>  Privatban jott fel a tema, de megkerdeznem (kulonosen a torteneszektol) a
>cimben emlitett szemelyek kozul melyik is elt valojaban?
>
>  Ha jol tudom egyik letezese se bizonyitott egyertelmuen, es egesz konnyen
>lehettek csak legendak.

  Egy nem tortenesz maganvelemenye.
  Jezus velhetoen letezett, de nyilvan nem tett csodakat, ezeket kesobb
tettek a tortenethez a nyomatek kedveert. Konnyen meglehet azonban, hogy
nem letezett, hanem tobb profeta mukodeset gyurtak ossze alakjaban.
  Arthur kiraly nem letezett. Okelta es ogerman regeket gyurtak ossze
meselok szazai, mig eljutott Sir Thomas Maloryhoz, aki megalkotta a mai
Arthur-mondakort, a Kerekasztallal, a Grallal es minden egyebbel.
  Tell Vilmosrol nem tudok eleget, hogy el tudjam donteni.

>   Szoval csinaljunk statisztikat; magyar fold-e Erdely vagy sem?

  Igen. Magyar fold, mert magyarok elnek rajta. Roman fold, mert romanok
elnek rajta. Szasz fold, horvat fold, bolgar fold, cigany fold, kinai fold,
argentin fold, kirgiz fold.
  A problema ott van, hogy kedves nacionalista levelezotarsunk (mar
letoroltem a korabbi, feluletesen olvasott Vitakat, ugyhogy nem tudom, kit
nevez igy Petibacsi) szamara a magyar fold azt jelenti, hogy  csak  magyar
fold, masnak semmi koze hozza. Vagy azt, hogy  inkabb  magyar fold, mint
mas, a magyaroknak tobb kozuk van hozza. Egyik sem igaz. Ormenyorszagban es
Japanban a lakossag 98-99 szazaleka ormeny, illetve japan nemzetisegu --
megsem kizarolagosan ormeny, illetve japan fold ez a ket orszag. A  mi
foldunk, embereke.
  Javaslom nacionalista levelezotarsainknak, hogy irjak a Fold szot
nagybetuvel. Ne abban az ertelemben tekintsek, hogy "foldterulet", hanem a
Naprendszer harmadik bolygojara gondoljanak, amelyen otmilliard ember el s
utazik egyutt a vilagurben. Kis kek labda a vegtelensegben.
  A Fold korul keringo urhajok meg egeszen kozel vannak hozzank -- megis
mar onnan nezve is teljesen ertelmetlen a hajciho, amit teruletek korul
csapnak. Onnan nem latszanak az orszaghatarok, s valoszinutlennek tunik,
hogy egyaltalan leteznenek.
  Nincsenek is. Csak mi talaltuk ki, hogy darabokra osztjuk a Foldet, aztan
osszeveszunk a darabokon. De a Foldet ez nem erdekli. S igaza van.

Th(A)n, a "haza" szo helyett hasznald a "szulofold"-et es kozben
gondolj a sajat szuleidre. Akkor meg tudod valaszolni a kerdeseidet.

Hopocky Gabor

>>  Egy ostehetsegu fafarago, aki nagyon szep szobrokat csinal, habar nem
>>tanulta a faragast senkitol sem.
>  Erdekes, hogy az "ostehetseg" szo pontosan azt jelenti, hogy az ember
>  a tehetseget oseitol orokolte..."
Nem feltetlenul. Jelentheti azt is, hogy o lesz az os, akitol majd az utodok
oroklik anelkul, hogy benne *kimutathato* genetikai nyoma lenne.

>  Ami a 'd' és 'g' betük felcserélését illeti, ez feltétlenül potenciazavaroka
t
>  jelent, mégpedig: ha a g-t cseréljük d-re ez fokozódó szexuális
>  aktivitást vetít elôre, ellenkezô esetben pedig impotencia
>  fennforgása forog fenn.  ;)))))))))))
Nos, akkor elkepzelheto, hody a ledujabb levelekben furcsa es furcsa modon
edyforma helyesirasi hibak tomkeledevel fodunk talalkozni ???  :-)))))))))

Szekely Zolinak :
> Nincsen igazad. Ordog nem ugy van. Ember nem szuletik rossznak.
> Potencilis. Ugy van benne lehetseg jora es rosszra.
Az emberben nemcsak a jo van benne, hanem a rossz is kepviselve van,
en ezt irtam. Azaz hiaba teremtettunk Isten kepere, ha magunkra vettuk
Satan termeszetet is.

> Megneztem 8. Bonifacot. Ember, az papa 700 evvel ezelott volt! Tudod
> Te milyen csacsisagot mondol? Hol volt akkor meg Martin Luther??
Es ? Mi koze ennek Lutherhez ? Ugyan mit valtoztatott a katolikus egyhaz
Luther felbukkanasaval ? Ha valtoztatott volna, akkor nem lenne ma csak
katolikus, meg esetleg anglikan egyhaz. En ezt arra irtam, hogy te kijelentette
d,
hogy az en idezetem a katolikus egyhaz egyeduli udvozito szereperol csak

legbolkapott volt. Nos, nem volt legbolkapott. Es nemcsak VIII. Bonifac
jelentette ezt ki, hanem *sokan masok* is. Azonkivul a tridenti zsinaton
mindezeket megerositettek, mikozben vagy szaz halalos atkot mondtak a
reformacioban hivokre, es ezeknek az atkoknak egyike sem lett meg azota
visszavonva ! Nekem ne jojjon a RK egyhaz azzal, hogy megbekeles meg
minden, amig ezek a dogmak mindmaig valtozatlanul szerves reszet kepezik a
katolikus hagyomanynak. (De ha meg visszavonjak, akkor a tevedhetetlensegnek
lottek. Persze annak amugy is.)

>Mi jogod neked ahhoz mit olvassak? Ha Richard Friedmant olvasok,
>akkor olvasok. Harward, Oxford, Cambridge. Mond neked az nevek
>valamit? Beszeltem multkor redukacios baptist lelkesszel. Mondta
>azok tudosok mind sulnek pokolra. Azt mondta Albert Schweitzer ott
>van, mert irta konyvet "A torteneti Jezus keresese". Rudolph Bultman
>szinten pokolravalo oneki. Hat nem fiatalur! Nem! Ebbol eleg van.
>Okos teologusra raja kell figyelni, okay?? Eszedet csiszolni, hogy
>ertsel is ne csak megennivalo sultgalambnak gondoljad Bibliat.
Hat persze, olvassal csak Friedmant. Irjal is rola ide nyugodtan. De ne sertodj
meg, ha mas is elmondja a(z esetleg ellenkezo) velemenyet rola. Azt nem en
fogom megmondani, hogy ki megy pokolra, ki nem, ezt bizzuk Istenre. Abba
viszont nekem van beleszolasom, hogy mit engedek *Isten kezebol kihuzni*
a torteneti kriticizmus kepviseloi altal es mit nem. Olvastam a katolikus Bibli
a
konyvek elotti bevezetojet. Nem hiszem, hogy olyan Istenben szeretnek hinni,
akit megfosztanak pl. a teremtestol puszta szimbolikus beszedre redukalva a
megfelelo verseket. Egyebkent honnan tudod, hogy fiatalur vagyok ? :-)))

>Tudod mi rohej? Mikor sokan hiszik, kompletra gyagyanak kell lenni
>hithez. Rad tukmaljak jozan eszedet dobjad mikor belepsz a templomba.
>Csacsisag. Jozan eszedet adta Isten hogy jobban megertsed Ot. Vilagosi?
>Redukalod agyadat az O neveben? Azzal becsapod Ot! Atvagod az egyetlen
>elo Istent! En nem mernem azt. Nem azert adta neked intellektulisat,
>hogy szogre akasszad.
Nem is ! Jezus azt mondta : Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szivedbol,
teljes lelkedbol es teljes ELMEDBOL ! Igen, szukseg van az ertelmemre is,
epp ezert nem fogom mindenfele ostobasagtol befolyasoltatni hagyni. A
nagy francia forradalom es az ateizmus eloretorese ota izekre cincaljak a
Biblianak minden konyvet, verset. Ennek legeklatansabb peldaja az, amit
Esaias konyvevel muveltek. Nem tudom, hogy hany zsebtudos futott be
karriert azzal, hogy vadabbnal vadabb otletekkel alltak elo keletkezesere
vonatkozoan. Aztan az 1947-es felfedezesek utan hallottal csak annyit is
toluk : Bocs, fiuk, ez valoban nem jott be ? Nem, nem hiszem. Es ez
altalanos, igy aztan nem az agyamat redukalom, hanem az ilyen konyvek
feltetelnelkuli elfogadasat. Ha a Bibliat go'rcso'' ala vesszuk, akkor tegyuk
ezt az ilyen konyvekkel is !!!

>Gyomorei Aginak:
>Angyalom ne gyere nekem Janos Jelenesekkel amig meg nem hatarozod
>mufajban. Mi az a konyv? Nem vizio? Szerinted ki irta a zsoltarokat?
Latomas. Nem vizio, amit esetleg beszedett drogoktol kapott, hanem
Istentol nyert latomas. Vagy szerinted ?

> Szent Pal talan nem korulmenyekben irta leveleket? Talan nem akartak
> allandoan olni otet zsidok? Nem kellett futnia toluk? Zsidok mindenkit
> akartak korulmetelni. Szent Pal azokkal vitatkozott. Azt erteni kell
> miert. Es ha megerted rajossz arra is, o nem irhatta Timotheus levelet.
Te pedig, ha elolvasod a Timotheus elso levelenek elso ket verset, akkor
megertheted, hogy ezt Pal apostol irta. Egyebkent itt mar a tortenetkritikai
szemleletu bevezetestudomany kovetoi  sem  tartanak, szerintuk is Pal irta
ezt a levelet, csak nem 64-ben, hanem 63-ban. A zsidokhoz irt level az, ami
meg mindig tamadasoknak van kiteve (meg Peter masodik levele). Nem hiszem
azonban, hogy zugna a vilagsajto a meakulpazasoktol, ha mondjuk egy ev
mulva donto bizonyitek bukkanna elo, hogy ezeket a leveleket valoban
Peter es Pal irta... :-(((

>Az szovegkritika. Szovegkritikat lehet jol es rosszul csinalni. Keves
>a hite neki, aki fel szovegkritikatol. Attol fel Jezus elveszik. Pedig
>Megvalto nem veszik el szovegkritikatol. Ajjaj, nem bizon! Csak sokkal
>erosebb lesz tole!
Nem hiszem, hogy Jezus ereje valoban ettol fuggne... :-)

>Jezusban sok anti-Torah sentiment volt.
-????????????????

> Az egyszotagu a'j -ra vegzodo magyar szavak vegen mindig j betu van (sza'j,
> ma'j, baj, haj. Kivetelt nem tudok, de lehet, hogy van.
moly, hely, gally.

A tudosok egetesere vonatkozoan meg utana kell neznem a
dolgoknak, mielott valaszolnek. (Talan mar legeloszor is ezt
kellett volna tennem... :-)))


 Udv :
              fzs
  
(Ékezetek érkezhetnek !)

Hello Hix

> Felado : Toth Andras
> E-mail :  [Hungary]
Allitasomra  :
A Nemzeti olyan , mint a himnusz , a cimer , a zaszlo , ha elvesz azonnal
potolni kell !
Irta :
>Miert, mi tortenik, ha megsem potoljak vmelyiket?<
Valaszom : beazonosithatatlan , hontalan   (rendszamnelkuli ) "nimand "
maradsz !
Udv
Pidou

Hello Vix !


> Felado : Herczeg Zsolt
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Buszkeseg? ( 8 sor )
> Idopont: Fri Nov 13 10:15:50 EST 1998 VITA #1110

Irta :
>Hogy ki mire lehet buszke? Elarulom: AMIRE CSAK AKAR!!!
Miert ne lehetnek buszke Krisztire (Egerszegi)?! <

Kiraly vagy Herceg !!!!
Udv
Pidou

Hello vitazok !

Re Felado :  [United States]
> Idopont: Wed Nov 11 19:32:40 EST 1998 VITA #1108

Hol kezdodik nalad  a magyarsag erdemei ? kerdesre irta :

>Ott mikor jol atvertuk a szerzodessel Szvatoplukot, es amikor a
szerencsetlen reklamalni probalt, jol eluztuk a foldjerol. <

Ady Endre   (mar 1909 -ben )a scythiai Gog es Magog fiakent mutatta be magat
 .Ugy latszik O ismerte a tortenelmet , es buszken vallalta oseit. A
tortenelmi huseghez hozzatartozik a kovetkezo : Szvatopluk morva herceg
(rem)tetteit az elszenvedok es haszonelvezok maskent meseltek el. A magyarok
Kezai Simon szerint jellemhibajat kehasznalva (lo ajandekozassal )csellel
ferkoztek csapataihoz es uztek el .A nemet kronikasok  minden gonoszsag
forrasanak tekintettek, akit a  nagyra vagyo barbarsaga  taszitott le a
tronrol. A szerb kronikasok a leghatalmasabb ,   gnemesebb vezeruknek irtak
le.
A tenyek :
882 - ben Szvatopluk megtamadta Pannoniat  es lemeszarolta nepeit.Arnulf
nemet kiraly ezt nem turhette tovabb es osszefogva a frankokkal , bajorokkal
es a hozzajuk csatlakozo magyarokkal eluztek az ostoba  eszarlot.Szvatopluk
894-ben visszavonultan remetekent halt meg. Szoval  szerzodesre , mondakra
hivatkozva  , a bu szkeseg    etoseget kizaro ,szamonkero felhangot megutni
szvatokpluki magatartas.
Mas :
>Eszreveteled szarmazasodrol tanuskodik ,   Ami szerinted mi lenne? <
Valasz : nem magyar.
>mert te csak a serelmedet latod ,  Nafene. Felvilagositanal ezzel
kapcsolatban?<
Todod , ha valaki arra a kerdesre, hogy mire buszke , az a valasza : mi
voltunk nemetorszag utolso csatlosa , az valamifele uldozesi maniaba szenved
, mely visszavezetheto  egy nem kivant serelemre.Ha valaki minig serelmebol
eredo negativ esemenyekre asszocial es nem tud objektiven  meg egy kerdest
sem kezelni , annal valami problema van.

>Nem errol volt szo, hanem arrol hogy van a jogunk buszke lenni ra vagy sem
<
Ismet tevedesedre hivom fel figyelmed , mert a kerdes az volt : ki mire
buszke . Szerinted az vita targya lehet, hogy van-e jogunk buszkenek
lenni....... ????

>Sohese hallottal ongunyrol <
Vannak dolgok , melyekkel nem illik gunyolodni .Ez az ! Pontosan  a nem illo
ngunyodat  cikiztem , nem eppen
come il fault modon.Bocs es egy anyamedve sic ez is vicc !

>Latod,latod.Nem beigazoltad a velemenyemet az automatikus buszkesegrol?<
Ki beszelt itt automatikus buszkesegrol ?
  >Filozofikussagom arra predesztinal hogy ne sertodjek meg.  :<
Ez korrekt , inelligens valasz volt ! Koszonom !
Egyebirant nem is volt szandekomban !


Re Felado : (adr)ian
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: Ki mire buszke 2. ( 30 sor )
> Idopont: Wed Nov 11 20:10:50 EST 1998 VITA #1108

>Mit szeretnel? Vitatkozni Petibacsival, vagy sertegetni?<

A petibacsinak irt valaszombol kiderul, hogy  nem akarok senki sem
sertegetni ,de arra gondoltam , hogy esetlen peldammal ravilagitok petibacsi
allaspontjanak hibajara. Az en mondandomat sertonek minosited, az ovet nem ?
Sirano szemuvegen ertekelve a dolgot ( en kigunyolom magam , ha kell de hogy
mas nevessen rajtam  azt nem turom el ) igazad van . Meg kell emlitsem , te
meg igy sem ertetted meg.Csak a sertest vetted eszre . Az okfejtest
folytatva a te szemuvegeden nezve a dolgot  , valoban nem volt ertelme
sertoen peldaloznom.  Vekerdy Tamas a 168 ora cimu folyoiratban idezett
gondolatat ajanlom figyelmedbe , mivel  a narcizmus  jeleit velem nalad
felfedezni :

>A nárcizmusból következik  a szót értés képtelensége is, nem tudom magamat
feladni arra az átmeneti idore sem, amíg a másik szempontját átélhetem. Szót
értéshez , bármilyen hülyén hangzik, mindennapi lemondás és önmérséklet
kell.<

Udv
Pidou

Hello Vix !

>Re Felado :  [Hungary] irta

> Temakor: Re: szinhaz ( 29 sor )
> Idopont: Thu Nov 12 04:06:18 EST 1998 VITA
#1109< - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> A Nemzeti Szinhaz nem csak a magyar nemzet ugye,
hanem minden magyar allampolgar ugye!! <
Ezzel en is egyet ertek.Csakhogy a kerdes az volt :
 [Hungary]
> Temakor: SZINHAZ ( 16 sor )
>szeretnek tisztan latni... valaki magyarazza el nekem, legyen szives, miert
van nekunk szuksegunk az uj Nemzetire? <

Amirol te beszelsz az mind igaz , csak nem a vitaban feltett kerdesre
vonatkozik .
Folytatva  , azt irtad :
Az itt elo nemzetisegek kulturajat igenis  a mi feladatunk is tamogatni,
mert ezaltal, ezen keresztul tamogatjuk a mi kulturankat is . Ez is igaz
 .Egyetertek veled . Most nem a szavaimat ertetted felre hanem mondandom
szellemet .
Egy peldaval vilagotom meg : en is tamogatom a butthista templomok  epiteset
, de azt mar nem ,hogy a katolikus templomokban is butthista szertartasokkal
hodoljunk a " mammonnnak ".  Nota bene  Krisztus is kiverte a kufarokat a
templombol, pedig akkor es ott  mas kultura divott.

Re Felado :  [Hungary]  irta
> Temakor: Szinhaz ( 51 sor )
> Idopont: Fri Nov 13 03:51:21 EST 1998 VITA #1109

>Ki ki maga donthet, hogy milyen "massagot" fogad meg el, es milyet nem.
Gondolom te sem fogadsz el sokfele "massagot", pl. a gyilkos "massagat",<
Termeszetesen igazad van.A massag bizonyos erteknorman belul  tisztelendo.
Sot  az a massag , mely serto, veszelyezteto , leigazo , stb ....az
asszimilalando,  de ha nem megy , akkor  ....., de hat ezt a tortenelem
mindig megoldotta.


Re Felado :  [Hungary]  irta
> Temakor: re uj nemzeti ( 48 sor )
> Idopont: Thu Nov 12 05:00:54 EST 1998 VITA #1109
>szoval a Nemzeti kerdese (szakmailag, ugye) teljesen masrol szol.
Szakmailag a kormany dontese felhaborito, a civil tarsadalom es a
szakszervezetek, a szakmai szervezetek szembekopese.<

Te mar csak tudod ! Legalabb ezt ! Mert erdemben vitazni nem tudsz ! A vita
ugyanis a konkret ervek utkoztetese az igazsag kiderulesenek  erdekeben. A
vitahoz informaciot nem adtal , csak  politikai  elkotelezettsegedrol
talyekoztattad a " nagyerdemut " ! Személy szerint szinvallasodnak en is
orulok , hiszen  >ezerrt szep a demokracia, mert az ember mindig talal
mosolyogni valot.< ...

Udv
Pidou

Hello Hix !

Re Felado :  [Germany]  irta :
> Temakor: nemzeti + szulok ( 24 sor )
>1. Ha a Nemezeti (az erszebetteri) terve nem tetszik, akkor nem  az a
megoldas, hogy mashova visszuk, hanem, hogy modositunk a terven<
Ilyet csak az mondhat aki ehhez a donteshez  szukseges valamennyi
informacioval rendelkezik. Te rendelkezel ezekkel  ? Kontrabol ,  donteni
felelotlenseg .A felelos kormany   a megismert  informaciok  birtokaban
gondolom megfontoltan dontott.
>2. Miefel zsinagoga?< Ez termeszetesen atvitt ertelemben ertendo.Az egyik
tanarom  meg altalanos iskolaban , ha nagy volt a zsivaj , azt kiabalta : mi
ez kerem
zsinagoga ?  Senki sem a templomra , az imahelyre gondolt.  No persze a
urcentrum kopenyegeben megjeleno kereskedok  adta hangulat  alapjan  is
lehet asszocialni  a zsinagogara.

>3. Mas szuleit szidod? Viccbol?    Meg igy is bosszut kovetelek (csak
vicceltem) ,
pedig nem is az en oseimmel tetted! <
No de te sem mondtal olyat , mint petibacsi  :> nem vagyok buszke ...hogy -
186cm vagyok, mivel semmit nem tettem erte, lehet hogy a postasunk erdeme <
Neked ez szidas ?  Ezek a tenyek ! Es ezert mondtam , hogy petibacsi apja
helyeben en sem  lennek buszke a fiamra . De igazad van ez egy rossz izu
pelda volt , hogy ki mire lehet buszke .Erre a magyarazatomra nem vagyok
buszke , de a Szechenyi lanc-hidra  ovabbra is.

Udv
Pidou

Petibacsi dormogte a szakalla mogul:

Elore is le szeretnem szogezni, hogy Veled ellentetben en meg a mai napig
is buszken vallom magam magyarnak, es ez az allapot a hatralevo kis idore
mar nem valoszinu, hogy megvaltozna... Ugyanis nem hiszem, hogy ha valaki
kulfoldre szakitja magat (jo magyarossag, mi?), akkor automatikusan es
talan felig-meddig onvedelembol egybol divatosan nyegle es kiabrandult
stilusban kene hogy szidja - vagy lesajnalja - szulohazajat. Soraidat olvasva
egyre inkabb megertem ugyanakkor azokat, akik Otthonrol  minden
kulfoldre szakadt atyafit fanyalogva kezelnek. Nem lathatjak, hogy nem
mindenki ilyen...

Nade a temahoz:

>  Szoval mi magyarok akkor most buszkek lehetunk rajuk hogy segitettek az ez
> idaig legpusztitobb fegyvert adni az emberisegnek? A vilagnak nyilvan sokkal
> jobb lett, kedves Pidou, fegyverkezesi verseny,atomklub,hideghaboru jut csak
> hirtelen az eszembe. (Persze ez is meger egy miset hogyan ertekeljuk az
> atomtechnika kifejleszteset, pozitivan vagy negativan.)

Ez igy nagyon demagog am! Javitsd ki, ha tevednek! En ugyanis ugy sejtem,
hogy a muszaki szinvonalban valo elorelepes nem akarom-nem akarom
kerdese, hanem egyreszt muszaki szuksegszeruseg, masreszt a versenyhelyzet
jelentette kenyszer. Az atombomba megszuletese is egy versenyhelyzet
eredmenye volt. Csak a tet nem az volt, hogy ki zsebeli be az extraprofitot
az ujdonsagert, hanem hogy kinek a kezebe kerul elsonek ez a felelmetes fegyver
 .
Veled ellentetben en orulok, hogy a celba az amik futottak be, arra meg
kulonosen buszke vagyok, hogy ennek elereseben magyar koponyak
is kezdettol meghatarozo szerepet jatszottak. Ellenkezo esetben, ha Szilardek
megjatsszak a korai zoldeket, a nemetek vagy az oroszok futnak be
elsonek. Kepzeletedre bizom, mi lett volna ennek a kovetkezmenye..

>   Nem beszelve arrol hogy Teller Edet ismerik el ugy mint a hidrogen bomba
> atyjat, es o kezdemenyezte Reagan csillaghaborus tervet is, ami szerencsere
> nem lett megvalositva.

Ismeteg tevedes: Neked odaatrol igazan jobban kene tudni, hogy mi volt Reagan
csillaghaborus tervenek kiindulopontja: tonkretenni az oroszokat  bekes
fegyverkezesi versenyben. Es ez, ugy tunik, sikerult is neki. Az amiknak is
jobban all, hogyha szinesz elnokuk van, aki teszi a dolgat, mintsem politikus,
aki meg csak pojacaskodik.

>   Szoval akkor hogy is van ez kedves Pidou? Amikor nagy magyarkent buszken
> kihuzod magad mint aki felvallalja az olimpiai sikereket, feltalalasokat
> esetleg nyertes haborukat akkor miert nem dongeted a melled amikor Szalasi,
> Rakosi, vesztes haboruk es vesztes merkozesek jonnek fel?

Na celnal vagyunk (lasd fent) Volnal szives irni par keresetlen sort jelenlegi
tartozkodasi helyed diszlepeseirol, mondjuk Texas "pacifikalasarol", az
indian haborukrol, a Kanada meghoditasara inditott haborurol - hogy csak a
kicsit regebben tortent dicsoiteni valokbol emlitsek nehanyat? Persze a
megszokott nyegle, kiabrandult stilusban, ha lehetseges... Csakis az
egyensuly kedveert persze.

>     Ezt talan ugy hivjak, szelektiv memoria. Vagy csak a szepre emlekezel?

Kerdezem en is, Toled!

Janos

Nagyon sajnalom, ha sokadik alkalommal latjatok ezt a levelet.
En nem latom sehol, hogy megjelent volna.
Azert probalkozom ily makacs modon, mert rendkivul fontosnak
erzem, hogy eljusson hozzatok. Annyira maskepp tanultuk, s meg ma
is maskent tanitjak. Ujra kell gondolnunk mindent es tanulnunk
szuntelen,
nemcsak a kozelmult, hanem a tavolabbi mult tortenelmet is.    M.Gy.

Tárgy: Istvan
  Dátum: Sat, 14 Nov 1998 22:07:10 +0100
  Feladó: "Molnár György" >
 Címzett: "Bálint" >
Tárgy: Istvan
Dátum: Fri, 13 Nov 1998 09:32:55 +0100
 Feladó: "Molnár György" >
 Hírcsoportok: hun.lists.hix.vita
Tárgy: Istvan
       Dátum: Wed, 11 Nov 1998 19:42:45 +0100
       Feladó: "Molnár György" >
     Címzett: "Középkor" >, Oskultura
>
 Hírcsoportok:hun.lists.hix.vita


Szerdan este kuldtem az alabbi levelet a hircsoportba.
Bizom abban, hogy csak a posta ordogenek es nem
Cenzne es uranak muve, hogy nem jelent meg.
                                    Molnar Gyorgy
Udvozletem !

Latom, hogy idonkent nemcsak napi politika van vacsorara, de
felbukkannak tortenelemmel kapcsolatos kerdesek is.
Erdeklodve olvastam az "utolso csatlos" vitat. Latva, hogy milyen
szemleletbeli zavarokkal kuzdunk manapsag is, s tudva'n, hogy tobb
generacio
megfeszitett ereje szuksegeltetik az igazsag megkozelitesehez,
melyebb idokre invitalom a tisztelt tarsasagot.
Erdekes gondolatokat vetett papirra Dr. Bakay Kornel regeszunk.
Kerem, hogy figyelmesen olvassatok el, s vessetek ossze a tanultakkal.
Mindaz, mely nem egyezik vele, kutatas es gondolkodas eredmenye. Az
alabbiakat azert gepeltem be es teszem itt kozze, hogy mindenki
elgondolkodjon azon, hogy a politikai erdekek a tavoli mult tortenelmet
is a valosag ellenkezojere forgathatjak, hat meg a kozelmultet.
(Molnar Gyorgy)

"Az elmult fel evszazadban eluralkodott marxista dilettantizmus
bevezette a nomad torzsi allam zavaros fogalmat, amely megenged
bizonyos szerepet a lovas nepeknek,
am tagadja annak valosagos allami voltat, illetve allam helyett a
birodalom szot hasznalja, mintegy megkulonboztetesul.

(Kulonosen meghokkento, hogy meg 15 evvel ezelott is Kristo Gyula a
honfoglalas korat, mint "bomlo oskozossegi tarsadalmat" jellemezte es
egesz tanulmanya a "kibekithetetlen osztalyellentetek okan napirendre
kerult allam kialakulasarol" szol, kokemenyen kepviselve
a marxista elveket. ---/Tanulmanyok az Arpad korrol. Nemzet es
emlekezet. Magveto 1983, 9-25/)

Ujabban vilagossa valt, hogy Atilla nagykiraly megkiserelte letrehozni
az okori vilag egyseges Europajat, amely Kozep-Azsiatol az
Atlanti-oceanig
terjedt volna. Annak alapjan, hogy a magyar fejedelemsegnek kezdettol
meghatarozott
terulete volt, rendelkezesre allt a hatalomervenyesiteshez szukseges
eszkozrendszer
(hadsereg, testorseg, birosagok), kepes volt a kozponti hatalom
fenntartasahoz szukseges
annyagi forrasokat (vamok, adok) biztositani, egyertelmu, hogy a
Karpat-medencei magyar
allam a IX. szazad vegen jott letre.

Nos, akkor hat mi valtozott meg a Karpat-medenceben a X. szazad vegen ?
 ...mi valtozott meg a 960-as evektol az akkori egyetemes vilagban
Kinatol az Atlanti-oceanig ?

A legfontosabb valtozas mar a VII. szazadban bekovetkezett az arab
hoditasok reven.
A magyarsag eseteben az arab invazioval megegyezo hatasu volt a kazar
allam meggyengulese a IX. szazad elso harmadaban, amelynek nem
alarendelt babja volt a
magyarsag, hanem egyenrangu reszvevoje.
A Kazariabol kivalt magyarok nyugatra, a Karpat-medencebe koltozese utan

Kelet-Europa nagyhatalma, a kazar allam rendkivul meggyengult s eppen a
960-as
evekben kapott halalos dofest a kijevi Rusz fegyveres erejetol.
Ugyanebben az idoben (970-ben) II.
Otto (967-983) nemet-romai csaszar felesegul vette a bizanci csaszar
leanyat, Theophanu-t s ezaltal
a magyar fejedelemseg ket tuz koze kerult. A magyar fejedelmi hatalom
azonban nem hanyatlott le, Geza
fejedelem nem azert modositott hatalmi politikajan, mert az un.
rablohadjaratok kudarcba fulladtak, a
magyarsag egyaltalan nem kerult vegveszelybe, hiszen -ha a sokat idezett
augsburgi vereseg valoban olyan
sulyos lett volna --a nemetek elfoglaltak volna orszagunkat. Erre
azonban kiserlet sem tortent.
 ...
Geza es fia, Istvan tehat azt ismerte fel zsenialis eleslatassal, hogy
egyszer es mindenkorra megvaltozott
a vilaghelyzet. Kazaria es Kozep-Azsia elvesztesevel elveszett Kelet
hatalmas ereje, elveszett a hatorszag,
amely nelkul az egesz Europaval hadakozo magyarsag nem tud tartosan
megmaradni, kivalt, hogy a nemet
csaszarsag es a bizanci birodalom harapofogojaba kerult Magyarorszag.
Ekkor es ezert dontott ugy Geza
nagyfejedelem, hogy felveszi a nyugati, judeokeresztenyseget es ezt a
romai vallast raerolteti a nepere is.
 ...
Alaptalan es hamis tehat az az allitas, hogy Taksony fejedelem "makacsul
ragaszkodott" a kalandozasokhoz
es a poganysaghoz (sot, eloszor 963-ban o kert terito puspokot, Zacheus
szemelyeben !), alaptalan es hamis
az az allitas, hogy a besenyok ellensegeink voltak, hiszen Taksony es
Geza fejedelem felesege is besenyo
volt s minden bizonnyal besenyoket kell ertenunk a "fekete magyarok"
kifejezes alatt is !
Alaptalan es hamis az az allitas, hogy a magyarsag a IX.-X. szazadban
kis lelekszamu, vad, istentelen,
barbar nep volt, olyanok, mint a sziberiai nepek a XVII.-XIX. szazadban,
akik totemeket allitottak, akiknek
gyilkos galocatol elkabult samanjaik voltak csak. Ellenkezoleg: csakis a
Teremto Egyistent imadtak,
akinek jelkepe volt a Nap, de tiszteltek a Foldanyat es a
Boldogasszonyt. Sokan keresztenyek voltak.
A IX-XI. szazadi temetoinkbol nagyszamu kereszt kerult elo.
 .....
Szent Istvan kiraly valodi nagysaga az, hogy elsokent ismerte fel azt a
mindmaig ervenyes alaptorvenyt,
hogy a magyarsagot, Kelet nepet csakis a latin kersztenysegbe, az
europaisagba elrejtve lehet megmenteni.

    Dr. Bakay Kornel    (Megjelent a Turan 4. szamaban 1998
szeptembereben)

subscribe

Petibacsi irta:
>>Afonya:
>>A kulonbseg talan abban ragadhato meg, hogy a nemetek katonai cellal
>>romboltak az orszag infrastrukturajat, mig az oroszok a lakossagot
>>fosztogattak "egyeni" cellal.

>  Hat a vegeredmeny szempontjabol nem igazan fontos.

Nem tudom, ha en valaszthatnek, hogy mit vigyenek el, a varos szelen
allo vagonokat, avagy az en karoramat, etkeszletemet, telikabatomat,
csizmamat es ruhaimat IS, akkor az elobbi mellett szavaznek.Nem mindegy.

>>Ja. De 1944-45-ben 400 ezer no megeroszakolasa aligha tekintheto
>>hadi cselekmenynek.

>  Kivancsi vagyok ez az adat honnan jon.
Az uj magyar kormany egeszsegugyi miniszteriuma.

>>Mint mar mondottam, a kulonbseg a szervezett rablas illetve egyeni
>>fosztogatas kozott van.

>  Mint mar mondottam, ha elveszik a tulajdonomat a dolog szempontjabol
>kozombos.

Itt arra gondoltam, hogy a nemetek a magantulajdont nagyjabol
tiszeteltben tartottak, mig az oroszok kifejezetten arra mentek ra.

>> Masreszt pl. a Nemzeti Bank aranykeszletet a nemetek
>>kifejezetten magyar keresre (es nem Szalasiek keresere) vittek el

>  Nem hiszem hogy tul sokaig kerettek magukat.  :)

Mindenesetre nagy szolgalatot tettek a nemzetnek, hiszen az arany
a haboru utan visszakerult es a forint bevezetesenek alapja lett,
mig ha az oroszok kezere kerul, a mai napig kerhetnenk vissza, az
elhurcolt festmenyekhez hasonloan.

Afonya

>> Tudtak, hogy csak egy eltiport, meggyalazott orszagot tudnak vegleg
magukhoz
>> lancolni. S hogy teljes legyen a rontas tonnaszam nyomtak a penzt, igy
idezve
>> elo a Vilag legnagyobb inflaciojat.
>Szoval az inflaciot is ok okoztak? Nocsak.

Nos, nem kizarolag ok okoztak, de ok inditottak meg. Ajanlom figyelmedbe
pl.
Peto Ivan - Szakacsi Sandor: A magyar gazdasag 100 eve. Szoval az oroszok
szereztek par bankoprest es egyszeruen penzt nyomtak, fedezet nelkul. Aki
ezt a fajta pengot nem fogadta el, statarialis birosag ele kerult. Ez is a
fosztogatas egyik formaja. Renegeteg teljesen fedezetlen penz kerult az
orszagba iyg, pedig ezt megelozoen a pengo igen jo penz volt (1943-ban
meg Svajcban el lehetett adni).

Afonya

Kalman irta:
>Ezekben a csaladok otthon is tobb nyelvet
>hasznaltak; a ferj pl. nemetul beszelt a felesegehez, franciaul a
>komornyikhoz, magyarul a szakacsnohoz, stb.; aligha tudta volna
>meghatarozni, a tobb nyelv kozul melyik is az "anyanyelve". Errol a
>szituaciorol egyebkent akar tortenteti muvekbol, de meginkabb a
>szepirodalombol kepet lehet alkotni. (Ettol persze meg allithatod,
>hogy az egyik nyelv az volt, csak eppen o nem tudott rola. Te viszont
>tudod.)

Ezt gondolom gunynak szantad. Nos, nehez helyzetben vagyok mikor
ilyen tobb hetes uzenetekre reagalsz. Ugyanis akkor vilagosan megirtam:
Emlekezetbol ideztem, azert vallalom, hogy nem tudom a forrast megjelolni.
Ha ennek alapjan azt mondod hogy nem er semmit a velemenyem, hat
bizonyitani
nem tudom (hasonloan a VITA-ban egyebkent elhangzo velemenyem 90 %-hoz)
Most tehat vissza kell ternem a temara.
Nagyon orulok, hogy Te is tanultal nyelveszetet, de a nyelveszetnek sok
aga van. Egyebkent az sem valami nagy erv, hogy o nem tudja mi az
anyanyelve,
de en tudom. Egyreszt en sem tudom, csak azt allitom, hogy meghatarozhato.
Masreszt ott van pl. az IQ, ami szinten mindenkinek van, megsem tudja
senki magatol megmondani hogy mennyi. Es meg sorolhatnam.

Ami az oroszok megtamadasat illeti:
Nyilvan Te is ismered Bulgaria esetet. Bulgaria kinosan ugyelt arra, hogyű
az oroszokkal jo viszonyban legyen. A haboru alatt vegig mukodott a
szovjet nagykovetseg Szofiaban. Amikor az oroszok kozeledtek, a bolgarok
hadat uzentek Nemetorszagnak. Erre mit tettek az oroszok? Hadat uzentek
Bulgarianak. Igy fordulhatott elo, hogy Bulgaria egyszerre allt hadban
Nemetorszaggal es a Szovjetunioval. A bolgar hadsereget pedig azonnal
besoroztak agyutolteleknek. Teljesen biztos, hogy Magyarorszagot ugyanugy
"felszabaditottak" volna akkor is, ha nem haboruzunk veluk. Es hat ott van
a kassai bombazas, amit minden valoszinuseg szerint tenyleg az oroszok
csinaltak.

Ami a MIEP-et illeti, tartom magam ahhoz az allasponthoz, hogy egy
alkotmanyosan mukodo parlementi partrol van szo, ezert a bankrablasos
hasonlatod nem helyenvalo. Tobb evig voltam egyebkent az SZDSZ tagja,
mgismertem viselt dolgaikat. Ennek alapjan mondom, hogy velemenyem
szerint az SZDSZ tenykedese sokkal tobb kart okozott az orszagnak mint
a MIEP eddigi mukodese. Persze itt azt is el kell mondani, hogy a
MIEP meg nem volt kormanytenyezo, helyi szinten se nagyon.
Lehet, hogy ha az lenne, akkor mast mondanek, de a jelenlegi helyzet
alapjan ez a velemenyem. Neked is van velemenyed, ami epp annyira
szubjektiv mint az enyem. Ezert nem kell egyiket sem udvozito igazsagnak
kikialtani.

Afonya

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Es a tegnapi valahogy igy volt :

"Iratkozzanak be az ELSO ELEMIBE, tanuljanak szorgalmasan, es
akkor megertik, hogy mit jelent, amit mondtam !!! "

masik :

"Szegeljek magukat! Idejonnek 4 elemivel, es megjegyzeseket tesznek
 egy erettsegizett holgyre !"
                                          :-)))

"John Major-nek is csak erettsegije volt, megis miniszterelnok lett,de
ha valasztani kellene Major es MAGUK kozott, akkor nem lenne vitas,
hogy mit tennek ! "
                                    :-)))


Csoda, hogy meg nem pereltek be a verig sertett ujsagirok !!!
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>
A magyar ujsagirok atlagos szellemi szinvonalat ismerve ha perelnenek, ugy
jarnanak
mint a hajdani vicc szovjet polgara, aki azt orditotta az utcan, hogy
"Brezsnyev hulye!."
Be is pereltek. Az itelet: 21 evi GULAG. 1 ev mert megsertette az SZKP
fotitkarat, 20 ev
mert elarult egy allamtitkot.

Afonya

 wrote:
>Szerintem nem egeszen ismered az idevago elmeleteket. A Kommunista
>Kialtvannyal 1848-ban jelenik meg a kommunista elmeletben a forradalom,
>a proletar diktatura, es a part vezeto szerepenek szuksegessege.

A "part vezeto szerepe" tuti, hogy csak lenin talalmanya. A masik
ketto tenyleg marx, de a kommunista nem szuksegszeruen marxista.

>>>Mivel azonban a tobbi tarsadalmi osztalynak soha nem akarodzott
>>>onmagatol kihalnia, ezert a kommunista rendszerek letrehoztak a maguk
>>>felsobb osztalyat
>>Es innentol kezdve lathato, hogy nem is kommunista.
>Ezt az allapotot neveztek a kommunistak

Konyorgom... Mitol kommunistak, ha egyszer lathatoan szeretik az
osztalytarsadalmat?

>Ezert sokkal jobb a kapitalizmus, ahol
>minden az lehet, ami valojaban, es nem kell jonak hazudni a rosszat.

ROTFL! (eleg feluletes dolog (ertsd: nem ennek szolt a nevetes), de
azert erdekes: a reklam a kapitalizmus alapveto eszkoze)

>>A "monopolkapitalizmus" politikai rendjeben a politikai hatalom is
>>megvasarolhato. [...] a torvenyekbe a tokesek lobbicsoportjainak van
>>a legnagyobb beleszolasa.
>Ez nagyjabol igy is van. Azonban nagyon fontos eszrevenni, hogy a
>beavatkozas merteke valtozott (globalisan tekintve csokkent) a
>tortenelem folyaman.

??? Ugyertem en ugy tudtam, hogy nott...

>>De akkor miert olyan nagy baj az neked, ha a gyarakon belul is
>>demokraciat akar vki?
>Nekem nem baj. Nyitott kapukat dongetsz. Semmi akadalya, hogy ugy
>mukodjek egy vallalkozas, ahogy az alapitok akarjak, felteve persze,
>hogy a tulajdonosok, es az alkalmazottak jogai nincsenek megsertve.

KONYORGOM!!! Pont arrol van szo, hogy az alapito/tulajdonos huzzon
a budos francba, nem tobb o se semmivel, mint akarmelyik munkas.

>Az ilyen megoldas szokasos formaja a reszvenytarsasag, alkalmazotti
>tulajdonu reszvenytobbseggel.

Es vajon hany ilyet latsz?
(egyebkent ez csak latszatmegoldas. Itt meg mindig nincs  automatikusan
joga minden erintettnek a beleszolasra)

>Egy ilyen munkastulajdonu vallalatnal milyen indokkal kezdenenek
>sztrajkolni a munkasok? Valoszinuleg semmilyennel sem. Vagyis az emberek
>onmagukat tudjak leghatakonyabban kizsakmanyolni.

Mar bocs, de a sztrajk az altalad olyan nagyon kerulendonek tartott
forradalommal es haboruval analog... miert sztrajkoljanak, ha eleg
a kozgyulesen szavazniuk a sajat erdekukben?

Th(A)n

 wrote:
>>Mar bocs, de pont te mondtad, hogy hitler nem volt nemzetiszocialista,
>Soha nem mondtam ilyet.

Konyorgom... Nem azt mondtad, hogy volt a Strasser nevu urge, aki
az nsdap eredeti ideologiajat kidolgozta, aztan hitler jol elzavarta
majd meggyilkoltatta? Meg azt, hogy a Strasser meg tenyleg sokat
pofazott a munkasokrol, meg hogy hitler viszont amint tehette
erosen hanyagolta ezt a reszt?

>azt tudom mondani, hogy akkor a "komcsi" se ugyanaz mint a "kommunista."

Szoval szerinted inkabb pejorativ ertelemben hasznalatos?

Th(A)n

 wrote:
>Ugyanis a demokracia magantulajdon nelkul nem nagyon lehetseges.

Miert? Minek ahhoz magantulajdon, hogy bele lehessen szolni a kozos
dolgokba?

>S hogy nem jo a fogyasztonak? Hat, nem tudom. En eltem tervgazdasag
>es piacgazdasag alatt egyarant. Csak azt tudom mondani, hogy
>mig a csodalatos tervgazdasagod idejen sorba kellett allnom a
>WC-papirtol kezdve az etolajig mindenert, telefonrol pedig meg
>csak nem is almodhattam, most mindez van, minden mennyisegben.

Van  szar  minden mennyisegben. Azzal altatnak, hogy humilyen
csoda extrak kozul valaszthatsz, csak eppen a lenyeg mindegyikben
egyforma, es egyre igenytelenebb. Egyaltalan nem olyan nagy a
kulonbseg a kgst-termekekhez kepest, csak a vakitas nagyobb.

>Irtam egy tenyadatot, hogy megotszorozodott a burokracia.

Igen, ez pont ahhoz a reszhez tartozik, amit ki kene hagyni belole.
Szerintem nem lehetetlen.

>Hogy mi a fogyaszto erdeke, az
>megcsak szoba sem kerult (nem talalod furcsanak, hogy a piaci
>kozvelemenykutatas modszeret eppen a gonosz kapitalistak talaltak ki?)

Vhogy nem nagyon sikerult meg eltalalniuk az en kozvelemenyemet...

>>hogy a vallalat igazgatojat nem muszaly am a miniszteriumbol
>>kinevezni, lehetne ugyanugy valasztani, mint a polgarmestert.
>Lehet, de mi a fenenek? A munkas valoszinuleg azt fogja
>megvalasztani, aki a legnagyobb fizetest igeri neki.

Ja. Hozzuk vissza a kiralyokat, az a hulye allampolgar ugyis azt a
politikust fogja megvalasztani, aki a legkevesebb adot igeri neki.

>viszont a tervgazdasag embere fogja igen demokratikusan megmondani,
>hogy melyik talalmany megy a gyarba es melyik a kukaba. Raadasul
>ilyenkor fel kell borogatni a terveket

Konyorgom... Meg a kadarek is uj terveket csinaltak 5 evenkent.

>Ez nagyon nem igy van. A piacgazdasagban a fogyasztonak van
>beleszolasa: vagy megveszi az arut vagy nem

Ez neked beleszolas? Hol van lehetosege  elore  megmondani, hogy
mi kell neki? Szerinted mennyi informacio jut el a gyartohoz arrol,
hogy miert nem vette meg vki a boltban a termeket?

>A tervutasitasos gazdasagban ez nem fordul elo,
>mert "esz nem eszi nem kap mast" alapon senki nem kenyszerul arra,
>hogy a fogyaszto kegyeit keresse.

Ezert kell a fogyasztonak szavazati jogot adni. Ha egyszer a politikaban
mar kitalaltuk az egyenlo valasztasi jogot, akkor itt miert szamitson
a gazdag tobbet?

>A minoseget semmi nem biztositja jobban, mint ha a fogyaszto adott
>esetben elfordulhat a gyartotol es mashova mehet.

Hova? Minden gyarto ugyanolyan szart arul, csak mas csicsat rak ra.
A "love it or leave it" mindig nagyon keves volt.

>Gondolom, amit az altalanos eletszinvonalrol irtal azt nem komolyan
>gondoltad. Aki egy kicsit is ismerte a szovjet valosagot, az az
>ilyet nem veszi komolyan.

A szovjet-tipusu magyar valosagot azert en is ismertem...

>Persze ha azt mondjuk, hogy 1 db Moszkvics az ugyanaz mint 1 db Volkswagen...

Ha abbol indulok ki, hogy a trabi es a wartburg konstrukcioja nem sokat
valtozott a 70-es evek elejetol... az akkori nyugati kocsikkal szerintem
osszemerheto.

Th(A)n

Sziasztok!

Kedves Gyuri! )

Koszonom kimerito valaszodat Bruno ugyben. Eddig nem volt ismeretes
elottem Bruno politikai tenykedese. Ez esetben elismerem,
elhamarkodottan mondtam velemenyt felszines ismereteimbol fakadoan.
Azonban - mivel szakertoje vagy a temanak - kivancsi lennek a
velemenyedre a kov. dologban:
Kihangsulyoztad, hogy Brunot POLITIKAI es NEM tudomanyos
okokbol vegeztek ki. Vajon mennyire volt akkoriban eles a hatarvonal
politika es tudomany kozott? Ha jol tudom modern termeszettudomanyrol
Galilei ill. Newton ota beszelhetunk. Addig inkabb spekulativ alapokon
mukodott az. Az egyhaz akkoriban szerintem nemigen tudott es nem is
tudhatott eles hatarvonalat huzni spekulativ "tudomanyos" elmeletek , es
meresz teologiai allasfoglalasok kozott (lasd Szervet Mihaly).
Irtad:
>Brunot NEM azert egettek meg, mert megismetelte
>a 250 eve kurrens, es az egyhaz altal annak idejen
>egyenesen tamogatott nezetet, hanem azert, mert
>magiaval kiserletezett, es mert az egyiptomiak osvallasahoz
>javasolta visszaternunk a keresztenyseg helyett.

Vajon a magiaval valo kiserletezes mennyiben minosult politikai
eretneksegnek es mennyiben tudomanyos "kiserletezesnek"? Vehetjuk az
utobbinak is. Nem sokkal kesobb Galileit is meghurcolta az egyhaz - ha
nem vonja vissza tanait, ta'n me'g meg is egeti - tudomanyos
felfedezeseert. Nehez helyzetben lehetett az egyhaz, hiszen (kiserletezo
tudomany nem leven) nem volt viszonyitasi alapja annak eldontesere, hogy
most Galilei valami objektive valosagosat mondott-e a vilagrol, vagy
csak spekulativ kalandor volt, akit eretneknek lehet nyilvanitani.

Tisztelettel,
Nagy Andras

Sziasztok!

>Jezus letezesere bizonyitekok vannak, amelyeket ma mar
>tobbnyire mindenki elfogadottnak tekint.

Ketten is felhordultek erre a - az eredeti vitahoz szorosan hozza sem
tartozo - mondatomra. Mindketten csak az egyik felet ideztek, a masik
feleben szerepelt a "hogyha megsem".
Ha azt mondom, hogy soha meg egy kitalalt szemelynek sem volt (plane
nem kozel ketezer ev multan) akar tizedekkora tabora/ellentabora (Hiromi
jo esellyel palyazhat a masodik helyre :-)) ezenkivul nem nezem ki az
akkori es kesobbi emberekbol, hogy olyan tanitast tudtak volna
"kitalalni", mint amit Jezus Krisztusnak tulajdonitunk, akkor Ti azt
fogjatok erre mondani, hogy ezek nem bizonyitekok, es Nektek lesz
igazatok. Ugyhogy ezennel unnepelyesen visszaszivom a fenti mondatomat,
hozzateve, hogy semmi kifogasom ellene, hogy ne higyjetek Jezus, mint
tortenelmi szemely letezeseben.

Juannak:
A nyelvek kulonbozosege a nepek kulonbozosegebol fakad. Aki az utobbinak
letet tagadja, az menjen el gyors egymasutanban pl. Olaszorszag deli
reszere es Angliaba - es akkor meg Europan belul maradtunk. A kozlekedes
es az informaciocsere javulasaval a nepek egyre inkabb keverednek, es
ezzel egymashoz egyre hasonlobbakka valnak. Egyszer majd valoszinuleg
tenyleg eljon az az ido, amikor az emberiseg mind mentalitasaban, mind
kulturajaban egyseges lesz, de ez meg igencsak tavol van.
Ekkor, es csakis ekkor szerintem spontan ki fog alakulni az a fajta
vilagnyelv, amirol beszelsz. Addig viszont nem, es abban azt hiszem
egyetertunk, hogy ezt eroszakkal letrehozni nem volna helyes.
Tortent egy jo kezdemenyezes, az eszperantora gondolok, amely
egyszeru is, logikus is, megsem valt vilagnyelvve. Azert nem, mert masodik
nyelvnek, mint vilagnyelvnek ott az angol, az anyanyelvnek, mint
vilagnyelvnek meg messze nincs meg meg az aktualitasa.


Ottinak:
Levelezolistan keresztul olvasom a Vitat. Olyat meg nem tapasztaltam, hogy
hianyosan kapnam meg, de a keses mindig megvan. A Mokaval kapcsolatban
ilyen gondjaim sosem voltak.. Kivancsi lennek, azok hogyan csinaljak, akik
egyik naprol a masikra tudnak reagalni.

Udv: DemO

Petibacsi:
>-Teller,Szilard,Neumann,Wigner.

>  Szoval mi magyarok akkor most buszkek lehetunk rajuk hogy segitettek az ez
>idaig legpusztitobb fegyvert adni az emberisegnek?

Nem ertem, hogyan adhattal Pidou kezebe ekkora adut. A negy ember
termeszetesen nem magyar, hanem... fedett szarmazasu :-) (fogja
mondani, mielott valaki azt hinne, hogy en mondom)

>Nem beszelve arrol hogy Teller Edet ismerik el ugy mint a hidrogen bomba
>atyjat,

Tudod ki epitette az elso hidrogenbombat? Szaharov. Sot, ok (a
szovjetek) epitettek az elso hordozhato hidrogenbombat is. (A
hivatalos adatok: USA '52 nov. 1., SZU '53 aug. 12. Viszont a
szeizmologiai adatok, amiket az amerikaiak '52-ben rogzitettek, arra
utalnak, hogy a SZU mar akkor felrobbantott egy H-bombat. Ezen lehet
vitatkozni, de nem erdemes, a lenyegen mitsem valtoztat, hogy a SZU
egy-ket honappal elobb vagy kesobb rendelkezett-e H-bomabaval.) Persze
Teller az igazi apukaja a H-bombanak, az oroszok csak nagyon ugyesen
elcsortak, es habozas nelkul meg is epitettek. (Amerikaban evekig ment
a huzavona, hogy kell-e H-bomba, ebbol lett aztan az a jol ismert
nagyon csunya tortenet, ami tonkretette Oppenheimert, es Tellernek is
sokat artott). Szoval csak azt akarom mondani, hogy az atombombat nem
az amerikaiak epitettek, hanem  ok epitettek meg eloszor , es mint
koztudott, ma mar majd tucatnyi orszag rendelkezik atombombaval, es
valoszinutlen, hogy az amcsik nelkul ne tudtak volna megepiteni.
Marpedig ha igy all a helyzet, akkor a negy magyarra igenis legyunk
nagyon buszkek. A tortenelem pedig Tellert igazolta. Amerika megnyerte
a hideghaborut, nyilt konfrontacio nelkul (ertek ezalatt egy szovjet
amerikai hagyomanyos haborut, ami a 2.vh-nal is szornyubb lett volna).
Az oroszok pedig kivonultak Magyarorszagrol, ezt persze hajlamosak
vagyunk elfelejteni. A Duna TV egyik riportere, a Nobel-dijas Harsanyi
J.-tol megkerdezte, miert nem adnak Tellernek bekedijat, mikor senki
sem tett nala tobbet a vilagbekeert. Hat ez is egy szempont, persze
nem allitom, hogy az egyetlen.

>es o kezdemenyezte Reagan csillaghaborus tervet is, ami szerencsere
>nem lett megvalositva.

Hat azt vegkepp nem ertem, hogy a csillaghaborus tervvel mi bajod.
(Tudod, hogy mi a lenyege? Ballisztikus raketak lelodozgetese
lezerrel. Mi ebben a szornyu? Ha csak az nem, hogy nagymertekben
lehetetlenne tenne az atomhaborut, meginkabb, mint amennyire mar most
is lehetetlen.)

Udv.: Sebestyen Balazs

Zsolt:
>Az viszont biztos, hogy barmely ket szam szorzata nulla, ha egyik >tenyezoje n
ulla.

Ez termeszetesen biztos, csak elfelejtetted, hogy a vegtelen nem szam.

>A Te esetedben ez igy nez ki: nulla szor vegtelen=sehanyszor
>vegtelen=nulla.
>Vagy : vegtelenszer nulla=akarmennyiszer nulla (akar vegtelenszer is!) =az
>nulla (0).

Legyen a vegtelen jele w, a minusz vegtelene -w. Tudjuk ugyan, hogy ez
nem valos szam, de tegyuk fel, hogy az RU{w,-w} halmazon lehet ugy
definialni a szorzast es az osszeadast, hogy az uj algebrai
strukturank test legyen, es annak reszteste legyen R (a test
fogalma kozepiskolas anyag, de azert egyszerubben arrol van szo, hogy
RU{w,-w}-tol is elvarjuk azokat a szep tulajdonsagokat, amik R-re
igazak (disztributivitas, asszociativitas, minden x-re (-x) letezese,
stb.).

Ekkor w*x=w ha x>0, mivel ha w*x=y volna ahol y eleme R, akkor w=y/x
volna, viszont y/x eleme R, vagyis w eleme R, ami pedig nem igaz.
Tehat w=2*w=w+w  =>  w-w=w. Emeljunk ki baloldalt w-t, ekkor:
w*(1-1)=w, vagyis w*0=w.
Itt most abba is hagyhatnam, mondvan bebizonyitottam, hogy w*0=w,
tehat hogy nincs igazad. Viszont w*0=w sem lehet, mert w=w  => w-w=0
=> w(1-1)=0  => w*0=0. Tehat az igazsag az, hogy az RU{w,-w} halmaz
csak halmazelmeleti ertelemben bovitese R-nek, es nem algebraiban, igy
az w*0-t nem lehet definialni ugy, hogy {R} megorizze tulajdonsagait.

>Errol ennyit!
>Zsoltik@

En nem fogalmaznek ilyen pregnansan. :-)

Ami Isten ongyilkossagat illeti, szerintem kepes ra. Remelem megteszi,
kulonben en olom meg. :-) (azt hiszem ilyen istenkaromlas eloszor
nekem jutott eszembe, termeszetesen nem gondoltam komolyan)
Szerintem az egyetemes emberi jogok elso helyere nem az elethez valo
jogot, hanem a halalhoz valo jogot kene tenni. Az elet
legcsodalatosabb ajandeka, hogy ki lehet belole szallni, es ezt
senkinek sincs joga elvenni senkitol. A legnyomasztobb sci-fi amit
olvastam arrol szolt, hogy egy szornyeteg orok eletre es szenvedesre
itel egy embert. Ha valasztanom kene az azonnali halal, es az oroklet
kozott, habozas nelkul a halalt valasztanam, tehat Isten helyeben en
mar reg teremtettem volna magamnak egy isteni ciankapszulat. :-)

Udv.: Sebestyen Balazs

 irta:
"GEEK magyar jelentese: gennyes alak, ellenszenves ember
PUNK magyar jelentese: pocsek, szajha, taplo, vacak"

Igazad van! Sot! A punk meg azt is jelenti, hogy csoves. De szamit ez
valamit? Ha valakit ugy hivnak, hogy Meleg Jeno, akkor az szerinted homokos?
Ugye erted, mire gondolok.


Masik:

"A szlovak nemzetszocialistak mennyivel dijazzak, Th(A)n,
szolgalataidat, hogy a Hix-re irogatsz?"
Az elobb irtad, hogy punk. Szerinted hogy johetne ez ossze a
nemzetszocialistakkal?

Csanyi Vilmos egyik eloadasan tett egy nagyon trivialis, viszont meg
annal is megdobbentobb kijelentest:

"A nyuszi ugyanolyan eletkepes, mint az oroszlan."

Tkp. ennyi a lenyeg. Te oroszlanokban gondolkozol mikor a tulelesrol
beszelsz, es megfeledkezel a bakteriumokrol, pezsmakutyakrol,
tengerimalacokrol, veznaujju makikrol, diobelkunnyogato feketesuveges
nadirigokrol. Nagy az Isten allatkertje, es az ero nem csak
gyilkolokepesseget jelent. Raadasul nem ertem, hogy egyaltalan miert
kene a kulonbozo orszagoknak, nepeknek egymast elpusztitaniuk. Itt
vagyunk, nem bantunk senkit, minket se bant senki. Nem latom, hol itt
az evolucio.

Udv.: Sebestyen Balazs

 irta:

>Itt Californiaban az USA Mexiko ellen
>jatszott, es az amcsik teljesen kiakadtak, hogy a kozonseg 80%-a
>amerikai
>mexikoikent Mexikonak drukkolt zold,feher,piros szinekben. Ugy ereztek
>magukat
>mintha kulfoldon jatszananak.

Ez is ertheto, hiszen Kalifornia eredetileg mexikoi terulet volt, melyet az
USA kormanya gyakorlatilag eroszakkal elvett Mexikotol.

De ennek egy meg drasztikusabb peldaja volt egy 1988-as (nem biztos az
evszam) szovjet-amerikai kosarlabdamerkozes, melyet Vilniusban (akkor a
Szovjetunio resze volt) rendeztek, ahol a hazai kozonseg vegig az amerikai
csapatnak drukkolt.

Vagy mas valami. Kanadaban az emberek tobbsege nem all fell a kanadai
himnusz alatt, mivel nem erzi magat kanadainak. Nekem volt olyan kanadai
ismerosom, aki angolnak mondta magat, annak ellenere, hogy - bar valoban
Angliabol vandoroltak be Kanadaba vagy 150 evvel ezelott - tobb nemzedek ota
kanadai volt.

Szinten ismertem egy olyan embert, aki fel volt haborodva, ha kubainak
neveztek, mert o Kubaban elo spanyolnak tartotta magat, annak ellenere, hogy
Kubaban szuletett es szintiszta kubai "nyelven" beszelt, sot soha eleteben
nem elt egyetlen napot sem Spanyolorszagban. Ez ez illeto olyan mertekben
volt elfogult minden spanyol dolog irant, hogy az mar humoros merteku volt,
pl. fanatikus allatvedo volt minden letezo allatfajjal kapcsolatban, kiveve
a bikakat (a spanyol bikaviadalok miatt)...

Himnuszugyben hasonlo volt a helyzet Hongkongban is, tavalyi felszabadulasa
elott, ahol egy ido utan gyakorlatilag be is szuntettek a brit himnusz
jatszasat, mivel ugyse allt fel senki a himusz jatszasa alatt.

Mindez teljesen termeszetes, ha ervenyesnek tekintjuk a liberalis
globalizmust, mely nem ismeri el a nemzetallamokat, a nemzeteket, hanem
csupan lakohelynek ismeri el az orszagot, ezert nincs helye nemzeti
lojalitasnak. Hiszen milyen alapon varjuk el pl. egy magyar allampolgarsagu
kinaitol, hogy lojalis legyen Magyarorszag irant, mikor a mai Magyarorszagon
a nemzeti lojalitas eleve rossznak van megbelyegezve? Egyebkent ez a
gondolkodasmod a Romai Birodalom elkorcsosulasanak korszakaban is mar
megvolt, onnan szarmazik az "ubi bene, ubi patria" (vagy valami ilyesmi)
kozmondas, mely azt jelenti, hogy "ott van a haza, ahol jo elni".

Szoval tessek valasztani: vagy nemzetallamok vagy globalizmus. A ketto
egyutt nem megy. Ha nemzetallam vagyunk, akkor meg lehet kovetelni a
kisebbsegtol es a bevandorlotol a lojalitast - sot ilyenkor azt meg se kell
kovetelni, mert ez az erzes automatikusan kialakul a kisebbsegiben, a
bevandorloban. (Pl. az eddigi magyarorszagi kisebbsegek lojalisak voltak, de
nem hiszem, hogy ez igy lesz a jovoben is.) De ha a globalizmust valasztjuk,
akkor bizony nincs semmi jogunk lojalitasrol beszelni, s akkor normalisnak
kell tekinteni a lojalitas hianyat.

MaxVal

Zsoltik@ wrote:
“1998.11.12-en hallottam az egyik TV-csatornan, hogy
egy szerencsetlenul jart gyermeket, akit egy titkolt
muhiba
miatt "mentettek" az elok sorabol, egy (szemetlada)
plebanos
nem hajlando eltemetni, mondvan, nem kereszteltek meg
a Romai Katolikus Anyaszentegyhaz neveben...”

Miert haragszol a papra? A maga szemszogebol igaza
van...
en inkabb megforditanam a kerdest: ha valaki nincs
megkeresztelve - nyilvan nem is kapott vallasos
nevelest- akkor miert akarjak pappal temettetni?
Csak, mert mostanaban (az utolso 10 evben) ez a
divat? Kinek temetunk? Magunknak, vagy a
vilagnak? Amugy ezt a nagy al-szenteskedest
undoritonak tartom - semmi gerinc nincs az
emberek egy reszeben. Akik regen (az “atkos
kamenista rendszerben”) a templom kozelebe se
mentek (nem igaz, hogy nem volt ajanlatos,
magamnak is egyhazi eskuvom volt 80ban, de
minek?), a fordulat utan hirtelen oly buzgo hivok
lettek, hogy csuhaj....
Pusztan a tisztanlatas vegett - bar nem vagyok az effele
elintezesi modok hive - erdekes lenne kiprobalni:
megkerdezni tetszolegesen  kivalasztott ezer embert,
hogy hivo-e, szemelyre szoloan rogziteni a valaszokat,
aztan kozolni, hogy “na a hivok mennek Recskre, 2
evre, de aki akar, meg visszalephet”
kivancsi vagyok, hanyan  maradnanak...



Palaci