Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1202
Copyright (C) HIX
1999-03-24
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Isten jellemzoi+karos vallasok (mind)  13 sor     (cikkei)
2 Re.: honi visko - utoljara (mind)  35 sor     (cikkei)
3 Re: ozonviz/hit-valaszok II.resz #1199 (mind)  160 sor     (cikkei)
4 Re: Nyulak es szemek (mind)  17 sor     (cikkei)
5 Re: Meg mindig Noe -Stefi, nagyand, ,stramszk (mind)  125 sor     (cikkei)
6 vergozos biblia (mind)  13 sor     (cikkei)
7 erzelem vagy tudas (mind)  26 sor     (cikkei)
8 ellenerv (mind)  36 sor     (cikkei)
9 Re: "MSZP-s gazdagok" #1200 (mind)  9 sor     (cikkei)
10 Re: koszonet Nuandanak #1199 (mind)  5 sor     (cikkei)
11 Lapos Fold Tarsasag (mind)  26 sor     (cikkei)
12 Petibacsi a zuhano repulon (mind)  29 sor     (cikkei)
13 konyvmaglya + MSZP (mind)  76 sor     (cikkei)
14 Re: ReRe.juannak soguntol (mind)  17 sor     (cikkei)
15 RE:Kalmannak az erkolcsrol (mind)  15 sor     (cikkei)
16 Attilanak (mind)  42 sor     (cikkei)
17 RE: feltamadas (mind)  9 sor     (cikkei)
18 fejlodes (mind)  35 sor     (cikkei)
19 Istvannak Istenrol (mind)  76 sor     (cikkei)
20 cimer (mind)  19 sor     (cikkei)
21 nepszerusegi lista (mind)  32 sor     (cikkei)
22 Re: Mayam, Imre bacsi, Palaci, Atty, Tzalay Gabor, (mind)  154 sor     (cikkei)
23 re. hitvita (mind)  9 sor     (cikkei)
24 Re: A mindenhatosag termeszeterol (mind)  17 sor     (cikkei)
25 Re: Eltorolt utazasi kedvezmeny (mind)  20 sor     (cikkei)
26 Re: miben higgyunk? (mind)  27 sor     (cikkei)
27 Re: kerdes az MSZP-rol (mind)  10 sor     (cikkei)
28 Re: meg mindig ozonviz! :-) #1196 (mind)  64 sor     (cikkei)
29 Re: feltamadas (mind)  12 sor     (cikkei)
30 Re: ozonviz - Istvannak (mind)  49 sor     (cikkei)
31 Kerdes ateistakhoz (mind)  19 sor     (cikkei)
32 Re re:MSZP (mind)  11 sor     (cikkei)

+ - Isten jellemzoi+karos vallasok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A korkerdesre a valaszom:

-titokzatos, kiismerhetetlen, kiszamithatatlan, jo a humorerzeke,
rafinalt, egyutterzo, empatikus,zarkozott, hallgatag, szeret
megtrefalni, vagyik a szeretetre, felteteles, kicsit sertodekeny (de
nem annyira mint egy atlagember), o is tevedhet, hatalma korlatolt,
naiv, remenykedo, turelmes, vallastol fuggetlen, megengedo, erzekeny,
szereto szivu,megbocsajto.

Mas: szerintem jo dolog hinni benne. De egy vallashoz csatlakozni
bizony karos is lehet! Ha mar itt tartunk: tudtok olyan
esetekrol,amikor vki valamely vallas miatt kerult idegyogyintezetbe?
Szundi
+ - Re.: honi visko - utoljara (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Egeszsegtelensegi allapotbol kifolyolag jocskan megkesve,
de hadd reagaljak en is a Goncz-esettel kapcsolatban.

 Tobben minositettetek a kozonseg reagalasat, kulonbozo
nezopontokbol. (hadd ne terjek ki most a szokasos kirekeszto
megallapitasokra) Lehet, hogy otthoni szemmel meg mindig
furcsanak tunik, hogy Ausztraliaban tenyleg mindenki majdnem
mindenhol kifejtheti a velemenyet, es nem kell attol tartania,
hogy a "vonalassag" hianya miatt itelik meg. Itt _tenyleg_
szolasszabadsag van, es ezt raadasul termeszetesnek is veszik.
Ugyhogy egy ausztral nemigen utodik meg azon, ha esetleg
eppen egy lokott ujfasiszta kezd el agalni. (Bar altalaban
rogvest keresetlen szavakkal valaszol is ra). Amin viszont
megutkozik - es nekem is ez szurta a szememet a leginkabb
- az a _Magyar Koztarsasag Elnokenek_ a reagalasa lett
volna inkabb. Goncz Arpad ugyanis _maganemberkent_
reagalt, Goncz Arpadkent vette fel a kesztyut, es teljesen
elfeledkezett arrol, kit es mit is kene meg abban a helyzetben
is meltosaggal es profi politikus modjara kepviselnie.
Kivancsi lettem volna az ugyancsak jelen levo ausztral politikus
oszinte maganvelemenyere. Ez a tortentek alapjan valoszinuleg
nem szemely szerint Goncz Arpadot minositette volna, hanem
a magyarokat ugy altalaban.
A magyar politikanak egyik legnagyobb hianyossaga az utobbi
par evszazadban, hogy nehany esettol eltekintve (mint pl. a
48-49-e forradalom es szabadsagharc elso par honapja volt)
- nem kepes megtalalni es kivalasztani azokat a hozzaerto,
tisztesseges kulcsembereket, akik onos erdekukon tullepve
jo ertelemben vett profi politikuskent vegeznek munkajukat.
Es minel kritikusabb a helyzet, mindez annal nagyobb
valoszinuseggel szokott megtortenni hazunk tajan.
Goncz Arpad biztosan sokkal jobb iro, mint amilyen politikus.
Annak ugyanis, partallasatol fuggetlenul, csapnivalo.

Janos
+ - Re: ozonviz/hit-valaszok II.resz #1199 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Folytatas:

Palotai Janos irta:
> Szerinted a keresztenyek kozul hanyan olvastak, "plane legalabb
> egyszer vegig" a Bibliat? Tenyleg kivancsi vagyok ra!! (Es persze...
> Az altalam ismert hivok donto tobbsege keszsegesen beismeri,
> halvany fogalma sincs arrol, mi van a Bibliaban.
Teljesen jogos a kerdes, es az illeto tomegek hitet mionositi. De en
_nem_a_hivok_vedelmeben_irtam!! Nem errol beszeltem, hanem arrol hogy
nem sok ertelme van ugy vitaznunk valamirol, plane tagadni, hogy nem
olvastatok! Es ezen az egyebkent igaz allitasod sem valtoztat.

> SI:
> Kis illusztracio az 1196-OS termesbol:
> > Talan nem is olyan furcsa, a Biblia szemszogebol. Ugyanis ott olyasmi is
> > all, hogy az eltevelyedett juhok a legkedvesebbek jezus szamara, meg
> SI:
> Talan mondanom sem kell, hogy vak tolvajrol nincs szo a Bibliaban, es
> nem vak tolvajt sem gyogyitott...
> PJ:
> Mate 18/12-13:
> "Mit gondoltok? Ha egy embernek szaz juha van, es elteved kozuluk
> egy, nem hagyja-e ott a kilencvenkilencet a hegyekben, es nem megy-e
> el megkeresni azt, amelyik tevelyeg? Ha azutan megtalalja, bizony
> mondom nektek, jobban orul neki, mint annak a kilencvenkilencnek,
> amelyik nem tevedt el."
> Tehat, aki az eltevedt juhokrol irt eleg jol emlekezett, meg ha te nem is.
Lassan a testtel! Ez igy festett eredetiben:
> Kis illusztracio az 1196-OS termesbol:
> > Talan nem is olyan furcsa, a Biblia szemszogebol. Ugyanis ott olyasmi is
> > all, hogy az eltevelyedett juhok a legkedvesebbek jezus szamara, meg van
> > ott valami vak tolvaj meggyogyitasa is - most nem talalom, de te biztos
> > tudod pontosan. Es en azt furcsallom, miert furcsa ez neked, csak nem
> > azert, mert itt nem egy "igaz" kereszteny fohaszkodott?
> Talan mondanom sem kell, hogy vak tolvajrol nincs szo a Bibliaban, es
> nem vak tolvajt sem gyogyitott...
Ajanlom figyelmedbe az 1196-os idezet utolso 3 sorat!!
Remelem, hogy nem szandekosan idezted eltorzitva a mondanivalomat!?
:-((
Egyebkent nem lehetseges, hogy altalaban ilyen "alaposan" olvasol, es
ez a
magyarazat arra, hogy miert voltak olyan lesulyto tapasztalataid a
Biblia olvasasakor is, mint irtad. :-))

> SI:
> << 2. Mikozben megkerdojelezitek, hogy valaki szamara bizonyossagot
> jelentenek az a Bibliaban leirtak, megkerdezitek-e magatoktol, hogy ti
> milyen alapon lehettek biztosak az ellenkezojeben? >>
> PJ:
> Aruld mar el, legyszives, mi a Bibliaban leirtak "ellenkezoje".
Te nem olvasod a listat, csak irod?:-)
> Egyebkent en pont a Bibliaban leirt hemzsego brutalitas, perverzitas
> es ellentmondas elolvasasa es megertese utan utasitottam el azt.
Es az emberi tortenelmet nem all szandekodban elutasitani? Vagy
szerinted az emberi tortenelem szebb - akar csak ma is? A Biblia
sohasem mondja, hogy az eszmenyirol beszel, hanem a tanulsagokrol,
mint kovetendo vagy eltrettento peldarol... Bemutatja a tortenelem egy
reszet, az pedig nem az o hibaja, hogy ez ilyen.

> PJ:
> Szerintem te itt a vallasos emberekrol beszelsz. Azoknak nincs,
> ugyanis, halvany fogalmuk sem arrol, hogy mi van a sajat szent
> irasaikban. Hogy azt meg meg se emlitsem, halvany fogalmuk sincs
Errol fentebb mar irtam, meg annyit azert hadd tegyek hozza, hogy
talan ne altalanositsunk azzal kapcsolatban, hogy kinek mirol van
fogalma, foleg a fenti csusztatasod utan....
> arrol, mi az evolucio, vagy egyetemes tortenelem, megis tagadjak.
Az egyetemes tortenelemrol is irtam fentebb. Az evoluciorol csak
annyit, hogy nem hiszem, hogy az atlag ateista azert ateista, mert
annyira jaratos az evolucioban ;-) (1:1 - de nem a vallasos emberek,
hanem a kovetkezetesseg vedelmeben!). Az meg, hogy az evolucio
"bizonyitekainak" elfogadasahoz mekkora adag hitre van szukseg, kulon
tema lehetne, es ugy latom lenne is ra erdeklodes!

> Mifele ervekrol beszelsz? En meg egyet sem lattam.
Nem csodalom az olvasasi szokasaid ismereteben:-) Ha nem baj, most a
kedvedert nem ismetlek, inkabb teged buzditanalak nagyobb alapossagra.
(Foleg, ha szeretsz hatarozottan valaszolgatni:-)

Kalman:
> 1. Igen, olvastam a Bibliat (sajnos mar kicsit regebben, mint a
> legutobbi hozzaszolasombol is kiderult :-(
> 2. Abban, hogy a vilag keletkezesere vonatkozo alternativak
> (pillanatnyilag) nem bizonyitottak, mar korabban megegyeztunk -
> valoszinusegekrol persze lehet beszelni.
Koszi Kalman, de te - tapasztalataim es jelen korrekt valaszod alapjan
is, Palacival egyutt - eppen azok koze az udito kivetelek koze
tartoztal, akikrol az ominozus iras utoirataban is megemlekeztem.

Juan:
> 2 Kir. 8,26 "Huszonkét esztendôs volt Akházia, mikor uralkodni kezdett"
> ezzel szemben
> 2 Krón. 22,2 "Akházia negyvenkét esztendôs volt, mikor királylyá lett"
>
> Allitolag ez forditasi hiba, az angol nyelvu Bibliaban mas szamok
> vannak. Na de ha egy _szamot_ felreforditanak, akkor hany olyan helyen
> lehet meg felreforditas, amit nem is konnyu felfedezni??!! S van meg
Konyvet szoktal olvasni? Es nem felsz a nyomdahibaktol? ;-)
Persze megertem, amit irsz, de eppen az a jo, hogy a Biblia a
terjedelmenel es a "redundanciajanal" fogva lehetoseget ad a hibak
kiszuresere. Azt meg nem gondolom, hogy valakinek a hite, vagy maga a
tortenelem azon fordul meg, hogy Akhazia meddig uralkodott a magyar
forditas szerint - akinek feltunik, es fontos, utanajar, ahogy te is.
Az az igazi problema, amikor ilyen "problemak"-ra hivatkozunk, hogy az
elutasitasunkat, vagy a tagadasunkat indokoljuk. Ha mondjuk egy
tudomanyos konyvben talasz hibat, akkoris elveted magat a tetelt is?
> egy csomo onellentmondas a Bibliaban (ha kivanod mondok meg).
Ilyen sulyuak johetnek, sot en is tudok parat!

> Ize.. bocs, ezt itt nem ertem. Konkretan mirol beszelsz? Mit lehet
> tapasztalni a Bibliaban?? Vagy mire gondoltal?
Arra, hogy nem csak hirbol ismerem, mint tobb vitazo tars, es az
altalad hivatkozott problemakkal egyutt is erteket latok benne, mas
"problemak" joresze pedig egyszeruen mondvacsinalt.

Nagy Andras:
> >Hallottal mar arrol, hogy a kontinensek nem mindig a jelenleg ismert
> >modon helyezkedtek el? Olvastad mar az ozonviz leirasat a Bibliaban?

> A kontinensek elhelyezkedese ugyan olyan volt miota ember el a Foldon,
> mint ma. Ezek tudomanyos tenyek. Semmilyen geologiai bizonyitek
Tenyleg? - es te honnan tudod?
Es azt honnan tudod, hogy miota el ember a foldon?
Mar itt elvalik a gondolatmenetunk, hiszen a Biblia egesz mas
leptekekkel szamol, mint korunk tudosai, akik felmerhetetlen szamokkal
dobaloznak... Ld. lentebb.

> megertem a hivo embereket, de azt a vak hitet, ami az embert
> szembeallitja a modern kor tudomanyos vilagkepevel, nem tudom
> megerteni.
Hat igen: A modern kor tudomanyos vilagkepevel, ami utan jon a meg
modernebb...
En igazan nem vagyok tudomanyellenes, de az a velemenyem, hogy
kulonbseget kell tennunk a napi valosagot feldolgozo tudomany es a
regmulttal kapcsolatban talalgatasokra, elmeletekre tamaszkodo
"tudomany" kozott. Teny, hogy a kezdetek
dolgaban a tudomany is csak tapogat, tobbfele teoriat dolgoz ki -
egyidoben! -, es semmivel sem ellenorizhetobb, mint a Biblia. Ehhez is
hit kell, csak azt a joleso erzest kelti benned, hogy te most meg
racionalis is vagy, nem ugy mint en.
Az egyebkent nem "vakhit" szerinted, hogy neked mondanak valamit a
nagyerdemu tudosok, jo nagy evszamokkal, aminek senki sem jarhat
utana, azutan kiderul, hogy raadasul van nehany axioma is a dologban.
(Ha akarjatok, vitat kezdhetunk a C14-es modszer bmegbizhatosagarol
is, de nincs sok ertelme, mert akik alkalmazzak, azok tudjak
legjobban, mennyire szuk hatarok kozott megbizhato, es mennyire fugg
nehany axiomatol az alkalmazasa. Es sorolhatnank a bizonyitas
kozvetett eszkozeit...)
> Meg egy kerdes motoszkal bennem: sokak szerint a Bibliat nem szo
> szerint kell ertelmezni. Vajon ezt tudtak-e azok, akik a Bibliat
> irtak? Mert ha ok szo szerint ertettek, akkor a mai
> ertelmezeseknek nem sok ertelmet latom. Remelem ertettetek ;-)
Hat nem igazan, inkabb csak kavarasnak tunt. Ti. ha akik irtak,
komolyan vettek, akkor a tagadas allaspontjaval egyutt a relativizalo
ertelmezest is elvetettek volna, a jelen tema viszont eppen nem ezen a
sikon zajlik. Tehat hatasos volt amit irtal, de ilyen ertelemben
off-topic, en meg vegkepp nem vagyok erintve benne:-((

Udv mindenkinek,
Istvan
+ - Re: Nyulak es szemek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> =======================================================
> Felado :  [Slovak Republic]
> Temakor: RE:A het kerdese  ( 21 sor )

> megoldas csak a teljes kozmetikai ipar felszamolasa lehetne, ami
> gondolom mindenki szamara belethato, hogy nem realis. Tehat a problema
> durvan leegyszerusitheto a kovetkezo kerdesre: Egy meg kiprobalatlan
> szemfestektol vakuljon meg egy nyul, vagy a baratnom/felesegem/lanyom

Ez tul le van egyszerusitve. Nagyon sok dologra letezik szamitogepes
szimulacio, vagy egyeb teszt, csak szovetekkel es nem allatokkal. A baj
ott van, hogy ezeket tul keveset alkalmazzak. Ezenkivul letezik egy sor
kozmetikai ceg, ami allati kiserletek nelkul fejleszti ki a termekeket,
tobbnyire<termeszetes anyagokbol es relativ keves alkotoanyagbol. Meg
nem hallottam egyetlenegy vakulasrol sem emiatt, pedig az igencsak nagy
port vert  volna fel. Es pont az un. Draize-teszt, a "nyulszem-teszt"
letezik mint mar reg kiprobalt komjuter szimulacio.
+ - Re: Meg mindig Noe -Stefi, nagyand, ,stramszk (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: Re:Emilianak ( 57 sor )


Szia Stefi,
> Noerol, mint az "igazsag hirdetojerol" is szol a Biblia, es az

Aha. Akkor most megint ott vagyunk a mar tobbszor elhangzott
kerdeseknel: minthogy akkor meg nem volt meg a Biblia, _honnan_ tudjak a
tobbiek, hogy Noe a feltetlen igazsag hirdetoje? Es ha Isten annyira
szeretoen gondoskodott, miert rendezte ugy a dolgokat, hogy az egesz
normalis ember szamara egyszeruen keptelennek latszott (barka epitese a
sivatagban)? Epeszu ember aligha hihetett ebben.

Ezzel kapcsolatban nem paszol az altalad elmeselt pelda sem, amit
egyebkent ismertem. Sot, egyenesen ellenkezo elojelu: itt egy szemmel
lathatoan lehetetlen dolog (ozonviz +barka a vegtelen sivatagban), ott
egy minden erzekkel erzekelheto  tenyleges veszely. Nem, nem, ez igy nem
jon ossze.

De tegyuk fel a kovetkezot:
Noe mellett, vele egyidejuleg mondjuk elkezd valaki epiteni egy hatalmas
koepuletet, azt mondvan, hogy ekkor es ekkor nagy tuzeso jon a foldre
hogy elpusztitsa a bunos emberiseget. De aki igazhitu, vagy megbanja
buneit stb. az jojjon be az epuletben, akkor tuleli a tuzesot. Tegyuk
fel, hogy pont ugyanazokkal a szavakkal beszel mint Noe, csak ozonviz
helyett tuzesot emlegetve. No most kinek higyjenek az emberek? Azaz:
HONNAN tudjak, mi az igazsag?! A jozan esznek mindketto ellentmond,
mindketto allitja, hogy Isten vele es csakis vele kommunikalt,
latni/hallani senki sem latta/hallotta sajat szemmel/fullel egyiknel
sem... szoval sajna megint oda jukadunk ki, hogy igaz, mert hiszem es
hiszem mert igaz.

> es minel tobben "udvozulhenek". Szereto gondoskodas az, amit te
> konnyelmusegnek neveztel. Nagyon orult volna annak, ha akkor nem csak
> 8 ember szavaz ora!

Akkor miert tette annyira lehetetlenne? Kisse furcsa gondoskodas, en
koszonnem szepen...

Es meg lenne itt egy tisztazatlan "aprosag". Ha jol tudom, az eso 40
napig tartott. Nomost ebbol nem rogton az elso 2 nap alatt lett tenger -
akkor sem akartak az emberek felszallni a barkara??

Es azert megis szeretnem tudni, hogy fernek bele a termeszeti nepek _es_
a nem kereszteny vallasuak ebbe az egesz ozonviz historiaba... valahogy
nem latom a helyet.

> (bibliaversekkel alatamasztva), a vilag ugyeinek intezese az edeni
> lazadas
> ota Satan kezeben van. Neki kifejezett eletcelja az emberek
> elidegenitese
> Istentol barmi aron es barmilyen eszkozzel. Es mindig talal alkalmas

Aha. Na ez szep. Es mert a Satan szorgalmasan tevekenykedik, jon a
szeretoen gondoskodo Joistenke es elpusztit minden embert,
csuszo-maszot, novenyt (utobbiak ugyan teljesen artatlanok, de ez ugy
latszik, mindegy). Azaz elhatarozza, aztan hallgatolagosan megis hagy
egy kiskaput, jol elrejtve, aztan megis pusztulnak az emberek, emlitett
csuszo-maszok es novenyek pedig valahogy mai napig itt csusznak-masznak
korulottunk. Ja, ez igy persze egeszen vilagos. Es ne haragudj, de ami a
bibliaverseket illeti, lasd fennebb: igaz mert hiszed, hiszed mert...

> egyeneket a celjai megvalositasahoz.

Hat nem tudnek rola, hogy a Satan minden artatlan csuszo-maszot el akart
volna pusztitani...

Udv
Emilia, Stuttgart


> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: ozonviz ( 16 sor )

> Hogy allt volna kozel az emberiseg onmaga elpusztitasahoz nehany ezer
> eve? Amikor azt sem tudtak, hogy mas kontinenseken is elnek emberek.
> Mit
> ve'tettek pl. szegeny ausztral vagy amerikai oslakok, hogy ozonviz
> altali halalt kell halniuk? Vagy itt az emberiseg alatt csak a

Pontosan ezt kerdem en is - tobbek kozott :-)

Udv
Emilia, Stuttgart

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Ozonviz "haladoknak" :-) ( 39 sor )

> 2. Az allatok - es eppen a nagytestuek - zomebol csak egy-egy parat
> kellett bevinni a barkaba - ti. hogy kesobb ismet el tudjanak
> szaporodni. Korabban irta valaki joszandekkal, hogy 7 parat is
> kellett, ez azonban csak az un. tiszta, tehat a Biblia szerint emberi
> fogyasztasra is alkalmas fajtakra igaz es csak het _darab_.

Meg mindig nem tudom, hogy is volt akkor a husevokkel meg a dogevokkel?

> (I.Moz.7:2) Ez utobbinak az volt az oka, hogy egyfelol az ozonviz utan
> Isten megengedte a husfogyasztast - amit korabban nem! - de ekkor is
> csak az allatok egy korulhatarolt csoportjara (ld. III.Moz.11.fej.)

Minden lelet szerint abban a korszakban, amikor az emberek mar
felhagytak a vadaszattal de meg nem kezdtek el az allattenyesztest,
tehat kizarolag gabonafelekkel taplalkoztak, rendkivul elterjedt volt az
alultaplaltsag, jobban mondva a rosszultaplaltsag. A csontmaradvanyok
fejlodesi rendellenessegekre, novekedesi visszamaradasra, stb. mutatnak.
Nem volt az valami egszseges koszt.

> Ezenfelul azt se felejtsuk el, hogy az allatfajok ketharmada -
> rovar!:-)
> (Harold W. Clark: "Genesis and Science", 10.old).

Pontosan. Erre mar rakerdeztem valahol. Rovar - azaz parazita, husevo,
fat atrago, mindent atrago, mindent elpusztito, nagyon szuk dietara
utalt (kizarolag viragpor, sot, kizarolag bizonyos virag pora, bizonyos
fa/cserje lombja, bizonyos gyumolcsok), napfenyre utalt, bizonyos
homersekletre utalt repdeso meg minden... most valaki magyarazza meg
vegre, hogy szerinte hogy elhetett meg mindez azon a barkan, erdok-mezok
nelkul...

Udv mindenkinek
Emilia, Stuttgart
+ - vergozos biblia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Mondd, Te tenyleg az Ujszovetseget olvastad? Pontosan mire gondolsz
>"vergozos, obszcen tortenetek" es "hitvany tanulsagok" alatt?

>Agi <><

Mondjuk a Jelenesek konyvere. Vagy pl. kb. az egesz Oszovetsegre.

Tenyleg, a Bibliat olvasottaknak: Kinek mi a velemenye Job konyverol?
Szamomra az egyik legtanulsagosabb bibliai tortenet volt, de mielott
elmondanam miert, kivancsi vagyok, Ti mit gondoltok rola.

Udv.
Andras
+ - erzelem vagy tudas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Zalai Gabor irta>
>Van aki ezt allitja, de bizonyitani meg nem
>bizonyitotta, ahogyan, ismetlem, meg azt sem bizonyitotta senki, hogy
>az ateizmus nem erzelmi allapot. (Nekem ugy tunik, hogy mindketto
>erzelmi allapot. Ugy erzem, hogy van Isten, de bizonyitani nem tudom,
>illetve ugy erzem, hogy nincs Isten, de bizonyitani nem tudom)

Hat, en biztosan tudom (es nem ugy erzem), hogy nem tudom, van-e isten,
vagy nincs.
Ateizmusom (ha igy egyaltalan annak nevezheto), ezen a tudas hianyanak
biztos tudasan alapul.
Ez ok?

>[az ateista] amikor a Bibliat
>vizsgalja, akkor feltetelezi, hogy van Isten, hiszen a Biblia csak
>ugy ertelmezheto, ha elfogadjuk, hogy abban Isten nyilatkozik meg.
>Termeszetesen donthet ugy az ateista, hogy szamara ez nem kielegito
>es elvetheti a Bibliat azutan, hogy megvizsgalta.

Ezzel en is egyetertek, ezert is olvasom a Bibliat. De egyre inkabb jutok
olyan kovetkeztetesre, ha ilyen isten valoban letezik, mint amilyet
feltettem, hogy a bibliaban igen, akkor az eleg szomoru dolog.
Szerintem persze.

Udv.
Andras
+ - ellenerv (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>En azt tartanam igazi ellenervnek, ha a Biblia
>gondolatrendszeren belul akadnatok fenn valamiben (ez azert sem lenne
>rossz, mert akkor legalabb foglalkoznatok is vele:-), es nem a mai
>allapotokat vetitenetek vissza a multba.

Ezzel egyetertek, es mivel mar eleg sok irast olvashattunk a logikarol, es
a termeszeterol, most nem egy logikai ellentmondast szeretnek keresni a
bibliaban. Ugyhiszem annak nem is lenne ertelme. De mivel a biblia
nagymertekben szubjektiv mu, ezert en is a sajat szubjektiv erzeseimet
fogom ellene felhozni, amik logikailag lehetnek akar helytelenek is, az
most teljesen mindegy.

Szoval, ami nem tetszik a bibliaban: (es erre varom az ellenvelemenyeket,
de NEM tudomanyos bizonyitasokat)
-1 Ahogyan valamikor Popper Peter mondta (vagyis en tole hallottam): A
tizparancsolat nincsen megindokolva. Miert? Egy negyeves gyereknek meg
hatekony, ha csak buntetunk, de kb. tiz eves kortol mar sokkal hatekonyabb
lenne, ha a buntetest magyarazat es indoklas is koveti. Talan ezert is
lehet, hogy sokan nem tartjak be a parancsolatokat.

-2 Job konyve. (erre  varok meg hozzaszolasokat, azutan elmondom mi nem
tetszett benne).

-3 Oszovetseg gondolatvilaga, vagyis vagy ugy cselekszel ahogy kene, vagy
buntetni fognak. Hm. Embertelen.

-4 A krisztusi tanitasok. Szerintem BETARTHATATLANOK. Aki oszinten betartja
oket, az hazudik. Ellenben nagyon sokan szeretnek ra hivatkozni.

-5 picit mas, de a kereszteny egyhazak tortenelme is olyan, hogy en ma nem
lennek szivesen kereszteny.

Hat, kb. most ez jutott az eszembe.

Udv.
Andras
+ - Re: "MSZP-s gazdagok" #1200 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Valaki felvetette, hogy az MSZP-re inkabb a gazdagok
> szavaznak...
Ilyesmit en is hallottam, de olyasmit is, hogy '98-ban majdnem
kimaradt az MDF a magyar parlamentbol, csak az egyeni jeloltjei reven
maradt benn es tudott frakciot alkotni, akik tortenetesen az olyan
hagyomanyosan "szegenynegyedekben" gyoztek, mint a II. es XII. Budan.
Ezek utan eleg furan jon ki az MSZP-t meg az SZDSZ-t azzal vadolni,
hogy a gazdagok partja. :-) (Ld. pl. a "tehetos" csepeli valasztok...)
Udv, Istvan (csak hozzaszolasnak es nem vitainditonak szantam:-)
+ - Re: koszonet Nuandanak #1199 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>> Ezek szerint kulon peldanyt kapsz a VITA-bol?...
> Ez ugy lehetseges, hogy nem digest formaban olvassa a VITA-t /mint en,
> es gondolom te is/ hanem news formaban.
> Nuanda
Koszi az info-t!!, Istvan
+ - Lapos Fold Tarsasag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Agi:
>Eddig mar eleg sok "tortenelmi kitalacio"-rol derult ki, hogy megis
>igaz, az "onellentmondasok" kozul pedig szinte mind feloldhato...

Aha. Csinalj egy keresest biblical contradictions, vagy valami hasonloval. A
net tele van veluk, de csak akkor idezek, ha nagyon szepen megkersz.

>Kerdesem: hol allitja a _Biblia_, hogy a fold lapos?!

 A kerdest tovabbitanam a kovetkezo cimhez:

International Flat Earth Research Society known as
FLAT EARTH SOCIETY
Charles K. Johnson, President
Marjory Waugh Johnson, Sec.
Telephone: (805) 727-1635
PO Box 2533, Lancaster, CA 93539

  Kerdezd meg toluk, miert gondoljak, hogy a fold lapos. Annyit elarulok, hogy
a Bibliara tamaszkodnak. (amikor peldaul Jezus meglatta a fold osszes
kiralysagat egy hegy tetejerol, meg a fold negy sarkarol szolo resz,stb.)

>Rossz pelda. A mormonoknak meglehetosen bibliaellenes a teologiaja...

  hehe :)  Akkor itt most uj vita jon fel, hogy a mormonok keresztenyek-e vagy
sem?
+ - Petibacsi a zuhano repulon (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Na akkor elmeselem kis kalandomat, ha nem is zuhano repulovel, de
autobalesettel kapcsolatban.
    Szoval hajnal 2 fele ugy jo 60-nal autozgattam a kulvarosban amikor
valamifele
kis allat atszaladt elottem. Jo ember leven, megprobaltam kikerulni egy gyors
kormanymozdulattal, azonban ennek kovetkezteben sikerult a savelvalaszto
szegelyt a kerekkel megutni, amitol az auto (5 nappal korabban vettem)egy
gyors trukkel fejreallt es megtartvan sebesseget a tetejen szankazott vagy 40
m-t
mig vegre megallt.
   Na most jobb emberek mikozben osszetorik majdnem vadonatuj autojukat
altalaban meghalnak, de hat en csak mint korabban emlitettem jo ember vagyok,
de nem jobb, igy egyetlen karcolas nelkul szepen kimasztam az autobol az
ablakon keresztul(es ekozben megvagtam egy picit a karom) es hat vartam a
szokasos rendor/mento/ aki jon meg-et. Rendorok amikor megerkeztek, kerdeztek,
hogy hat hol van a vezeto? Mondtam, szerenysegem lenne az, ha megfelelne.
   Na a lenyeg: mikozben ott szankaztam 50-60-nal a kocsimmal fejtetore
borulva,
(becsuktam a szemem, mert eleg csunya hangot adott, meg gondolom szikrazott is
rendesen) eszembe se jutott isten, hanem egeszen oszinten azon csodalkoztam,
hogy miert nem all mar meg ez az auto?(eleg csuszovonalas volt az alakja, igy
kituno szankonak bizonyult)
   Lehet, hogy nem vagyok atlagos ateista, de izgalom meg panik meg
istenkereses helyett inkabb a csodalkozas (hogy lehettem ennyire hulye?)
erzese keritett hatalmaba a baleset folyama alatt.
   Ja, a tortenet vege annyi, hogy mindossze 2 orat kestem munkabol es vegul
1000 $-t nyertem az ugyleten a biztosito miatt.Na akkor most hogy is van ezzel
az ateista
a zuhano repulon-nel????
+ - konyvmaglya + MSZP (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

From: 
>>        Csak annyi mintha egy embert egy zart helyisegben vegeznek ki a
>>hoher, a fegyorok, meg az orvos jelenleteben, vagy ha ugyanezt a
>>foteren,
>>fenyes nappal teszik millio ember szeme lattara, es meg roppantul
>>buszkek
>>is magukra, hogy ok most elpusztitanak valamit...
>A lenyeg mindket esetben: kivegzes.
>Masreszt az sem igaz, hogy a bolsevikok nem voltak buszkek magukra,
>amiert evszazados muemlek templomokat felrobbantottak meg uszodava
>alakitottak, vagy mondjuk a kinai kommunistak, akik porcelan mutargyakat
>vertek szet vasruddal, meg regi keziratokat egettek el
        Nezd, itt nem ilyen buszkesegrol van szo... Nyilvan maga a part
nem volt buszke arra, hogy ennyi es ennyi regi porcelant vertek szet
vasruddal... Es nem mondtak azt, hogy 'csak ennyi? Akkor menjel Csing
elvtars, itt a vasbot, verjel meg szet egy tonnat...'

        A nacik viszont kialltak a foterre, es buszken gyujtottak meg a
maglyat, beraktak a hiradoba, tobbszor is jatszottak stb. Ilyen
buszkesegrol beszelek.

        Sajnos ennel jobban nem tudom megfogalmazni, hogy mi a kulonbseg a
konyvmaglyak es a konyvzuzdak kozott...
        Talan gondolj arra, hogy nem mindegy, hogy valakit az apja otthon
ver meg a negy fal kozott, vagy pedig kiviszi az utcara, a foterre, es ott
veri el...

>Te viszont - ahogy latom - kezdesz az ervelestol a szemelyeskedes
>iranyaba.
        Ez valoban nem jo.. :(((
De akkor el kell mondanom, hogy en is indulatot erzek a leveleidben: pl.
azert mert (es ezt mondtak masok is) a nacizmusrol volt szo, de te rogton
atvaltottal a kommunizmusra... Miert is?

Es ugy erzem, te sokkal jobban utalod (vagy ha ugy tetszik erosebb negativ
erzelmekkel viseltetsz iranta) a kommunizmust, mint en a fasizmust...

Tehat hiaba igazak a tenyek amit sorolsz (biztosan tobbet foglalkoztal
vele mint en), megis valami olyan sejtesem van, hogy mindemogott indulat
van.
Ennyit errol. Ok?
> -----------------------------------------------------------------
From: 

>hibara halmozott: nem a tudas, hanem a parthuseg szamitott.
>meglepo, hogy ezt nem tudod.
        Sajnos a parthuseg nem csak akkor volt fontosabb a tudasnal...

>*> Nekem volt nehany egyetemista ismerosom, aki soha eleteben nem volt
>*> parttag.  Az meg, hogy KISZ tag volt...
>Szerintem a Kisz tagsag mar mutat valamit.
>Aki Kisz tag az mar felig meddig elkotelezett.
        Szerintem meg nem... Ugyanis nalunk annak idejen az egesz gimis
osztaly KISZ-tag volt... ennyi elkotelezett ember...??

Velemenyem szerint az egyik magyarazat arra, hogy sok gazdag ember van az
MSZP taboraban, az a kovetkezo:
Minden rendszerben az ervenyesul, aki ugyes, eroszakos, torteto, jol
felismeri a lehetosegeit, ki is hasznalja azokat stb...
A Kadar-rendszerben ha valaki elobbre akart jutni, akkor belepett a
partba, ugyes volt, elobbrejutott, kapcsolatokat szerzett stb.

En nem leptem be a partba, mert nem voltam kommunista sem, de ugyes,
eroszakos, torteto sem... Ugyanigy ebben a rendszerben sem vagyok ilyen.

Magyaran: az ugyes ember minden rendszerben elobbre jut. Aki ugy gondolja,
hogy o nem adja fel az elveit, es nem lep be az allampartba, inkabb nem
csinal karriert - ez az o dolga.
Esetleg megesik, hogy olyanok is karriert csinalnak, akik nem parttagok -
pl. Torgyan. Ambar ugye o is belefolyt az '56-os perekbe, es nem mondta
hogy 'nem adom fel az elveimet, es nem vallalom a jegyzoseget a perben'...

Szoval miert csodalkoztok, hogy aki az elmult rendszerben megszedte magat,
az most is jol el??? Akkor is ugyes volt, es most is.

BG
+ - Re: ReRe.juannak soguntol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

nem tudom miert gondolod, hogy ateista vagyok, igaz ha a
vita megkivanja igyekszem semleges allaspontbol, csak a
logika oldalarol megkozeliteni a dolgokat. (lasd tobbi
mai valaszaimat is)

En hiszem, hogy a vilag dualis;
az anyag es a szellem is orok - helyet, megjelenesi formajat
valtoztatja az idoben, az n dimenzios terben. (tehat az egyszeri
osrobbanasban nem hiszek)

>Azonban ugy gondolom, hogy a hiteben eros
>embernek tobbje van, mint aki nem hisz semmiben!

Mert nem annyira maganyos. :o)
Udv. Mayam

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: jumper.itb.hu)
+ - RE:Kalmannak az erkolcsrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Agi irja:
>Pedig a _hivok_, akik valoban kovetik Jezust, tenyleg megelozik az
>ateistakat erkolcsi teren.

UGYAN MAR MIBEN ??? (bocsanat, egyebkent nem szokasom kiabalni, de ez
egy kicsit ovon alul ert).
Gondolj bele:
1. En igyekszem nem lopni, nem olni, nem paraznalkodni stb., viszont
segiteni a raszoruloknak, a gyengeknek - csupan csak azert, mert
szerintem ez _igy_helyes_.
2. Te teszed ugyanezt, de azert, mert igy_parancsolta_Isten.
Szerinted ki az erkolcsosebb ? Aki azert erkolcsos, mert egyszeruen
ilyen a termeszete, vagy az, aki kenyszeritve van ra ?

Kalman from Revkomarom
+ - Attilanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udv, a vegen meg kiderul, hogy jol el tudunk beszelgetni. :-)

>> a kerdes, hogy a nep mikor fog unnepelni, hanem, hogy mikor kezdodik
a
>> 3. evezred :-)
>De nem mindegy ?
Az en szempontombol teljesen lenyegtelen, hogy letezik-e a Merkur vagy a
Pluto, megis erdekel.

>Nem... az a kerdes, hogy imadkoznak-e ? S ha igen, akkor kihez, s ha
nem,
>akkor kihez nem ?
Teljesen kilatastalan helyzetben nem imadkozasra pazarolnam az idomet,
hanem arra, hogy felidezzem azt aki es ami fontos (volt) az eletemben
(es igen, valahogy elbucsuzzam toluk).

>Mit szolsz ahhoz, hogy emberek sokasaga gyogyult ki olyan
betegsegekbol,
>amirol azt mondtak a dokik, hogy lehetetlen gyogyitani, meg AIDS-bol
is,
>csak attol, hogy egy hivo pap imadkozott ertuk...
Es mit szolsz ahhoz, hogy rengeteg ember gyogyult ki egyszeru
placebo-effektus miatt olyan betegsegekbol, amit az orvostudomany allasa
szerint gyogyszer nelkul nem lehet gyogyitani ? Kulonben a "hivo pap"
megfogalmazas nagyon tetszett :-)

>De neked tokmindegy nem ??? Annal hamarabb
>vege lesz ennek a remalomnak es nem kell gurcoljel annyit, es nem kell
>busuljal, hogy teged nem szeret senki...
Kedves Attila ! Valamirol fel kell, hogy vilagositsalak. Lehet, hogy
Neked ez a vilag csak remalom, gurcoles es Teged nem szeret senki
(Istenen kivul), de velem ez egyaltalan nem igy van. En elvezem az
eletet, orulok a csaladomnak (akiket nagyon szeretek es ok is szeretnek
engem), sot szeretem es szivesen csinalom a munkamat is (es mindez
anelkul, hogy hinnek valamilyen termeszetfeletti lenyben, imadkoznek
hozza stb.). Ha Neked gondjaid vannak ezzel a vilaggal es a megoldast a
hitben talalod, abban nincs semmi kivetnivalo. Ezen kivul egy jo pap
vagy lelki vezeto szerintem feler egy jo pszichoanalitikussal.

Udvozol:

Kalman from Revkomarom
+ - RE: feltamadas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello Afonya !

Egy kicsit ugy erzem, hogy ket malomban orlunk. Termeszetesen
feltamadas- es megbanas-ugyben igazad van, de az alapkerdes nem ez volt.
Attila nyilatkozott kb. olyan ertelemben, hogy az ateistak elete Isten
nelkul eleve kilatastalan es celtalan lenne (lasd a neki szolo
valaszomat).

Kalman from Revkomarom
+ - fejlodes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Takacs Feri irta:
>ugyan tagadja ezt a fejlodest, de ennelkul eleg nehez megmagyarazni,
>hogy miert nem volt a neandervolgyi osembernek, vagy akar mondjuk
>Napoleonnak televizioja.

Nem egeszen ertem, hogy mit ertesz fejlodes alatt. Szerintem mondjuk
Napoleon idejeben az emberek gondolkodasi kepessege semmivel nem
volt rosszabb mint most. Hogy akkor miert nem volt TV? Nos egyszeruen
azert, mert nem allt rendelkezesre az a sok-sok-sok resztalalmany,
ami nelkul a TV-t nem lehet osszerakni. De pl. az ipari forradalom
beindulasa
nagyobbreszt eghajlati valtozasok kovetkezmenye volt.

>Mar korabban is feltettem a kerdest: Tulajdon keppen, miert foglalkozna
>Isten az emberekkel?

Mert szereti az embereket. Tudom, hogy a valasz zavarbaejtoen egyszeru
es Te nyilvan nem is hiszel benne, de ez egy valasz ami sokak szamara
hiteles.

>Hogyan lehetne mindenhato egy az embertol ennyire fuggo,
>ember ala rendelt Isten?

Miert lenne az ember "ala" rendelve? Ha Te szereted a gyerekedet es torodsz
vele, akkor "ala" vagy rendelve? Miert?

>Nem teljesen nyilvanvalo, hogy Istent az ember
>talalta ki maganak, hogy erezhesse egy mindenhatonak titulalt rabszolga
>szeretetet?

Szamodra igen, mert ebben hiszel. Valamikor en is igy hittem, mostmar
maskepp hiszem. Lehet, hogy egy nap Te is maskent hiszel majd, lehet,
hogy soha. Isten utjai kifurkeszhetetlenek...

Udv: Afonya
+ - Istvannak Istenrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Istvan , idezlek
“> a Bibliabol sokat lehet tanulni, ha nem "szentiraskent"
kezeljuk...
Hat erdekes, amit irsz, es mindenkeppen meltanyolando, hogy - a
magad modjan, de - pozitivan ertekeled.
En a magam reszerol abban latom a gondot, hogy sokat veszit az
ertekebol - barmi - ami annyira relativ, mint ahogy te irsz a
Bibliarol. “
nezd, szerintem itt nem ertekvesztesrol van szo, hanem
ertelmezes- es felfogasbeli kuloonbsegekrol
ha a Bibliat nem orakulumkent kezeljuk, hanem mint egy nagyon
regi, bolcs es reszben mara is alkalmazhato tanitasokat
tartalmazo irasmuvet, akkor ugyan levesszuk arrol a piedesztalrol,
ahova az egyhaz emelte, viszont modunk nyilik az objektiv es
eloiteletektol (vallasi befolyasoltsagtol) mentes tanulmanyozasra

“Ha valami vegtelen, akor az minden tekintetben az...
> ehhez kepest barmilyen emberi megnyilvanulas - bar az is resze
> korlatozas lenne /errol irtam, hogy nem a dolga (meltatlan
hozza)/
Felek, hogy nem igazan ertem, inkabb csak sejtem, hogy mit irsz -
kifejtened bovebben?”
En abbol indulok ki, hogy akit Isten cimmel jelolunk, az a valami,
ami okozoja mindennek (de o nem okozat, tehat neki nincsen oka)
tehat barmi, ami letezik, belole szarmazik (az egy folyomany, hogy
benne letezik, tehat nem magan kivul vegezte a teremtest, hanem
reszt vesz benne) ebbol kovetkezik, hogy semmi - ami tortenik,
meg ami nem is - nincsen nelkule
gyakorlatilag tehat barmi elkepzelhetoben jelen van, minden
cselekedetben, gondolatban, idoformaban es a lehetosegekben
ezt jelolom a “vegtelen “-el
mivel minden benne tortenik, a jo is, a rossz is, es minden ot
“gyarapitja”, nem latom okat, hogy miert kellene meg ezen felul is -
mintegy masodlagosan  - belefolynia abba, ami mar ugyis a resze?
Vegyunk egy trivialis peldat: ha a cukorgyar tulajdonosa kiadja az
ukazt, hogy az osszes alkalmazott csomagoljon be a szamara x
cukorkat, akkor nem fog lemenni a muhelybe es beallni
csomagolni, hogy elobb kapja meg azt, ami csomagolva is, meg
csomagolatlanul is az ove, mert nincs ra inditeka, o ezen felul all
(ez nem igaz persze az alacsonyabb sarzsikra, akik szinten a
fonok neveben jarnak el, de ok csak a bizonyos jogokkal
felruhazott sameszok, nem pedig a tulaj maga)
ezzel azt szerettem volna erzekeltetni, hogy a cselekvo - aktiv -
isten szamomra elkepzelhetetlen, hiszen nincs miert cselekednie,
amugy is benne van minden cselekvesben
ugyanezen okbol nem lehet szemelyes sem: minden
szemelyisegjegy is benne foglaltatik a komplex muben es az is a
resze, tehat itt sincs ertelme potlolagos megnyilvanulasnak...
minden erzelemben, gondolatban ott van, mindent erzekel,
tapasztal, azt is, ami csak lesz, azzal, ami lehetne, vagy lehetett
volna... akkor mi ertelme lenne meg ezen felul  akarmilyen
megkulonboztetesnek? Az mar egy korlatozasa lenne a
globalitasanak, mert valamilyen szempontnak alavetni magat az
univerzalitas beszukiteset jelentene, amire semmi szuksege, mert
pont a teljesseg (univerzalis kiterjesedes) megtapasztalasa miatt
alkotta az egesz muvet :-)

“> itt jon megint elo a vesszoparipam a vegtelenseggel: ha minden
> iranyban non+ultra, akkor a tulajdonsagok teren is, tehat
> akarmilyen rola kialakitott elkepzeles is benne foglaltatik, tehat
> miert sertene?
Azt hiszem ez mar a logikai jatekok sikja:-) Ha tovabbmegyunk,
akkor arra a kovetkeztetesre is juthatunk, hogy hozza se fogjunk
megismerni, de akkor meg minek adott kijelentest magarol?”
a teljessegbe belefer a megismeres is
a megismeresbe belefer a megnyilvanulasok felismerese is, jollehet
a direkt megnyilatkozast en (sajnos ilyen eretnek vagyok)
alacsonyabb rangu, bar hozzank kepest megis hihetetlenul
hatalmas “sarzsik” szamlajara irom, nem kizarva ezzel a tudas, ill.
spiritualis elmelyules altal elerheto felismereseket, melyek az
egyebkent nem nyilvanvalo osszefuggesek meglatasa, megertese
es feldolgozasa altal a magasabb rendezo elv szamunkra aktualis
szintunkon felfoghato nem anyagi megjelenesi formajaval
teremtenek kapcsolatot
szeretettel
Palaci
+ - cimer (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> A cimer-kep bal szelen,
>a cimer-pajozson kivuli teruleten, nagyjabol a kepzeletbeli
>viszintes felezovonalat alulrol erintve egy sarga hatagu
>csillag volt lathato. Hogy kerulhetett ez oda? Ugy ertem:
>valoban hasznalatos lett volna ez a jelkep a regi magyar
>cimereken?
>Zoli >

A dolog nagyon egyszeru: a klasszikus cimerekben mindenhol
hatagu csillag van. Ennek semmi koze a zsidokhoz. Az otagu
csillag (pentagramm) nem volt hasznalatos a cimerekben.
Ez ugyanis eredetileg egy satanista szimbolum (ma is a
satanista szektak egyik legismertebb jelkepe).
A kommunista mozgalomba allitolag az 1830-as evekben
kerult be Franciaorszagbol, de lehet, hogy ez nem igaz.
Az ogy-ben a monarchiabeli un. "Egyesitett nagycimer" van,
ha jol emlekszem. (Vagy a kozepcimer, a fene tudja).

Udv: Afonya
+ - nepszerusegi lista (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Imre bacsi:
>Egyebkent a FIDESZ "toronymagas" vezeteset en
>vitatnam s ne feledd, hogy a kozvelemenykutatas meg
>nem egyenlo egy valasztas bizonyossagaval.(lasd
>1994.!

A kozvelemenykutatasok tapasztalat szerint eleg
jok, s ez igy volt 1994-ben is (a valasztasok elott
par nappal keszult poll akkor is szinte teljesen
pontos volt). A legutobbi szerint a Fidesz 39 %-on,
a MSZP 32 %-on allt. Ezt tobb mint 20 %-os kulonbseg
(noha a magar ujsagirok meg nem tanultam meg kulonbseget
tenni a szazalek es a szazalekpont kozott).

>Szemely szerint nem nagyon hiszem, hogy
>sok kozalkalmazott es koztisztviselo lenne, aki ma a
>Fideszre szavazna. Ugyanis nekik netto
>fizetescsokkenest hoztak a kormany intezkedesei.  Ez
>cca. 800 ezer ember

Itt egy logikai bakugrast hajtottal vegre. Eloszor azt
irtad, hogy "sok", aztan meg 800 ezret irsz (ami mar nem
"sok" hanem "osszes"). Nos a kozalkalmazottak egy reszet
az onkormanyzatok fizetik. Masreszt pl. az Antall kormany
nagyon jelentos kozalkalmazotti beremelest hajtott vegre
es megis megbukott. Harmadreszt sok egyeb tenyezo is van meg,
en pl. visszakaptam a Gyula vezer alatt elvett csaladi potlekomat,
amit feltehetoen sok kozalkalmazott is elmondhat.
Szoval a kozvelemenykutatasokat erdemes elhinni akkor is, ha
nem tetszik, akkor is, ha igen.

Udv: Afonya
+ - Re: Mayam, Imre bacsi, Palaci, Atty, Tzalay Gabor, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Mayam:
>Nekem a Biblia masrol szol. A Bibliat nem Isten irta,
>hanem egy adott kor emberei, gondolkodoi a tarsaiknak.
Nos, ha ezt gondolod (amit en is:), akkor egyetertunk. Ezt szerettem
volna kihozni, hogy a Bibliat nem isten irta (kozvetve vagy kozvetlenul).
Bar sok hivo nem ert egyet  Veled, de veluk majd tovabb vitazom.


>is az emberi kulturtortenetben. Ha valaki szo szerint
>olvassa es szo szerint akarja megerteni, kar a faradtsagert.

Koszonom, en is ezt mondtam, tehat a Bibliaban leirtakat nem
lehet szo szerint ertelmezni, ezert aztan azt jelent, amit csak akarunk.
Belemagyarazni mindent lehet....

>Tehat lenyegtelen - ebbol a szempontbol - hogy vallasos vagy-e
>vagy sem, a Biblian szamon kerni egy csomo dolgot Istentol
>logikatlan dolog.

Oke, ezzel egyet is ertunk ismet. Viszont akkor az is kiderult, hogy a
Biblianak es Istennek nem sok koze van egymashoz (nem azt irtam,
hogy _feltetlenul_ semmi, hanem, hogy nem sok!).

Imre bacsi:

>tudasnak nevezheto ismeretanyagot. En hiszem, hogy
>Isten termetette a vilagot, s minden az o rendelesei
>szerint tortenik. Te hiszed, hogy Isten nem letezik, az
>anyag orok s csak az anyag atalakulasanak vagyunk
>szemtanui.
En sosem allitottam, hogy azt hinnem, hogy az anyag orok!
Nem hiszem. Egyszeruen fogalmam sincs rola.

>Azonban ugy gondolom, hogy a hiteben eros
>embernek tobbje van, mint aki nem hisz semmiben!
Hat... en meg pont forditva gondolom :)))

Palaci:
>nem mondom, hogy nincs igazad, de keteertelmu a dolog
>a kozolt idezet a buddhizmus egeszere nem igaz, hiszen nagyon
>sok agra bomlik, es pont annyira dul az eredeti, Buddhanak
>tulajdonitott szovegek ertelmezesenek vitaja, mint a keresztenyseg
>kulonbozo agazatai kozott a Bibliae
Oke. De ha csak _egy_ olyan aga van, mint amirol irtam, akkor
mar cafolva van a Te eredeti allitasod! :))

Atty:
>> En en vagyok, s igy aztan teljes joggal megitelhetem! :))
>Megis ki az az "en" aki te vagy ??? :)))
Mit szeretnel? Talalkozni, hogy megtudd? Vagy milyen konkret kerdesed van?

>> >        MEGITELHETTEK !!!, de nem biztos, hogy az helytallo lesz... !
>> Igen, ugy gondolom megitelhetem, s helyes is lesz! :))
>Mitol vagy olyan biztos magadban ? Teszem fel talalkozol egy emberrel, aki
>szamodra rendkivul furcsan es elfogadhatatlanul viselkedik... levonod a
>konkluziot: ez az ember tiszta hulye, megerdemelne egy ket
>pofot...<-itelet...
>Aztan kesobb kiderul, hogy annak az embernek az apja akkor lett ongyilkos,
>amikor o 6 eves volt, raadasul o is talalta meg a halott papat... raadasul
>meg nem tudta feldolgozni az esetet... nem egy ehhez hasonlo ember van,
>ismerek ilyent... Kerdem en: helyes volt az iteleted, megerdemelne egy par
>pofot ?
A megitelesem attol meg jo volt!!!! (A pofonnal nem ertek egyet!:)

>Csak azt, hogy kulonleges es szokatlan helyzetekben az embert olyan dolgok
>is mozgathatjak, ami a hetkoznapi eletben nem jon fel, csak tudat alatt
>mukodik es ilyenkor ismeri meg az ember magat... pl:
 >       Zuhan a gep... az ateista elkezd imadkozni... egyszer csak egyet
>kapcsol: -Te jo eg ! Mi a fraszt csinalok ?... Imadkozom... De miert ???
>Tehat a nagy kerdes az, hogy miert, MIERT ES MIERT ?
Mert az ember ilyen. De ez meg _egyaltalan_ nem bizonyitek isten letere.
Ennyi erovel amikor egy afrikai torzsbol szarmazo ember az osei szellemeihez
konyorog a zuhano repulogepen, az is bizonyit valamit. De itt a VITAnk
szempontjabol semmit :))


>Mindenki maga kell ertelmezze, ha tudja ertelmezni...en nem mondok
>semmit, rad van bizva az ertelmezes, HA ELLENTMONDASBA utkozol, akkor kezd
>elolrol, mert biztos, hogy valahol elvetetted a gondolatmenetet... <-sajat
>tapasztalat...
Szerintem az ellentmondas azert van, mert emberek irtak, s emiatt az egesz
(ertheto modon) zavaros, onellentmondasos :) Nem kell ezen sokat
gondolkodni,
mert az ember mindenrol meg tudja magat gyozni, hanem csak a jozan paraszti
eszre kell hagyatkozni :))

>Ugy latom nem ertetted meg... Az evolucio a teremtes... beleertve az anyag
>evoluciojat is... tanulmanyozd James Redfield muveit...
Ugy latom Te nem ertetted meg:)) Az evolucio a fejlodes. Teremtes meg nincs
es nem is volt:)

>Elkezd egy uj vilagkep felepulni, de csakis a regi alapjan, DE ami
>ellentmodasos es valasznelkuli az kimarad stbstbstb... Innentol indul el a
>hit megujulasa, az ujjaszuletes stbstbstb... Innen mar csak AKARAT KERDESE
>A HIT megtartasa...
Oke, ertelek en, de nekem ugy tunik, hogy ez egyszeruen menekules a bajok
elol.
Ahelyett, hogy az ember emelt fovel nezne szembe az elet problemaival,
elbujuk egy
torz, eloregyartott, masok altal kitalalt vilagkep moge. Ne haragudj meg, en
tenyleg
igy gondolom. Az ateistaknek szinte mindegyiknek mas a vilagkepe, mert
sajatmaga
alakitja ki, s ami nem tetszik azt nem veszi bele :) A hivok joval kevesbe
lehetnek
rugalmasak. (bar koztuk is vannak rugalmasak)

>De az akarattal le lehet gyozni a rasszizmust... Nem fogtad meg fel ???
Persze, de nem errol volt szo. Egyszeruen arrol beszeltem, hogy mind a hit,
mind a szerelem, mint a rasszizmus - erzelem. De nincs koztuk kapcsolat.

>Figyelj oda ! Itt csak a fonokos vallasokrol van szo ! A tronatadasos
>vallasokban sem ulnek ketten a tronon ! Tehat mindig egy az uralkodo !
Ja, s az szinte mindig ferfi :))) Vagy ez nem szamit??

>Kerdes az ateistakhoz !!!!! Mondjatok mar el, hogy miert nem hisztek
>Istenben ??? Miert, miert, miert ???
Milyen istenben? Mik a tulajdonsagai?
S azert, mert ertelemtetlen. A keresztenyek altal elkepzelt isten tobbnyire
igazsagtalan, zavaros, es onellentmondasos. A muzulman isten meg rosszabb.

>Ja, es milyen Istenben hinnetek ???
Olyan istenben, aki bebizonyitja a letet :) bar akkor az mar nem hit lenne,
hanem
tudas. :)

Gabor:
>Nekem ugy tunik, hogy mindketto
>erzelmi allapot. Ugy erzem, hogy van Isten, de bizonyitani nem tudom,
>illetve ugy erzem, hogy nincs Isten, de bizonyitani nem tudom)
Mar sokadszor mondjuk, hogy bizonyitani az allitast illik :))
Egyebkent _altalaban_ azt is tudom bizonyitani, hogy nincs isten.
Ird le mik szerinted isten tulajdonsagai, s megprobalom bizonyitani, hogy az
altalad leirt isten nem letezhet:)

>Vagyis mindket felnek a masik rendszereben kell ertelmeznie a partner
>kijelenteseit, ugyanis azoknak a kijelenteseknek csak az adott rendszeren
>belul van ertelme.
Nos ebben igazad van. A problema ket helyen lep fel:
1. Sok helyen a ket rendszer fedesben van!
2. Sok hivo nem kepes a masik rendszerben gondolkozni.

>Egyenlore csak allitast olvastam itt arrol, hogy a hivo
>a hit kerdeseben buta, teteles bizonyitast meg nem lattam, ahogyan
>arrol sem gyoztetek meg meg, hogy az ateista allaspont nem erzelmi
>hozzaallas.
Nezd, en mar irtam bizonyitast arra, hogy miert buta. (Mert erzelem- s
minden erzelmi dontes - butasag). S az ateista allaspont termeszetesen nem
erzelem - mint ahogy a szerelem az, s a szerelem hianya nem az.

Sziasztok
Juan
+ - re. hitvita (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kerdes az ateistakhoz !!!!! Mondjatok mar el, hogy miert nem hisztek
Istenben ??? Miert, miert, miert ???
Ja, es milyen Istenben hinnetek ??? Milyenben nem hisztek ??? Esmilyenben
nem hinnetek meg ???
>>>>>>>>>
En _magamban_ hiszek...

Szathmári Gábor (DaffyG)
E-mail: 
+ - Re: A mindenhatosag termeszeterol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Tue, 9 Mar 1999  wrote:
> > SZERINTETEK ISTEN TUDNA-E AKKORA KOVET
> > TEREMTENI, AMIT MAGA SEM BIR FELEMELNI??
>
> Mire is iranyul ez a kerdes? Kepes-e barki is maganal hatalmasabb,
> erosebb valami letrehivasara. Termeszetesen nem, hiszen ez teljes
> keptelenseg.

Mar miert lenne teljes keptelenseg? Ha csak arra gondolsz, hogy az
emberek tarsadalmat teremtenek, ami sokkal bonyolultabb, mint egy-egy
ember (mar csak azert is, mert az egyes emberek a tarsadalom reszei),
akkor talalsz egy ellenpeldat. (Egyebkent az En, a robot-ban (Asimov) is
pont ezen a lepesen csuszott el az intelligens robot, ami kijelentette,
hogy keptelenseg, hogy az emberek alkottak ot es a Mester az igazi
teremtoje.)

Ghosty
+ - Re: Eltorolt utazasi kedvezmeny (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

(Tudom, hogy nem errol irtal, de nem tudtam szo nelkul hagyni...)

On Tue, 16 Mar 1999  wrote:
> En a Gabor Denes Foiskola hallgatoja vagyok. Tudni kell, hogy ennek az
> intezmenynek a kepzesi rendszere nappali oktatassal kombinalt tavoktatas,
> ami jelenleg meg ujdonsagnak szamit ebben az orszagban, de a vilag
> legfejlettebb orszagaiban mar regebb ota jol mukodik. A foiskola un.
> "penzes" iskola, azaz kemeny penzeket kell fizetnunk "tandijra", am ennek
> fejeben a "hagyomanyos" nappali foiskolakkal ellentetben sokkal naprakeszebb
> oktatasi csomagot kapunk.

Hat az lehet, hogy naprakeszebb (bar nem vennek ra merget), de van egy
olyan dolog is, amit ugy hivnak: szinvonal. A Gabor Denes valahogy nem
errol hires. (Irtam mar kotelezo programot GDMF-s helyett, szoval van
sejtesem a dologrol.) Egyebkent egy normal tanintezmenyben nagyjabol
elkepzelhetetlen lenne, hogy szakdolgozatot lehessen irni a Windows
installalasarol vagy a bongeszok osszehasonlitasarol. (Ezek konkret
peldak.) Oke, hogy ez eleg naprakesz, de tudast egyaltalan nem igenyel.

Ghosty
+ - Re: miben higgyunk? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Tue, 16 Mar 1999  wrote:
> Az idealistak es ateistak kozott dulo vitaban
> az utobbiak figyelmebe ajanlom, hogy filozofiajuk
> alapja, marmint  hogy az anyag orok
> alapvetoen hit kerdese, mert arra semminemu
> bizonyitek nincs.

Miota az az ateista 'filozofia' alapja, hogy az anyag orok? Egyebkent
erre tenyleg nincs bizonyitek.

> Sot, ha figyelembe vesszuk a Nagy
> Bumm elmeletet, mely szerint a mai vilagegyetem egy
> osrobbanas eredmenykent allott elo, akkor az
> ateistak (materialistak) szerint elotte mi volt?

Ha elfogadot a Nagy Bummot, akkor a valasz: egy masik
kitagulas-osszehuzodas. Az en velemenyem szerint meg tokmindegy.

> Mit
> hisznek errol, mert ez hit kerdese?!

Semmit. Tolem aztan az utolso bumm elott akar Zeusz & co is
paszianszozhattak az Olimposzon, mar ha eltekintunk attol az aprosagtol,
hogy asszem az ido is a robbanaskor jott letre. (De ebben nem vagyok
biztos...)

Ghosty
+ - Re: kerdes az MSZP-rol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Tue, 16 Mar 1999  wrote:
> a felmeresbol vilagosan kitunik,
> hogy  a magasabb jovedelmuek kozott egyre tobb az MSZP-szavazo.
> A legmagasabb jovedelmuek kozott van a legtobb maszopos.
> Az osszefugges minden kategoriaban egyertelmu.

Hat mar az is faj, hogy a gazdagjaink ilyen nagyfoku szocialis
erzekenyseggel rendelkeznek? :->

Ghosty
+ - Re: meg mindig ozonviz! :-) #1196 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Wed, 17 Mar 1999  wrote:
> 1. Pl. Hogyan lehetett tokeletes egy vilag ragadozokkal, dogevokkel
> stb. (persze, ez ma a maga nemeben tokeletes megoldas - a napi
> problemainkra, de nem eppen eszmenyi)
> A valasz: I.Moz.1:30: Kezdetben nem voltak ragadozok - sot az ember
> sem
> volt az:-)

Aha, a fogazatot meg biztos, ami biztos alapon rakta a Teremto Adam
szajaba. (Merthogy ugye mindenevo fogazatunk van.) Bar az is lehet, hogy
neki ilyen volt es Adamot csak sajat kepere formalta...

> 2. Legalabb ilyen problema lehet a "genallomany" is, amire a kivagott
> reszben hivatkozol. Hogyan szaporodhatott el ket embertol az
> emberiseg, raadasul gyakorlatilag ketszer is (Adamek, Noeek). A valasz
> csak az lehet, hogy ami ma gond, akkor nem volt az - nem volt serult a
> DNS lanc sem, mert "minden igen jo volt" I.Moz.1:31

Egy teologus ismerosom speciel azt mondta, hogy Adam & Eva tortenete csak
peldazat. Pl. talalkoznak mas emberekkel is. (En nem tudom, nem olvastam
a Bibliat.)

> A Biblia szerint a mi egesz tortenelmunk egy nagy visszafejlodes,
> romlas egy jo kezdet utan, es mindennek a bun megjelenese az oka...

Nos igen, a folyamatos, nagy visszafejlodes valahogy kicsuszott az Ur
kezebol az utobbi nehany evszazadban, nem?

> A
> tobbseg azonban az ellenkezojeben hisz, es nem szivesen fogadja el ezt
> a vilagertekelest.

A tenyek bizony valoban makacs dolgok, meg ha jol cseng is egy elmelet...
(Itt az elmelet nyilvan a folyamatos visszafejlodes.)

> (Mas kerdes, hogy az eletben sokmindent nem
> fogadunk el szivesen, de ez min szokott valtoztatni??)

Nezheted forditva is: mi van, ha tenyleg elorefele fejlodunk es mondjuk
te nem fogadod el ezt szivesen? Ez mit valtoztat? (En nem allitom ezt.
Csak visszakerdezek.)

> 3. Hogy milyen nagyaranyu atrendezodes tortenhetett az ozonviz utan:
> Az ember etrendje is megvaltozott, es - ugy tunik -  az allatoke is
> (ld. I.Moz.9:3 - az ozonviz utan nyilvan nem volt alkalmas mar a
> vegetacio, ami erdetileg az allatok eletenek a fenntartasat is
> szolgalta).

Ej, gyorsan alkalmazkodhattak ezek a franya husevo allatok a huseveshez...

> Ugyanakkor sokkal nagyobb kerdeseket hagytal figyelmen
> kivul: Hogyan
> alakulhattak a kulonbozo rasszok egyetlen csaladbol szarmazo emberek
> kozott, raadasul ilyen gyorsan: A Biblia az i.e. III. evezred 2.
> felere teszi az ozonvizet!

Nos igen, en epp kerdezni akartam.

> Lehet, hogy lebecsuljuk  az elovilag alkalmazkodokepesseget - ami
> termeszetesen nem egyenlo az evolucioval!

Hat akkor mivel egyenlo? ("Termeszetesen.")

Ghosty
+ - Re: feltamadas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Fri, 19 Mar 1999  wrote:
> Aki ateista, az tenyleg abban hisz, hogy nem lesz a halal utan semmi.
> Kerdes, hogy ez jo vagy gonosz tettekre sarkallja inkabb. Jozsef
> Attila igy irt errol:
>
> "Miert legyek becsuletes? Kiteritenek ugyis.
> "Miert ne legyek becsuletes? Kiteritenek ugyis.

Ehhez meg azert tegyuk hozza, hogy JA tovabbra is becsuletes maradt.
Ugyanis igy teljes a kep.

Ghosty
+ - Re: ozonviz - Istvannak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Kedves Istvan! )

irod:
>A Biblia az i.e. III. evezred 2.
>felere teszi az ozonvizet!

>> ve'tettek pl. szegeny ausztral vagy amerikai oslakok, hogy ozonviz
>> altali halalt kell halniuk? Vagy itt az emberiseg alatt csak a
'bibliai'
>Te honnan tudod, hogy akkor is volt ausztral es amerikai kontinens,
>raadasul oslakokkal?

Tudtommal erre objektiv, kezzel foghato bizonyitekok vannak. (persze nem
voltam ott :-)

>En azt tartanam igazi ellenervnek, ha a Biblia
>gondolatrendszeren belul akadnatok fenn valamiben (ez azert sem lenne
>rossz, mert akkor legalabb foglalkoznatok is vele:-), es nem a mai
>allapotokat vetitenetek vissza a multba.

Valoszinuleg nem fogok annyira elmelyedni a Bibliaban, hogy azon belul
keresgeljek ellentmondasokat. Meg az is lehetseges, hogy a sajat
gondolatrendszeren belul nincs ellentmondas. Itt alapvetoen arrol van
szo, hogy azt a gondolatrendszert a mai kor tulhaladta. Attol az meg
hordozhat ertekeket, es hordoz is, csak eppen bizonyos megallapitasokra
alkalmatlan.

>(Arrol hallottal mar, hogy - Bibliatol fuggetlenul is - Mezopotamia
>kornyeket tartjak az "emberiseg bolcsojenek"?)

Hallottam mar, de ez meg nem bizonyitja, hogy a bibliai tortnetek
igazak. Egyebkent arrol tobbszor hallottam, hogy az emberiseg bolcsoje
Kelet-Afrika.

>csak probalnam megmutatni nektek, hogy
>mennyiben osszefuggo es kovetkezetes, amit a Biblia ir a kerdesrol.
>Semmi bajotok nem lenne, ha egy kicsit gondolkoznatok es szobaallnatok
>vele - sot, lehet, hogy meg javatokra is valna :-)

Igazad van, de akkor szogezzuk le, hogy a Biblia gondolatrendszeret
boncolgatjuk es nem azt, hogy valojaban mi tortent a Foldon i.e. III-ben
Ausztraliaban, mert arra a mai, objektiv vizsgalati modszerek
alkalmasabbak (szerintem).


Udvozlettel:
   Nagy Andras
+ - Kerdes ateistakhoz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hi!

Atty:
>Kerdes az ateistakhoz !!!!!

Johet...

>Mondjatok mar el, hogy miert nem hisztek
>Istenben ???

Nincs szuksegem erre a feltevesre ;-)
Ahogy elnezem, a vilagot olyan torvenyek kormanyozzak, amik nem igenylik
az isteni kozbeavatkozast.
Ha a kerdes a kezdetekre vonatkozik, hat szettarom a kezem...  De egy
isten lete szamomra meg nagyobb paradoxon, mint az, hogy a vilag
spontan, magatol keletkezett.

Udv,
Nagy Andras
+ - Re re:MSZP (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szeintem nincs igazad.
Nezz csak korul a mostani polgari fidesz tobbsegu prlamentben. A kepviselok
tobbsege az emlitett koruak kozul valo. Es ha jol tudom nagyobb reszuk
egyetemet vegzett.
>Te is tudod , hogy a komcsik feltek az olyan ertelmisegektol, akik
>nem komcsik, es mindent megtettek hogy megakadalyozzak a
>partellenesek egyetemre keruleset.
Akkor szerinted ok mind komcsik voltak, vagy nem voltak "olyan"
ertelmisegiek?

Udv V.G.

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS