Kedves Ghosty!

> Nos igen, a folyamatos, nagy visszafejlodes valahogy
> kicsuszott az Ur kezebol az utobbi nehany evszazadban,
> nem?

Szo sincs rola, hogy barmi is kicsuszott volna az ur kezebol,
sot meg arrol sem, hogy tortent volna barmi olyan, ami nem
lett volna szamara elore lathato, es ne lett volna teljesen
torvenyszeru. Max. Teged erhetett nehany dolog varatlanul.
Ezert viszont nem harithatod ra a felelosseget.

> Nezheted forditva is: mi van, ha tenyleg elorefele fejlodunk 

Elore fele haladunk, hiszen elorefle haladas az a volgybe valo
alaerszkedes is. Hiszen ha mar elindultunk ezen az uton, akkor
szuksegszeru vegigmennunk, megtapasztalnunk az ut legmelyebb
pontjat is, hogy a leheto legtobb tapsztalattal folvertezve
kecmeregjunk elo aztan ismet a melysegbol, hogy tobbe mar
tenyleg ne legyen szuksegunk (es kesztetesunk) ezt a tevutat
valasztani.

Udvozlettel:

Zoli >

Kedves Petibatyam!

> Sohasem ertettem vallasos emberek miert sirnak annyira
> amikor egy barat/rokon meghal? A hituk szerint ugy is
> talalkozni fognak par ev mulva a tulvilagon es ha az elhunyt
> meg hosszan szenvedett akkor meg plane, hogy jobb neki.

Vegre egyszer tokeletesen egyetertek Veled. En is ugyanigy
gondolom. Azonban ne legyunk ennyire maximalistak. A
hatramarado is csak emberbol van. Engedjuk meg azert egy
kicsit neki is, hogy sajnalja magat, amiert nelkuloznie kell
a tovabbiakban, mindennapjaiban a masikat.

Udvozlettel:

Zoli >

Kedves Juan!

> Egy csomo olyan dolog van, ami nem felel meg egy
> szereto es igazsagos istennek

Legalabbis ami a Te gondolkodasodban nem fer ossze
vele. Nem elhamarkodott dolog erre rogton szertekiabalni,
hogy nem letezik. Kicsit tobb szerenyseget! Ha valamit
nem ertessz, az attol meg mas szamara lehet ertheto.
Ha figyelemmel kozelednel a dolgokhoz, nem rombolva,
talan valami meg beled is szivarogna abbol, hogyan is van
mindez.

> Persze lehet olyan felsobbrendu szellemi lenyt kitalalni,
> amelyik nem onellentmondo, am a katolikus isten nem ilyen.

Teged peddig semmi aron nem lehet meggyozni arrol, hogy
most nem egy katolikus Istenrol folyik a vita, hanem az Istenrol,
akirol a keresztenyseg probal szamunkra (jol-rosszul) hirt adni.
Nekem peldaul semmi szuksegem sincs arra, hogy kitalaljak
egy nem onellentmondo Isten, hiszen az Isten, aki hiszem, hogy
letezik alapbol nem onellentmondo. Te azonban minthogy teljes
erodbol azon vagy, hogy sikeruljon elkerulnod a megismereset,
nem csoda , ha onellentmondonak gondolod.

> S miert kellene alternativat allitanom egyebkent?

Tenyleg teljesen folosleges. Probald meg inkabb valojaban
megismerni! Ne pedig a rola elkotott teves elkepzeleseidet
belenk sujkolni.

> tobb ezernyi ellenbizonyitek van arra, hogy valoszinuleg
> nem isten teremtette. De mint mondtam 100% sosem lesz,
> s nem is lehet. Igy aztan a hivoknek mindig marad egy kis
> kapu (ami egyre kisebb lesz).

Sajnos ez igy abszolut nem all meg. A helyzet ugyanis elegge
az, hogy minden tudomanyag halmozodo ismeretenyagai mindinkabb
afele mutatnak, hogy egyre kevesbe allja meg a helyet a materialista
vilagnezet . Az akademikusok ugyan meg gorcsonsen kapaszkodnak
ebbe a mentsvarukaba. A regeszek peldaul ideig-oraig megtehetik
meg, hogy a veszesen gyarapodo ellenbizonyitekokat eldugdossak
a nagykozonseg elol, sot gyakorta meg a puszta letezesuket is
letagadjak. Esetenkent odaig is elmereszkedjenek, hogy maguk
krealjanak bizonyitekokat, ahogy ez a majom-ember eseteben is
tortent. Nehany evtizede ugyanis egy kutato nem atalott majom es
ember csontokbol osszehamisitani egy leletet, s mikor aztan tuzetesen
megvizsgaltak, meg egy sertes-fogat is talaltak benne. Ezeken a
mesterkedeseken azoban elobb-utobb csak a vak nem fog atlatni.

> Eleg egyertelmuen be lehet bizonyitani a legtobb istenkeprol,
> hogy olyan isten nem lehetseges.

Az emberi elme sokmindenre kepes. Mindent es mindennek az
ellenkezojet be tudja biszonyitani. A kozepkorban a tudosok
peldaul szentul allitottak, hogy a legy teste alkalmatlan a repulesre.
Sokaig az urhajozast is lehetetlennek tartottak. Mert ne kovethetned
Te is az o nyomdokukat. Jogodban all Neked is bizonygatnod
barmirol, hogy lehetetlen. Az akkori tudosok sem voltak kepesek
a megsimeres fejlodeset sokaig feltartoztani, akkor Neked ez miert
sikerulne.

> Eleve egy pusztan filozofiai alap, nem lehet eros.

Honnan is tudnad, ha sosem probaltad ki a teherbirasat?

> Igy aztan a vallas is igencsak gyenge (logikai) labakon all.

Hiszed Te. Azokon a teruleteken, amik az emberi logika szamara
megkozelithetoek, nagyonis logikan alapszik. Ahol pedig a logika
nem hasznalhato, ott meg Te sem varhatod el az alkalmazasat.
Amennyiben pedig megis ezzel probalkozol, csakis az tortenhet,
ami Veled is folymatosan tortenik: nem ertesz semmit az egeszbol.
Egyszeruen _lepattansz_ rola, mint a kacsazo ko a viz felszinerol.

> Tomegesen lehet feltenni olyan (logikus) kerdeseket a hivoknek,
> amelyekre a tobbsege nem tud valaszolni, mert ertelmetlen a
> vallasa.

Mindenkinek fel lehet tenni olyan kerdest, amire nem tud valaszolni,
ez onmagaban meg semmi nem bizonyit. Koztudott peldaul, hogy
ha egy tanar ugy akar Teged feleltetni, hogy ne tudjal valaszolni,
akkor nem is fogsz tudni. Ha Te is hasonlo inditattassal kozelitessz
az ugyhoz, akkor nem csodalom, hogy igy megnyugtat ez az
eredmeny. Ha azonban azert kerdezgetet a hivoket, mert tenyleg
valaszt is remelsz toluk a kerdeseidre, akkor talan tenyleg erdemes
lenne eltunodni rajta, hogy miert nem kapsz. A dolog ugyanis mindig
harom-eselyes:
- Lehet, hogy a kivalsztott alany nem erett me'g meg ra,  hogy az
   adott kerdest megfelelje. Akkor lehet erettebb vitapartner keresni.
- Vagy a kerdes maga lett lehetetlenul megfogalmazva, ilyenkor
   ujra lehet fogalmazni, hogy azt tenyleg meg is lehessen valszolni.
- S persze az is megesik neha, hogy a valoszolo is erett a
  valszadasra, a kerdes is megvalaszolhato, hasznalhato feleletet
  meg is kapod, csak eppenseggel me'g Te nem vagy erett annak
  befogadasara. Ilyenkor mit lehet mondani? Sorry, talan majd par
  ev mulva...

> A baj az viszont, hogy a hivok a logikus erveket nem veszik
> figyelembe...

Ezzel a deffinicioval csupancsak egyetlen aprocska problema van:
ugyanis ha ez igaz lenne, akkor ezen a listan Te lennel a leginkabb
hivo ember.

> ...legalabb ne probalnak a hivok azt eljatszani, hogy logikusan
> gondolkoznak.

Ugye ez leginkabb azert zavar, merthisz ha Te sem jatszod azt,
akkor a masik se jatsza?

Udvozlettel:

Zoli >

Kedves a., mint Andras!

>> Ha pl. konkret bizonyitek lenne az elet keletkezesere,
>> akkor reprodukalhato lenne.
> Jeeeeeee, az is. (nalam hozzaertobbek (nem nagy szam)
> irtak mar rola reszletesen itt is)

Lehet, hogy kicsinyket koran iszol a medve borere. Gondold
egy kisse megegyszer vegig magadban a dolgokat, melott
megint ekkorat ugranal oromodben:
Valo igaz ugyan, hogy kedvenc kutatoid elegge sokmindent
osszabarkacsoltak mar setekbol es genekbol kiindulva, de
mutass nekem egyet is kozottuk, aki kepes volt vegyuletekbol
elo sejtet osszebarkacsolni. Amig ezt nem tudjak megtenni,
addig kicsit hallkabban azt a je-t. Meg arra sem talatak eddig
meg a valaszt, hogyan is jott letre magan a Foldon az elso elo
sejt. Szamtalan elmelettel rukkoltak mar elo, megis meg mindig
mindegyik biceg. Az sem megoldas, ha azzal utik el a dolgot,
hogy na jol van, akkor nem itt a Foldon jott letre, mert nem a
"hol?"-lal voltak idaig sem adosak, hanem a "hogyan?"-nal,
ez alol egy masik "hol" sem jelenthet kibuvot a szamukra.
Azt hiszik, ha egy masik bolygorol eredeztetik, ezzel mar
felmentest is kaptak a kinzo kerdes alol, hogy mimondon.

Udvozlettel:

Zoli >

Juan:
> >Ebben igazad van, ezt a Biblia is mondja: "a torveny cselekedeteibol
> >nem igazul meg egy test sem"
> A Biblia ezt is mondja:))
> Jak. 2,24 "Látjátok tehát, hogy cselekedetekbôl igazul meg az ember,
>         és nem csupán hitbôl"
> 
> Üdvözülünk-e a jó cselekedetek által?
> 
> Eféz. 2,8-9 "Mert kegyelembôl tartattatok meg ... Nem cselekedetekbôl"
> Róm. 3,20.28 "Annakokáért a törvénynek cselekedeteibôl egy test sem
>         igazul meg ô elôtte"
> Gal. 2,16 "Tudván azt, hogy az ember nem igazul meg a törvény
>         cselekedeteibôl, hanem a Jézus Krisztusban való hit által"
> ezzel szemben
> Jak. 2,24 "Látjátok tehát, hogy cselekedetekbôl igazul meg az ember,
>         és nem csupán hitbôl"
> Mát. 19,16-21 "És ímé hozzá jövén egy ember, monda néki: Jó mester,
>         mi jót cselekedjem, hogy örök életet nyerjek? ô [Jézus] pedig
>         monda néki: ... tartsd meg a parancsolatokat ... Monda néki az
>         ifjú: Mindezeket megtartottam ifjúságomtól fogva; mi
>         fogyatkozás van még bennem? Monda néki Jézus: Ha tökéletes
>         akarsz lenni, eredj, add el vagyonodat, és oszd ki a
>         szegényeknek; és kincsed lesz a mennyben"

Tobb szempontbol is nagyon jonak tartom a kerdesfelvetest.
- Egyreszt nincs fontosabb kerdes annal a Bibliaban, hogy mi
szuksegelteteik az udvosseghez
- masreszt nem bizonyithatatlan kerdesrol van szo, mint az ozonviz
eseteben, ti. hogy volt-e, vagy nem, hanem pusztan gondolkodast
igenyel (es erre a kepessegukre itt egyesek nagyon buszkek:-)

Ami a valaszt illeti:
1. "Cselekedetek altal nem lehet udvozulni"
Senki sem bizhat az "erdemeiben" es a "jo cselekedeteiben", mert az
elkovetett rosszat nem lehet meg nem tortentte tenni semmilyen
vezeklessel, stb.
Jezus koraban a farizeusok tuntek ki a vallasossag cselekedeteivel, es
ugy ereztek, hogy szinte "kierdemeltek" az udvosseget. Kesobb a
kozepkorban is az erdemszerzo cselekedeteken volt a hangsuly.
A Biblia azt mondja, hogy nem lehet kierdemelni az udvosseget, az
csakis Isten bocsanata es kegyelme reven nyerheto el, mert az
elkovetett rossz cselekedetek - jog szerint - mindenkit kizarnak az
udvossegbol.
A nagy reformacio felismerese eppen az volt, hogy a Jezus Krisztus
erdemeibe vetett hit altal, azokra tekintettel nyerheto el az udvosseg
- mint Isten kegyelmi ajandeka.

2. "A cselekedetek elengedhetetlenek az udvosseghez"
Kesobb a masik vegletbe esett a keresztenyseg, foleg a protestantizmus
- ti. hogy csakis a kegyelem szamit es semmi masra nincs szukseg.
Errol beszelt Jakab apostol joval korabban, ti. hogy "Amikeppen holt a
test lelek nelkul, akeppen holt a hit is cselekedetek
nelkul...Cselekedetbol _lett_teljesse_ a hit...Akeppen a hit is, ha
cselekedetei nincsenek megholt onmagaban" (Jak.2:26,22,17)
Vagyis a hit oszinteseget es igazi mivoltat az minositi, hogy az ember
pusztan zsakmanynak tekinti-e amit Isten felajanl, vagy mindez halara
is inditja es igyekszik osszhangban elni az eddig athagott elvekkel,
mert be is latom, hogy igy helyes. Csak a bocsanatra vagyom, vagy egy
megvaltozott eletre is?

Ebben az esetben nem erdemkent jelenik meg a cselekedet, hanem
valaszkent Isten josagara, es ez az alapveto kulonbseg. "Mit is
mondjunk tehat? Vetkezzunk-e, mivelhogy nem vagyunk torveny alatt,
hanem kegyelem alatt? Tavol legyen!" (Roma 6:15 - egyenkent altalaban
ajanlom figyelmetekbe a romai levelet a kerdessel osszefuggesben)

> _Ez mar nem forditasi hiba_ :))
Valoban nem, ez mar az olvasas hibaja - es erre valoban nincs
mentseg!:-), de jol mutatja a felszines olvasas, gondolkodas es
iteletalkotas veszelyeit!

Udv,
Istvan

Kedves Andras! 
> >Es azt honnan tudod, hogy miota el ember a foldon?
> Konyvekben olvastam. A konyveket meg olyanok irtak, akik azt kutatjak,
> hogy miota el ember a Foldon ;-)
Mozes meg attol hallotta, aki csinalta es nem csak kutatja:-)
> Nyilvan ertenek a szakmajukhoz. (Legalabbis en hiszek benne. :-)
Mozes is...:-)
Ami a lenyeg:
Ideje lenne belatnod, hogy nincs kulonbseg, ti. egyik fel kepviseloi
sem jartak ott akkor, hiba tehat magasabbrendunek tartanod a
"tudomanyos allaspontot" - legfeljebb szimpatikusabb lehet (a
szamodra:) 
> 
> >Teny, hogy a kezdetek
> >dolgaban a tudomany is csak tapogat, tobbfele teoriat dolgoz ki -
> >egyidoben! -, es semmivel sem ellenorizhetobb, mint a Biblia.
> De megvan az eselye, hogy a tudomanyos elmeletek beigazolodjanak, vagy
> elvessek oket. A tudomany elfogulatlan, es allandoan fejlodik. Annak is
Hogy erted, hogy "beigazolodik" a fold eredetevel kapcsolatos
elkepzeles? Megtalaljak az alapkovet? (Bocs!) Itt axiomakrol es
teoriakrol lehet vitatkozni, de maga az allitas nem igazolodhat -
kiveve amit a Biblia ir, ti. hogy Jezus Krisztus visszater es pontot
tesz a tortenelem es az ilyen vitak vegere.
Egyebkent te komolyan gondolod, hogy "a tudomany elfogulatlan"? (jelen
tematol fuggetlenul kerdezem, nem hallottal meg arrol, milyen nehez
feladni neha egy kedvenc tetelt es belatni, hogy tevedtek?)

> megvolt az eselye, hogy a tudomany a Bibliat igazolja. (Sot szerintem a
> tudosok meg orultek is volna, ha pl. 6000 evesnek me'rik a Fold korat,
> megkonnyebbulven, hogy nem me'rtek hulyeseget. ;-)
Ebben nem vagyok biztos, de azt tudom, hogy pl. a Hold felszinen az
ott talalt por vastagsaga egeszen Armstrongekig kerdeses volt. Ti.
hogyha annyi idos a Hold es a Fold, mint azt sokan allitjak, akkor ott
aztan lennie kellene pornak boseggel. Ellenben mindossze nehany cm
korul mertek, es Armstrong elso szava sem a sokat idezett "kis
lepes... nagy lepes..." volt, hanem az, hogy "solid", azaz "szilard",
amikor "holdat ert" a laba. (Ti. ez volt a kozponti kerdes - egy
ismerosom is megerositette, aki akkor a NASA-nal dolgozott)
 
> Szerinted a tudosok becsapjak a vilagot? Ez mar csak azert sem
Nem gondolom, hogy rosszhiszemu emberek, de attol meg
tevedhethetnek...
> lehetseges, mert tudosnak tudos a legnagyobb kritikusa, nyilvan nem
> alkalmaznak olyan modszert, ami a tudosok egyik fele szerint hulyeseg.
Te tenyleg nemigen vagy jartas a tudomanyos vilagban! Minel tobbet
irsz, annal inkabb az a benyomas alakul ki bennem, hogy pontosan te
hiszel elvakultan a tudosokban es tudomanyban (egyseges,
velemenykulonbsegektol mentes, fennkolt, stb.) Ehhez kepest en
kifejezetten kritikusan kozelitek a hithez. :-)
> Egyebkent ha akarom, utananezhetek tudomanyos szaklapokban a kulonfele
> modszerek kulonfele levezeteseinek, es sajat szememmel gyozodhetek meg
> rola, hogy az helyes :-)
Es nem gyozodhetsz meg arrol, ami kimaradt a cikkbol...
> ( A C14 valoban csak bizonyos idoszakra alkalmazhato biztonsaggal. De
> mas idoszakokra vannak am mas modszerek is: Kalium-Argon,
> Rubidium-Stroncium, Uran-olom, stb.)
Es ezek jobbak? Vagy ma meg azt hisszuk? (Valaha a C14-rol is azt
hittek...)

Szia, Istvan

 irta:

>>ALKALMA SEM VOLT, hogy hiterol, vagy plane a Mormon konyve valodisagarol
>>tanusagot tegyen/tehesse.

>Dehogynem. Eleteben tobbszor volt bortonben es csak el kellett volna
>ismernie, hogy hazugsag az egesz, de nem tette.Egyebkent allandoan a
>testimony-javal jott.

Ez nem igy van. Joseph Smith-et nem azert uldoztek, mert uj vallast
alapitott, hanem koztorvenyes bunokert. Pl. tobbnejuseg, csalas, fedezetlen
bankjegykibocsatas, torvenytelen fegyveres alakulat letrehozasas,
banditizmus, stb. Amerikaban, mely hagyomanyosan a szektak hazaja, sosem
uldoztek valakit csak azert, mert szektat alapit. Ott ez mindennapos
jelenseg... :-)

>>2. A turpissaga es a plagizalas tenye nagyon is napvilagra kerult.

>Ezert van az, hogy Mormonizmus az egyik leggyorsabban terjedo vallas a
>Foldon es az USA-ban a 4.-ik legnagyobb vallas kb. 5 millio taggal. Az USA-n
>kivuli tagsag 1990-ben haladta meg eloszor az amerikai tagsagot, jobbara Del-
>Amerikabol.

A vilagon leggyorsabban terjedo vallas jelenleg a szunita iszlam vallas, nem
hiszem, hogy barki is fel tudna venni veluk a versenyt terjedesi rekordot
illetoen. Az USA-n belul a mormonizmus viszont stagnal es alig fejlodik, a
szambeli novekedes kizarolag a hagyomanyos mormon teruleteken (Utah,
Eszak-Arizona, Del-Idaho) a mormonok atlagosnal nagyobb szaporulatanak
koszonheto. A misszios tevekenyseg az USA-n belul gyakorlatilag megallt,
alig novekszik a misszio tevekenyseg miatt a tagsag. 

A latin-amerikai novekedes igaz, de ez jellemzo minden nagyobb amerikai
szektara. A jehovistak es a scientologusok hasonlo latin-amerikai aranyokkal
buszkelkednek. S szeretnek kiterni ket fontos tenyre. Az egyik a mormonok
sajat statisztikajanak megbizhatatlmasaga, ugyanis a mormonoktol kilepni
gyakorlatilag nem lehet, hacsak ok nem zarnak ki (ami nagyon ritka dolog), a
de facto kilepetteket ok egyszeruen "passzivva valt tagkent" tartjak
nyilvan, s ezek az emberek tovabbra is szerepelnek a hatalmas novekedeset
jelzo statisztikakban. Ebbol a szempontbol a mormonok kevesbe
tisztessegesek, mint mondjuk a jehovistak - a jehovistak statisztikaja
legalabb megbizhato, mert ok tenyleg csak a valoban meglevo tagsagot tartjak
nyilvan. A masik meg az, hogy a mormonok egyik fo modszere a szegeny
orszagokban a kulonfele anyagi javakkal valo majdnemhogy nyilt kecsegtetes.
Szemelyes tapasztalatbol tudom ezt, ugyanis en reszt vettem szemelyesen az
egyik uj misszios terulet feltarasaban (Bulgariaban), mivel mint ez
ismeretes, magam is volt mormon vagyok, de aztan hala Istennek, Jezus
megszabaditott a mormon szektatol, s sikerult keresztennye valnom, aminek en
nagyon orulok, ugyanis a tapasztalatom az, hogy a mormonizmust elhagyo
legtobb ember annyira megutalja az egesz vallast, hogy utana a mormonizmus
iranti utalatot kiterjeszti minden mas hitre is, azaz a legtobb volt mormon
altalaban ateistava valik. Azt hiszem, Petibatyam "testver", te is kozejuk
tartozol... :-) Na, visszaterve a temara, azt akarom mondani, hogy a legtobb
szegeny orszagban sokan azert lepnek be a mormonokhoz, mert ugy hiszik, hogy
ezzel megnovekszik az eselyuk az USA-ba valo emigralasra. Amikor rajonnek,
hogy ez nincs igy, akkor altalaban kilepnek. Nalunk, amikor mormon "fonok"
voltam, a hivatalos megalakulasnal negy mormon tag volt (leszamitva a
kulfoldi misszionariusokat), s egy ev mulva a negy eredeti tagbol mar egy
sem volt tag. Van egy masik erdekes mormon misszios taktika. Ez az, hogy az
erdeklodoknek csak 6 rovid eloadast mondanak el, s aztan mar be is lehet
lepni hozzajuk, s a zavarosabb es kevesbe elfogadhato tanokat direkt nem
kozlik a 6 lecke soran a tagjelolttel, hanem csak azutan, miutan mar
belepett, sot sokszor akkor sem... Pl. soha nem mondjak el egy tagjeloltnek,
hogy a mormonizmus valojaban tobbistenhit es a mormonizmus szerint "Isten"
valojaban nem termeszetfeletti leny, hanem kizarolag a Fold bolygo
uralkodoja es o is ugyanolyan ember volt, mint mi, de mivel jo mormon volt
egy masik bolygon, ezert jutalmul isten lehetett a Foldon, stb. Ezt csak
akkor mondjak meg, ha direkt rakerdezel, de kinek jutna eszebe ilyenre
rakerdezni, hiszen az atlagos tagjeloltnek altalaban nincs semmilyen
elozetes informacioja a mormonokrol, kiveve azt, hogy tobbnejusegben hisznek
es Utah-ban van a kozpontjuk. Egyebkent nagyon erdekes, hogy a mormonizmus
valojaban dualista vallas, ugyanis szerintuk senki sem teremtette az anyagi
vilagot, mivel az anyagi vilag mindigis letezett, az istenek csak
"atformaztak" a meglevo anyagot.

>>3. A "Harom Tanu" otthagyta, sot ketto kozuluk leleplezo vallomast tett.

>Se a Harom, se a Nyolc tanu sohase vonta vissza a tanuvallomasukat. Viszont
>alapitottak szakadar Mormon egyhazat a BoM-ra tamaszkodva.

Ne ismeteld itt nekem a mormon gyulesen szajkozott szoveget, mert az sajnos
nem igaz! :-) Oliver Cowdery, a harom tanu egyike, olyan mertekben tagadta
meg a "tanuvallomasat", hogy hamarosan nem szakadar mormon egyhazat
alapitott, hanem metodista lett. A metodista az joval regebbi vallas, mint a
mormonizmus, azaz semmikeppen sem nevezheto szakadar mormon egyhaznak. Ami
meg a szakadarsagot illeti, szerintem a SLC-kozpontu mormonok a szakadarok,
ugyanis ok azok, akik megvaltoztattak "Isten orokervenyu szavait", mig az
Indepence-kozpontu (ugyanaz az Independence, ahol a NATO-okmanyokat alairtak
ket hettel ezelott) RLDS legalabb konzekvensebb es logikusabb. Ezt ne ugy
ertelmezd, hogy en tamogatom az RLDS-t, mert en egyiket sem tamogatom, de
azt el kell ismerni, hogy az RLDS legalabb nem valtoztatja evente sajat
"orok igazsagait", azaz most is ugyanazt mondja alapjaban veve, mint ami JS
halalakor ervenyben volt.

>Amirol mi ugyebar alig tudunk valamit. De hasonlitsuk ossze, Mormonizmus 170
>ev alatt eros uldoztetes ellenere is par tucatbol egy 10 millios egyhazat
>hozott letre, plusz kb. felmillios a szakadar (nem-LDS) Mormon egyhazak szama.
>A jelenlegi novekedesi utemet nezve, 2050-re 200 millios tagsagot
>prognosztizalnak. nem ugy nez ki nekem, mint egy haldoklo egyhaz.

Ha meg a Hit Gyulekezete novekedesi utemet nezzuk 1985 ota, akkor ebbol ugy
nez ki, hogy 2050-ben Magyarorszagon mindne masodik ember hitgyulis lesz...
:-) Egyebkent pl. a jehovistaknak nagyobb a novekedesi aranyuk, mint a
mormonoknak. Eleg ha Magyarorszagra gondolunk. Magyarorszagon 1990-ben volt
kb. 500 mormon, most meg van 1500. Ez 300 %. A jehovistaknal viszont akkor
volt 5000, most meg 25000, azaz 500 %. Tehat a vilag legjobb vallasa a
jehovizmus... :-)

MaxVal



http://maxval.hungary.nu
mailto:
UIN:23905561

Hurra! Magyarorszag a NATO tagja!
Melto helyunk az agresszorok kozott!

Peti / irta:

" Sohasem ertettem vallasos emberek miert sirnak annyira amikor egy
barat/rokon meghal? A hituk szerint ugy is talalkozni fognak par ev
mulva a tulvilagon es ha az elhunyt meg hosszan szenvedett akkor meg
plane, hogy jobb neki.
  Szoval vallasosok, miert sirtok amikor elhalalozik egy rokon/barat??
vagy talan nem vagytok olyan biztosak a dologban?"

    Senkit nem akarok megserteni, de szerintem ezen emberi reakcio nem
vallasfuggo, hanem inkabb szemelyiseg es kapcsolatfuggo. Ilyenkor az
emberek sajat magukat sajnaljak (leginkabb). (Az altruistak is egoistak)

    De azert ez nem olyan szimpla dolog. Egyreszt van aki ilyen modon
fejezi tiszteletet az elhunyt elott (masreszt ez egy tobb evszazados
norma). S a gyasz soran megelt katartikus elmeny segitsegevel konnyebben
fel tudja kesziteni az egyen sajatmagat, hogy az eletenek a kovetkezo
idoszaka mas legyen.

Bulgakov

Sziasztok!

Cserny Istvan:
>A hitrol lehet (es kell is!) logikusan gondolkozni.  S a logikusan
>gondolkodo hivo az ateizmus onellentmondasaira is ra tud mutatni -
mindfele
>"megjatszas" nelkul.

Arra kernem szepen vitapartnereimet, hogy aki ismer ilyen
onellentmondasokat az ateizmusban, irja meg.
A gyenge ateizmust kepviselem, ennek az esetleges onellentmondasai
erdekelnenek.
(Gyenge ateizmus: nem hiszek Isten, ördög, stb. (szellemi lények)
létezésében).

Miki

On Mon, 29 Mar 1999 11:40:28 EST, 
wrote:

>1./ "S:A materialista szerint viszont az anyagot nem
>teremti senki, tehat az van, tehat az orok.
>J: Nem! Szerintem nem, igy nem igaz."

Maskent velekedem. 
Mindenekelott azt gondolom, hogy a materializmus versus
idealizmus kerdesenek - mint minden mas kerdesnek - csak
meghatarozott "ertelmezesi tartomany" hatarai kozott van
ertelme. Ha ezen a hataron tulfeszitjuk, maga a kerdes valik
ertelmetlenne.
Szvsz a materializmus nem jelent mast es tobbet, mint hogy
anyag letezik tudat nelkul, viszont tudat nem letezik anyagi
hordozo nelkul. (Hozzateve, hogy ez a megallapitas is
vilagnezeti, filozofia jellegu, es igazsagtartalma
termeszettudomanyos eszkozokkel elvileg se bizonyithato vagy
cafolhato.) Az ezen tulmeno filozofiai szembeallitas
szerintem ertelmetlen.
Egyebkent ugy velem, hogy - legalabbis ami a modern
filozofia gondolkodast illeti - a materializmus kontra
idealizmus szembeallitasanal sokkal lenyegesebb a
racionalizmus kontra irracionalizmus szembeallitasa.

>Az alapkerdes: hogy keletkezett a vilag (az anyag)?

Szerintem ez nem alapkerdes, hanem rosszul foltett, zavaros,
hibas kerdes. Logikailag azert hibas, mert exisztenskent
elofeltetelezi, amire valaszt var, ti. hogy a "vilag"
keletkezett. Hibas a kerdes azert is, mert megkozelitoleg se
irja korul az altala hasznalt kulcsfogalom terjedelmet,
vagyis azt, hogy mit ertsunk a "vilag" fogalma alatt, am
egyben implicite kette is osztja a Letezot, ti. egyreszt a
"vilagra" es az "idore", valami, a "vilagon" es az "idon"
kivuli, transzcendens letezore. Ugy velem, hogy a kerdest
filozofialag valamennyire is iskolazott ember
_ebben_a_formaban_ nem teszi fol. 
Annal kevesbe, mert a kerdes ebben a formajaban ohatatlanul
kihivja Occam borotvajanak mukodeset. Hiszen ha - a rosszul
foltett kerdesre - az a valasz, hogy a vilagot Isten
teremtette, akkor rogton ott a kovetkezo kerdes: ki
teremtette Istent. A valasz vagy az, hogy senki, Isten
onmaga oka, az Ido Ura es teremtoje, oroktol fogva Volt, Van
es Lesz - vagy pedig vallasi paranccsal letiltjuk az Isten
lenyegere vonatkozo kerdezes lehetoseget, mondvan, hogy az a
gyarlo (s valoban gyarlo) emberi ertelem szamara
folfoghatatlan. Pater Occam beretvája mindket esetben
mukodni kezd: miert van szuksege a "vilagnak" teremtore,
miert nem lehet a "vilag" onmaga oka, es oroktol fogva
letezo? Miert ne volna lehetseges, hogy a gyarlo es
korlatozott emberi ertelem szamara maganak a "vilagnak" a
lenyege folfoghatatlan? Miert van szukseg egy, a "vilag"
fogalmahoz kepest semmifele megertesi tobblet letszint 
kozbeiktatasara?
A kerdes ertelmes a feuerbachi-marxi megkozelitesben - ti.
az isten(ek), mint az emberi let projekcioi, tkp. mint az
emberiseg teremtmenye(i). Fol lehet tenni ugy is, ahogy
Heidegger feltette: "Miert van a Letezo, es miert nem inkabb
a Semmi?" Igy mar - legalabbis amennyire meg tudom itelni,
azt hiszem - filozofialig ertelmes a kerdes. 
Vagy fol lehet tenni ugy, hogy "hogyan es mikent alakult ki
az altalunk ismert vilag olyanna, amilyennek azt ma
ismerjuk?" Igy viszont mar nem annyira filozofiai, mint
inkabb a termeszettudomanyos problemarol beszelunk.

>Ha nem tudsz egy masik alternativat a
>hivok elmeletevel szembe allitani, akkor milyen alapon
>allitod, hogy az nem igaz, amit ok allitanak?

Cipot se tudok kesziteni; am azt megis meg tudom mondani,
hogy hol szorit a cipo. Annak, hogy - tobb-kevesebb joggal -
ketsegbe vonhassam egy elmelet nem kielegito voltat,
bizonyito erejet, logikai inkonzisztenciajat, stb.
egyaltalan nem elofoltetele az, hogy egy nagyobb bizonyito
ereju, konzisztensebb, stb. elmeletet tudjak azzal
szembeallitani. Elegendo (legalabbis Karl Popper szerint),
ha vagy falszifikalni tudom, vagy be tudom bizonyitani, hogy
elvileg falszifikalhatatlan.

>A materialistak filozofiaja szerint az anyagot nem
>teremtettek, az van, (volt, lesz), tehat orok. Ez egy
>egyenerteku allitas a hivok hitevel szemben. S a kozos
>nevezot pedig az adja, hogy vegso soron ez is hit
>kerdese!

Termeszetesen. 

>2./ J:"Akkor az milyen vilagnezet, ami szerint van
>szellem, de az nem felsobbrendu???"

Vo. pl. az "anyag letezik tudat nelkul, tudat nem letezik
anyagi hordozo nelkul" - axiomaval (ha jobban tetszik,
hittetellel).

A fentiekkel nem szandekoztam allast foglalni se az "Isten
van" versus "Isten nincs", se a kreacionizmus kerdeseben.
Kizarolag azt kivantam peldazni, hogy hibasan foltett
kerdesekre nem lehet helytallo valaszt adni.

                                     Tuskes

On Mon, 29 Mar 1999 15:05:32 EST, 
wrote:

>Most van-e,a legjobb alkalom arra,hogy Erdely kulonallo megyet alkosson
>Romaniatol???Teljesen fuggetlenul a MO-i politikatol.

Termeszetesen. 
Ahogyan peldaul feltetlenul tamogatom a Matyo Nepi
Felszabaditasi Front hos harcosainak kuzdelmet osi
foldjuknek, Mezokovesdnek es videkenek az elnyomas aloli
folszabaditasaert, es etnikai megtisztitasaert. Ugyszinten
hive vagyok a Paloc Nemzeti Megmentes Foldalatti Hadserege
altal Paszto es kornyeke tersegeben az idegen ellenseg, a
magyarok es mas szedett-vedett nepseg eluzese, legyilkolasa
erdekeben vivott harcnak. (Mi, hogy ilyen harc nem folyik?
Sebaj - ha a jomatra-fele uszitas alapjara helyezkedunk -
majd lesznek 30-40 ev mulva.) Ebreszto, paloc vereim! Meddig
alszotok meg, draga matyo honfitarsaim?! Talpra matyo!Eljen
a fuggetlen Matyofold! Eljen az onallo Paloc Allam! Eljen a
nepirtas, eljen a tomeggyilkossag! Eljen a haboru! :-) vagy
inkabb :-(

Egyben folhasznalom az alkalmat, hogy bejelentsem az
igenyemet a pillanatnyilag a Magyar Koztarsasag megnevezesu
mestersegesen krealt allamalakulat altal bitorolt osi
hazamra, a Margitszigetre. Ezennel kikialtottam a szabad es
fuggetlen Margitszigeti Koztarsasagot! (Amelynek elnoke es -
jelen pillanatban - egyetlen allampolgara szereny
szemelyem.) Felszolitom az ENSZ tagallamait, hogy ismerjek
el a hazam, a Margitsziget teljes szuverenitasat, tovabba az
ENSZ Biztonsagi Tanacsat, hogy azt garantalja.
Onrendelkezesi jogomnal fogva megtiltom mindenkinek, aki nem
a Margitszigeti Koztarsasag allampolgara, hogy az altalam -
szereny illetek fejeben - kiadando vizum nelkul a
Margitsziget teruletere lepjen.  :-)))
                                           Tuskes

Szia Stefi, es mindenki aki erdekelt a temaban!

>Gondolom, itt a kovetkezore gondolsz: "Kerjetek es adatik nektek...
Igen, ilyesmire is gondoltam.  De nekem nincs kedvem egy olyan istentol
kerdezni aki a
tekintelyevel valaszol (Job).

>Hol van szo a szamonkeresrol? Sehol es nincsen masutt sem. Mert nem
>kerhetunk szamon semmit Istentol. Amit kerunk az O akarata szerint, azt
>valoban meg is kapjuk. Ki elobb, ki utobb.
Hat, akkor fogalmazzuk ugy, hogy en informaciot kerek tole, minden
ertekitelet nelkul. Csupan annyit mondjon meg, miert tette. Ez kerdes, es
legalabb annyira fontos nekem, mint hogy azert imadkozzak hozza, hogy
mindennapi kenyer legyen meg. En keresem az igazsagot, es a bibliaban nem
talalom meg. 

>Bevallom, a Bibliatanulmanyozasom soran ez nekem sem volt egy konnyen
>emesztheto valami, de az olvasottakon valo sok elmelkedes vegulis
>felhomalyositott.

Itt viszont had kukacoskodjak. En nem tanulmanyozom a bibliat, csupan
olvasom. De azert szerintem ugy is meg lehet erteni. De ha nem, akkor
tanulmanyozni fogom. Tenyleg, Te mit ertesz az alatt, hogy tanulmanyozod?
teologiat tanulsz? 

>Imadkozhatok azert, hogy legyen otosom a lotton, de ez nem Isten akarata
>szerinti keres, mert az isteni alapelv szerint "aki nem dolgozik, ne is
>egyek". Szoval ezt nem fogja meghallgatni a Teremto. 

Tehat istentol csak azt kerhetek, amit adni akar. Peldaul ha egy feltekeny
kisgyerek azt kerne az anyukajatol, hogy olje meg a kistestveret,
valoszinuleg az anya nem teljesitene. De ha a gyerek megkerdezi, miert nem
szabad az ocsit megolni, valoszinuleg az anya (ha mar eleg ertelmes a
gyerek) vilagosan elmagyarazza neki. Jobnak isten nem magyarazta el
vilagosan, azaz nem is magyarazott el neki semmit. Egyebkent akkor mate
mert nem azt mondta, hogy kerjetek, mindent ami istennek tetszo, es azt
isten megadja nektek? 

>Viszont imaban tobbszor is kitarom a szivemet elotte, elmondom neki, hogy
>mi a gond es hogy tole varok utmutatast, hogyan tovabb... szoval ez a
>jarhato ut.
>Erzed - erted a kulonbseget?
Dehat nem lehet az en szivem vagy az, hogy nyerjek a lotton? Vagy hogy
haljon meg a szomszed? 

>>Ezert gondolom, hogy nem oszinte az isten iranti szeretet. Vagyis
>>oszinte, de nem szeretet.
>Most harmadszor is olyat jelentettel ki, amirol -hogy enyhen fejezzem ki
>magam-nem sok sejtesed van. 
De, pontosan, hogy sejtesem van, espedig azert, mert amiket te mondasz,
pont ugyanigy, pont ilyen formaban mar hallottam masoktol is. Ami nem baj,
de az en sejtesem, hogy benned erosebb lelkiismeret van, magasabb erkolcsi
normak, es ezeknek akarsz megfelelni. (ami megint nem baj). Viszont a
leveled vege megint csak megerositette azt a sejtesem, hogy nem vagy
oszinte.
Viszont abban igazad van, hogy ezek csak a sejteseim, mivel abszolute nem
ismerlek. Eppen amiatt sejtesek es ha tevedek, akkor elnezest. 

>Hidd el, hogy nagyon lehet Istent szeretni, meg
>akkor is, ha nem kerhetek tole szamon semmit.
Ezt nem tudom elhinni, sehogyan sem. Ezert is mondtam, hogy nem oszinte az
ilyen szeretet. 
Itt van ez az ARROGANS isten, akit szeretni es felni kell... hat, en ot
mar csak azert sem tudom szeretni, mert kell.

>Amikor eljut az ember oda,
>hogy vegre megerti, hogy Istentol mindig jo es szamara hasznos dolgok
>regimentje szarmazik (mert minden jo tole szarmazik), es ami szenvedes es
>gonoszsag letezik es valaha letezett is, az egyreszt Satan "ajandeka",
>masreszt a sajat tevelygeseink es hulyesegeink negativ kovetkezmenye,
>akkor mar nincs visszaut, hogy szeretem e vagy nem. 

Az a baj ezzel, hogy ez teljesen igy van. Azaz megcafolhatatlan. De igy
olyan, mintha nem is mondtal volna semmit. 
De mi a jo es mi a rossz? Es mi a semleges es mi a kicsit jo, es mi a
kompromisszum? Az elet sokkal bonyolultabb, semmint hogy egy ilyen egyszeru
elv alapjan meg lehetne erteni. Ez olyan, mintha azt mondanam, nevezzuk el
az osszes jo dolgot, ami teged ert Stefinek es az osszes rosszat Andrasnak.
Ha ezutan valami jo er, akkor Stefi, ha rossz, akkor Andras. Van ennek
barmi ertelme? Annak viszont mar van, ha azt is hozzatesszuk, hogy mivel
minden jo Stefi, ezert amit Stefi mond, azt be kell tartani, es akkor
megint jo lesz. Csakhogy mi neveztunk el minden jot
Stefinek...korbe-korbe...

>Hat persze, hogy szeretem es
>halas vagyok neki,... es akkor
>klassz korulmenyek kozott elhetek orokke.. 

En ezert nem tudok halas lenni neki. Miert nem szulettem amerikaban?
Mennyire lehetnek pl. most az albanok vagy a szerbek halasak neki, hogy
eppen ott es akkor szulettek? 
Jobb minosegu eletet elhetsz minel? (mi alapjan hasonlitod ossze?)
Orok elet...nem gyerekes ez egy picit?

>Ha te nem hiszed, te dolgod. En ellenben biztos vagyok benne es megmondom
>oszinten, nagyon nem szivlelem, amikor butasagokat es legbol kapott
infokat tesz valaki kozze a Teremtorol.
Ez igaz. De aki akarmilyen infot tesz kozze a teremtorol, az az o szemelyes
benyomasait jelenti. Persze, ha valaki a bibliara hivatkozik, es meg csak
nem is olvasta, az nem jo. De aki olvasta is, es akinek megjelent az isten,
ki tudja, nem mond-e nagyobb butasagokat? (bocs, de en itt peldaul az orok
eletre gondolok. )

>2/Vajon kepes e az ember erdek nelkul ragaszkodni a Teremtojehez, szeretni
>es tisztelni ot es kitartani mellette minden kulso kenyszer nelkul?
Es ha nem kepes erdek nelkul ragaszkodnia hozza, az baj? Pl. a csecsemo
teljesen erdekbol ragaszkodik a szulohoz (az ad neki taplalekot, abba lehet
kapaszkodni, az vedi meg),
es majd kesobb, ez alakul at szeretette, de csak par eves korara.
Masfelol vajon kepes-e az isten elviselni, ha valaki nem szereti ot?
Espedig azert nem szereti, mert o igazsagtalan vele? Kell-e a kisgyermeknek
szeretnie az ot vilagrahozo, de ot sanyargato anyat?

>Mert hogyan is indit a tortenet? Satan azt allitja az emberrol (az
>osszesrol!!!), hogy csak erdekbol szereti Istent. 
>De hala Jobnak, sikerult megcafolni ezt akeptelen hazugsagot. 

Hat, a tortentet ugy indit, hogy ISTEN dicsekedik el satannak jobrol. Es
Job szamon is keri istentol, hogy az miert bunteti ot. Isten erre
megjelenik neki, es szamonkeri Jobon, hogy mekkora semmi is o.
Job pedig ezt el is ismeri. Job konyve, 40:1
Hat, job kitart hiteben es lojalitasaban, de nem hinnem, hogy ezek utan
nagyon szerethetne ezt az istent.

>Job sosem haborodott fel Isten magaviseleten. Sot! 
Dehogyisnem. Job 27:2
"amint igaz, hogy el az Isten ki elvette igazam, 
S a  Mindenhato, keseruve tette a szivem"

>Olvasd csak el alaposan a
>sztorit, mert megint keverheted valamivel... 
Legyszi ne szemelyeskedjunk! hidd el, olvastam, nem is egyszer. Csupan mas
a velemenyem rola.

> Isten nem buntette Jobot, ha 
>nem vetted volna eszre, Satan bocsatotta a csapasokat Jobra, nem Isten.
>Jobban nem volt harag Isten irant. 
Nem. Nem. Nem. Isten nem buntette Jobot, pusztan megengedte Satannak....
Igen? Ha egy anya pl. megengedi a nagyobbik testvernek, hogy megolje a
kicsit, akkor ugye teljesen a kicsi a hibas.........................mert
nem az anya olte meg. Ezt kellene maganak Istennek is beismernie, hogy
igenis o, igazsagtalanul buntette jobot, tehat Satan magat az Istent is
raszedte. De Isten ugy viselkedik, mint egy kisgyermek, es ervek helyett az
erejet hasznalja a nala gyengebb, de erkolcsileg magasabban allo Jobbal
szemben. Szerintem ez Job konyvenek igazi tanulsaga.

>Mellesleg Isten nagyon megaldotta ot a husegeert.
Mellesleg Isten elotte igazsagtalanul nagyon meg is hurcolta, a husegeert.
Ha job nem lett volna huseges, isten szeme nem akad meg rajta, es nem adja
oda satannak.  

>A leveled vegerol csak annyit, hogy bizony, bizony, nem konnyu dolog az
>alazat elsajatitasa es nem is divatos manapsag. Addig, amig ugy erzed, te
>vagy a nembor van es minden erted van itt a foldon (sajnos az emberek
>tobbsege ezt a nezetet vallja akar nyiltan, akar leplezve), addig nem is
>fogod megerteni az isteni gondolkodasmodot. Bar nekem az az erzesem, hogy
>nem is akarod igazan.

Igen? Hat, szerintem ha mar alazatrol van szo, en ugy erzem, hogy egy ember
vagyok, aki el a foldon, de amugy semmi kulonosebb ertelme nincs,
engedelmeskedem a mindenfele biologiai, fizikai, kemiai, pszichologiai es
emberi torvenyeknek, (az utobbinak onkentesen) stb. Ennyi. Ezzel szemben te
azt gondolod, hogy maga a mindenhato, vilagteremto mindenseg, maga az Isten
aki a te gondodat viseli, szemelyesen ismer teged, erdekli, hogy kitard
neki a szivedet, stb... Akkor  te is azt hiszed, hogy sok minden erted van
itt a foldon, sot meg a mennyben is, hisz maga az Ur torodik veled. Engem
meg az Orban Viktor sem ismer. 
Azonfelul ugye te mondjuk ugy, ironikusan csipkelodsz velem, hogy nember
vannak hiszem magam, es hogy minden ertem van, es hogy az emberek nagy
tobbsege is ilyen gyarlo, meg nem divat az alazat...es ezek utan te
beszelsz nekem alazatrol? Amugy en tenyleg nem vagyok alazatos, ha ugy
tetszik, en vagyok a nember one, en vagyok az Isten, minden ertem van a
foldon. (es valamilyen fokon igy is van, de ne erts felre legyszi.)
Meg valamit. Ha en nem ertek egyet a biblia alataladi ertelmezesevel, az
nem jelenti azt, hogy nem ertettem meg, vagy nem akartam megerteni. Nem
fogadtam el, de ertem. Mert szerintem te is vagy annyira nembor 1, hogy
megerted, en milyen logika szerint gondolkozom, csak nem fogadod el, mert
az neked nem logikus. En ettol meg nem mondom, hogy nem akartad vagy nem
ertetted meg.Egyebkent bocs, ha a vegere en is elragadtattam magamat.

Udv.
Andras

Koszonom MaxVal valaszait, de mivel :
>Ha van egyeb kerdes, vagy valamire nem adtam teljes valaszt,
>szivesen valaszolok tovabbi kerdesekre.
igy hat kerdem tovabb:

Szoval ha jol erem a bolgar kozvelemeny sokkal jobban megoszlik, mint a
magyar. Azaz a bolgarok elsosorban attol felnek, hogy
>"legkozelebb Macedonia, majd mi kovetkezunk", azaz
>ha a szerbiai albanok sikerrel jarnak, akkor a bulgariai torok
>kisebbseg kedvet fog esetleg kapni a fegyveres harchoz es emiatt
>a NATO Bulgariat fogja bombazni nehany ev mulva, hogy adja
>at teruletenek egy reszet Torokorszagnak, ugyanugy, ahogy most
>a szerbeket akarjak rabirni teruletuk egy reszenek feladasara.

Mekkora teruletrol van szo maximum es hol?
Egyaltalan Bulgariaban milyen kisebbsegek vannak es mennyi? Az mar
vilagos hogy a legjelentosebb a torok kisebbbseg. Szambelileg, vagy csak
azert mert Torokorszag (aki mellesleg NATO tag) szilardan(?) mogottuk
all?
Volt egy akcio, olyan 20 eve(?) amikor tudomasom szerint Bulgariabol
kiuztek a torokoket. Most nem emlekszek hogy 10000 vagy 100000-rol volt
szo. Mindenesetre nyakelvagasok nelkul. De at lettek tessekelve
Torokorszagba. Ezek szerint ez csak kis hanyaduk lett volna? Hogy
tortent ez? Es akkor nem szolt Torokorszag semmit?

>>De ezzel szemben van jo par dolog: espedig a San Stefano-i Nagy
>>Bulgariat eppen Szerbia zsugoritotta ossze.
>Hat ez azert nem igy van. A San Stefano-i Bulgariat az akkori Torok
>Birodalom rovasara zsugoritottak ossze, s csak egy kisebb reszt adtak
>Szerbianak.
???? Hm, hat akkor  hogy volt ?
Tudomasom szerint az 1. balkani haboruban Europa beteg emberet
(Torokorszag) amelyik belso problemaitol alig lezengett 1912ben az
europai felen a balkani nepek (bolgarok, gorogok, albanok, romanok)
megtamadtak  es majdnem a Marvany tengerbe szoritottak. (Miert alltak
meg Isztambul elott?) A nyert teruleteket megosztottak egymes kozott. De
Bulgaria "igazsagtalanul sokat kapott" ezert a szerbek megtamadtak oket
1913-ban es "ugy elhuztak a notajat, hogy meg az eget is bogonek nezte"
- legalabbis igy tanitottak a jugoszlav iskolakban.

Szoval ezen lenezes es lefitymalas utani ragaszkodasa a bolgarok
(mondjuk felenek) a szerbekhez elegge meglepo. Mas oldalon viszont
rettento muzulman ellenesseg mukodhet, ha ezt ellensulyozni tudja.

De ha mar igy all a dolog, akkor a bolgarok a kurdokat se szimpatizaljak
(mert azok is muzulmanok)? Vagy megis? Mondjuk egy onallo Kurdisztannal
Torokorszag keleten jo otodet elveszthetne.
Szoval az itt a nagy kerdes, hogy a vallasi (inkabb lelki) kulonbsegek
ebben az esetben mennyire mukodnek a nemzetisegire alapulo inkabb
teruletbirtolasi (es ezaltal gazdasagi) erdekvedelemmel szemben?

>>A 2. Balkani haboruban vesztett teruleteket Bulgaria
>>mara mennyire bocsatotta meg Szerbianak?
>Nem bocsatotta meg. De mivel ezek a teruletek majdnem teljes
>egeszeben a mai Szerbian kivul vannak, igy valahogy targytalanna
>valt a dolog.

Hat ebben az esetben tenyleg nincs olyan nagy elszamolnivalo.
Mondjuk a semlegesseg ertheto. De egy akkora szimpatia hogy onkentesek
mennek harcolni szerb oldalra? Nyilvan a torokellenesseg mas megjelenesi
formajarol van szo.

Masreszt mi a Makedonok velemenye egy Bulgariaval valo fuziorol? Na es a
bolgaroknak? Vagy mondjuk a kormany es a NATO szimpatizansok ezen
spekulalnak eppen es hogy realis legyen: NATO egisz alatt?
Na es mondjuk hogy ez osszejon. Mondjuk 2 fuggetlen allam kozossege vagy
akarhogy. Es ha ez csak azon az aron menne, hogy le kene mondani
Bulgarianak bizonyos(?) toroklakta keleti teruletekrol. Mit gondolnak a
bolgarok, kifizetodo lenne-e a nagysagra, etnikai kozelsegre illetve
fejlettsegre (nyugat=macedon, kelet=torok) tekintettel a csere-bere?

Ilyen csere-bereket ugyanis "szoktak" csinalni:
Szeremseget Szerbianak Horvatorszagtol a Dravaszogert (Baranyai
haromszog) 1945-ben,
Burgenlandot  Ausztrianak Del-Tirolert 1920, stb...
Erdelyt Besszarabiaert Romanianak (1945)

Ja, errol jut eszembe:
> Egyszeruen azert nem kellett visszaadni Romanianak Del-Dobrudzsat,
>mert a bolgar kommunistak kozelebb alltak Sztalinhoz, mint a roman
>kommunistak, s Dimitrovnak sikerult meggyoznie Sztalint, hogy
igazsagos,
>ha Del-Dobrudsza megmarad Bulgariaban, annak ellener, hogy Bulgaria
>ezt a teruletet tulajdonkeppen Hitlernek koszonheti
Azt hiszem volt meg egy nyomosabb ok is: espedig a romanok meszarlasa
Ogyesszaban a IIVH alatt amikor is ugy 20000 civil halottat produkaltak.
Nyilvan a bolgarok ilyen akciokat nem kovettek el a megszallt CCCP
teruleteken....?

A bolgarokra nem jellemzo az ilyen spekulalas?

Amugy, lehet, hogy a Vita tisztelt magyar kozonsegenek kicsit furcsa ez
az eszmefuttatas.  De nem art ha halvany fogalmuk van arrol, hogy a
vilagban ugyan min is jartatjak az eszuket az emebrek. Foleg a
szomszedban. Igaz, nyiltan csak 10 eve.

Melyhoz hasonlo lyokat kivanok.
udv Gy.

> Felado :  [Hungary]:

>>Lehet hogy rosszul tudom, de szerintem az otagu csillag mindenkeppen
>>satanista szimbolum akarhogy is forgatjuk. Az altalad emlitett
>>csuccsal lefele forditott variacio talan azert gyakoribb abrazolas,
>>mert igy a kecskefej korvonalait szimbolizalja, a kecske pedig, mint
>>tudjuk szinten satani jelkep.
>        Akkor ezt nem artana, ha kozolned az ENSZ-szel is, mert
tudtommal
>rengeteg zaszlon, cimeren szerepel csillag, s azok mind otaguak
(kiveve
>persze Izraelt, meg egy-ket masikat)... Szoval ezek az orszagok mind
>satanistak...

Ha egy jelkepet utolagosan mas jelentessel probalunk felruhazni, attol
az meg nem fogja elvesziteni _eredeti_ jelentestartalmat.
Senki sem allitotta hogy a zaszlojukon vagy cimerukon otagu csillagot
viselo orszagok satanistak, viszont az hogy valaki pentagramot hasznal
szimbolumkent, annak _eredeti_ jelentese nem fog megszunni. El lehet
ismerni hogy o mast akar vele kifejezni, de az eredeti
jelentestartalom tovabbra is megmarad.
Vegyuk peldaul a szvasztikat (horogkereszt). Nyilvan kevesebben tudjak
hogy a szvasztika az okorban es a kozepkorban igen elterjedt
ornamentum volt, amely vallasi szimbolumkent is szerepelt,
leggyakrabban a napkultusszal osszefuggesben. Hasznaltak Kelet -
Indiaban, Kinaban, Japanban es az eszak-amerikai indianoknal is.
Tibetben a horogkereszt Buddha jelkepe. Kesobb a kozepkorban egyes
europai nepek koreben (nemet, skandinav, olasz) veszedelmek ellen vedo
varazsereju szimbolumnak szamitott.
Mindezek ellenere az emberek tobbsege ha meglatja ezt a szimbolumot,
azonnal a nacikra gondol es a hitleri Nemetorszagra. Hovatovabb
eljutottunk oda, hogy betiltottak a szvasztika hasznalatat, mivel
legutobbi jelentese szerint, onkenyuralmi jelkepnek minosul.
Tehat ezzel csak azt kivanom peldazni, hogy a horogkeresztnek is
letezik egy eredeti jelentese, (csakugy mint a pentagramnak) ami maig
ervenyes, es semmi koze a nacizmushoz, fuggetlenul attol hogy a mai
emberek tobbsegenek azt jelenti. (Remelem ertheto voltam)

>>PS. Mellesleg a satanistak es a kommunistak kozott nem igazan latok
>>kulonbseget ;-)
>        Buszke lehetsz magadra ezert a kijelentesedert...

Ezzel meg mi a problemad? Talan serti a politikai erzekenysegedet?
Tudom sajnalni. En nem erzem tulzonak a kijelentesemet, miutan egy
olyan ideologiara vonatkozik, amelynek kepviseloi tobb mint
szazmillio(!) emberelet kioltasaert felelosek. Kivancsi lennek hogy
akkor is felhorkantal volna-e, ha "kommunistak" helyett "nacik"-at
irtam volna? Gondolom ugy mar helyenvalonak talalnad, szerintem
viszont egyik sem kulonb a masiknal.

udv
PeteR

Sziasztok,

Schweibert Istvan:
>De milyen jo, hogy itt vagy te.
Orulok, hogy orulsz :)

> Akkor elarulnad, hogy Isten - aki szerinted nem letezik, vagy
>ha letezik akkor notorius hazudozo, mert nem letezik - minek feccelt
>volna bele annyi munkat 1600 even at abba, hogy osszeallitson egy
>olyan Bibliat ami nem igaz.
Nos, nagyon jo a felvetesed. Ebbol ugyanis ket dolog kovetkezhet:
- vagy nincs isten,
- vagy nem tole szarmazik a biblia
/Gondolom nem arulok el ujdonsagot, hogy en az elso mellett
tippelek:)/

>Ha lesz mas, atlagon feluli kepessegu embernek szolo kerdesem,
>igerem ujra keresni foglak.
Oke.

>Ugyanis mire ez a technika rendelkezesre allt, azok akik o:ru:ltek
>volna a 6000 evnek, mar regen meghaltak. Az ujaknak meg a regi
>erdemenyek nem jok. Nem az o hirnevuket emeli. Mar csak presztisbol
>is uj eredmeny kellett.
Hat akkor kepzeld el, hogy _most_ milyen hirnevet keltene egy
tudosnak, ha bebizonyitana, hogy a Fold csak 6000 eves. Erdekes modon
megsem jon egy tudos sem ezzel ... :)

>Tenyleg, miert csak az utobbi 200 evben nem fogadjak el ~6000 evesnek
>a Foldet, elgondolkoztal mar ezen ...?
Egyszeruen azert, mert kissebb a vallasok hatalma, igy nem tudjak az
emberek fejet olyan konnyen telebeszelni mindenfele badarsaggal...

>Te akkor meg nem lattal orvosi velemenyeket arrol, hogy kit hogyan
>kellene gyogyitani ...
Azert erdekes modon, eleg sok embert meggyogyitanak azok a franya
orvosok...

>A legszebb pelda talan egy spanyolorszagi hid a romai korbol,
>mellette or es tabla: '20 tonna alatt kerjuk az uj hiadat hasznalni'
>Ugyanis az ha elkopik, olyant barmikor tudnak csinalni, de olyant
>ami ekkora sulyt kibir az adott korulmenyek kozott nem.
>Mivel a nehez jarmuveknek - koztuk a katonaiaknak is - kell a hid
>igy feltetlenul kimelni kell ...
>Most akkor, mikor is tudtak tobbet az emberek ...?
Most. Csak gondolom nincs eleg penz ra, hogy normalis hidat epitsenek.

Zalai Gabor:
>De :) Pontosan errol beszelek :) Mivel nem lehet istenrol beszelni
>ugy, hogy az ne tartalmazzon eleve hamis kijelenteseket is, jobb nem
>beszelni rola. Hagyni kene ezt az egesz vitat a fenebe, jelentosege
>ugy sincs, mert normalis ember nem az istenhit alapjan iteli meg a
>masik embert. Szerintem teljesen mindegy, hogy valaki ateista vagy
>hivo, csak az szamit, hogy milyen ember...
Nos, ezzel nagyjabol egyet is ertek. Vegre valakivel egy konszenzus!!
:)

>Akkor viszont rossz az analogia, mert ha jol tudom, az ateizmus nem a
>vallasos hitet, hanem isten letet tagadja.
Grrr... en nem az ateizmusrol beszeltem ebben a threadban, hanem
arrol, hogy a vallosos hit erzelem.

>Egy erzelem nem lehet butasag, egy racionalista kijelentes lehet
>butasag, mert az eszbol indul ki, de nem felel meg a  valosagnak,
Ertem mit akarsz mondani, de szamomra valahogy olyan kategoria ez,
hogy minden ami nem eszbol indul ki, az butasag. Am ez nem feltetlenul
baj, vagy negativ.

>mert amint fent is probaltam irni, a butasag az
>esz "mertekegysege" es nem az erzelmeke. Pont ugy, ahogy pl. a suly
>meghatarozasahoz sem a grammot hasznalom, hanem a newtont.
Oke, csakhogy en valahogy ugy mondom, hogy ami 5 kg, az 0 liter, vagy
0 newton, stb. Tehat hiaba _mas_rol van szo, attol meg meg lehet
kozeliteni a masik mertekegyseg szempontjabol is.

Sziasztok
Juan

Best regards,
 Juan                          mailto:

Szervusz Zoli !

Azt kell, hogy mondjam, hogy meggyoztel. A mostani leveled sokkal jobban
sikerult, mint az elozo, ahol a gyereknevelessel probaltal parhuzamot
vonni (ami szerintem abszolut nem allt meg). Ha most en akarnek
parhuzamot vonni, akkor ha azt mondanam a gyerekemnek, hogy a kovetkezo
heten (legyen ez a mi foldi letunk megfeleloje) lehet, hogy parszor
megpofozlak es az is lehet, hogy nem kapsz mindig enni, ha ehes leszel,
de az azt kovetkezo 10 evben (legyen ez a mennyorszag ekvivalense,
persze azzal a kulonbseggel, hogy az korlatlan ideig tart) addig nezed a
TV-t, ameddig akarod, akkor fekszel le es kelsz fel, amikor akarsz,
annyi fagyit es sutemenyt ehetsz, amennyi beled fer, mehetsz jatszotere,
strandra, moziba, minden jatekot megkapsz, amit csak akarsz stb.stb.
stb., akkor szinte biztos, hogy elfogadna egy ilyen alkut (es nem is
tartana gonosz szulonek, foleg amikor mar az a bizonyos elso het elmult
:-). Ilyen alapon ha valaki hisz a mennyorszagban, a kisebb-nagyobb
foldi kellemetlensegek tenyleg nem zavarhatjak kulonosebben.

Udvozol:

Kalman from Revkomarom

Takacs Fenec irta:
"Imre bacsinak,
aki nem erti miert vitatkozunk az anyagrol, ha meg azt
sem tudjuk bizonyitani, hogy az anyag orok."

En nem ezt nem ertem, hanem azt, hogy Te mibol 
jutottal erre a kovetkeztetesre. Arany Janos 
szavaival:"Gondolta a fene!"

"De az anyag orok, vagy nem orok
voltabol, vagy az erre vonatkozo bizonyitekok 
hianyabol nem lehet erre az elsobbsegre vonatkozo 
bizonyitekot kovacsolni. "

En - ha elolvasod megegyszer - nem abbol indultam ki, 
hogy az anyag elsodleges, tehat nincs felsobbrendu 
szellem/hatalom, vagy masodlagos, mert van. Pont 
forditva! Amit en allitok immar x-edikszer az az, hogy 
az idealista filozofia alapja egy felsobbrendu 
hatalom/szellem elsodlegessege, amely (aki) teremti 
az anyagot, s ezert az anyag lete (keletkezese) annak 
fuggvenye, vagyis az anyag masodlagos. A 
materialista filozofia szerint ilyen felsobbrendu 
hatalom/szellem nem letezik, tehat az anyagot nem 
hozza letre semmi. Az pedig van. Ha van, akkor volt is, 
(mert semmibol nem keletkezik es senki/semmi azt 
nem hozta letre) s ha van, akkor az lesz is (mert nem 
tunik el.) (Ezeket egyebkent az anyag es energia 
megmaradas torvenye fizikailag is igazolta!) Vagyis 
orok. Vagyis az anyag elsodleges. Mindket 
filozofianak az alapja hit kerdese, azaz, melyiket 
hiszem el.  Ki beszelt itten bizonyitekokrol????
Persze lehet tagadni a felsobbrendu hatalom/szellem 
azaz  Isten letezeset. Ez ateizmus. De egy hipotezis  
tagadasa egy masik ellenhipotezis hianyaban nem 
bizonyitja a tagadas valos voltat. Ehhez az alapokig 
kell lemenni (nem a "hetkoznapi materializmussal" kell 
ervelni), vagyis azt is meg kell valaszolnia minden 
ateistanak, hogy akkor hogyan keletkezett az anyag? 
Nem mint asztallab, vagy  elektron vagy mualkotas, 
hanem "mint olyan", a leheto legaltalanosabb 
ertelmeben vett anyag.
S ha egy ateista nem fogadja el azt, hogy 
azt felsobbrendu hatalom/szellem alkotta, akkor abbol 
a fentiek szerint az anyag orok voltanak elfogadasa 
kovetkezik. De ha megsem, akkor mondj egy 
harmadik lehetoseget. S azt is megvitathatjuk.

Udvozollek
Imre bacsi

Koszonom reflexioidat!
Vegyuk sorjaban: 

1./ Korabban szo szerint a kovetkezoket irtad:
"A kozvelemenykutatasok tapasztalat szerint eleg
jok, s ez igy volt 1994-ben is (a valasztasok elott
par nappal keszult poll akkor is szinte teljesen
pontos volt). A legutobbi szerint a Fidesz 39 %-on,
a MSZP 32 %-on allt. Ezt tobb mint 20 %-os 
KULONBSEG." (Kiemeles tolem.)

a./ Egy kozvelemenykutatas arra iranyul, hogy ha most 
lenne a szavazas, akkor a megkerdezettek (mondjuk 
100 ember) kozul mennyi szavazna az egyes partokra 
A fenti kozlesed szamomra azt mondja, 
hogy a 100 kozul 39 egyen (db) a Fideszre es 32 
egyen (db) az Mszp-re. Ha tehat a minta tokeletes 
kepet mutatna, akkor ha pl az osszes szavazok 
szama  1000000 lenne, ugy 390000 a Fideszre es 
320000 az MSZP-re adna voksat. Lathato, hogy a %-
os KÜLÖNBSEG, azaz a 7% nem valtozik: az Fidesz 
az ÖSSZES szavazatok 39%-kat kapna, mig az Mszp 
32%-at. Az igaz, hogy a Fidesz 21.875 %-kal több 
szavazatot szerezne az Mszp-hez kepest, de a 
kozvelemenykutatas es a valasztasok celja nem annak 
meghatarozasa, hogy egyik part a masikhoz kepest 
mennyivel tobb szavazatot szerezne, hanem az, hogy 
adott esetben az OSSZES szavazok kozul HANYAN 
szavaznanak a Fideszre, vagyis a Fidesz az osszes  
szavazatok hany szazalekat szerezne meg. Ezert 
szambuveszet az, hogy 20% KULONBSEG-gel (???)  
vezet a FIDESZ, mert valojaban csak 7% a 
kulonbseg.  (A kulonbseg az, ha egy nagyobb ertekbol 
kivonunk egy kisebb erteket, tehat itt 39%-32%=7%. 
Amirol te beszelsz, az viszonyszam, itt 39/32x100= 
121,875%, ami ezrelekekben 218,75. 
Egyebkent olvasd vissza, amit te %PONTnak hivsz, en 
azt "abszolut" %-nak neveztem, ami lehet, hogy nem 
szakszeru, de egy lehetseges valasztas 
eredmenyenek megjoslasa szempontjabol nem is ez a 
lényeg.)
b./
ba./ A kozvelemenykutatas nem a valasztas. 
bb./ Meg ha egy kozvelemenykutato intezet ki is hozta 
azt az eredmenyt, de lasd ba./ A kozvelemenykutatas 
adott minta alapjan tortenik s az eredmeny fugg attol 
is, aki a mintat osszeallitja . Tehat szubjektiv. 
Teny, hogy az Mszp eppen az eleozoek miatt nem 
szamitott a kormanyrakerulesre es honapokig nem 
heverte ki a gyozelmet (a kormanyzasban csak 
topogott, hogy mit is kellene csinalni), mig a vesztes 
MDF maig sem.
2./"az SZdsz mar 1994 februar korul meguzente a 
Fidesznek hogy ok a maszoppal fognak kozosen 
kormanyozni. "
Ezt annak a szimpatianak korai megnyilvanulasakent 
ertekelem, ami ma is "dul" a ket part es vezetoi kozott. 
Komolyabban: politikai nezetvaltozasnak, ui. 1990 
tajan a Fidesz es Szdsz egy platformon alltak, s ma 
mar hol van a Fidesz politikai beallitottsaga 1990-hez 
kepest?
3./" felesegem kozalkalmazott (egyetemi tanarseged)
es neki nott a fizetese kb. 5 ezer Ft-tal," 
Elkerulte a figyelmedet, hogy en irtam a "fokuszalt"  
fizetesemelesrol is a befagyasztott bertablak mellett. 
Pont azt allitotta Pokorni ur, hogy azert nem kap a 
tobbi, mert "fokuszalasra" forditjak a rendelkezesre 
allo forrast. Felesegednek ennyi jutott tehat a 
"fokuszalas"-bol!
4./ Az Antall kormanynak az erdeme az volt, hogy a 
koztisztviselok es kozalkalmazottak szamara a 
torvenyek megteremtettek a karrier alapjat, az 
elomenetel elorelathatosagat. A beremelesek e 
szferaban korant sem voltak oriasiak az inflaciohoz ill. 
a versenyszferahoz kepest. Javasolom, hogy kiserd 
figyelemmel pl. a BM-esek berharcat!
5./ A koztisztviselok es kozalakalmazottak voksolasa 
nem kizarolag az aktualis kormany(partok)nak a 
berekkel osszefuggo jo vagy rossztetemenyeihez 
kotodik. A koztisztviselok csak megszoritasokkal 
politizalhatnak, de nem annyira szuklatokoruek, mint 
feltetelezed. Az viszont igaz, hogy berpolitikaja miatt a 
mostani kormany(partok) komoly szavazatvesztessel 
szamolhatna(nak), ha most lenne egy valasztas.
6./ Semmi osszefugges nincs a Szef tuntetes es a 
Miep nagygyulese kozott, ugyanis az elsonek 
semmilyen politikai tartalma nincs. Nem valasztasi 
nagygyules.Csak  bert kovetelenek. S ez nem politikai 
jelzes. Csak a kormany berpolitikajarol kifejezesre 
juttatott velemeny.
7./ En azt irtam, hogy a csaladi potlek szocialis 
JELLEGU juttatas es nem azt, hogy szocialis juttatas. 
A nyugdij (a befizetestol es a ledolgozott evektol 
fuggo) JARANDOSAG, mig a csaladi potlekot 
(ellenszolgaltatas nelkul) ADJAK. (Most nem az a 
tema, hogy annak korabbi megszuntetese helyes volt-
e vagy helytelen.) En arrol beszeltem, hogy a kormany 
jarandosagbol csinalt szocialis jellegu juttatast, 
(amikor differencialt), es szocialis jellegu juttatasbol 
jarandosagot, (amikor is azt a milliomos szuloknek 
ugyanugy adjak, mint az ehezo csaladoknak).
8./ A 65 even feluliek utazasi kedvezmenye szinten 
szocialis jellegu juttatas, aminek megint semmi koze
nincs sem a bertablak befagyasztasahoz, sem pedig a 
nyugdijakhoz, csakugy mint a csaladi potlekhoz sem.
Imre bacsi