Tisztelt VITA!

Csutortok, TV2- Gaia c. musor : Klonozott "szep uj vilag"
alapjan tamadt "gondolatok", kerdesek:

A kornyezetvedok szerint azok a novenyek/allatok, amelyeknel
genetikai beavatkozas tortent, karosak lehetnek a kornyezetre,
illetve felborithatjak a termeszet rendjet. Ezenkivul azt allitjak,
hogy azok az elelmiszerek, amelyek genetikailag "manipulalt"
nyersanyagokbol keszulnek, karosak lehetnek az emberi szervezet-
re, igy szivugyuknek tekintik a kampanyt, mellyel ezen termekek meg 
nem vetelere biztatnak.
A masik oldal kepviseloi a hosszas kiserletek tukreben viszont azt
allitjak, hogy nem jelent karos hatast a genetikai beavatkozas, sot, igy
kilehet kuszobolni a betegsegeket, illetve a gazdasagi erdem sem el-
hanyagolando, hiszen igy "tokeletes" birkanyaj, paradicsom stb. kerulhet
piacra. Az emberiseg letszama fokozatosan novekszik, igy a fold nepessege-
nek az ellatasa csak biztos alapokra epulhetne, a kiszamithatosag alapkove-
telmennye valik.  (fertozesekre immunis fajok)
Egyesek szerint hatart kell szabni a tudosoknak, a tudomanynak, mig masok
szerint tul felfujjak ezt az egesz dolgot, es az emberek csak felnek az uj
dolgoktol.
Nehanyak velemenye az, hogy a klonozas egyben uniformizalas, mig tudjuk jol(?),
hogy az emberi szemelyiseg "osszeteteleben" a genek szerepe kb. 30%, mig a 
szerzett tulajdonsagok 70%-ot tesznek ki. Tehat "csak" a kulso tulajdonsagokat 
tekintve uniformizalas.
A genetikai beavatkozas az orvostudomanyban: rendellenessegek, betegsegek stb.
kikuszobolese. De felmerul a kerdes, hogy nem vezet-e mindez addig, hogy egy
ujkori Sparta jon el? Illetve nem fogunk-e olyan szelsosegekbe esni, hogy a
szulok
egy kerdoivet toltenek ki, hogy hogyan nezzen majd ki majdani gyermekuk?
A kornyezetvedok meg azt is mondjak, hogy a genetikai beavatkozas altal
eloallitott termekek eladasa csak a nagy cegek erdeke, egyebkent a
fogyaszto becsapasa. A tudomany kepviseloje ezt a kijelentest ugyancsak
uzleti erdekeknek tulajdonitja, csak a masik oldalenak. Kerdes, hogy kinek az
allitasa 
alaptalan. Egy dolog biztos, a kornyezetvedok birtokaban nincsenek kiserleti
eredme-
nyek, csak felteteles modot hasznalhatnak. Lehet, hogy ez az egesz ellenallas
egyfajta
szerepjatszassa szurkult a kornyezetvedoknel?
Az egyhaz ertheto modon elutasitja a genetikai beavatkozasokat.
Rengeteg a kerdes tehat mindenkiben, rengeteg eltero velemeny, de josolgatni
semmikeppen sem szerencses. 
Ja, es meg valami : A FENTIEK EGYIKE SEM AZ EN VELEMENYEM.	

Nem tudom, hogy volt-e mar a klonozas tema a VITAban, ha mar igen,
akkor bocs.

Udv
Adam

Sokszor elhangzott mar hog yIsten nelkul nemlehet elni mert erkolcstelen fertob
e sullye d avilag, csk egy pelda ra az alabbi par sor:
>>Ha nincs Isten, akkor nincsenek objektiv ertekek. Ha nincsenek objektiv
>>ertekek, akkor egy olyan ember, aki elgondolkodik a dolgokon, hamar arra a
>>kovetkeztetesre juthat (en arra jutottam), hogy az elet ertelmetlen. Mert:
>>mi alapjan mondjuk ki akkor, hogy mi ertekes?
erre az ellenvelemeny:
>Egyszeru: mindenkinek az, amit o szeret. Ha ugy erzi, hogy masokkal egyutt
>tobbet tud elerni, akkor azt is figyelembe veszi, hogy masok mit szeretnek.
>Ennel tobb (es jobb) alap nem kell az erkolcsnek.

Szeritnem mindket tabor teved.
Az erkolcs nem istentol valo abszolutum es nem lehet az alpja 
az sem hogy az az erkolcsos, ami nekem tetszik.
Az elso iracionalis es igazolhatatlan halandzsa, 
a masik meg parttalan relativizmus, igazandibol egyik 
sem ad elfogadhato es szilard alapot arra hogy tartosan 
hasznalni lehessen es foleg nem magyarazza meg 
a tortenelmet es a tortenelem soran tanusitot, sokszor 
ellentmondo magataras formakat.
Kulonosen latszik ez ha elfogadjuk hogy az erkolcs nem 
mas mint egy belso iranytu ami megmondja, mi a jo meg mi a rossz,
es elgondolkodunk azon hogy valojaban kinek a javarol van szo.
Bizony, bizony, legyen ez relativizmuson vagy legyen ez Istenhiten 
alapulo erkolcs, minding az EN reszere jorol es az EN reszere 
roszrol van szo. A tizparancsolat betartasa nem az Istennek jo, 
hanem a hivonek, "az a jo ami nekem jo" partjan allo  meg gyorsan 
azt is hozzateszi, hogy ha ezzzel nem artok masoknak. 
Teszi ezt eppen azert mert kimondatlanul arra godnol akkor a 
masik is ugyan azt teheti velem, mert akkor veszitek... (lasd az embert tabuja.
 ..)
Ha tetszik, ha nem, a jo erkolcs erzek nem mas,
 mint a sikeres onzes tudomanya! De miert feltek kimondani, 
hogy az erkolcs igazi alapja a racionalis onzes, amivel maximalizaljuk 
a nekunk juto Jot. 
Ez megbizhato, kiszamithato, ez mukodik es belenk van epitve.
Ennek harom milliard eves tortenete van itt a foldon. 
Onzo genek populacioja:Vivat!!! 

Lajos

SzZ irja BM levelere valaszolva.

> > de ez a szerep nem kizarolagos, nem egyedi,
> > es legfokeppen semmi koze Istenhez.
> Ezt ne Te mondd meg. O Isten Fianak vallotta magat, es nem ok nelkul.
> Ahhoz, hogy a 'szeretet genje' hatni tudjon es tenyleg 'beepuljon'
> az ember biologiai genstrukturajaba, egy eroteljes transzcendens in-
> fuziora volt szukseg. Ezt a munkat senki mas nem vegezhette el, csu-
> pan Isten Fia a kereszten. (Vagy tudsz mas 'modszert'?)

Kedves Zoli, 
mar az elozo leveledben feltunt, de most irok is ra, kerlek ne hasznalj
biologiai fogalmakat a hittel kapcsolatban. 
az onzetlenseg (altruizmus) egy letezo evolucios strategia, amikor
csoportosan elo elolenyek sajat erdekeiket felreteve a kozosseg
erdekeben cselekednek.
a felebarati szeretet, amely Jezus legfontosabb tanitasa, ettol meg
kovetendo ertek, de szerintem ezt a Vita egyik resztvevoje sem zarta ki.

ef

Tisztelt VITA! Kedves Afonya!

Julianusz tudomanyos eredmenye, szerinted:
>...megtalalta a magyarok oseit (ez azota se sikerult senkinek).
                          ~~~~~
Bocs, nem szeretnem, ha kotozkodesnek venned, de nem a magyarok "oseit"
talalta meg... ahhoz inkabb asnia kellett volna.
Ez olyan, mintha a csangokat nevezned meg a magyarok oseikent.
 Ebben inkabb annak a hatasa ismerheto fel, hogy ez a felfedezes szepen 
beleillesztheto a finnugor elmeletbe: Julianusz ott a Kama kornyeken 
a torteneszek ahitott 'oshazajat' talalta meg, nem egyszeruen tolunk
kulonvalt magyarokat...  Az oktatas termeszetesen bizonyitekkent sulykolja
a fejekbe, hogy ott az "osok" voltak... Persze, arra mar eleg keves
bizonyitek van, hogy tenyleg ott lett volna az oshaza.

Unti

Tisztelt VITA!

Cserny Pista (747):

>amikor az arabok elfoglaltak Egyiptomot, akkor Europa szamara
>elerhetetlenne valt az olcso papirusz, s a rongypapir gyartasanak
>kidolgozasaig (cirka 600 even keresztul) NEM VOLT MIRE IRNI,
>mert nem volt olcso papir?!

Miert valt volna elerhetetlenne? Biztosan hallottal mar a levantei
kereskedelemrol, Velence abbol gazdagodott meg.
A Torok bir. hoditasai nyoman, a XV. szazad vegen lett a terseg elzarva
Europa elol. 

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Cserny Pista!

Elozo levelembol kifelejtettem a palimpszesztek emliteset: ha jol
tevedek, mar az arabok elott is olyan ara volt a papirusznak, hogy
a papirra tobbszor is irtak.
A papir ipari meretu eloallitasa talan a reformacio idejen terjedt el:
a ropcedulak es az anyanyelvi Bibliak nyomtatasa igenyelte a tomeg-
termelest (a nyomtatas sokkal gyorsabb, mint a kezzel valo masolas).

Unti

Tisztelt VITA!

Szokjak mondani, hogy a csecsemonek minden vicc uj.
Igaz ez mind a teista, mind az ateista tarsasag egy reszere:
regen leragott dolgokkal hozakodik elo teljesen varatlanul,
melyek mar csak mennyiseguknel fogva is ellehetetlenitik az
erdemi VITAt.
Sajnos a mennyiseg a minoseg rovasara megy.
A vilagot lehet szemlelni racionalis es transzcendentalis
alapon is. A ketto egymastol fuggetlen es modszereik sem
alkalmazhatok egymasra. Tobbszor elhangzott, hogy a racio-
nalitas nem magyarazza, de nem is cafolja az igazi vallast.
Forditva szinten. Ez teny, megis megprobaljuk megeroszakolni
a tenyeket.

Tobbszor elhangzott, hogy az evolucio, a racionalitas csodot
mond sulyos lelki valsagnal.
Ez igaz. Ha valaki wc-re megy, ne smirglit vigyen magaval!
 Az evolucio: tudomanyos elmelet, mely megfigyeleseken es
modelleken alapszik. Celja is tudomanyos: megmagyarazni a fajok
eredetet. Ha mint tudomanyos elmeletet elfogadod, bizonyara
racionalis indokaid vannak, miert teszel igy.
Ha cafolni akarod, probalkozz tudomanyos ervekkel.

 Sz. Zolival az elen tobben emlegettek a Szellemi Oncsonkitas
Nagy Villogo Beretvajat - tudniilik azt, amelyikkel az ateista
kiirtja magabol Istent.
Ha jol tudom, Occam borotvaja egy tudomanyos modszer, mellyel
egy elmelet altal megkovetelt (ismeretlen) felteteleket a
leheto legkevesebbre szukitik. Mivel pedig tudomanyos modszer,
nem kepes a lelki eletben csonkitasokat vegrehajtani.
Occam borotvaja csak abban az esetben fordulhat Isten ellen,
ha a vallas valami tudomanyosat allit, illetve valamilyen
tudomanyosan ellenorizhetot jelent ki.

Bodorik Sandor irta (745):
>Attol, hogy nem ismered el Isten valtozhatatlan torvenyeit, azok meg
>ervenyben maradnak, hatalyosak. Lehet ellenproban csinalni. Valaki
>leugrik az Eifel-torony tetejerol, mondvan, "ram nem ervenyesek a
>gravitacio torvenyei." Mi fog tortenni? Halalra zuzza magat. Ugyanigy
>van az isteni torvenyekkel is.

Ismet egy nagyon rosszul valasztott hasonlat.
Kenyelmetlenul erzem magam, ha tisztelt VITApartnereim irasaibol
hitterito sablonok vigyorognak ram.
A gravitacio torvenye egy empirikusan igazolhato dolog. Ellenorizhetem
-az Eiffel toronybol valo kiugras nelkul is- hogy igenis ervenyes ram.
Hatasat megvizsgalhatom ugy is, hogy egy poharat, vagy mondjuk a
szomszedomat hajitom le a magasbol.
Ez pedig nincs ugyanigy az allitolagos isteni torvenyekkel.
Nincs semmilyen empirikus ellenorzesi mod - hiszen az "isteni" torveny
szuksegkepp nem egy kategoriaba esik az empirikus bizonyithatosaggal.

 Sokan koveteltek az ateistaktol pl. a szeretet magyarazatat.
A szeretetet is ketfelekeppen lehet megkozeliteni!
A hit feloli megkozelitesben csak annyit kaptunk, hogy a szeretetet
Istentol kaptuk, aki maga a szeretet. Ez nem sok, es tudomanyosan semmit
sem jelent. Tudomanyos valaszt a pszichologusoktol (ateista, vagy teista,
mindegy) varhatsz.

Ne keverjuk a szezont a fazonnal, es akkor nincs folosleges szocseples.


Viszonthallasra,  Unti

> >> Aki meg szivesen reszt venne, az irja meg. Irjatok meg, hogy kinek hol
> >> lenne jo. Min. 6-7 fo kene, addig nincs sok ertelme.
> >> Adam
> >
> >Ha elvallalod a szervezeset,
> >En is ottlennek!
> >Ha helykent elfogadjatok a visegradi Hotel Silvanust,
> >azt jelentosen meg is tamogatnam.
> >Mondjuk allom a hely, meg nemi ital koltseget.
> >Udv:
> >Szebeni Attila
>En elfogadom, de ugye ez nem egy transzcendens hotel?!
>(Ugy ertem letezik fizikailag is. Racionalisan.)

Most, hogy igy kerded tenyleg jo helyen van.
A visegradi var mellett a hegyteton.
A kornyezet csodas, biztos hogy jo tiszta a levego, stb.
Altalaban nincs tele turistakkal, meg akarkikkel.
Tehat egy nyugis, megis elokelo hely.
Es az sem utolso szempont, hogy az a tamogatas amit igertem, az csak itt
ervenyes.
Ha lennenk vagy huszan + felesegek, esetleg baratnok, tehat vagy otvenen
akar, akkor is futna belole a helysegre, [pld. vadaszterem] +meg legalabb
az uditokre es a kavekra.
A tobbit kellene mindenkinek promt ott. [ha kevesen lennenk, meg tan azt
sem.
Mi ketten mennenk. + 2 feleseg.

Udv:
Szebeni Attila

> Felado :  [Hungary]
TELI VAN MAR EZZEL A ... AA .. A HOCIPOM!!!!
Ugy 150-edszer irom le: az evolucios elmelet es tarsai -NEM VALLAS!
Inkabb magyarazat bizonyos dolgokra, pl. az elovilag (ki)alakulasara.
Ezert NEM arra valo, hogy hullajelolteket nyugtatgassunk vele, hanem
korulbelul arra, hogy ha kivancsi vagy arra, hogy hogyan alakult ki az
elovilag, akkor tanulmanyozod kicsit az elmeletet, aztan vagy bele-
illeszted a vilagkepedbe, vagy nem.
HA MEG EGYSZER VALAKI ILYEN -finoman fogalmazva- KEPZAVARRAL JON,
            EHSEGSZTRAJKBA FOGOK KEZDENI!!!!!!!
Nnnna.

Mellesleg a fenti helyzetben valoban 'apafigurara' van szukseg
-vagy meginkabb anyafigurara. De ez a kerdes olyan messzi van ettol
az evolucio-vitatol, mint Mako ...  mint az allat.

Unti
> ------------------------------------------------------------------------
> ------------------------------------------------------------------------
--------
	Kedves h532234 /alias Unti/!

	Igazan nem akarlak megbantani, de alapveto tevedesben vagy akkor,
amikor azt mondod, hogy az evolucio nem vallas. Megpedig azert, mert
leveledbol is kivilaglik rendesen, hogy Te ezt  vallaspotleknak fogod
fel, mint autentikus valaszt az eleovilag kialakulasara. Amikor Te a
teremtes helyett az evoluciora voksolsz, egyuttal voksolsz Jezus
kRISZTUS ellen is, hiszen maga Jezus is megerositette a 6 napos
teremtes tenyet. Ha Te nem Jezusnak hiszel,azaz hazugga teszed Ot,
akkor egy masiknak hiszel, a Satannak, aki tudnivalo, hogy a
hazugsagnak Atyja.Ide is ervenyes az elv, hogy ISTENNEL SZEMBEN AZ
EMBERNEK SOHA SINCS IGAZA. Ezt Kierkegaard, egzisztencialista filozofus
mondta, aki mellesleg evangelikus lelkesz is volt. Ha tehát Neked itt
igazad lenne, akkor nem Istennel szemben lenne igazad, hanem egy
teremtmennyel szemben, es nem a Teremtovel szemben. /Engem ebbol a
konstellaciobol hagyj ki, mert en itt csak a Biblia - Jezus -
allaspontjat kozvetitettem/. Bizonyara ismered ezt a kifejezest: horror
vacui, azaz irtozas az uressegtol. Elozo levelemben  is volt szo rola,
hogy Jezus hatarozottan leszogezte: aki nem az O asztalarol eszik, az
az Ordog asztalarol eszik.../Mostmar ugye elhiszed, hogy Jezust, akinek
ifjukorarol igy szol a Biblia: Novekedett minden nap kedvessegben az
emberek elott, az elso Bibliahu es a profeciak beteljesuleset
meghirdeto zsinagogai beszede utan a zsidok meg akartak olni.../ Hat
ezert a kimeletlen igazmondasert. 
NODE  KERDEM KEDVES RACIONALISTAK, hogyan is gyogyit az orvos? VAJON
UGY GYOGYIT-E HOGY AZT MONDJA - KEDVES BETEGEM IROK MAGANAK NEHANY
RECEPTET, KEREM RAGASSZA RA A BEGTEG TESTRESZERE. Nos, ez az evolucio.
A beteg, bunos emberisegnek, aki nem tud Istene elott megallni
igazsagban /ezt csak Krisztuson keresztul lehetseges/, muszaj a
Teremtes elvetese utan mas kapaszkodok utan kapkodni, ez az evolucio.
Egy balavanyelmelet, mely feltetlenmul megbolonditja azok
tisztanlatasat,  akik ebben hisznek.
BARATAIM /de komolyan/. Ennel komolyabb dolgokat is allit a Biblia,
csak nezzetek mindennek utana, utana kell jarni, utana el lehet
vitatkozgatni... Tehat. "A bolcsesseg kezdete az Isten felelme".  Aki
nem feli az Istent, az nem is lehet bolcs ember, hiszen a szamara
legfontosabb dologgal, sajat megmenekulesenek utjaval nincs tisztaban.
Vagy: "Hit altal errtjuk meg, hogy a vilag ISTEN BESZEDE ALTAL
TEREMTETETT, hogy ami lathato, a lathatatlanbol allt elo." Ertitek? Ha
nem hiszel, Jezus azt mondja, hogy nem is tudod majd megerteni a
vilagot. Lehet a legtokeletesebb elmeleted, legkicsiszoltabb
magyarazatod, lehet a legmelyebb es legfinomabb gondolkodasod, akkor
sem fogod megerteni a vilagot. Ugye ez mar eleg kemeny beszed Jezustol?
Isten beszede az Ige, azaz a Biblia. Ezert olyan kulonleges konyv ez,
mert iroja Isten, s ez az Ige az, amely a lathatatlanbol /nem a
semmibol/megteremtette azt, ami lathato. Lelegzetelallitoan hatalmas
kijelentesek tarhaza a Biblia. Amikor ezt megerti az ember, hogy itt
Istennel szemben hiaba spekulal barmire /hiszen hamarabb ismeri
gondolataidat, mint ahogyan azt Te elgondolnad/, akkor Isten kezebe
veszi es hitre juttatja. ISTENNEL SZEMBEN SOHA NEM LEHET IGAZUNK.
	Ezzel azonban meg nincs vege. A legtobb vitatarsam szinte
kovetelmenykent fogalmazza meg, hogy Isten hogyan engedheti meg ezt
vagy amazt, szenvedest, haborut, rosszat,stb. De gondoljuk mar meg: Mi
lenne velunk, ha a Vegtelen Szentseges Isten azonnal lesulytana a
bunosre? Nehany nap mulva kihalna az emberiseg. A buntetes merceje ui.
csakis az O merceje lehet. Ez a Tizparancsolat. Lehet, hogy kilencet
megtartasz, de O megmondta, hogy ha egyben is vetkes vagy, az egesz
ellen vetkeztel... Vegyunk egy SZENT EMBERt.Ez a mi szent emberunk
naponta csak 2 bunt kovet el. Szerintem ez mlinlimalisnak
tekintheto.Egyet a Tizparancsolat ellen, s egy un. mulasztasos bunt,
azaz, amikor elmulaszt egy jo cselekedetet, noha modjaban allt voltn. 
Az egy ev alatt legalabb 700 bun. Tiz ev alatt 7000, Ha szerencses az
ipse mondjuk elete hetven-nyolcvan eve alatt el fog kovetni legalabb
50-60.000 ezer bunt. Pedig ez egy SZENT EMBER.. Isten tehat, ha a
hitetlen emberek kovetelese szerint AZONNAL lesulytana minden bunosre,
hamarosan kipusztulnank. Jol figyeljetek ide kedves Vitatarsaim. Isten
meghozta az iteletet, vegre is hajtotta. Sajat  Fian, Krisztuson, a
keresztfan. A kereszt leleplezi az alnoik es velejeig bunos
emberiseget. Akik nagypenteken hozsannaztak Neki, eleje a ruhajukat
teritettek, azok tajtekozva egy kozonseges rablogyilkost engedtettek
szabadon /Barabast/ helyette. 
	Feneketlen mely a mi gonoszsagunk. Ezert is nem tudja hitetlen ember
huzamosabb ideig, nyilt szivvel olvasni a Bibliat, mert konyortelenul
ramutat sajat gyengesegeinkre. De nem kell sem tiltakozni, sem
elkeseredni. Ha Krisztusban vagy /O mar a buntetest elszenvedte/, azaz
oszinten hiszel udvozito erejeben, akkor a mar kihirdetett halalos
itelet Rad nem vonatkozik. Az egy Satani Szilsztema, hogy Te barmivel
is megvalthatod magadat, jo cselekedettel, tiszta eletvitellel, stb.
Nem megy. Sajat megvaltasodert nem tudsz megdolgozni. A Te eleted olyan
draga, hogy azert Istennek sajat fianak eletet kellett felaldoznia.
Vagy hiszel, vagy nem hiszel Krisztusban., Vizsgaljuk azonban meg ezt
kozelebbrol is. Miert nem tud hinni az emberek tobbsege Krisztusban?
Azert, a Biblia ezt mondja egyertelmuen,
mert a Satan a hitetlen ember elmejet elvakitja, s igy jobban szereti a
sotetseget, mint a vilagossagot. Az evolucioban is vak vezet
vilagtalant, s a vegen godorbe fog esni, aki hitelt ad neki. A lenyeg
azonban az, hogy a cezura nem az evolucio, hanem hogy hiszel-e. Amikor
eldolt a szivedben, hogy koveted teremtodet, megvaltodat es hiszel,
Isten megnyitja elmedet, s be fogod latni, hogy az evolucio teves
elmelet, A SZENTIRASSAL OSSZEEGYEZTETHETETLEN. 
"Hit nelkul lehetetlen Istennek tetszeni, mert aki Isten ele jarul,
hinnie kell, hogy O letezik es MEGJUTALMAZZA azokat, akik ot keresik."
Zsidokhoz irt level, 11, 6. vers. Amikor kedves Olvasom ezt olvasod,
nyugodtan bizdd ra magadat Istenre. O soha sem hazudik, ha Ot keresed,
meg fog jutalmazni. Raadasul a jutalom eppoly vegtelen, mint a mi
bunossegunk, vagy, mint Isten szentsege. " Amiket szem nem latott, ful
nem hallott es embernek szive meg se gondolt, amiket ISTEN KESZITETT az
OT SZERETOKNEK, lesz a mi jutalmunk. Isten meghozta az iteletet, a
Bibliaban kihirdette, most egy hasonlattal elve a siralomhazban
vagyunk, hogy vegtehajtsak azt. Ha kegyelmet kerunk , szemrehanyas
nelkul AZONNAL MEGBOCSAJT, minden eddigi bunodet orokre elfelejti, sot
erot is fog adni, hogy az O tetszese szerint folytasd eletedet. 
Oszinte tisztelettel: Bodorik Sandor
Ps. A kepzavarral kapcsolatban. Ez kepzavar nem lehetett, maximum
fogalomzavar, a kepzavar az mas.A level erdemi kifejteseben azonban
igyekeztem, hogy a fogalomzavar vadja alol is mentesuljek. Az apa-s
anyafigurarol majd holnap.

 wrote:
>A temanak a VITAn valo inditasaval az volt a celom, hogy masok is
>beleszolhassanak, es ha van kedvuk, irjak meg a velemenyuket [...]
En is ebben remenykedtem...

>Kicsit kenyelmetlen, hogy leragadtunk a szotaraknal.
En csak annyit szeretnek a szotarakkal, hogy elismerd, hogy teljesen
alaptalan a bandaharcokat anarchianak hivni. Meg ha szerinted az anarchia
nem maradhat fenn hosszu tavon, mert bandahaboruba fullad, akkor sem
jogos az anarchiat felvalto oligarchiat anarchianak nevezni. (A szotaras
reszeket a kesobbiekben kihagytam.)

>Jo lett volna, ha leirod, hogy Te hogy kepzeled, esetleg hogy tervezed
>az anarchia, mint tarsadalmi rendszer megvalosulasat. Ezt probaltam
>beloled kihuzni maganban is, de csak annyit sikerult megtudnom, hogy
>egyfolytaban magyarazzatok az embereknek, hogy milyen hulyeseg az o
>hagyomanyos ertekrendjuk es hogy semmi szukseg allamhatalomra.
A lenyeg tenyleg az, hogy csak ugy valosulhat meg, ha az emberek nem
fogadjak el tobbe az alarendelt szerepet. Nekem ugy tunik, hogy a
legtobb ember mar most is utalja a politikusokat, csak egyelore
szukseges rossznak tartja oket, igy az anarchistaknak mar "csak" arrol
kell oket meggyoznie, hogy nem is szuksegesek. Vegulis a lenyeg az,
hogy az emberek megtanuljanak gondolkozni, es megismerhessenek minden
vilagnezetet es velemenyt, es merjenek beleszolni mindenbe, ami
szerintuk nem jol mukodik. Ekkor mar olyan nagyon rossz nem lehet.
Vegulis mar a demokracianak is ez lenne a mukodesi feltetele, nem?

>En erre folvetettem, hogy talan a stilusotok nem kelt rezonanciat a
>kispolgari szivekben, mire Te folvilagositottal, hogy ez is az o
>hulyeseguk.
Ez mar a punk oldalam... -;-) Egyebkent a szep populista igeretek meg epp
azert jobb, ha nem tartoznak az anarchizmus eszkozei koze, mert azok a
"birkak" osszeszedesere valok, "nekunk" meg gondolkodo emberek kellenek.

>Nem valaszoltal erdemben arra sem, hogy hogyan fekezne meg az anarchia a
>bunozest (foleg a szervezettet). Valamit dunnyogtel, hogy a maffia, stb.
>is a hatalom egyik formaja, es Ti mindenfele hatalmat visszautasitotok,
>koztuk a szervezett bunozeset is.
Nem ez volt a lenyege, hanem az, hogy azoknak kell a hatalmat elutasitaniuk,
akiken az uralkodni akar, csak igy allithato meg. Tehat az olyan
tarsadalomban, amelyik nem hisz a hatalomban nincs alapja a szervezett
bunozesnek se, a bunozes meg akkor nem lesz problema, ha mindenki meg
tudja szerezni, amire szuksege van, es nincsenek nagy vagyoni kulonbsegek.
Ehhez a gazdasagi eletbol kell kiiktatni a hatalmat.

>Ez elmeleti sikon rendben is van, de en szandekosan a gyakorlati buktatokra
>probaltam a figyelmedet folhivni: mindehhez eroszakot kell alkalmazni!
Azert nem mindegy, hogy az az eroszak rendorallamkent, vagy pedig ugy
jelentkezik, hogy az onjelolt kiskiralyokat nem veszik figyelembe. Az
atmenetnel lehet a legtobb gond, amikor meg "nagykiralyok" vannak rendor-
seggel... vegulis a legnagyobb baj az, hogy nem lehet semmikeppen sem
egyik pillanatrol a masikra megcsinalni, az atmenetben viszont majd hulye
lesz segiteni az uralkodo osztaly... Es amig rendor van, addig az
alkalmi bunozobol antiszocialis ember lesz, es amig sok az antiszocialis
ember, addig nehez a tobbit meggyozni arrol, hogy nem kell rendor...

>>Ugy latszik tenyleg nem artana, ha jobban ismernek az emberek az
>>anarchizmus irodalmat.
>Bevallom, ez is csokevenyes oldalaim koze tartozik.
>Tudnal esetleg ajanlani ebbol az irodalombol?
91-ben jelent meg a Szazadveg kiado Modern ideologiak sorozataban az
Anarchizmus cimu, ez egy egesz jo szoveggyujtemeny kulonbozo anarchista
irasok reszleteibol.
Aztan az egyik legjobb anarchista weblap az Anarchy for Anybody
(http://pubweb.acns.nwu.edu/~dtn307/anarchy.html), ha lentebb mesz
az aktualis hirek ala, akkor a regi anyagok kozt talalhatsz nehany
jo altalanos ismertetest meg idezeteket a "klasszikusoktol" is.

[szocializmus]
>Igen, ott valoban elteres lett a naiv elkepzeles es a kokemeny valosag
>kozott. Nem gondolod, hogy ez tanulsagos tanmese, ami megszivlelendo?
Dehogynem. Sot, emlithetnem meg a polgari demokracia megvalositasat is...

>Biztos vagy benne, hogy az anarchia buzgo megvalositasa kozben
>nem fog ilyen "anomalia" keletkezni az alom as a valo kozott?
Nem. Minden ideologiara a megvalositasakor a tulbuzgo hivek jelentik
a legnagyobb veszelyt... de ez szerintem pont az anarchizmus egyik
alapveto felismerese, tehat az, hogy nem szabad a forradalmat
megtervezni, es foleg nem szabad vezetni, mert egyebkent csak egy uj
reteg hatalmat fogja megvalositani.

>Itt is az anarchia megvalosulasanak egy gyakorlati akadalyara
>celoztam. Az allamhatalom eros, es ellenall. Raadasul piszkosul
>nepszeru is tud lenni a tarsadalom szemeben. Hogy tavolitod el?
Ld. a fentieket. Amig nepszeru, addig minden hiaba. De ettol meg
semmi koze a kivalni akarokhoz, es ha vannak ilyenek, az eppen azt
mutatja, hogy valami baj van odafont.

>>De a kereskedelemhez nincs szukseg a kettot osszefogo kozponti hatalomra,
>1. Az infrastruktura mai szerkezete szinteket kovetel meg es
>kozpontositott.
Szerintem nem. Az, hogy magyarorszagon minden csillag topologiaju eppen
a hatekonysagot rontja...

>2. A fejlett infrastruktura elosegiti egy kozponti hatalom kialakulasat.
A fejlett informacios infrastruktura sokkal inkabb a lebontasat segitheti.
De azt sem igazan ertem, hogy mivel segiti az infrastruktura a hatalom
kialakulasat.

>>ha minden ember szabadon rendelkezhet a sajat egeszsegevel, akkor
>>kinek mi koze a drogkereskedelemhez?
>Egyes drogokra akaratlanul is raszokhatsz. [...]
>A drogfuggo emberen URALkodni lehet, az a kornyezetere is veszelyes.
A drogfuggo emberen akkor lehet uralkodni, ha korlatozod a droghoz valo
hozzajutasat. Az egeszseget meg tonkreteszi annyira, hogy konnyu legyen
a tobbseget meggyozni arrol, hogy ne probalja ki.

> Elrejtettem font nehany kulcsszot, ha ezeket megtalalod, megtudhatod,
>mi mozgatja az emberiseg legnagyobb reszet, miert nincs eselye egyetlen
>utopianak sem.
Az utopiak eppen arrol szolnak, hogy felismertek ezeket a mozgatorugokat,
es azt, hogy ezek mennyire karos dolgokat okoznak. Mindegyik ezeket
probalja meg valahogy kikuszobolni vagy legalabbis ertelmes cel erdekebe
allitani.

>>De nem kell mindenkinek egyformanak lennie ahhoz, hogy
>>meg tudjanak maradni egymas mellett.
>A mindennapi elethelyzetek nekem megis azt sugaljak, hogy sok ember
>abszolute nem tud surlodasmentesen megmaradni kornyezeteben. Ok biztosan
>rossz anarchistak lennenek.
A szemelyes ellenteteket semmilyen tarsadalmi rendszer nem tudja
megszuntetni. De a minel nagyobb szabadsag legalabb annyival tudja
enyhiteni oket, hogy nem kenyszerit ossze senkit a masikkal.

>>Pedig mara eleg nyilvanvalo, hogy az allam nem oldott meg egyetlen
>>problemat sem, amit igert.
>Mik szerinted a problemak, es hogyan tudna az anarchia jobban
>megoldani ezeket?
Vegulis azt hiszem, hogy az allam feladatat ossze lehet foglalni annyiban,
hogy megvedje egymastol az embereket, minden mellette szolo erveles ide
lyukad ki. Ezzel szemben mit csinal: 1. tulzasba viszi a feladatat, es
akkor is kozbeavatkozik, amikor senkit nem fenyeget veszely -- azaz tul sok
mindent deklaral torvenytelennek, es igy o maga termeli a bunozest.
2. allandoan hierarchikus rendszereket hoz letre, ami egyreszt mar onmagaban
azt jelenti, hogy az egyik fel vedtelenne valik, masreszt igy a szemelyes
problemakbol csinal gyakran "kozugyet", igy sokkal tobb embernek lesz
kara, mint ahany eredetileg erintett lenne, es a kar egyenkent is nagyobb
lesz. (Ennek szelsoseges esete a haboru.)

>>(Kulonben meg: miert kell a tarsadalmat osszefogni?
>>Ez nem totaliarianus ideal?)
>A tarsadalom osszefogasa termeszetes emberi oszton.
Amirol kiderult, hogy semmi jora nem vezet a modern embernel, aki igenyel
nemi szabadsagot is.   -Th(A)n-

Cserny Istvan > wrote:
> >A nemzetkozi tudomanyos nyelv kialakul magatol is [...] Igy
> >semmilyen nyelv megorzese sem kulonosebb ertek onmagaban.
>Ez nem igy van. A latin nyelv - mely a nyugati kereszteny egyhaz hivatalos
>nyelve volt - osszekoto kapocs volt a nemzetek kozott [...]
Ez meg mindig nem jelenti azt, hogy a latin nelkul megallt volna a vilag.
Kulonben meg a kozos nyelv szuksegessege alapfokon ugyanannyit ront a
hozzaferhetosegen (mivel eloszor mindenkeppen a nyelvet kell megtanulni),
mint amennyit magasabb fokon segit.  -Th(A)n-

 wrote:
>Nem akarom en azt allitani, hogy egyedul es kizarolag a hit valtoztathatja
>meg egy ember eletet. [...] De hogy a hit is kepes megvaltoztatni, az
>tagadhatatlan, tehat ebbol kell kiindulni!
Nem is abba kotunk bele, hogy megvaltoztatja-e, vagy sem, hanem abba,
hogy van-e alapja a hituknek, vagy csak placebo.  -Th(A)n-

 wrote:
>Namost tessek elkepzelni, hogy a porno behuzalozodik a kamasz gondolko-
>dasaba. Mi lesz abbol? Fuggoseg. Felteteles reflexek tomkelege kotozi
>meg a gyerek gondolkozasat maradando modon.
>Hat tobbek kozott ezert veszelyes, bunos dolog a porno.
Szoval a porno azert lenne karos, mert raszokik, es akkor jaj mi lesz?
Csak az a baj, hogy a bizonyitando kijelentest felhasznaltad a bizonyitas
soran...

>Egy SIKERES mutacio, egy nem-onzo gen
Ha nem lenne onzo, akkor nem is tudna (es akarna) elterjedni. Latod mar
vegre, hogy miert akkora marhasag az onzo genbol az onzo szon lovagolni?
Th(A)n

 wrote:
>Ertem en, hogy mire gondolsz, de azt is meg kell erteni, hogy egy hivo ember
>esetleg ugyanugy igenyli a vallasi musort, mint egy kozonseges halando a
>Dallast vagy a Friderikusz showt.
Nem ezzel van a baj. Az XY bank is igenyelne, hogy az o reklamjat ingyen
sugarozza a tv.

>Ilyen szempontbol ezek a musorok tulajdonkeppen nem masok, mint egy reteg
>igenyet kielegito musorok. Epp ugy, mint minden mas musor, hiszen senki
>sem nez mindent.
Vegulis igy, hogy mar nem a legnezettebb idopontokban vannak, mar elmegy
a dolog, de azt tovabbra sem latom be, hogy az miert serti akarkinek is
a vallasszabadsagat, ha nincs neki kereszteny musor a tvben (nincsenek
egyhazi iskolak, nem tartja fenn senki az egyhazakat). Tehat ha nincsenek,
akkor jobban ervenyesul a semlegesseg.

>>>>az nem fog semmilyen ideologiat raeroltetni senkire.
>A kezilabda meccs lehet, hogy nem, de a Szomszedok, a Familia Kft, az
>X-aktak, stb. mar nagyon is eroltet peldaul egy olyan illuziokat, hogy
>ebben az orszagban minden tokeletes [...]
Egyreszt egy film mindig csak a sztoriba tudja beepiteni az alkotok
ideologiai "uzenetet", tehat anelkul is nyujt vmit, masreszt egy tortenet
altal atadhato ideologiai uzenet mindenkeppen szelidebb, mint egy tisztan
"propaganda" celu musore, es sokkal konnyebben sulhet el visszafele, ha a
sugallt ideologia nyilvanvaloan teves.   -Th(A)n-

On Tue, 27 May 1997 15:19:06 EDT,   wrote:

>Igen, a hivoknek el kell fogadniuk, hogy az evoluci elmelete jol mukodik,
>tobbnyire jol magyarazza az elovilag mukodeset es tulajdonsagait, stb, tehat
>ezt nem lehet vitatni, teny.
>
>El kell fogadniuk, hogy a Fold a Nap korul kering, Newton torvenyei szerint,
>es nem Isten keze egyengeti allandoan a palyajat.
>
>A hitetleneknek viszont el kell fogadniuk mas tenyeket. Peldaul azt, hogy a
>hit altal valoban emberek tizezreinek valtozik meg gyokeresen az elete. Ez
>is teny. Es ha ezt vitatni probaljak, akkor hasonlatosakka valnak azokhoz a
>hivokhoz, akik szerint a Foldet Isten tartja a tenyeren.
>
>Nem akarom en azt allitani, hogy egyedul es kizarolag a hit valtoztathatja
>meg egy ember eletet. Megvaltoztathatja a szerelem, egy baleset, egy
>hirtelen orokseg, stb. is. De hogy a hit is kepes megvaltoztatni, az
>tagadhatatlan, tehat ebbol kell kiindulni!
>
>Udvozlettel:    Peter
>
Ebbol a logikabol termeszetesen kovetkezik, hogy mivel a hit emberek
tizezreinek eletet megvaltoztatja, ketsegtelen, hogy letezik hit.
Ahogy letezik szerelem, baleset, hirtelen orokseg is.

Nem kovetkezik viszont az, hogy a hitnek igaza is van. Termeszetesen
attol meg lehet, de ez nem bizonyossag.

Tisztelt Vita!

Showbalvannya meredten neztem, hogy mar a zarszo utoszavat :-))) is
kimondtak a fogadasomrol szolo vitaban, holott erveimrol erdemben meg
szo sem esett, eddig csak mellekvaganyokon folyo masszirozast
lathattunk. Sajnos, csak most kapcsolodom be a VITA-ba, de ugye meg
vonalban vannak az erdekeltek?

Konkol Attilat meg kell hogy rojam azert, mert nem allt ki mellettem, s
partnere hibas erveleset is csak "szormenten" biralgatta. Elmulasztotta
annak kimondasat, hogy "a kiraly meztelen", azaz vitapartnere, Szilagyi
Andras ugy "hasalt" mint a keszuletlen diak a vizsgan. Bizony, bizony,
mon cherie, Andre! "Gondolatok" nelkul nem szabad vitatkozni, on pedig
nem olvasott (eleg figyelmesen?)! /Pascal, Gondolatok, III. szakasz/.
Ennek tudom be, hogy fogadasomat is pontatlanul tolmacsolta (lasd
alabb), s hogy erveiben helytelen allitasokra ragadtatta magat.

>1. Nem mondja meg, melyik istenben higgyunk. Ha netan nem a jo
istenben
>hiszunk, akkor egy masik vallas poklaban fogunk kikotni.

Ne mondja mar, hogy "nem mondja meg"! Olvasta az emlitett konyvet es
szakaszt? Egyertelmuen keresztenyseg, megvaltas, Jezus Krisztus
szerepel
benne, s nehany sorral a fogadas elott Szent Paltol ideztem (1Kor
1:21).
Sugjak, vagy kitalalja magatol is?

 >2. Nem igaz, hogy semmit sem veszitek azzal, ha hiszek Istenben, es
 >kiderul, hogy tevedtem. Pl. ebben az esetben egy masik vallas Istene
 >megbuntethet engem.

Tenyleg nem igaz, de az sem igaz, hogy en ezt allitottam volna. :-)))
"Veges, amit kockaztat", ezt irtam, ez tehat nem "semmi"! Azon viszont
kacagnom kell, hogy on, ateista lettere most hirtelen elorant egy
csapat
"masik istent", hogy zavarba ejtsen. Kerem szepen, mely "masik
vallasnak" van meg Megvaltoja? Ha ezt megmondja, akkor nagyon szivesen
felulvizsgalom a szamitasaimat!

>3. Az erv abbol indul ki, hogy a ket lehetoseg -- marmint, hogy
letezik
>Isten, es hogy nem letezik -- egyenloen valoszinu. Ha azonban annak
>valoszinusege, hogy Isten letezik, kozel nulla, akkor az erv mar
sokkal
>kevesbe meggyozo.

Ismet igaztalanul vadol, kedves Andre! A fo meggondolas az volt (ha
figyelmesen olvasta), hogy "jelen esetben valoban vegtelenul boldog,
orok eletet lehet nyerni, a nyeres eselye VEGES SZAMU vesztesi esellyel
szemben all, az is VEGES, amit kockaztat."

 >4. Te is emlitetted: a hit nem koltseg-haszon elemzes kerdese. Hiaba
 >hatarozom el, hogy hinni fogok, ezt nem tudom csak ugy megtenni,
 >egyszeruen azert, mert hasznos. Igy nem oszinte a dolog.

"El akar jutni a hithez, de nem ismeri a hozza vezeto utat; ki akar
gyogyulni a hitetlensegbol es orvossagot ker ra: azoknak a peldajat
kovesse, akik ugyanugy meg voltak kotve, mint maga, es most mindenuket
felteszik a fogadasra. Ezek az emberek ismerik azt az utat, amelyet 
maga kovetni szeretne, es mar kigyogyultak a bajbol, amelyikbol fel 
akar epulni." Csak el kellett volna olvasnia...

 >5. A legnagyobb baja az ervnek a kovetkezo: Ha Isten mindentudo,
akkor
 >tudni fogja, hogy ki hisz igazan, es ki hisz csupan a haszon
kedveert.
 >Utobbiak sajnos a pokolban vegzik.

Lasd az elozo pontot.

 >6. Ha Isten igazsagos, akkor az embereket tetteik alapjan fogja
 >megitelni, nem pedig az alapjan, hogy hisznek-e obenne.

Isten nemcsak igazsagos, hanem IRGALMAS is, es az o igazsaga nem
emberi igazsag. Ha tetteink alapjan itelne meg bennunket, akkor
mindnyajan a pokolra jutnank. Jo uton halad, ha mar latja esendo
voltunkat, de nem szabad ketsegbe esnie - errol is irtam a konyvemben.

 >Egyszoval: a Pascal-fele erv sajnos nem allja meg a helyet.
Kedves Andras! A fentiekre valo tekintettel onnek az egvilagon semmi 
alapja sincsen, hogy ilyen meresz allitassal rukkoljon elo. Olvassa el
elobb figyelmesen a konyvemben foglalt erveket, mert addig csak
trefakent tudom ertekelni az on elhamarkodott es feluletes itelkezeset!

Oszinte tisztelettel

Blaise Pascal





_____________________________________________________________________
Sent by RocketMail. Get your free e-mail at http://www.rocketmail.com

Lajos ) irja a #749-ben:
>Kell meg ennel tobb bizonyitek arra hogy az evoluvio egy
>mukodo folyamat????

Es a rovidlabu es hosszulabu gyikok esetleges naszabol
szuletik-e szaporodaskepes utod?

Ha igen, akkor "csak" a vegtaghosszusag valtozasarol volna
szo, nem uj faj kialakulasarol. Viszont az alkalmazkodas
gyorsasaga tenyleg lenyugozo.

Valoszinuleg hasonloan celszeru atalakulas volt az is, hogy
a napsutotte helyeken elo embereknek sotetebb lett a bore,
vagy a kevesebb napsutesben eloke lett vilagosabb, mindegy,
de uj faj nem alakult ki ezzel.

Meg tudnad adni a pontos hivatkozast a Nature-cikkre?
Sajna, direktben nem ferek hozza, de megprobalom valahogy
beszerezni. Vagy, ha a New Scientist-ben megjelent egy
osszefoglalo rola, az is jo lenne...

Udv
Attila

PS: A hatekony infrastruktura vs. diszes templomok temajahoz:
Lajos, szerinted jo dolog olyan kis cso-"lakas"okban elni, amilyeneket
Japanban kezdtek el hasznalni, ahogy neha a TV-ben latni?
Nagy hatekonysagu, racionalizalt, optimalizalt .... Es embertelen.

Toth Andras kerdi (#749):
>Avagy: mi marad a metafizikabol, ha leforditjuk
>ertelmes beszedre? 

Ahogy olvasgatom az irasaidat, a metafizikai szovegeknek
a Te ertelmezesedben "ertelmes beszed"-re valo forditasa
utan az a helyzet allna elo, amit Karinthy irt egy vers 
magyar->nemet->magyar forditasarol: [kb.] a Herz 
szalamiban sok a so.

Egyetertek azzal, hogy az igy eloallt szoveg
meglehetosen mas ertelmu, mint az eredeti. ;-))
De azert sok sikert a forditgatasokhoz!

Udv
Attila

Dzsokinak:

Legyen A logikai valtozo.

Muveletek: AND - logikai es
           OR  - logikai vagy
           XOR - logikai kizaro vagy

A legfontosabb letszintekre jellemzo allapotok:

Emberi szint (ahol mi vagyunk):  A OR nem-A
Isten szemelyes szintje          A XOR nem-A
Isten szemelytelen szintje       A AND nem-A

Ebbol nem az kovetkezik, hogy a szemelytelen szinten Isten=Satan (bar igy
is ertelmezheto), hanem az, hogy ott a ketto egyseget alkot, es nincs is
mar elkulonult megfigyelo, aki a jo es a rossz felett elmelkedhetne, igy a
kerdes (a legfelso szinten) tokeletesen irrevelans.

bye
cellux

>Agi irta, hogy Tamas evangeliuma nem Isteni ihletesu. Az ilyen jellegu
>bizonyossagot honnan veszitek?

A Tamas evangelium terjesztoi a 2. szazadban nem tudtak az apostoli eredetet
es a hiteles tovabbadast bizonyitani, ugyanakkor a hiteles apostoli
hagyomanytol eltero allitasokat is tartalmazott ez az iras. Raadasul a
terjesztok (2. szazadi gnosztikusok) tudott szokasa volt, hogy a mester
tanitasat a tanitvany mar sajat szaja ize szerint atformalva adta tovabb, s
szamos "evangelium" is szuletett ebben az idoben. (Lasd Ireneus es Origenes
idevago munkait). A jelenleg ismert "Tamas evangelium"-ot egy a 4. sz.
vegerol szarmazo kopt irat illetve 2. szazadi gorog toredekek alapjan
forditottak. Egyebkent nem evangelium, inkabb logion (mondasok) gyujtemenynek
nevezheto - termeszetesen a gnosztikus doktrinahoz igazitva.

Cserny Istvan

Brendel Matyas:
>Nem mentem templomba, es nem alazatos szivvel, de oszinte kivancsisaggal
>kerdeztem mar ezerszer istent. Itt a VITAn tobb szaz cikkem jelent meg,
>amely mutatja, igenyelnem a valaszt. Miert fontos az eljarasban az
>alazatossag, es a templom?

Abban a tobbszaz cikkben nem az a kimondott "istenkereso jamborsag"
tukrozodott, igy nem ertem, hogy miert varsz mast... Peldaul a
radiohullamokat sem tudjuk kozvetlenul erzekelni, csak megfelelo
keszulekkel. Miert, miert nem, az Istenkeresesre csak az alazatos sziv
bizonyult alkalmas "vevokeszuleknek". Ha nem alazatos, akkor "nem jon be az
adas", mas hullamhosszra van hangolva... Kerdezd meg a tekozlo fiut, miert
erezte bunosnok magat? Miert alazatos szivvel tert vissza atyjahoz, miert
nem "felemelt fejjel", proletar ontudattal zorgette meg a kaput: "Fater, ha
azt akarja, hogy bemenjek a hazaba, akkor mondjon blindre egy 12 jegyu
primszamot, s ha ad ram valami meno szerkot akkor csaphatunk egy jo bulit a
haverokkal!"? Talan ugy erezte, hogy a folenyeskedes nem helyenvalo egy
ilyen szituacioban...

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Brendel Matyas (#741)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Tovabbra sem ertem, hogy a kereszteny Istennek harom szemelyisege van.

A Szentharomsag titka a tokeletes egyseg a szeretetben. Foldi kepe
a csalad, s a(z igazi) kozossegek, melyek ha tokeletlenul, homalyosan is,
de fel-felcsillantjak az isteni kepmast - a kivulallok szamara is
erzekelheto modon.

Csak a kinyilatkoztatasbol (Jezus szavaibol) tudhatjuk, hogy harom
isteni szemely kapcsolodik ossze tokeletes egysegben. Van egy vulgaris
magyarazat is: Isten, aki a tokeletes szeretet, nem lehet egyedul, mert
a szeretet adni akar, kell tehat egy masik szemely is, akivel kolcsonosen
megajandekozhatjak egymast. S mit adhatnanak tobbet, mint onmaguk
lenyeget, az "Isten Lelket".

A gorog mitologia istenei egymassal perlekedo szemelyek, nincsenek
egysegben. Nem mindenhatok, hiszen egynel tobb es nem egy akaraton levo 
mindenhato nem is lehetseges (kolcsonosen korlatoznak egymast).


Cserny Pista MTA Atommagkutato Intezet,Debrecen (mailto:) 
             WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

T. VITA !
e's t. Nagy

>Felado :  [United States]
>Temakor: A NAGY MESSIAS VAGYOK! ( 89 sor )
>Idopont: Wed May 21 06:52:08 EDT 1997 VITA #744

>[...]
>>[...]
>>Akkor majd banni fogod! [Gy.Agi irta VITA #739-ban]

>Amint azt mar emlitettem nem leszel "buntetve". Aki buntet,
> az nem Isten, hanem a Satan!

"...nem leszel "buntetve"." ugyanakkor "Aki buntet, az[...]a Satan!"
    ^^^^^^^^^^                          ^^^^^^^^^^
Dontse'l,  Te hotmailos messias!!!!

>>Mellesleg a te "istened" a satan maga, [Gy.A. irta V#739]

>Az a te "istened"! Az enyem Igaz Isten. Fenyegetozesek es
> hazugsagok nelkul.

1. "Aki buntet, az[...]a Satan!" -Ezzel is fenyegetsz!

2. "...nem leszel "buntetve"." ugyanakkor "Aki buntet, az[...]a Satan!"
- Ezt a nyilvanvalo ellentmondast pedig hazugsagnak is nevezhetik.
(...nevezheti barmely kotozkodo.)
Es mit bizonyitotta'l? (Te, aki mellekallasban bizonyara valamelyik
HIX VITAzo srac vagy.)

-> Ahogy talan a megszolitott Gy. Agi is mondana: Hamis ez a messias.
[Nem is valaki MA'S hanem csakis SAJAT kriteriumai szerint, hehe]

Szivos Arpad, 

UI.: Azokhoz,akik figyelmetlenul szimpatiat nyilvanitottatok: ( :-) )
Nem hallottatok talan a Traal bolygo moho bogarpattinto fenevadjarol?

PS2: (Komoly, XX.szazad-tortenelmi ke'rde's)
Mi van akkor ha valakik ismernek profeciakat E'S ra' is ja'tszanak?
(A  "HISLER"-re gondolok csak peldakeppen, Nostradamustol... )

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Kemeny beszed ez, 3. ( 128 sor )
>Idopont: Fri May 23 02:32:11 EDT 1997 VITA #745


>    Erdemes lenne reszletesebben kiterni,hogy a Biblia mit mond a
> halalrol,erre itt nincs hely.

Tana'cs:
A VITAzo Keresztenyek ilyenkor egy nagy halom "igehelyet" irnak ide.
--> "igehelyek" szamara azert van hely!

>    Marpedig purgatorium nincs. Vagy udvozulsz /megszabadulsz/,
>vagy a pokolra jutsz. Ez nem New Age, ez nem amolyan vallasi
>vegyesvallat, ahol kedvunk szerint rendezzuk be a  v i r t u a l i s
>menyorszagot.

Mivel nekem mas az elkepzelesem es emiatt ugyan nem irigylem:
DE Mi a helyzet - A Biblia, e's/vagy a TE a'llaspontod szerint -
egy a kukaba dobott csecsemo LELKEVEL???????
                             ^^^^^^^^
Iteletkor Mennyorszagba jut.-irta korabban Max Valenski Bulgariabol.
Mivel egyaltalan nem volt lehetosege barmilyen bunt is elkovetnie.
(Itt e's akkor is, implicite felteteleztuk,hogy az abortalt
magzatnak illetve plane a megszuletettnek mar van.)

E's Szerinted... ill. a Biblia szerint van-e ill. oda kerul-e?

(Tehat az elobbi az elso ketto kerdes.)
Azert ke'rdem ezt, mert akkor Brendel Matyas V#745-beli kerdese jon:

>A tulvilagi itelet tud-e, es ha tud, hogyan arnyalni a kulonbozo emberek
>buntetesen/jutalman?
Nu?         ^^^^^^^^
Most NEM csak az ateizmus hanem a reinkarnacio (irtad:"barangol"-as)
oldalarol is erdekel(-het engemet) a dolog!

>    Maga a teny, hogy Istenrol szol a vita, nemcsak itt, hanem
> minndenutt,bizonyitja ezt. Ha nem tudnad, itt egy borzalmas
> vilaghaboru folyik az emberi lelekert. Minden egyesert kulon-kulon.
> Olyan nincs, hogy valaki kivul maradjon.
> /Ezt is de jo lenne hosszabban megvilagitani.../
[...]
>    Egy igazi kereszteny minden beszede teritobeszed, tehat
> az egyetlen lenyeges teny, az evangelium ismertetesenek,
> vilagossaganak hirdetese.

Egy rossz, foldhozragadt pelda:
Olyan ez mintha a ko"olajat figyelmeztetne'd hogy a gonosz arabok
meg a "dicsoseges" es "legyozhetetlen" amik harcolnak erte,nem?

Bizony jo lenne megvilagitani, de nem feltetlen hosszabban...
Ismet a fenti tana'cs:
A VITAzo Keresztenyek ilyenkor egy nagy halom "igehelyet" irnak ide.
So"t ane'lkul radsutik Nyu E'dzs-es vagy...(de sehogyse "kemeny")
 ... es utana egymas kozt is vitazni kezdenek: apokrif vagy hiteles-e
vonatkozik-e vagy sem stb.stb.

Szivos Arpad

U.I.:Megismetlem:
Irtad:
>Elismerem,lehet, hogy vilagosabban is lehetett volna fogalmazni.
>Legfeljebb azt kaptam volna, mint Jezus a farizeusok kihallgatasanal:
>"Kemeny beszed ez, kicsoda hallgathatja meg?" Janos ev 6, 60.

A "Nem sejti mindenki..."[...hogy nincs reinkarnacio] -ra irod ezt.
Irrelevans hogy a farizeusok mit kerdeztek Jezus egy tanito
beszedere valaszul. NEM a reinkarnacio volt a tema anno ott !!
(Hanem a "Jezus teste es vere, az elet kenyere es bora" hasonlat
 hangzik el. Janos ev.6,60. elott.)

sebaj...

Most epp ez utotte meg a szememet:)
Sz. Zoli ) irta:
> Az embernek, tudod, van egy erdekes vonasa: kepes
> szolidaris lenni (talan teremtesi muhiba...?).

"(....) Ket csimpanzt szomszedos ketrecben tartottak, es csak az egyiknek
adtak ennivalot. Ha ezek az allatok 'baratok' voltak, akkor ajandekkent a
masik is megkapta legalabb a fele ennivalot. Ha nem voltak baratok, a masik
allat tolakodo keregetese, ha bosszanto is volt, megis elutasithatatlan
maradt, s vegul is a 'gazdag' allat duhosen odadobott valami ennivalot a
keregetonek. Az utobbi esetben semmi sem arulkodott arrol, hogy a 'gazdag'
allatnak barmifele oromet jelentett volna taplalekot adni a szegenynek.
Valami melyebbrol jovo kenyszerrol van itt szo. A laboratoriumban felnevelt
allatok tortenetebol teljesen nyilvanvalo, hogy nem azert adakoznak, mert
pici korukban raneveltek oket, hogy a keregetokhoz szivelyesek legyenek.
(...)
Hiteles bizonyitekok vannak arra, hogy a felnott delfinek segitik a bajba
jutott tobbi felnottet.
(...)
Roviden osszefoglalva, az embernel alacsonyabb fejlodesi fokon levo allatok
olyan bizonyitekokat szolgaltatnak, hogy az altruizmus a torzsfejlodes
termeke es nem olyan dolog, amit azert kell a gyermekek fejebe verni, mert
a tarsadalomnak erre szuksege van. Nyilvanvalo, hogy ez bonyolult kozvetito
folyamatok kifejlodesenek egyik ujabb motivacios kovetkezmenye. Csimpanznal
es delfinnel -ha alkalmankent is- egyertelmuen megfigyelheto, de
legszembetunobb az embernel, es ez az emberi tarsadalom szerkezeteben
nyilvanvaloan fontos epitoelem."

(Forras: Donald O. Hebb - A pszichologia alapkerdesei. Gondolat-Trivium,
1994. Eredeti cime: Textbook of psychology.)

  Tudom, nem teljesen illik ide, de annyi azert latszik, hogy a
szolidaritas, empatia, egyutterzes nem az ember privilegiuma. Nem adomany
es nem kituntetes, ellenben szepen illeszkedik a biologiai
evolucio/hoz/ba/val (Valamelyik jo lesz, osszatok be magatoknak :-)

    Karacs Laszlo

Kedves VITAzok !

	A hitvita resztvevoihez lenne egy szelid keresunk.
Ugy tapasztaltuk - es errol tobb visszajelzest is kaptunk
levelben - hogy a vita itt kezd eldurvulni. Nagyon nehez
helyzetbe kerultunk, mert igazabol nem tudtuk eldonteni,
kinek van igaza, en azt mondanam, senkinek. Kerjuk a
vitazokat, tobb tisztelettel kezeljek a masikat.
Arra kerem az ateista oldalrol vitatkozokat, hogy vegyek
figyelembe vallasos vitapartnereik erzekenyseget es ne
nevezzek oket kepmutatonak meg paranoidnak. Tovabbra
is kerunk barkit, akit erzese szerint szemelyes tamadas
er, irja meg a  cimre es ne a VITAn
rendezze a szamlat, mert konnyen lehet, hogy nem arra
csapunk le, aki valojaban az iszapbirkozast elinditotta.

A moderatorok neveben:
Paller Gabor