van"? Hat igen, igy lehet "ellentmondasokat >csinalni"! :-(( > >>(A "megy elottetek" a gorogben kulon ige, es az eredetiben is jelen idoben >>szerepel.) >Erdekes a Te gorog tudomanyod: "hun beugrik, hun ki", mint a notaban! :-) >De ha ujra eszedbe jutott a gorog nyelvtudas, akkor ird mar ide, hogy >mondjak azt gorogul, hogy "elottetek megy" es azt, hogy "mar uton van"? > >> 28:10 "Akkor monda nekik Jezus: Ne feljetek; menjetek el, mondjatok meg >> az en atyamfiainak, hogy MENJENEK EL GALILEABA, ES OTT MEGLATNAK ENGEM" >> ~~~~~~~~~~~~ >>Jezus tehat azt uzeni: Galileaban fogjak ot MEGLATNI, vagyis: eloszor latni. >1. Kiknek uzeni?! Azt gondolod, hogy a Tizenkettorol van szo, pedig > nem biztos... Valoszinubb, hogy az OSSZES TANITVANYNAK szol az uzenet. >2. Bebeszeled, hogy "eloszor latni", pedig nem azt irja. Hat igen, igy is > lehet stb. > > >Nem azt uzeni Jezus, hogy: "Menjetek el Galileaba, ott majd > >talalkozunk... ja, de meg ne induljatok el, mert persze elobb meg ma > >este is latjuk egymast Jeruzsalemben, meg nyolc nap mulva szinten > >Jeruzsalemben [a Janos-ev. szerint], aztan majd csak ket het mulva lesz > >Galilea, irjatok be az elojegyzesi naptaratokba." >Tudomasom szerint az unnep NYOLC NAPOS VOLT!!!, tehat logikus, hogy csak az >~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ >unnepnapok elmultaval induljanak haza, valamelyik zarandokcsoporthoz >csatlakozva. Ez a zsidok szamara (marpedig Mate a zsidoknak irta az >evangeliumot) eleg kezenfekvo dolog, nem kellett leirnia sem... > > >Tehat a TIZENEGY TANITVANY ment el Galileaba, kiserokrol nem esik szo. > >Ok borultak le, ugyanugy, ahogyan az asszonyok is leborultak, mikor > >eloszor lattak. Ok ketelkedtek, ahogyan a tobbi evangelium szerint is > >ketelkedtek az elso talalkozaskor. >Onkenyesen kapcsolod ossze a mondatokat, szemelyeket, zarod ki ami nincs >leirva stb. Hat igen, igy is lehet stb. De ez mar a te muved, nem Matee... > > >Mindennek alapjan napnal vilagosabb (hacsak nem borult el valakinek az > >elmeje), hogy Mate szerint a galileai talalkozas egyertelmuen az elso > >volt. >A Te olvasatodban... De Te mar nem is akarsz mast latni a szovegben, >csak amit elkepzeltel magadnak. Hogy Mate _esetleg_ mast mondott, az mar >Neked nem szamit. > > >Mate legalabbis ketsegkivul ezt akarta kifejezni. >Ha AZT akarta volna mondani, amit Te olvastal, akkor AZT vetette >volna "papirra". De nem azt irta le... ;-)) > > >Egyebkent is: ugyan mivel magyaraznad, hogy a tobbi evangelium altal oly > >fontosnak tartott, oly hosszan reszletezett jeruzsalemi talalkozast Mate > >egyetlen szora sem tartja erdemesnek??? >Mert Mate elsodleges szempontja/rendezoelve, hogy Jezust mint Messis Kiralyt >mutassa be (lasd szuletesi tortenet, stb). Ezert az egyenkent igaz es >tortenelmileg hiteles esemenyekbol azokat valogatja, amelyek ezt legjobban >kifejezik. Az o evangeliumaban Jezus epp csak leszall az alvilagba, s mar >megy fol az egbe elfoglalni tronjat. Ebben a kepben a feltamadas utani >megjelenes joforman csak egy futo epizod, nem reszletezi. Azert fontos a >Galileai jelenes Matenak, mert Jezus itt nyilatkoztatja ki dicsoseget: >"Nekem adatott minden hatalom a mennybe es a foldon". Nem utolso sorban, >_itt el_ az a kozonseg, akiknek feltehetoleg Mate evangeliumat irta, s akik >kozul bizonyara tobben is tanui voltak ENNEK az esemenynek. > > >Az ilyen tipusu "magyarazatoknak" az a legfobb hibaja, hogy feltetelezik: > >egyes evangelistak igen-igen fontos, lenyegbe vago esemenyeket egyszeruen > >kihagynak beszamolojukbol. >Ezt kifejezetten irjak is, ugyhogy miert lepodsz meg rajta? >Es mi volna ebben a "hiba"? Minden tortenetiro maga donti el, hogy >mit emlit meg es mit hagy el. > > >Az persze lehetseges, amire utalsz, hogy Mate tobb talalkozast vont ossze > >egy kepbe -- nade ne is haragudj, ez mar annyira onkenyes eljaras, amely > >sulyos ketelyeket ebreszt az egesz tortenet torteneti hitelesseget illetoen. >Na ne komolytalankodj, nem allitott semmi valotlant! Nem meghamisitotta, >hanem megszurte a tenyeket, _nem irt le mindent_. Ehhez minden tortenetironak >joga van, elni is szoktak vele. > > >Ez az eljaras mar onmagaban is azt bizonyitana, hogy teologiai szandektol > >vezerelten irott, onkenyes elemekkel teli szovegrol van szo, amely, ha > >tartalmaz is valosagelemeket, valojaban nem mas, mint a valos elemek es a > >fantazia szulte mitoszelemek onkenyesen osszekutyult kevereke. >Tisztelettel megkerlek, hogy ne probald azt a latszatot kelteni, mintha a >teologiai szandek a hazugsag vagy a felelotlen kepzelges szinonimaja lenne! >Lehet persze, hogy az altalad szimpatikusnak tartott liberalis teologiaban >ez a szokas (lasd Q1,Q2,Q3 kepzelges), de ne ebbol indulj ki! > >>Egyebkent en tudom a valodi magyarazatot az ellentmondasra. Meg hagyok >>nektek egy kis gondolkodasi idot, aztan elarulom. Annyit megsugok, hogy nem >>az esemenyekkel kell osszerakos jatekot jatszani a valodi magyarazathoz! >"Az igazat mondd, ne (csak) a valodit" :-))) Gondolom, ez valami ujabb >sztori lesz a "Meghokkento Mesek"-bol. Csak azt kernem, hogy a szerzot es >vallasi hovatartozasat majd legy szives "eloljaroban leszogezni", mert nem >szeretem, amikor szegyellos szektak "bokorbol lovoldoznek" rank, s ha nem >tudjuk meg idoben, hogy "nem art ovatosnak lenni". > > >Ebbol nem, viszont az elotte levo szakaszok rogzitik, hogy mit mondott > >Jezus. Ez negy-ot mondat. Gondolod, hogy ezt fejtegette ott, az asztalnal > >heteken keresztul? Egy tobb hetes "szolas"... Nevetseges feltetelezes... >Mibol gondolod, hogy MINDENT leirtak? Nevetseges feltetelezes... > > >Csakhogy Lk 24:49-ben Jezus meg Jeruzsalemben beszel, mondvan: "en > >elkuldom ti reatok az en Atyamnak igeretet, ti pedig maradjatok > >Jeruzsalem varosaban". >Igazad van, ezt elneztem, 24:45-nel is van egy valtas. >"Akkor..." mondja a szoveg, de evangeliumi szohasznalatban ez itt >egy bizonytalan idopontot jelent, egy lazan kapcsolodo uj resz bevezetese. > > >Ekkor meg vasarnap van, es Jezus ezzel a mondattal tulajdonkeppen > >elbucsuzik a tanitvanyoktol. >Szerintem ez mar egy ujabb Jeruzsalemi tartozkodas: kozeledik az ujabb >unnep, Punkosd (aratas unnepe?). > > >Nehezen tudom a szoveg alapjan elkepzelni, hogy ez nem mind vasarnap volt, >Maskor pedig annyira elenk a fantaziad. > > >es az evangelista miert nem szol egy arva szot sem a tobbi jelenesrol, > >kulonos tekintettel a galileaira. >Lukacsnak is megvannak a sajatos szempontjai. Valoszinuleg azert nem emliti >Galileat, mert o a Templomnal kezdi es fejezi be az Evangeliumot, Jezus >mukodese pedig Galileatol Jeruzsalemig huzodik, visszateresek, >visszafordulas nelkul. "Zokkeno"-nek tartana a Galilaeba valo visszateres, >majd az ujabb Jeruzsalemi zarandoklat leirasat. Mivel nem egyszeruen >tortenetet ir, az ilyen szempontokra is tekintettel van. > > >Csak nem a Genezareti-to melletti jelenesre gondolsz? Mar bocs, de az > >kifejezetten a vizparton tortent, mig a Mate altal emlitett galileai > >talalkozas egy hegyen. A ketto nem lehet ugyanaz! o^o >Miert ne lehetne? Janos evangeliuma nem zarja ki, hogy a szuk koru reggeli >utan folmentek a hegyre, s ott bekovetkezett a talalkozas az osszes >tanitvannyal, vagy akar az 500 atyafival, s ott Jezus kijelenti dicsoseget. >Attol, hogy nem irja, meg lehetseges, s ha lehetseges, akkor nem zarja ki a >masik igazsagat, tehat _nincs ellentmondas_. Azt nem allitom, hogy PONT IGY >tortent, de nem is ez volt a vita targya, hanem az, hogy van-e ellentmondas >az evangeliumokban. Szerintem: nincs! > >Cserny Istvan > > > >======================================================= >Felado : tzalay@telnet.hu [Hungary] >Temakor: Re: Vidam fickok (#829) ( 23 sor ) >Idopont: Fri Sep 19 20:43:38 EDT 1997 VITA #830 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > > asy@mail.matav.hu irta: > >Nagyon elfaradt mostanaban a Vita. Fel kene egy kicsit > >frissiteni. Hat tessek: Szalasi Ferencnek szobrot > >kivanok allitani >> Izraelben,Magyarorszagon. > >Ti jottok!!! > >Hogy Mo.-n mi lesz a sorsa azt nem tudom. :) >Izraelben biztosan nem lesz Szalasi szobor, mert ott tilos embert >abrazolo szobrot kozteren elhelyezni. Nincs ott kozteren >kiallitva egyetlen emberszobor sem, mert a Tizparancsolat tiltja. :) >Asszem ebbol nem lesz vitafrissites ;-) >Gabor > >*********************************************** >Gabor Zalai >tzalay@telnet.hu >tzalay@hotmail.com >My Homepage: >http://edu.jcc.hu/zalai >PGP Fingerprint: >EC 43 5D 56 24 AB 59 A6 61 74 9A F7 8D CB 53 B6 >Tel:(36-1)-351-5587 > >======================================================= >Felado : Cser Ferenc >E-mail : fcser@vaxc.cc.monash.edu.au [Australia] >Temakor: Szakertoi konyv a Szent Koronarol ( 191 sor ) >Idopont: Fri Sep 19 20:15:39 EDT 1997 VITA #830 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Tisztelt VITA! > >A Szent Koronarol idezem az aranymuvesek jelenteset (Csomor Lajos, >Lantos Bela, Ludvig Dezso es Poor Magdolna: "Magyar Korona", Az >aranymuves vizsgalat eredmenyei; Eletunk, Szombathely, 1985 8. szam, >727-740) > >********************* >A Keresztpant > >A keresztpantrol az utobbi 200 evben fokozatosan az a velemeny alakult >ki, hogy olyan targy resze volt, amin nem nyolc, hanem tizenket apostol >kepe allott. Ezt a feltetelezett targyat olyannak kepzeltek, amin az >apostol kepek egyenesek voltak, tehat csak utolag hajlitottak meg oket. >A kozepen levo Krisztus-kepet utolag "kegyetlenul atvertek" (Kovacs Eva), >hogy a keresztet felszerelhessek ra. Ezekben a kerdesekben az aranymuves >vizsgalata a kovetkezo eredmenyeket hozta: > >a) A nyolc apostol kep > >A negy pant vegen: az also apostolkepek (Bertalan, Tamas, Fulop es >Andras) foglalatai es az alattuk levo gyongy-, ko- es filigransor (fi- >ligran=vekony aranyhuzalbol hajlitott indadisz) alatt egy-egy ugyanolyan >_szegelyezo es szeltol szelig vegigfuto_ foglalat szegelyezi (5. rajz). >A zaro gyongydrotok es a pantok vegei kozott pedig nyoma sincs ko-, >gyongy-, vagy kepfoglalatnak es filigrannak. Itt mar nincs mas (es nem >is volt) csak a szegecselesre valo hely. A keresztpant koveinek es gyon- >gyeinek a ritmusa valtozo. A felso kepek (Janos, Jakab, Peter es Pal) >hosszanti oldalai menten egy-egy harom gyongybol es ket kobol allo ot >elemu sor van. Az also kepek hosszanti oldalai mellett pedig csak ket >gyongybol es ket kobol allo negy elemu sorok talalhatok. Igy a kepek >kozotti harom kobol es ket gyongybol allo vizszintes sorok az also kepek >alatt harom gyongybol es ket kobol allokra valtoznak. > >Ez mindenkeppen tervszeruseget mutat. > >Az a teny pedig, hogy a felso kepek korul elkezdett ritmus szerint a ke- >resztpanton meg ket elemmel tobbet (ko es gyongy) helyezhettek volna el, >azt mutatja, hogy a korona tervezoi es keszitoi szandekosan eppen 72 >gyongyot es 64 csepp alaku kovet akartak elhelyezni ott! > >_A keresztpant technologiai es szerkesztesi elemzese azt mutatja, hogy >szandekosan nyolc apostolkeppel, 72 gyonggyel, 64 kovel es egy Krisztus- >keppel terveztek es keszitettek el. > >Tehat soha sem volt rajta a hianyzonak, levagottnak velt negy apostol >lemeze!_ > >b) Az ives lemezek > >Ma a keresztpant minden apostolkepe kisebb-nagyobb mertekben serult, >csonkult, de mind ives! Ha egy zomancozott lemezt meghajlitunk (vagy egy >meghajlitottat kiegyenesitunk) a zomancozott feluleten eros toresek, re- >pedesek keletkeznek. > >Ezert azt a lemezt fogadtuk el eredeti allapotunak, amelyik a legepebb. >_Ilyen csak egy van: Janos apostol lemeze._ Ezen csak enyhe kiegyenesedes >lathato, de _ez a lemez ives._ Ez pedig azt jelenti, hogy a _kesziteskor >minden lemeznek ivesnek kellett lennie_. De nem csak a lemezek ivesek, >igy keszultek a foglalataik is. > >_A keresztpant tehat eredendoen kupolas szerkezeture keszult_. > >c) A felso Pantokrator kepenek lemeze. > >Fontos eleme volt a vizsgalatunknak a felso Pantokrator-kep, vagy Vilagbi- >ro Krisztus lemezenek kerdese. Mi volt elobb: a lyuk, vagy a zomanckep? >Megallapitottuk, hogy elobb kifurtak a lemezt, majd a lyukat szabalyosan >felperemeztek (6. rajz). Erre a peremre ulhetett ra a kereszt talpa. A >lyuk preme korul pedig akkora kort kepeztek ki a zomancrekeszekbol, amely- >ben a kereszt talpa kenyelmesen megulhetett es meg is vedte ezt a reszt >attol, hogy egeteskor ide zomanc befolyhasson. > >A zomancrekeszek elhajlasa, visszafordulasa es lezarodasa a gyuru menten >_ma is latszik_. Krisztus koldokenel utolag nem torhettek ugy zomancot, >hogy az pontosan illeszkedjek a kesobb betett es ivet alkoto rekeszfalhoz. > >E gyurun belul pedig ugyanugy nem folytatodnak a rekesznyomok, ahogy a pan- >tok vegein sincsenek filigran- es foglalatnyomok (6b. rajz)! > >Mindebbol pedig az kovetkezik, hogy a zomanckep keszitoi tudatosan hagytak >helyet a kereszt alpanak, tehat a Jezus-kepet lyukkal es kereszttel egyutt >terveztek es keszitettek. Osszefoglalva: a keresztpant vizsgalata alapjan >kimondhatjuk, hogy a nyolc apostolkeppel, kupolas szerkezeture es kereszt- >tel egyutt keszult! Igy onmagaban azonban a keresztpant alkalmatlan targy, >nincs tartasa, nem allhat meg! (7. rajz) Kell hozza egy abroncs, ami ossze- >fogja. Annak pedig nincs nyoma, hogy valaha is mas abroncson lett volna, mint >a main! Ehhez terveztek, ehhez keszult! > >A Harom Uralkodo Kepe. > >Az abroncson nyolc egyforma szogletes dobozos foglalat-kepkeret talalhato a >bennuk levo kepek azonban mar nem egyenlo nagysaguak es nem azonos a befog- >lalasi modjuk sem. Het kep kb 33*34 mm-es allo teglalap formaju, Konstantin >csaszar kepe azonban egy kb 34*34.5 mm-es fekvo teglalap. Ez a kep tulsago- >san kifesziti a foglalatot, amin jol latszik, hogy egyszer, vagy tobbszor >mar kinyitottak es visszazartak. A sok eroltetestol bal felso es jobb also >sarka erosen megserult: kiszakadt (2/a rajz). Ez azt jelenti, hogy ebben a >foglalatban Konstantin kepe elott lehetett egy (vagy tobb) mas kep is. A >Konstantin kepen latszik annak a foglalatnak a lenyomata, amibol kivettek. >A Konstantin-kep foglalatanak parjan, a Geza foglalaton is latszik az uto- >lagos ki- es behajlitas nyoma. Ezt is megbontottak es magan a kepen is lat- >szik annak a szuro- es veso-szerszamnak a nyoma, amivel eredeti helyerol ki- >feszitettek. Tehat ez a kep sem volt rajta a Koronan, amikor elkeszult. _Az >abroncson tehat Mihaly, Gabriel, Gyorgy, Demeter, kozma es Damjan kepei ere- >detiek (2.b rajz) Konstantine es Gezae utolag felszereltek_. > >A kepek es a foglalatok allapota, az arany szine es a szegelyezo gyongydro- >tok alapjan az abronccsal egyutt keszultnek fogadtuk el az egesz partat az >atlatszo zomancokkal es a Jezus keppel egyutt. Meg a vizsgalat elott, a fo- >tok elemzese kozben kiderult azonban, hogy eredetileg nem szerepelhetett a >Koronan Dukasz Mihaly csaszar kepe sem. Meretei szembeszokoen elternek az >ot hordozo foglalat mereteitol. A kep 39 mm magas es 44 mm szeles, a fogla- >lat belseje pedig csak 31 mm magas es 41 mm szeles. Ezert nem is foglalhat- >tak be szabalyosan, mint a Korona tobbi huszonhat zomanckepet. A cseret veg- >zo aranymuvesek eloszor kivagtak a foglalat aljat es megprobaltak a kep ives >reszre a fogalalat ives reszet rahajtani. Ebben az esetben a fogalalt aljan >kilogott volna a kep alja. Hogy ne csuszhasson le, a kep aljara es papucsot >(=tamaszto, merevito arany szalag) forrasztottak, ami az abroncs felulrol >masodik gyongydrotgyurujere tamaszkodik (3. es 4. rajz). Ez a megoldas azert >nem sikerult, mert a kep nem csak hosszabb, hanem szelesebb is, mint a fog- >lalat. Ezutan kiegyenesitettek a foglalat falait es felszgecseltek az ural- >kodo kepet. > >A szegecselest eloszor felul vegeztek, a csaszar feje felett. A szegecs- >lyukak a Dukasz-kepen, a Tamas-kepen es a Tamas-panton, valamint a Dukasz- >foglalat hatuljan is megvannak. Csak kesobb, amikor a keresztpantott elore >kellett huzni, es fenn a Dukasz-foglalattol a Tamas-pantot el kellett ta- >valitani, akkor helyeztek at a felso szegecseket alulra, a mai helyukre. >_Az a teny, hogy a Tams-pantot is atszegcseltek, azt mutatja, hogy a Dukasz- >lemez mar csak akkor kerult fel a Koronara, amikor az abroncs es a kereszt- >pant mar egyutt volt, tehat a korona teljes elkeszulese utan_ (4. rajz). > >A harom foldi uralkodo kepe azonban nem csak a felrogzites modjaban es mere- >teiben ter el az abroncs tobbi kepetol, hanem mar az anyaguk szine, kopott- >sagi foka, a zomancszineket egymastol elvalaszto arany rekeszfalak vastag- >saga, a feliratok elkeszitesi modja, a feliratok elhelyezesi modja es a kep- >mezok kitoltottsege is mas. > >Amig az abroncs egyseges het kepenek (Jezust is beleertve) aranya szinte >polirozott (tukrozoen fenyes feluletu) - meglatszik rajtuk a zomancbe- >egetes utani eredeti csiszolas is -, addig a harom uralkodo kepe matt es >karcos. Az eredeti het kepen a rekeszfalak egyseges vastagsaguak, hozzajuk >kepest a ket csaszarkepen sokkal vekonyabbak, a Geza kepen pedig sokkal >vastagabbak. Mivel a harom kep kozul csak a ket csaszarkep egyseges, arra >a kovetkeztetesre jutottunk, hogy ezek egy helyrol szarmaznak, Geza kepe >pedig egy masikrol. Mivel nem csak kulonboznek egymastol, de a Konstantin- >es a Geza-kep felszerelesi modja sem egyseges, igy erosen valoszinu, hogy >nem is egy idoben kerultek a Koronara. > >A harom foldi uralkodo kepe tehat nem lehetett a Koronan annak keszulesekor, >es igy alkalmatlanok arra is, hogy az abroncs keszulesi helyere es idejere >probaljunk kovetkeztetni beloluk. Uj kormeghatarozast kell tehat vegezni, >amihez technologiaia osszehasonlito vizsgalatokon kivul szinten a muveszeti- >es vallastorteneti elemzes segitseget varjuk. > >Teny azonban, hogy a harom kepet tarto foglalatok egyidosek a Koronaval, >igy azokban a keszuleskor mas kepeknek kellett lenniuk. Hogy kiknek a >kepei, erre vonatkozoan szinten varjuk az elmeleti kutatas megoldasi ja- >vaslatait. > >Ket feltuno valtozas latszik meg az abroncs hatso oldalan. Az egyik a >foglalataval egyutt 1608-ban kicserelt ko. Az uj foglalatot szegecselessel >kellett volna rogziteni, hisz a gyongyok kiegesenek veszelye nelkul itt >sem forrszathattak, akarcsak az utobb felszerelt negy csungo eseteben. Itt >valoszinuleg olyan ko volt, ami formajaban es mereteben is beleillett az >eredeti het ko formai rendszerebe. Mivel az abroncson nem latszik reszeles >es csiszolas nyoma, az eredeti ko foglalatanak vagy foglalat csonkjanak >ma is ott kell lennie az uj kek zafir alatt (4. rajz). > >A Dukasz-foglalat tetejen ma egy torott gyongy van. (4. rajz). Ennek tarto >stiftje (stift=gyongy, vagy kotarto huzal) igen gyenge otvozetu aranybol >van, nem olyan finom, mint a tobbi gyongystifte. E gyogy szine is elter a >tobbitol. szine feherebb, ami azt jelenti, hogy ujabb. Alatta erosen serult >a foglalat lemeze, hatlapja, letoresenek nyoma latszik, amelynek talpa leg- >alabb akkora kellett legyen, mint a partan levo kovek eredeti talpai. Itt >tehat a Korona keszulesekor nem ez a gyongy allott. Amikor a jelenlegi >gyongystiftet felforrasztottak, egy kicsit megolvadt a Dujasz-kep szele is >es oda is forrott a foglalathoz. Ez pedig azt jelenti, hogy amikor a hatso >kiallo foglalat tetejere a mai gyongyot felszereltek, a csaszar kepe mar >ott kellett legyen. >************************ > >Eddig az idezetek. Mindez viszont azt jelenti, hogy az altalanos iskolai >tankonyvet nem lehet rehabilitalni. Azt is jelenti, tovabba, hogy Fodor >Istvan szakmai erteke erosen megkerdojelezheto, mivel 1992-ig ezt a mun- >kat nem olvasta, - talan nem is akarta elolvasni. RE:(VITA#827). Az arany- >muvesek szakertok, munkajuk propagalasa nem utkozhet ideologiai megfonto- >lasokba. > >Udvozlettel: Cser Ferenc > >======================================================= >Felado : somogyi@mars.arts.u-szeged.hu [Hungary] >Temakor: Wanted! ( 8 sor ) >Idopont: Fri Sep 19 05:04:02 EDT 1997 VITA #830 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >T. Vitatarsak! > >Ez uton teszek kozze egy korozvenyt az eltunt 826-828-as vitaszamok >erdekeben, azaz nem kaptam meg oket. > >Igy eleg nehez "Vita"-tkozni! > >Udv: Akos > >======================================================= >Felado : kovary@mail.datanet.hu [Hungary] >Temakor: gyomorfekely es agyfekely ( 198 sor ) >Idopont: Fri Sep 19 09:33:05 EDT 1997 VITA #830 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Egyik helyen ket ember vitazik. Ertelmesen, erveket ervekkel >szembeallitva. Egyik sem ervel felelotlenul, nem mond olyat, amirol >maga is tudhatja, hogy nem igaz, nem all meg a vitaban. Az a "jani" >aki tobb igaz ervvel gazdagitja a vitat. Senki sem ragaszkodik >megdolt erveihez, nezeteihez. Mashol ket masik ember vitazik. Az a >lenyeg, hogy mindenre kell mondani valamit. Az a "jani" aki ezt >tovabb birja. Nem szamit, ha elso latasra hamis az erv. Csak a jo >duma a fontos. Ez a vita is ilyen. > >somogyi@mars.arts.u-szeged.hu [Hungary] irta: >>Es ugyanugy jonnek a tunetek, ha ... lenyelsz x darab gombostut, sot >>ha valaki hasbaszur egy kessel, akkor is gyomorverzes lesz az >>eredmeny es sorolhatnam. A tuneteket eroszakkal is lehet >>reprodukalni, de az meg nem bizonyitja az egyeduli okot, hanem a sok >>kozul az egyiket. >Mesterien kevered a betegseget egyik (egyebkent esetleges) tunetevel. >gombostutol, bicskatol verzest lehet kapni, de gyomorfekelyt nem. >Gyogyitonak ne menj! > >>Azt te is elismerheted, hogy a gyomorfekely nem a laza, nyugodt, >>kiegyensulyozott emberek betegsege?! >>Van egyertelmu osszefugges az immunrendszer es a psziches allapot >>kozott es ez sem mai talalmany. Tartok tole, hogy nem a falusi >>emberek betegsege ez, statisztikailag. >Mert ugye a laza, nyugodt, kiegyensulyozott falusi emberek egyaltalan >nem is betegednek meg semmilyen betegsegben. Legalabbis szerinted, >mert a betegsegeknek ugye szerinted psziches okai vannak. > >>Az u.n. nyugati orvoslasnak vitathatatlan erdemei vannak a >>diagnosztikaban, csak a megtalalt eredmennyel nem tud mit kezdeni. >Neha. Vagy eleg sokszor. Megis az a jellemzo, hogy a betegek >tobbseget gyogyitani tudjak.Persze ahogy Szentagotai prof. mondta >"valamiben mindenkinek meg kell halni". Ezzel a "(diagnozissal) nem >tud mit kezdeni"- vel szembeallithato tobb ezer orvosilag gyogyithato >betegseg. Minek ilyeneket irni? > >>Senki sem gyogyithat meg anelkul, ha Te nem valtoztatsz magadon! >Ez a masik gyongyszem az elvakultsagra. A kialakulatlan tudatu >csecsemoket, kisgyermekeket is jol gyogyitjak. A beteg minden >erofeszitese, sot betegsegtudata nelkul. Eleg santa ez a kutya. > >>Az egyensulyt az immunrendszer biztositja fizikai(testi) szinten, >>amit a psziche vezerel. >Foleg csecsemoknel. 8-) Kijelenteseid nem sokat ernek. > >>> Bocsanat, hogy kozbeszolok, de mint biofizikusnak, talan szamit a >>> velemenyem. Szoval: a tudomany nem ismer olyan fogalmat, hogy >>> bioenergia (pontosabban, abban az ertelemben, ahogyan a >>> termeszetgyogyaszok hasznaljak, nem). (Gondolom nem az oxidativ >>> foszforilaciorol beszel Akos...) >> Melyik tudomanyra celzol? (Alkerdes!) Termeszetesen a >> humantudomanyok sem ismernek ilyet es a kozgazdasagi- es penzugyi >> tudomanyok sem.;-) >Na megint egy rangatozo szemu. Nyilvan egyik tudomany sem ismeri. > >>> "Vitalitast" az orvostudomany nem ismer es nem mer. "Negativ >>> hatasu" bioenergiarol sem tud a tudomany (meg pozitiv hatasurol >>> sem), mint ahogyan "szellemi problemak" sem vandorolnak vele a >>> tudomany mai allasa szerint. >> Pontosabban a materialista termeszettudomanyok szerint, ugye? >> Ezekkel szerintem sem lehet ilyen ismeretekre szert tenni. >Miert? Csak materialista termeszettudomany van. (Nem tudosokrol, >hanem tudomanyrol van szo) Idealista termeszettudomany nem letezik. >Csak filozofia. Idealista termeszettudosok vannak persze, de ha >kutatnak, csak materialista modszerekkel, alapon tehetik ok is.. > >>> Ezt csupan azert tartottam fontosnak megjegyezni, mert Akos sorai >>>kisse tudomanyos izuek, es nehogy mar valaki azt higgye, hogy ez >>>tudomany. (Szerintem: altudomany.) >> Szerintem pedig meg a mi eletunkben lehetsegesnek latszik, hogy >>megfordul ez a viszony! >Hat mindenkinek lehetnek orult velemenyei. Lehet hinni, hogy a >jelenlegi "altudomanyok" egyszer igazi tudomannya valnak, de azt >hinni, hogy megfordul ez a viszony, es ezzel a "tudomany valik >altudomannya", hat ehhez mar kell nemi hmm. "batorsag". > >>Szeretnelek emlekeztetni arra, hogy Louis Pasteurt is pszichiatriai >>esetnek tekintettek, amikor mikroszkopjaval elolenyeket talalt a >>verben,es nemkulonben kijart a "kritika" Konrad Rontgennek is es >>lehetne meg sorolni... >Lehetne, de minek? Marmint, hogy nem igazak ezek a hirek. A >mikroszkopba barmikor, (akkor is) barki belenezhet. Meg a Rontgengep >kepernyoje ele is leulhet. Ha ellenorizheto tenyek allitasa miatt >valakit pszichiatriai esetnek tekintenek, akkor a velemenyalkoto a >hulye leginkabb. De ismetlem az allitas _igy_ nem igaz. Persze a >teveszmeket is lehet meg sorolni. > >>> Egy szakerto, egy orvos tobbtucat oldalon keresztul >>> sorolhatja cimszavakban az orvostudomany altal megoldott dolgokat. >> Es ugyanaz a szakerto ugyannyi oldalon az ellenkezojet. ;-) >Minden rossz erv utan kell egy szemrangas? Nos az orvosokat nem a >megoldatlan problemak miatt szeretjuk. Azok mindig lesznek. Az a >lenyeges, hogy mennyi mindenre van gyogymod. Es egyre tobb mindenre. >Ez bizonyitja, hogy mennyire hatekony. Mindenhol vannak meg >megoldatlan dolgok. Ezek alapjan cikizni indokolatlan. DE imho az >AIDS-t, meg az errendszeri betegsegeket, a rakot sem a parasok, hanem >az orvosok fogjak lekuzdeni. Mellesleg mit kuzdottek le eddig a >parasok? > >>Nagy valoszinuseggel soha sem fogja az orvostudomany a virusos es >>bakteriumos betegsegeket megoldani, mert mire kifejleszt egy >>oltoanyagot, addigra a virus es bakterium is atalakul, es nemhogy >>pusztulna, hanem hizni fog az oltoanyagon. >Hat nem mindig. Es nem addigra, mig kifejlesztik az oltoanyagot. Epp >a mar alkalmazott oltoanyagokhoz "szoknak hozza". Lassan. Es addigra >kesz az uj oltoanyag is. Legalabb is eddig igy volt. Ugyhogy ez a >merkozes is az orvosoknak all. De van nagyon jo ellenpeldak is. Pl. a >gyermekbenulast elegge jol lekuzdottek, a pestist, leprat eleg jol >kordaban tartjak, pedig orvosok nelkul ezek rendre a vilagot >tizedeltek meg. Ez nem eredmeny? Ugy tudom, hogy a feketehimlo meg >egyszeruen eltunt a foldrol. A paramedicinanak nem latom az ilyen >jelentosegu eredmenyeit. Minden mondatod gyenge labakon all. > >>Ekkor sem Gyurcsok gyogyit, hanem az illeto hite. >Gyurcsok gyogyit csecsemoket is. Nekik nincs hituk. > >>Ugylehet, ha a sokat emlegetett Nagy Kek Bananban hinne, attol is >>meggyogyulna. >Ez a szokasos szoveg. De akkor Gyurcsok rakja ki a Nagy Kek Banan >kepet. Gyogyitson az! 8-) Es ingyen! Egyebkent szerintetek egyszer a >bioenergia gyogyit, masszor a hit, az ami a vitaban eppen jol jon. > >>Nem gyogyitani kell a betegseget, hanem megelozni! Ezt a mai >>egeszsegugy csak hangoztatja, de semmit sem tesz erte, >>gyakorlatilag. >Pont annyit tesznek erte, mint a paramedicina. Mindketten csak >beszelnek, felvilagositanak. Raadasul ebben leginkabb ugyanazt mondja >mindket fel. > >>> De az altalad josolt >>> gyogyulasi statisztikak csak _majd_ enekelhetnek. Az >>> orvostudomanye >>> meg mar valosak. Arrol nem beszelve, hogy a tudomanyos orvoslasnak >>> volt erre alig tobb, mint szaz eve. (az injekcios fecskendo sem >>> sokkal oregebb) A "termeszetgyogyaszat meg szivesen hivatkozik >>> tobbezer eves multra. Hat ehhez kepest plane igencsak szereny az >>> eredmeny. Szinte semmi. >>Ha valoban semmi sem volna, akkor a mai modern orvostudomanynak mar >>nem volna ki meggyogyitania! >Ezt a mondatot, osszefuggeset az idezettel nyilvan Te sem erted. Mert >nincs ertelme. Meg ha a kihagyott "t" betut beirod, akkor sem. Ez >csak ugy ertelmezheto, hogy [ha a termeszetgyogyaszatnak semmi >eredmenye nem lenne, akkor nem lenne beteg ember sem] Ez meg >ertelmetlenseg. Plane azt nem hiszem, hogy epp szerinted a >termeszetgyogyaszok allitjak elo a betegeket. >------------------------ >Lengyel Sandor irta: > >>Ezek szerint az egyha'z e'gethetett eretnekeket, >>de manapsa'g nehe'z tala'lni egy kereszte'nyt aki azt gondolja, hogy >>Isten parancsolta azt. Nem lehet egy tani'ta'st o:sszekeverni a >>gyakorlattal, mert az uto'bbit gyarlo' emberek is befolya'solja'k. > >Az ilyen ervelessel jo lesz vigyazni! Ezen az alapon a komenizmus >gyonyoru dolog, csak a gyakorlatat a gyarlo emberek befolyasoltak. >Fejtegettek nekem mar azt is, hogy a fasizmus egy nagyon jo rendszer, >persze nem az amit Hitler csinalt a vegen belole........ >Imho az az eszme, aminek gyakorlatat a gyarlo emberek >tomeggyilkossagga "befolyasoljak", az nem jo eszme. Az eredmeny, a >gyakorlat bizony kompromittalja a szulo eszmet is. > >Teddy irta: >>Engem pedig az is meglep, hogyan kerulhetett bele a sorlimitbe az >>alabbi 2 cikk a #825-be. Vagy ez is osszefuggesben van azzal, hogy >>nemelyek zold lampaval terjesztik a gyermekeknek a pornografiat, >>masoknak sarga cetli jar, ha bizonyos megjegyzeseket szemtelennek >tartanak? >**************** >> Felado : kovary@mail.datanet.hu [Hungary] >> Temakor: Dudva, muhar, magyar ugar II. ( 199 sor ) >> Felado : kovary@mail.datanet.hu [Hungary] >> Temakor: re: kokemeny tenyek ( 148 sor ) >***************** >Minden vitapartnerem a moderatorok segitseget feltetelezi velem >kapcsolatban. Egy masik vitafelem maganemilekben kifejezett >protekciot tetelezett fel rolam, mert ot a moderatorok rendre >figyelmeztettek. Csak akkor nyugodott meg, mikor kozoltem, hogy engem >nem figyelmeztettek, csak eppen nem kozoltek a levelemet. [Ez nagyobb >coki] Levelem csak a nem turt mondatok nelkul, ujboli bekuldesre >jelenhetett meg. Ez persze odaatrol nem latszik. A Te kerdesedre igen >egyszeru a magyarazat. Az egyik levelemet az egyik nap este kuldtem >el, a masikat meg masik nap hajnalban. Igy nem utkozott a napi >sorlimitbe. A Hix meg meg kesobb, reggel postaz. Ha megnezted volna a >hivatkozott ket level fejlecet, a kovetkezot lathattad volna (#805) >************************** >> Felado : kovary@mail.datanet.hu [Hungary] >> Temakor: re: kokemeny tenyek ( 148 sor ) >> Idopont: Sun Sep 14 18:41:58 EDT 1997 VITA #824 >> Felado : kovary@mail.datanet.hu [Hungary] >> Temakor: Dudva, muhar, magyar ugar II. ( 199 sor ) >> Idopont: Fri Sep 12 20:55:59 EDT 1997 VITA #825 >*************************** >Az idopontokat en sem ertem, szerintem az ujsag megjelenesere >iranyul. Az ebbol is nyilvanvalo, hogy a leveleket kulonbozo napokon >irtam. Mellesleg emiatt olyan VITAT is talalsz, amiben nem jelentem >meg. En sem leptem at a napi sorlimitet. Ilyen, egy szamban >tobblimitnyi level mar maskor, massal is elofordult. Nyilvan hasonlo >okokbol. Udv, Peter > >======================================================= >Felado : varkonyi@szivarvanynet.hu [Hungary] >Temakor: Fw: ciganyok ( 47 sor ) >Idopont: Sat Sep 20 16:13:57 EDT 1997 VITA #830 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Kedves Peter! >Elnezest a kesesert, de hat jobb keson, mint... (Ugy nez ki, hogy >mostanaban csak hetvegen fogok irogatni erre a forumra.) > >> >Egy kocsmaban is mondhatja azt valaki, hogy "te hulye fasz" >> Ott igen. Jobb helyeken nem illik. >Igazad van, mar meg is bantam, hogy anno ezt ideirtam. > >> >az ertelmi fogyatekosok megse fognak ettol meg tiltakozni. >> Miert? Mit varsz az ertelmi fogyatekosoktol? >Es a kepviseloik, szuleik, stb.? > >A Magyar Forumrol: >> Egen. Es ugy hogy 80 alatti IQ-val el is fogadjak. De neha nehez >> visszatartaniuk magukat. Izraelt egyre tobbszor emlegetik, (mint a >> vilag urat). >Na es? Ez nem valtoztat a dolgon, hogy azert inkabb csak burkoltan megy >a zsidozas. Mert: nem is lenne (sajnos) igazan legalis. Szerintem a >szolasszabadsagba az is beletartozik, hogy (legalabbis nyomtatott >sajtoban) akarki kifejthesse velemenyet arrol, hogy mittomen a voros >hajuak alacsonyabb renduek genetikailag a szokeknel. (Azert ezt a >peldat irtam, mert nekem is ilyen a hajam szine, es emiatt mar voltak >pl. gyerekkoromban problemaim.) > >>>Es most kapaszkodj meg: en is buszke vagyok ra, pedig nekem meg >>>ennyi kozom sincs hozza. _Abszolut_semmit_ nem tettem erte. Csak >>>szoritottam neki. >>Te csak hiszed, hogy semmi kozod hozza. Nevelesehez Te is >>hozzajarultal, ha nem is tudsz rola. Nem is keveset. Genjeitek is >>hasonloak. >#1 Genjeimrol vajon tehetek-e? >#2 Eleg eros tulzasnak tartom "hozzajarulasomat" egyaltalan >megemliteni. Mellesleg nem hiszem, hogy nevelesehez tobbel jarultam >volna hozza, mint akarki mas az occse nevelesehez. Mire vagyok hat >buszke? Racionalis alapu magyarazatot kerek! En azt mondom, ilyen >eppugy nincs, mint a nemzeti buszkesegre, es nincs is ra szukseg. Ha a >nemzeti buszkeseg nem jo, es racionalisan kell megmagyarazni, akkor >u.ez all erre a buszkesegre is. > >> Hat en mar ezt is rasszizmusnak tekintem. Rengeteg "magyar" nem >> furdik, es sok roma igen. Ez abszolut nem szarmazas kerdese, csak a >> korulmenyeke. >Nem is allitottam, hogy a ciganyok genetikailag budossegre lennenek >determinalva. Viszont ha egy ciganyrol megtudom, hogy - noha most >tiszta es "rendes ember" - putriban szuletett, es sajat erejebol lett >az ami, akkor kijar neki a tisztelet. >Udv/Gaabor > >======================================================= >Felado : varkonyi@szivarvanynet.hu [Hungary] >Temakor: Fw: nacionalizmus Th(A)n-nak ( 67 sor ) >Idopont: Sat Sep 20 16:14:06 EDT 1997 VITA #830 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Kedves Andras! > >>>Mellesleg a nemzeti erzesek eltuneset en nem tartanam jonak, >>>szerintem minden embernek szuksege van arra, hogy magat egy >>>csoporthoz tartozonak tudhassa. >> Haaaaat... szerintem erre a leheto legrosszabb modszer a >nemzetekben >keresni a csoportokat... Ha en tartozni akarok >>vhova, akkor jobban erdekel, hogy hasonloan gondolkodjak a >>csoport tobbi tagjaval, mint az, hogy ki hol szuletett es >>kik voltak a szulei, a "nemzeti hovatartozasnal" viszont >>ez eppen forditva van... >Nem vagyunk egyformak. Nem a szarmazas a lenyeg, meg csak nem is a >nyelv (bar az mar a szarmazasnal fontosabb), hanem a csoporttudat, amit >ugye nemzettudatnak szoktunk nevezni. Ugy `88 tajan voltunk kinn >szuleimmel az NSZK-ban, es akkor ott talalkoztunk egy ottani magyar >hazasparral. Szegeny szuleim alig birtak megakadalyozni, hogy ne >halmozzanak el engem es ocsemet mindenfele ajandekkal, annyira orultek >nekunk, hogy vegre magyar szot hallhattak, magyar emberrel talalkoztak. >Mellesleg a nemzet eleg logikus csoport: kozosek az erdekek, kozos >nyelv, kultura, tradiciok, stb. Nem tudom, mennyire erdekel a sport, de >pl. a magyar sportolok sikereinek en speciel szoktam orulni, meg akkor >is, ha sportagat amugy nem is nagyon ismerem... Miert? Ezt nehez >megmagyarazni. Hogy oszinte legyek, a dolog eleg szubjektiv, de azert >szerintem jo dolog, hogy van, ugyanugy, ahogy az ember pl. ha >szerelmes, akkor is tudja, hogy hat a legtobb ember esetleg nem is >tartja szerelmet a vilag legcsodalatosabb teremtmenyenek, megis jo >dolog ezt erezni. (Neha nem... :-((( ) >Mellesleg a szulofold irant is ugyanigy erez az ember kotodest. > >>>Karolyi Mihalynak valoban koszonhetunk egyetsmast, pl. azt, hogy >>>`18 vegen egyszeruen leszereltek a hadsereget. Hihetetlenul naivak >>>voltak, pedig akkor meg lett volna lehetoseg a hatarok fegyveres >>>vedelmere. >> Meg ahogy azt a tabornokok elkepzelik... Ha jol tudom, akkoriban a >> katonak ugy jottek vissza a frontrol, hogy eleguk volt az >>egeszbol... >> Ja, bocs, nekem a "komenistak" tanitottak a tortenelmet... -;-) >Ezert kihagytak, hogy a katonaknak csak addig volt eleguk a >hadseregbol, amig a fronton voltak, es egyszerre milyen szep is lett a >hadsereg, amikor a munkanelkulisegbe jottek vissza. Ezert is >tudott pl. a Tanacskoztarsasag 200`000 katonat kiallitani, pedig a >parasztsag egyaltalan nem tamogatta oket, csak a varosi lakossag. >(Igaz, a parasztok nem is voltak munkanelkuliek.) Ja, es ezert volt pl. >Nemetorszagban is olyan nagy keletje a felkatonai szervezeteknek, ezert >tudtak a csehek es a romanok is `19 elejere mar nagy sereget >kiallitani. >Mellesleg ez nem lett volna "igazi" haboru, joval kevesbe lett volna >ve'res, eppen a szemben allo seregek (mindket fel!) sokkal szerenyebb >letszama es foleg felszereltsege miatt. >Nezd, szerintem ha kicsit igazsagosabb lett volna a beke (megengedik az >Anschluss-t, a Szudeta-videket is a nemeteknek adjak, nem >kerul 2,5 millio nemet lengyel fennhatosag ala, es Magyarorszag >hatarain kivul csak a szekelyseget csatoljak, akik Erdely kozepen leven >mindenkeppen elvesztek), nem lett volna masodik vilaghaboru. Annyit >megert volna az a teruletvedo harc! Es meg ha vilaghaboru >lett is volna, akkor sem lett volna a szomszedos orszagok elnyomo >politikajanak es a teljesen eszszerutlen hataroknak tobb >tizezernyi aldozata, derekba tort sorsok, nagy nyomor >Magyarorszagon, az egesz regio gazdasagi visszavetese, stb. > >>>>Arra legyel buszke, amit Te csinalsz, vagy ami legalabb toled >>>>fugg. >>>Miert ne lehetne akarki buszke a szarmazasara? >> Mert onamitas. A sajat sikereket igyekszik igy potolni masokeval. - >En nem amitom magamat semmivel. Buszke vagyok arra, hogy magyar vagyok, >es nem bergengociai. Senki sikeret nem potlom semmivel. >Udv/Gaabor > > >=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= *=*= >=* Hollosi Information eXchange /HIX/ -- http://www.hix.com *= >=* ------------------------------------------------------------------------ - *= >=* TIPP GURU MOKA RANDI BUDAPEST DOSZ HIR HUNGARY JATEK KORNYESZ KULTURA *= >=* MOZAIK NARANCS NY OTTHON SPORT TUDOMANY UK WEBMESTER VITA TANC *= >=* ------------------------------------------------------------------------ - *= >=* Automata segitseg: *= >=* Ha az nem eleg: *= >=* Utolso szalmaszal: Hollosi Jozsi. /HIX/ *= >=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= *=*= > >