Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1116
Copyright (C) HIX
1998-11-24
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 erosebb kutya (mind)  7 sor     (cikkei)
2 nemzet (mind)  64 sor     (cikkei)
3 Re: Magyar fold-e Erdely? (mind)  46 sor     (cikkei)
4 Re: amalekitak (#1114) (mind)  51 sor     (cikkei)
5 Uralom, anarchia, nemzeti erdek (mind)  130 sor     (cikkei)
6 Nyilvanos elismeres Lang Attila tarsadalmi munkajaert (mind)  188 sor     (cikkei)
7 Ki az isten ez az Imola? (mind)  45 sor     (cikkei)
8 Re Tortenelmi Jezus (mind)  23 sor     (cikkei)
9 Re:ostehetseg (mind)  9 sor     (cikkei)
10 Magasabb szempontbol (mind)  24 sor     (cikkei)
11 Re:Tarsadalmi evolucio (mind)  21 sor     (cikkei)
12 Re: nullaszor vegtelen, (mind)  11 sor     (cikkei)
13 hoborges (mind)  18 sor     (cikkei)
14 hova menjen a magyar? (mind)  112 sor     (cikkei)
15 hova menjen a magyar? (mind)  57 sor     (cikkei)
16 Erdely Magyar-e? (mind)  8 sor     (cikkei)
17 Re: kommunizmus, kapitalizmus (mind)  183 sor     (cikkei)
18 Re: Utolso csatlos? (mind)  11 sor     (cikkei)

+ - erosebb kutya (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Petibacsi irta:
>Persze itt most
>megint visszakanyarodtunk az erosebb kutya kerdeskorehez.

Az emberiseg egesz tortenelme az erosebb kutyarol szol.

Udv: Afonya
+ - nemzet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Miutan regebben kaptam egy szivelyes invitalast arra, hogy a nemzet
kialakulasarol irjak valamit, most megprobalok ennek eleget tenni.
Elorebocsajtom,
hogy amit irok, az kizarolag a zsido-kereszteny kulturkorre  vonatkozik.

A kozepkor folyaman az "egyszeru" embereknek kettos kotodesuk volt.
Mindenekelott keresztenynek tekintettek magukat, s mint ilyenek, Europa
polgarainak. Masodsorban szukebb neptorzsukhoz vagy tartomanyukhoz
kotodtek, tehat vallonok, kasztiliaiak, svabok vagy eppen napolyiak voltak.
A "nemzet" ekkor valamilyen kivaltsagos statuszt jelentett. Az volt a
nemzet
resze, aki valamilyen "szabadsaggal" (a szo jelentese ekkor privilegium)
rendelkezett.
A magyar nemzetnek tehat az volt a tagja, aki nemesi vagy papi statusszal
birt, fuggetlenul attol, tudott-e magyarul.

A valtozas a francia forradalommal kezdodott. Ekkor jelent meg annak
igenye,
hogy a "szabadsag" mindenkire vonatkozzon, a "nemzet" pedig mindenkit
magaban foglal aki beszeli a francia nyelvet. A francia forradalomban
szuletett
a modern nacionalizmus, s hogy mekkora erot jelent, az mindjart ki is
derult.
Paradox modon a francia forradalomban a baloldali jakobinusok kepviseltek a
nacionalizmust es a Koblenzben szervezkedo, kulfoldi segitseget hivo
jobboldaliak
az internacionalizmust. A francia forradalom utan aztan megindult a modern
nacionalizmus es kialakult a nemzetallamok iranti igeny (megintcsak paradox
modon a nacionalizmust diadalra vivo Napoleon ezt nem ismerte fel es
feudalis
jellegu kiralysagokra meg hercegsegekre tagolta birodalmat). A modern
magyar
nemzet szuleteset 1848-ra teszik, amikor a jobbagysagot is beemeltek a
nemzetbe.

Az amerikai nemzet szuletese a 18. szazad vegere teheto, az elso
nevezetesebb
tortenelmi alak aki amerikainak nevezte magat Patrick Henry volt. Itt nem a
nyelv,
hanem az eltero terulet es nemzeti erdek volt a nemzetkepzo tenyezo.

A 19. szazad ket vezeto eszmeje a nacionalizmus es a liberalizmus volt. A
20. szazadban
aztan a liberalizmus helyere a szocializmus kerult. A ketto osszekapcsolasa
volt
megfigyelheto Nemetorszagban, de sok volt gyarmati orszagban is (pl.
Vietnam, Kuba,
Kina, Burma, Nicaragua, etc.).

Meg annyit megjegyeznek, hogy egyaltalan nem bizonyithato, hogy a haboruk
okai
a nemzetek lennenek. A nemzetek kialakulasa elott is voltak boven haboruk,
es hat a
polgarhaboru sem mai jelenseg, Ugyanakkor azt is figyelembe kell vennunk,
hany
haboru NEM tort ki a nemzetek lete miatt. Pl. az italiai varosallamok vagy
a nemet
fejedelemsegek az egyseges Italia ill. Nemetorszag kialakulasa elott
allando harcban
alltak egymassal, mig ezt kovetoen mar nem vivtak belhaborukat (igaz,
helyette kifele
tamadtak).

Udv: Afonya
+ - Re: Magyar fold-e Erdely? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 írta:

>   Tulajdonkeppen a kerdes masik resze ugy szolt hogy hany ev utan valik egy
> megszerzett terulet a hoditok jogos tulajdonava? (egybol, a hodito jogan,
> aztan persze mas kerdes milyen sokaig kepesek megtartani)
>
>    Ha X terulet A orszaghoz tartozott 200 evig es utana B orszaghoz 400 evig
> akkor meg mindig joga van A orszagnak igenyt kifejtenie ra? Persze itt most
> megint visszakanyarodtunk az erosebb kutya kerdeskorehez.

Elöször is Erdély nem X terület, hanem Erdély Magyarország nem A ország és
Románia nem B ország. Az országok esetében az ilyesfajta matematikát utánzó
filozofiai kérdésfeltevés nem használható.
Másodszor Magyaroszághoz tartozott Erdély több mint 1000 évig, Romániához,
pedig 1918-tól számitva is csak 80 éve tartozik.
Harmadszor az erősebb kutya kérdésére kitérve. Hogy ki az erősebb kutya azt
majd eldönti a történelem. Az erősebb kutya elve alapján a miénk az, amit erőnk
van megszerezni. Ez erősen náci ideologia, amivel nem vagyok hajlandó vitába
szállni.Ez alapján akármikor akármire jogunk van.
Negyedszer, miért kellene feltétlenül erőszakra gondolnunk? Miért ne lehetne
Erdély egyszerre magyar és román föld? Miért ne élhetnénk békében egymás
mellett, egymás jogait tiszteletben tartva.Petibacsi gondolatmenetét követve,
az egyedüli út a háború és erőszak lehetne. Ha az ellenfeleink elveit alkalmazv
a

gyöznénk, akkor elveszitenénk éppen azt, amiért küzdöttünk, saját erkölcsünket.
Ez túl nagy ár lenne. A mi számunkra az igazi sérelem az egységes nemzeti lét
elvesztése, és személyi és kollektiv szabadságjogaink sérelme. Elég nagy hiba,
hogyha csak területvesztésként éljük meg trianont. Ha ezt teszük, akkor észre
sem veszük, hogy sok dologban ártatlanok is a románok. Az egységes nemzeti
lét, nem miattuk sérült! Ellenkezőleg, ök az erdélyi magyarságot mindig is a
magyar nemzet elválaszthatatlan részének tekintették. Sértő dolog, ha valakire
azt mondják bozgor, de sokkal kevésbé fáj, mint az, amikor egy erdélyi magyart
lerománoznak magyar testvérei. Ebben a románok ártatlanok. Nem a románok
hibája az sem, hogy az erdélyi magyarságot évtizedekig magára hagyta az ország,
nem az ő hibájuk, hogy mi csak végletekben tudunk gondolkozni. Nem az ő
hibájuk, hogy elfeledtük, minden magyar érdeke és joga sérült. Nem az ő hibájuk
,

hogy mi nem tudtunk értelmes módon tenni is ezeknek a jogoknak a védelmében.
Ők ugyanis tökéletesen tisztában vannak azzal amiről itt vitatkozunk erdély
legalább
annyira magyar föld, mint román.

Nimród,
egyszersmint északfok,titok,idegenség,lidérces messze fény.
+ - Re: amalekitak (#1114) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On 23 Nov 98, Szekely Zoli wrote:

> Gabor allaspontja nagyon tortenelmitlen. Ugyano mondta, hogy Perzsiaban
> meggyilkolt soktizezer nem is perzsa volt, hanem amalekite. Az Eszter
> konyvebol van, Purimban unneplik maig. Mert amalekitet olni kellett.
> De hat hogy ment oda annyi amelek? Azok eredetien Judeatol delre laktak.
> Hogy a fenebe mentek Perzsiaba annyian? Es ha odaig elmentek, akarhova
> elmentek. Talan nem? Akarhol ott lehetnek. Na most olni kell oket??
Tisztelt Zoli!

Veled vegervenyesen lezarok minden vitat. Nem ez az elso eset, hogy
olyan szavakat adsz a szamba, amelyek altalam nem hangzottak el, de
ez lenne a kisebb baj, a nagyobbik baj az, hogy minden esetben
sikerul olyan dolgokat elferditened eredeti mondanivalombol amelyek
azt a celt szolgaljak, hogy szemelyemet vagy gondolkodasomat negativ
szinben tuntesd fel. Soha nem mondtam azt, hogy a Perzsa Birodalomban
a tobb mint 44 ezer aldozat mind amalekita volt, azt mondtam, hogy
Haman volt amalekita. A tobbi aldozat vegyesen tartozott mindenfele
naciohoz, mivel a Perzsa Birodalom Eszter konyve szerint Indiatol
Etiopiaig terjedt.

Az istenkeprol szolo szosszeneted gyonyoru volt, tokeletesen
bizonyitja osszevetve korabbi irasaiddal, hogy a te istenkeped nem
mas, mint egy idealizalt, minden emberi rossztol es kisertestol
megfosztott, emberkep. Nem veszed eszre, hogy a Biblia istenkepe
arrol szol, hogy Isten nem egy tokeletes ember, hanem Isten. Olyan
tulajdonsagokkal, amelyek esetleg az emberek szemeben visszatetszoek
vagy felfoghatatlanok, megerthetetlenek lehetnek. Tenyleg
kenyelmesebb egy idealizalt emberben hinni, mint egy nem-emberi
lenyben, de nem feltetlenul lehet ezt az istenkep fejlodesenek
nevezni.
A Bibliarol irott szavaidban ugyanezek koszonnek vissza. Ami szamodra
elfogadhato, megertheto, az a valodi Isten, ami neked szemely szerint
nem tetszik, vagy nem elfogadhato, az hamisitas. Nem erzed ugy, hogy
nagyon kis porszem vagy te ahhoz, hogy eldontsd, melyek Isten valodi
tulajdonsagai es melyek azok? Vagy netan O maga sugta meg neked
ezeket es egy uj profetat tisztelhetunk benned?

Az amalekitak eltunesehez csak annyit, hogy mutass ma nekem csak
egyetlen hunt, kunt vagy jaszt. Elarulom neked, hogy a Kunsagban vagy
Jaszsagban lako emberek magukat magyarnak tartjak, nem szerepel
identitasukban a kun vagy jasz onazonossag...

Udv, Gabor

*****************************************************
Zalai Gabor

Ha surgos a mail:  (max. 160 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190
+ - Uralom, anarchia, nemzeti erdek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITA! Kedves Th(A)n!

VITA #1110-ban irtad:
>>1.kerdes: komolyan azt gondolod, hogy az ember van eleg intelligens
>>ahhoz, hogy sajat maga szabalyozza eletet ugy, hogy masoknak lehetoleg
>>ne okozzon -egyebkent elkerulheto- kart?
>Mittudomen. Annyit tudok, hogy nincsenek ubermenschek, tehat senkinek
>semmi alapja nincs uralkodni senkin.
Kar, hogy az ertelmes kerdesre csak annyit mondasz, hogy "mittudomen".
A tarsadalom '(az egyes) ember folotti' = "ubermensch". De itt
alapvetoen nem a masokon valo uralkodasrol van szo, hanem az uralkodasrol
onmagunkon a koz erdekeben. Illetve ennek az onuralomnak
nevelessel/buntetes-jutalom rendszerrel valo kikenyszeriteserol.
 Egy megjegyzes: siralmasnak talalom, ha valaki a meg nem ertes olyan
mely bugyraiban vegetal, hogy ezt szemelyes serelemkent, "folotte valo
uralkodaskent", mint a letezo legnagyobb szornyusegkent eli meg. Mintha
az 'uralkodas' Benned valamifele kisebbsegi komplexuskent elne, es
konnyen 'uralkodasnak' latsz barmit (es persze azonnal utsz).
Tudod, rajtam inkabb "uralkodjanak", mintsem (fizikai, anyagi vagy
szellemi ertelemben) megkarositsanak. Errol beszeltem.

>>Ez ugyanis csak az en ertelmezesem. Erzesem szerint nagyobb elvezetet
>>okoz Szamodra egy onhibajan kivul hatranyos helyzetbe kerult ember
>>(Neked unszimpatikus) nemzeti erzeseinek gusztustalan tiprasa, mint a
>>(letezo vagy iratlan) szabadsagjogok mellett valo kiallas.
>Ez a "jogok" dolog egy erdekes kerdes. Ugye az egesz nagyjabol liberalis
>talalmany
Ugy erted, a jogok? Vagy specialisan a szabad nyelvhasznalat, szabadsag-
jogok? Ez utobbi lehetseges, de nekem edesmindegy.

>elegge arrol szol, hogy a mindenkori uralkodonak kellene biztositania
>oket. Tehat azzal egyutt, hogy bizonyos helyzetben egesz halado
>szellemiseget kepvisel ez az iranyvonal, megis mas szempontbol nem is
>olyan nagy szam, mivel meg mindig a regi keretekben gondolkozik
Ertsem ezalatt azt, hogy ha a halado dolgot egy "uralkodo" teszi, azzal
maris "kevesbe lesz nagy szam"? Nehogyma' megkoszonjuk neki!?
Sot, ha megtagadja a "jogokat", az jobb, mint ha 'haladosdit jatszik'?

>holott azok a keretek a legelemibb logika szerint is abszurdak (ld. fent)
Ha a "kereteket" ennyire az 'uralkodasban' ragadod meg, igazan
eszrevehetned, hogy minel tobb a 'jog', annal kisebb az 'uralkodas'.
Ugyhogy inkabb a Te gondolkodasod az abszurd. Mintha csak azert ontened ki
a furdovizet, mert ki akarod hajitani a gyereket.

>Tehat akarki, aki a jogai serelmen sir, lassa be, hogy nem o a vilag
>kozepe, es inkabb azt nezze, hogy az adott korulmenyek kozott mi a
>legtobb, amit ki tud hozni az eletbol. Es persze ha ugy latom, hogy
>erdemes, akkor teljes erommel segiteni fogom, de ha azt latom, hogy csak
>az a baja, hogy nem o van felul (tehat megis azt hiszi, hogy o a vilag
>kozepe), nos, akkor nem latom ugy...
Akinek serulnek a jogai, az a vilag biztosan kozepenek hiszi magat...
Cinikussagbol jeles, logikabol elegtelen.
Repesve varom, mikor talalod ugy, hogy "erdemes teljes eroddel segiteni".
De ha csak akkor halok meg, sajnos lehet, hogy orok eletu lennek.

>Olvastatok a multkori osszefoglalomat a nemzeti erdek temaban? Vagy csak
>a newsra nem jottek at a valaszok, azert nem lattam oket?
Itt az #1098-beli 47 soros "nemzeti erdek"re gondolsz?
Nem valaszoltam ra, mert nem akartam belefolyni (azert a tema erdekelt).
Egyebkent az a leveled tetszett, meg ha messze nem ertek is vele egyet.

>Kezdjuk az alapoknal. Ahhoz, hogy a nemzeti erdek dolgat tisztazzuk,
>eloszor is el kene donteni, hogy mi is a nemzet. Egyesek azt mondjak,
>hogy a szulok nemzetisege hatarozza meg (rekurziv def. rulez), aztan
>ez eltolodhat a neveltetesi hely kulturaja fele, ill. egyesek azt is
>mondtak, hogy egyeni valasztas (ld. Petrovics S. -:-P meg az a szlovak
>nemzeti kolto). (mellesleg en a szulos verzio partjan allok)
En vegyesen szeretem alkalmazni ezeket, ahol a legkisebb sorszamu
meglevo/megallapithato 'kriterium' a meghatarozo:
1. azonossagtudat; 2. nyelv/kultura; 3. szarmazas; 4. allampolgarsag
Ahogy kivettem, Te a 3-at tekintetted mervadonak, ezzel az osszemerhetet-
lenul fontosabb elso kettot elvetetted. Erre nem nagyon tudok mit
valaszolni.

>Masik alapkerdes a csoporterdek kerdese. Elso kozelitesben csak egyeni
>erdek letezik (ezt lehet vitatni, de akkor is igy van -:-P ).
Ezzel -szinten elso kozelitesben- egyetertek.

>[...]csoportokra igaz, hogy van valamilyen definicioja a csoportnak, ami
>alapjan eldontheto, hogy valaki tagja-e az adott csoportnak, vagy sem.
>Na, es igy alakulhat ki megis a "csoporterdek", azaz az emberek olyan
>egyeni erdeke, ami vmely csoporthoz tartozast eredmenyezo tulajdonsagbol
>kovetkezik, az a csoport minden tagjanak erdeke.
Ezzel is egyetertek. A 'nemzethez' viszont -tobbfele megkozelitese miatt-
tobbfele csoporterdek rendelheto: nemzettudati (ld. a Nemzeti Szinhaz
ugyeben folyo VITAt), nyelvi/kulturalis (ez az egyik legfontosabb, gondo-
lom nem kell tulragoznom), es teruleti/allami szintu (ez eleg nyilvan-
valo es 'eletbevago' de mint fontebb irtam, a 'nemzetnek' ez eleg gyenge
kozelitese). Sajnos szarmazasi/versegi alapon nem igazan tudok kozos
erdeket; mint leveledbol kitunik, Te sem (sot, erre epitesz is).
Talan nem is veletlenul valasztottad a 3. meghatarozast.

>Nnnnnnamarmost. Ugye tolem elvarnatok, hogy aterezzem a nemzeti erdek
>jelentoseget.
Ezzel az 1. (legmagasabb) magyarsag kriteriumnak tennel eleget.
Haat... annal azert regebb ota olvassuk a VITAt  :-)

>De akkor a nemzetet szuletes / neveltetes alapjan definialjatok
Mint foljebb megvilagitottam, errol szo sincs.

>ami mindketto (tulajdonsagok szempontjabol) teljesen veletlenszeru
>kivalogatasa a csoport tagjainak, igy aligha kovetkezik barmilyen
>erdekkozosseg belole.
Nem tul nagy folfedezes, ha eszreveszed, hogy (kulonosen nemzetallamokban)
ez a "kivalogatas" nem veletlenszeru. Egy orszagban a tobbseg gyakran egy
nyelvu, hasonlo kulturaju emberek laknak, akiket (atlagban) honfitarsaik-
hoz szorosabb rokoni szalak fuznek, mint a kulfoldiekhez.
A 'nemzet' kulonbozo definicioibol szarmazo erdekkozossegeknek igy
termeszetesen eleg nagy atfedesuk van ...  Na de ez mar szajbaragas.

>A masik lehetoseg az, hogy vegul megiscsak egyeni valasztas dontese [...]
>Csakhogy igy mar nincs semmilyen alapjuk arra, hogy elvarjak
>akarkitol is, hogy csatlakozzon hozzajuk, akarhol, akarkitol szuletett
>is. (es ekkor vagyok en geek/punk -;-)
Ha letezik ilyen nemzet, akkor lehetsz. De az a gyanum, hogy "geek/punk"
'nemzet' inkabb csak "mar a belyeggyujto-klub esete", vagy meg annal is
kevesebb. Nincs mogotte azonossagtudat, nyelv, kultura, hovatartozas.
Ha azt irod, hogy ekkor vagy Te dakota, hitetlenkedve bar, de meg tudnam
erteni. Talan egy gyerekkori olvasmany hatasara... Viszont "geek/punk"
-ugy tunik szamomra- annak hatasara vagy, mert nem akarsz magyar lenni.
Nem annyira azonossag meghatarozasa, mint egy masik tagadasa.
Igy az 1. kriteriumot egyszeruen 'nem toltod be'. A 2. pont szerint:
anyanyelved -ha nem tevedek- magyar, a kulturad... nos, ezt talan hagyjuk.
Vegul 3. szarmazasod, 4. hovatartozasod is magyar (ha jol tevedek).

>Tehat az a nagy budos helyzet, hogy minel inkabb magyar vagyok, annal
>kevesbe van magyar nemzeti erdek. Lehet valasztani.
A vegkovetkeztetessel e formaban a fontiek szellemeben nem ertek egyet.

Unti
+ - Nyilvanos elismeres Lang Attila tarsadalmi munkajaert (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Attila, irod a VITA 1102-ben 1998.XI.3.-an, megjelent XI.5.-en:
>Legtobbunk jokora osszeget aldozott Szandi gyogyittatasara --
>ami peldaul engem illet, egy fillert sem kuldtem neki,viszont
>becslesem szerint egyhavi jovedelmemet koltottem telefonokra ot
>honap alatt. Meg az elejen felvetettek, hogy majd felosztjak a
>koltsegeimet a resztvevok kozott -- amire en azt feleltem, tudjak
>a kaposvari szamlaszamot. Ezt nem melldongetesbol mondom:
>valamennyien igy cselekedtunk. Segiteni akartunk -- nagyon sokat
>segitettunk is -- egy beteg gyereken, es nem erdekelt minket
>koszonet meg leborulas, ...
*****************************
Nem koszonetert tetted (es nyilvan a tobbiek sem) amikor hozzajarultatok
a beteg kislany gyogykezelesehez, de ez ami minimum kijar Neked -
Nektek.
Meg ha nem is varod el, engedd meg, hogy oszinte ELISMERESEMet fejezzem
ki.
*****************************
        Koszonom tovabba az osszefoglalot az elozmenyekrol. Igy mar
tudom mirol is van szo. A Te (es segitokesz csapatod) reszerol a dolog
tiszta es vilagos.
Am a Nok Lapja, a Mai Nap, Hiromi, a segitok nagy tobbsege es Szandi
anyukaja!!!!???? fordulatairol ilyeneket olvasok:
        A Szandi  Csoport tagjai neveben irt Maria  - Zürichböl
 [Switzerland]) 1998.XI.4.-en a  VITA #1103-ban :
>szinte veletlennek koszonheto, hogy elindult Szandi segitesere
>egy ugy..amit kozosnek tudtunk, a Nok Napja hasabjain leirt
>cikk hatasara - ha jol emlekszem - Odette volt az aki leirta
>nekunk a cikket. ----
Szandi anyukajarol:
>Zavaro hatassal volt sajnos Tovisne allando valtozo allaspontja..
>utazik, nem utazik..most ez kell most az kell..most hol a penz..stb...
>es ezek a dolgok mind mind szegeny Attilat nyomtak.. ----
>Tovisne nem tudja meg, hogy mit vesztett benned - egy olyan
>embert akiben megbizhat, aki harcolt volna Szandiert. ----
>az amerikaban elo magyarok akik telefonaltak es probaltak
>segiteni amiben csak tudntak - most tamadast kapnak a
>Nok Lapja soraiban. ----
>A 41 szamban megjelent cikk - ami nemreg kerult a kezembe..
>nagyon felhaboritott, sok valotlansagot tartalmaz. -----
>Nagy tobbsegunk visszahuzodasat Mörk Leonora cikke okozta -
>amiben sok lehetetlen, igazsagtalan, sot valotlan dolgok is le vannak
irva.
         [Netherlands] irja 1998.XI.7.-en a VITA
#1105-ben:
>>A 41 szamban megjelent cikk - ami nemreg kerult a kezembe..
>>nagyon felhaboritott, sok valotlansagot tartalmaz.
>Engem is. Es rettenetesen felhaborit meg mas is. Hasonlo
>kijelentes jelent meg a Mai Nap-ban is. ----
>Es Mork Leonora ugyancsak elzarkozik a folytatastol. Vajon miert?
>Arra hivatkozik, hogy konkret nev nem jelent meg. ----
>Ez a legnagyobb baj. Szandi anyja lassan minden segitot elmar
>maga mellol, es ennek Szandi ihatja meg a levet.
        lang  [Hungary] irja 1998.XI.7.-en a VITA
#1105-ben Szandi anyukajarol:
> S ne feledjuk azt sem: Ildiko voltakeppen semmi rosszat nem tett,
>nem artott senkinek -- azon kivul, hogy akadalyozta a lanyaert
>vegzett munkankat, de erre is megvoltak az okai. ----
>Am mivel Ildiko melyseges titokban akarja tartani a korhaz helyet,
>a korhaz megtalalojanak neve sem kerulhet nyilvanossagra,
>mivel a sajat varosaban talalta.
*
        Megall az esz!
1)Nok Lapja, ha mar maga hivja fel a figyelmet a beteg kislanyra, hogy
palfordulhat es irhat "felhaborito" cikket a dologrol ???!!!
2)Ha mar Mork Leonora ujsagiro bizonyos dolgokban mellefogott, miert nem
javitja ki ???!!!
3)Olyanok, akik meggyozodessel jo ugyet szolgalnak, egy ujsagcikkel
ennyire befolyasolhatok, hogy az "a nagy tobbseg visszahuzodasat okozza"
???!!!
4)Valaki (Hiromi) jotekonysagba kezd, majd minden kulonosebb ok nelkul
feladja ???!!!
5)Es "Szandi anyja lassan minden segitot elmar maga mellol"???!!!
       De ugy latszik ez van. Probalom megerteni:
2 eset lehetseges:
- van egy csomo olyan szandekosan titkolt dolog a hatterben, amik
elbonyolitjak az ugyet
vagy
- emberek feluletesen kommunikalnak egymassal (mert nem tudjak magukat
szabatosan kifejezni) es a meg nem ertesek (felreertesek) szulik a
problemakat.
Szerintem ez utobbi eset all fenn. Igy hat:
Ad 1)
A Nok Lapja nepszerusegre torekszik. (Egy ujsag példanyszama, anyagi
fuggetlensege illetve profitja ettol fugg.) Tehat a tomegnek tetszot
kell produkalnia. Nehez elkepzelni hogy jotekonysagrol valo lebeszelo
cikkeket akart volna irni. Megis ez lett a hatas. Nyilvan ujsagiroi
ugyetlenseg. Nem jart alaposan a dolgok utan, vagy azok akiktol az
informaciokat szerezte ugyanolyan tajekozatlanok.
Ad 2)
Az ujsagiro nem hajlando elismerni tevedeseit. Ismert, egyszeru emberi
magatartasforma. Vagy esetleg a lap tekintelye is csorbul cikkek
kijavitasa soran. Kevesebb lenne a bizalom, a bevetel ezek utan...
Ad 3)
A mediaval a tomeg igencsak befolyasolhato... Marmint az egyszeru
tomegmediaval. Mint a Nok Lapja. Nem hiaba olik egymast erte Fenyo
Janosek...
Ad 4)
Ami Hiromit illeti:
Tetelezzuk fel, hogy rossz ember. S mint altalaban az ilyenek
onmagat jo embernek akarja feltuntetni. Kis anyagi befektetessel
(Internet
felhivas) masoktol begyujtott penzen maganak nagy erkolcsi hasznot akar
kovacsolni
(mint josagos megmento). E logika szerint  - abszolut be kellett volna
fejeznie az akciot a gyujtott penz atadasaig! Ha viszont el akarta
csorni a masoktol begyujtott penzt, furcsa, hogy o maga hozza fel az
ugyet az Interneten, ugyanis lopni csendben kell, ezt meg a dilettans is
tudja....
Ugyan mar!
Inkabb arrol van szo, hogy Hiromit akarcsak az AZSIAn es a VITAn az
OTTHONBAN is  "massaga" miatt  (mas vilagnezet, mint amit a nyugati
media ont magabol) mindig csak lehurrogtak. Nyilvan nem jol eshetett
neki... Lasd csak pl.  [United States] legutolso
hozzaszolasat 98.XI.16.-an a VITA #1111-ben:
> Hiromival (ot mar beszavaztuk Lipotmezore
 ... marmint a bolondok hazaba...
> honapokkal ezelott)
Miert kene Hiromitol ilyesmire nehany klasszissal emelkedettebb
reakciokat elvarni mint a tobbi halandotol...? Elvegre o is csak ember
(nem angyal)... Egy ideig belekeveredik hosszas vitakba, majd egyszerre
megelegeli, es otthagy 20 ellenlabas mogott egy Szandit is. Kar. De ugy
nez ki, ilyenek az eredmenyek, ha demokratikus vitaban (magukat)
egyenlo(nek gondolo) emberek foglalkoznak dolgokkal... Ez van.
Hasonlokeppen itt vannak a beteg kislany anyukajanak "erthetetlen"
reakcioi:
Ad 5)
A szemlelo kivulrol mindeg nagyon jol latja mit kene tenni. De ha valaki
maga ul a pacban, a reakcioi nem mindig optimalisak. Ezt is meg lehet
erteni, ha logikailag igazolni nem is....Hogy adott helyzetben valaki
mindig jol reagaljon ahhoz vagy oriasi szerencsejenek kell lennie vagy
nagy gyakorlatu o"stehetsegnek de akkor is nagy szerencsevel...
* * *
        Bizony a tomeggel es emberekkel beszelni (banni) nagyon nehez.
Rengeteg turelem (sok-sok ido) es oriasi megertokepesseg kell hozza, ami
ugy latszik meg Láng Attila, nalad sem vegtelen...
        Te is ember vagy. Teged is jobban odafigyelsz egyes dolgokra,
masokra nem. No meg en is. Ezert visszaterek a multkori
zaroakkordjainkhoz:
Irod a VITA #1102-ben '98.XI.3.-an:
> Masik szemrehanyasod bizonyos mertekig jogos, a
>zsidokat vedelmembe vedtem, a magyarokat nem.
>Gyakorlatilag az ra az egyetlen valaszom, amit mondtal,
>hogy nem erek ra. Ha rajtam allna a szulofoldjerol eluzott
>hetvenezer magyar sorsa, biztos vettem volna a faradsagot,
>hogy cselekedjek; Szandi sorsa viszont sokban rajtam is
>mult, ezert inkabb erre forditottam az energiamat.
        Nem igazan szemrehanyas akart lenni, csak -ha mar egyszer ez a
VITA :-) - csak kontra arra a kijelentesedre, amit a VITA #1080-ban
irtal 1998.X.5.-an:
>Ha tehat a zsidokat bantjak, zsido vagyok; ha a mozgasserulteket
>bantjak,mozgasserult vagyok; ha majd a magyarokat bantjak,
>leszek magyar is.
        Nem akarok kotozkodni: de Hiromit se vedted, mikor bantottak.
Pedig ugy velem, hogy Hiromi egyaltalan nem kotozkodott teveled. Nem
ertettetek ti felre egymast? Avagy nem sodort-e el teged is Attila
(eszrevetlen) egy "antihiromis" tomegpszichozis?
       Termeszetesen kivanjuk, hogy a kislany felgyogyuljon (meg mindig
nem tudom milyen betegsegbol). Aki megjarta a pokol tornacat (szerintem)
nagyon ertekes emberre valhat pontosan az elmenyei miatt ha azok suly
alatt nem torik teljesen ossze.
        Nem a Szandi ugyben folytatott (ertekes) munkaddal akartam
szembeallitani azt, hogy meg sem emlitetted (nemcsak Te, de ugy
altalaban a magyar media) a (most eppen deli szomszedban- holnap majd
mashol...) zajlo, magyarok tomeges (kb.70.000 fos) exodusat.
        Tudod mire asszocialok?: Lattam egy filmet amelyben bemutattak,
hogy 1942/43-ban alig hallatszott valami a Donhoz (barmilyen minosegben)
kikuldott gyerekerol. Pest igazi bekebeli varos volt, a sajat hetkoznapi
perpatvaraival foglakozott ... ameddig nem kezdtek az amerikaiak
potyogtatni a bombaikat raja...
Tovabba irod a VITA #1102-ben '98.XI.3.-an:
>(Kulonben miert csak a hetvenezer magyart emlited,
>a szulofoldjerol eluzott bosnyak vagy szerb nem ugyanolyan
>menekult, a lemeszarolt muzulman nem ugyanolyan aldozat?)
        Eloszor is az o anyanyelvuk nem az enyem. Muzulman sem vagyok.
Peldabeszed, hogy erthesd: Az ember inge mindig kozelebb all a szivehez,
mint a kabatja. (Most hagyjuk azokat akik feltunesi viszketegsegukben
kabatjukra veszik az ingukat.)
        Masodszor: fenn nevezetteknek 1945 es 1991 kozott 46 evig mentek
a (nem onkentes, hanem kotelezo) segelypenzek, mint fejletlen videknek a
fejlettebb szloven es magyarlakta videkrol. Egyebkent az orszag is azert
szakadt szet, mert a szlovenek eleg erosek voltak a vegen erre nemet
mondani.
        Harmadszor: mit gondolsz: leteznenek-e ma "bosnyakok", ha a 36
muzulman orszag nem allna mogottuk (emberszamban es naftaban)? A szerbek
hadserege pedig rendkivul eros (volt). Szerbia nem is itt tartana, ha
nemzetkozileg le nem nyomjak.
        Hat ezekkel torodnek elegen. No es a magyarokkal....?
Melyhoz hasonlo lyokat kivanok....           Gy.
+ - Ki az isten ez az Imola? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Valaki homalyositson mar fol, ki ez az aldott jo lelek?

>imola:
>Hiromit sirattam a minap,

  Te szegeny.

>unom az itt folyo fallocentrikus aldisputakat.

  Akkor miert olvasod?

>Szamuzoin szamon kertem a magyar lovagiassagot es galanteriat.

  Azt otthagytuk a Don-kanyarban.

>   a) hogy Hiromitol vagy a ferjetol fuggetlen entitas vagyok;

  Tenyleg, ki a fene vagy?

>   b) hogy no vagyok (illetve szememre vetettek, hogy "gyanusan noies"
vagyok);

 Hat azota a logikad (marmint a hianya) miatt mar rajottem.

>Tenyleg olyan ez a lista, mint egy veceajto, amire mindenki azt firkal ra,
amit akar.

  Te se talalkoztal meg newsgrouppal, latom.

>   Hogy szint valljak vegre:

  Aldjon meg a joisten, nem szenvedtunk meg eleget?

>Hogy bocsanatot kene kernie?

  Mivel allitolag tesztkent provokalt minket. Na mindegy, ugysem erted.

>   Csokoltatom a lista kremjet:

  Mi is titeket. Te, a Hiromi meg a Tundi a hun.politikan nem adtok valami jo
mintat a noi nembol. Vita helyett a szexnel kellene maradnunk.

>   A listarol leiratkozom -- a szinvonal emelese erdekeben.

  Vegre egy bolcs dontes amivel mindnyajan egyetertunk.
+ - Re Tortenelmi Jezus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Sz. Zoli:
>Tisztazzuk: Jezus tortenelmes lete nem vitapont.

 Tisztazzuk, a Gospelek 3-6 evtizeddel az esemeny utan voltak irva nem
szemtanuk altal. Nem igazan bizonyitek. Azon kivul meg nem igen van mas.
Hagyjuk szegeny Josephust.

> Ami vita foltamadas tortenetisege. Szemtanuk es tobb bizonysagok vannak.

  Lasd fent. nincsenek szemtanuk.

> De vegulis hit dont.

  Hat ez az.

> Mi hisszuk.

  Miert a tobbes szam?

> Hadd tegyem fol: szerintetek Schweitzer a pokolra jutott csak mert volt
benne ketely? Vajon?

  Nem mivel az a hely nem letezik, csak a fantaziadban.
+ - Re:ostehetseg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Afonya:
>Petibacsi kedves, gondolom azt azert Te sem allitod, hogy akinek nincsen
>veleszuletett tehetsege a kepzomuveszetekhez (vagy mondjuk a zenehez),
>abbol valaha is az eletben lehet akarcsak kozepes kepzomuvesz (zenesz)??

  Mar hogyne lehetne? Itt vagyok en elo peldanak.Nem vagyok egy ostehetsegu
zenesz de tudok keyboardon es gitaron jatszani es dalokat irni. Szerintem a
kozepes szintet azert elerem.Ezeket a dolgokat azert tanulni is lehet egy
bizonyos fokig.
+ - Magasabb szempontbol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Jozsi:
>Most atveszem a te filozofiadat,

  Az nehez lesz. De azert probalkozhatsz.

>Remelem igy ertjuk egymast?Magasabb szempontbol.

  Nem biztos. Itt a megkozelitesrol van szo, a hozzaallasrol.

>Hogyha mar olyan nagyra vagy a filozofiaddal,

  Mikor mondtam ilyet? De egyebkent igaz.   :)

>akkor en a te helyedben maskepp tettem volna fel a kerdest.

  Es pedig?

>Vagy megsem szolaltam volna, azokutan ahogy te nyilatkoztal magyarsagoddal

  Mi koze van a kettonek egymashoz?

>   Mit erdekel ez teged?

  Kivancsi allat vagyok.Van meg valami amit tudni szeretnel?
+ - Re:Tarsadalmi evolucio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nezd Balazs. Csak azert mert az erosebb kutya elve nem tetszik neked attol
meg az mukodik a valosagban. Ez hasonlo ahhoz amikor a keresztenyek nem
akarjak elfogadni az evoluciot mint tenyt.

>Vagy nem ez kovetkezik a logikadbol?

  Ez nem csak az en logikam, igy mukodik a vilag, akar akarod akar nem.

>Vagy ha rolad van szo, mar nem is ugy gondoltad?

  Mar miert ne gondolnam ugy? Ezek termeszeti/tarsadalmi torvenyek,
fuggetlenek az en vagy a te velemenyedtol.

>Vagy ha tenyleg megtortenne, hogy Magyarorszagnak a
>dzsungel tortvenyei alapjan kene kuzdenie a leteert,

  Hat az elmult par szaz ev alatt ezt tette.

>vajon mit szolnal hozza? Ugye milyen jo lenne?

  Hat nyilvan nem kmagasabb szempontbol nezed a kerdest.    :)
+ - Re: nullaszor vegtelen, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

DemO:
>Ha mar muszaj ilyen reszletesen belemenni a nullaszor vegtelen
>problemajaba:
>A fenti szorzatnak matematikailag termeszetesen csak hatarertekben van
>ertelme

Hehehe... Hat igy konnyu. En is mondhattam volna, hogy termeszetesen igy van. S
ok energiat
megsporoltam volna. :-)

Udv.: Sebestyen Balazs
+ - hoborges (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A minap azt hiszem az RTL klubon (meg mindig nem sikerul biztonsaggal
megkulonboztetnem a TV2-tol, igy lehet, hogy azon) tudositottak arrol,
hogy Moszkvaban ket szelsoseges fanatikus kurd felgyujtotta magat,
kesobb bele is haltak seruleseikbe. Szerintetek mennyi bor van a
pofajukon, ezeknek az idiota, alacsony ph erteku tiktakkos,
multinedvszivo intimbetetes *****-knak a pofajan? Ket ember az eletet
adja, hogy felhivja a vilag figyelmet nepuk sorsara, erre a magyar tv
igy tudosit: ket szelsoseges fanatikus... Es ha mondjuk erdelyi
magyarok lettek volna, akik autonomiaert kialtanak? Hat akkor biztosan
rebbentettek volna nehanyat a szempillajukkal, es beindult volna a
reflexreakcio, mint Pavlov kutyajanak a nyalmirigye, es elkezdtek
volna szornyulkodni, de akkor se jutott volna el az agyukig, hogy mit
tett ez a ket ember. Szegyeljetek ossze magatokat, de inkabb
akasszatok fel. Be is irnek nekik, ha sikerulne felideznem, hogy az RTL
klubon, vagy a TV2-on lattam. Nem tudja valaki? (szerintem leginkabb
mindketton)

Udv.: Sebestyen Balazs
+ - hova menjen a magyar? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

sziasztok!
szia kedves Janos (Australia)


> Viktor ) irta:
>
> (Bar van egy olyan erzesem, hogy megint egy ujsagcikk kellos kozepebe
> zuhanok, de sera'.)
nem, a Vita alapjaban arra valo, hogy bele irjunk, nem pedig, hogy
rola.

>
> >szoval szerintem senki nem nez ferfer szemel azokra, akik nem MAo-n
> >elnek.
>
> Ez igy szep is lenne, de sajnos nem egeszen igy all a helyzet.
> Velemenyem szerint van egy igen eros (legtobbszor irigysegbol es
> eloiteletekbol taplalkozo) ellenerzes az Otthon elok kozott,
> barmennyire tagadjak is. Te magad is ilyen ertelemben nyilatkozol
> leveled kesobbi reszeben.
nem, nem hiszem, hogy barmi irigyseg beszelne belolem. hiszen en
itthon se halok ehen, es azt mondjak, ezzel a legfobb inditek le van
tudva. Masreszrol pedig nincs irigyseg, mert Ausztraliaban peldaul
nincs Duna estefele, nincs Var, ahol setalni lehet, vagy Margit
sziget, nincs Szechenyi konyvtar, nincsenek ott azok a helyek, ahol
eddigi eletemet eltem, a "regi szerelmek labnyoma", es nincsenek ott
az ujak, megh a baratok. Akinek mindennel fontosabb amire
irigykedhet, az nem gondol bele elegge a dologba. Ezzel en nem teged
akarlak bantani, eppen azt irom, hogy semmifele irigyseg nincs, mert
nekem ez fontos, nem pedig az. Sot, inkabb szurkolok neked, hogy
abban amit csonalsz, minnel tobb sikered legyen.

>
> > 1. a hataron tuli magyarok
> > 2. a vendegmunkas, vagy emigrans magyarok
> > 3. a betelepult kinti magyarok, a bevandorlo magyarok.
>
> Nos, nem hiszem, hogy akarmilyen reteget (meg a nem Otthon elni
> mereszelo magyarokat is) bele lehetne sorolni akarmilyen kategoriakba.
> En inkabb sorsokrol beszelnek, emberekrol, akiket kulonbozo idokben
> kulonbozo tortenesek, hatasok ragadtak ki szulofoldjukrol es hajitottak
> el jo messzire. Legtobbjuk nem oromeben tette.
Egyreszrol egyet kell ertsek azzal, hogy bizonyos szempontbol rossz a
kategorizalas. "Hiromisnak" azonban megse nevezheto, mert nem oncelu,
az alap logikai semat probalta kovetni. (ha van A es B hely, akkor
milyen mozgasok, vagy maradasok lehetnek - negy fele) Ha ennel
pontosabb leoirast akarsz, valoban emberi sorsokrol kell beszelnunk,
de baloldalikent hiszem, hogy azert lehet olyan leirasokat adni a
vilagrol, amelyekben keves csoport eseten is kicsi a hibahatar.

>
> > 1.
> Szerintem a hataron tuli magyaroknak csak egy (igaz, jelentos)
> resze el Romaniaban, es ez a kategorizalas mar emiatt is helytelen.
> Amennyiben itt a Romaniabol betelepult magyarokra gondolsz, nem
> ennyire egyszeru a helyzet. Nekem volt alkalmam latni ott elo
> magyarokat, es a helyzetuk alapjan bizony nem tudtam-tudom
> oket elitelni azert, mert jobb eletlehetoseget keresnek maguknak.
> Gondolom ugyanazt erezhettek-erezhetik ok, mint mi Magyarorszagrol,
> amikor pl. burgenlandi vagy mas hatarvideki magyarral talalkoztunk.
> Nagysagrenddel szerencsesebb-emberibb korulmenyek kozott elhettek
> (nem elsosorban anyagiakra gondolok) - csak azert, mert par
> kilometerrel nyugatabbra volt szerencsejuk szuletni. Miert vonhatnank
> meg ezt a fajta tisztanlatast a romaniai szuletesu magyaroktol? Ok
> nem lathatjak a kulonbseget - vagy nem tehetnek ellene? Termeszetesen
> itt nem arra a retegre gondolok, akinek szlovakiai rokonai par honapja
> megszalltak Dovert...

> ---------------------------------------------------------------------
most nem az allitasaimra reagaltal. termeszetesen nem csak a
Romaniai magyarokrol beszeltem, mint hataron tul elokrol. az allitas
az volt, hogy ha sajat helyzetuk tarthatatlan, csak akkor
gondolkozzanak az attelepulesen, mert kulonben ha elkonnek, a kinti
magyar nyelvteruletet csokkentik, ezzel azoknak okoznak kart, akik
kint maradnak.
> --------------------------------------------------------------------
>
> > a merleg masik serpenyojeben pedig ott van az utobbi magyar-roman
> > focimeccs. a kinti magyarok jelentos resze a romanoknak drukkolt es
> > ez azert elgondolkodtato.
>
> Nos, erre csak egy eszrevetel: a VB selejtezok vegefele tortent,
> hogy Iran valogatottja amatorfutballal dontetlent csinalt a meg
> amatorebb focit jatszo aussie-kkal (a 32-be jutas volt a tet).
> Bizony nagyon visszas volt latni, hogy az itt elo iraniak meg arabok
> micsoda oromunnepet ultek aznap este...
ha neked ez "visszas", akkor te is nemzetallamban gondolkodsz. nekem
ez nem visszas.
>
> > Ugy velem, itt helytelen nemzetallami ertelmezesek csapnak ossze.
> > Sajna a mai nemzetkozi rendszer egyszeruen determinalja, hogy
> > aki romaniaban el, az roman, aki magyxarorszagon el az magyar legyen,
> > a mindennapi szuksegletek olyan mertekben asszimilalnak, hogy annak
> > nem lehet es nem is kell ellenallni.
> > Ezert a modern nemzetpolitikat folytato allamok lenyegeben
> > nyelvpolitikat folytatnak. ez talan rwalisabb, mint hatarreviziokat,
> < vagy autonomiat kovetelni, hisz "nyelveben el a nemzet", ugyebar.
>
> Huha, ez nekem nem nagyon vilagos. Megmagyaraznad, mire gondolsz?
ha vulgarisan akarok fogalmazni, nemzetkozi szinten az egyeni emberi
jogokat elismertetve akint elo honfitarsaiknak penzt kultiralis
intezmenyekre - konyvtar, iskola stb. - adnak, meg teveafdasokat
sugaroznak. Mert tudjak, hpgy amig a nyelvi asszimilacio nem tortenik
meg, addig van esely, hogy az EU hatarok kinyilta utan (nyugaton mar
kinyiltak) tavol elo nemzettarsaink is a nemzethez tartozhassanak.

folyt kov.
------------------level Viktol----------------------
honlap                                        e-mail
http://www,nexus.hu/vikmail   
> ----------------------------------------------------
     nem leszek en a szurkek hegeduse... (ADY)
+ - hova menjen a magyar? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

folyt
hova menjen a magyar?

>
> > 2. Aki ma, politikai inditek nelkul emigral, vagy vendegmunkasnak
> > all, arrol mar inkabb lehet rossz velemenyunk.
>
> Nos, erre gondoltam a bevezetoben. Bizony furcsa ezt igy egy
> "baloldali feltekes" szajabol (ez utalas akar lenni kovetkezo leveledre)
> Mindenesetre dicseretes, hogy elismered, hogy a baloldali rendszerek
> idejen nagyon fontos volt a politikai szempont a kivandorlas okai
> kozott.
en nem kommunista vagyok, hanem baloldali liberalis. masreszrol meg
tenyeket nem szokas letagadni.
>
> > hanem azokrol, akik mindenfele hejekre elmennek gurizni, peldaul
> > luxushajokra, mit tudom en.
>
> En ebben semmi kivetnivalot nem talalok. Nem tulsagosan demagog ez igy?
> A kulcsszo egyebkent, Te montad: "gurizni". Tessek kerem utanuk csinalni.
>
> > ezek ugyanis a legritkabb esetben kivannak barmi erteket
> > letrehozni, csak penz kell nekik, amit kesobb elverhetnek a discoban.
> > aki igy kimegy, tobb evre is, az vegkepp kikerul az oktatasbol, a
> > kapcsolatrendszerekbol, tehat en ezt nagyon karos dolognak tartom.
>
> Lasd fent - ez igy tulsagosan otromba provokacio. Ilyen alapon
> az Otthon elo fiatalsag tulnyomo tobbsege is leha, ertelmetlen eletet el?
> Akkor meg mi a mas abban, ha valaki luxushajon keresi meg erre a penzt?
> Talan az SI faktor?
hatarozottan meggyoztel arrol, hogy a 2. pontot illetoen finomitani
szukseges az altalam irt dolgokat. HA A VITAN VAN EGY KIS ELET? TALAN
MEGTESZIK. Vagy megteszed te. vagy en, ha lesz folytatas.

mert azert valamit te is elismertel az igazsagombol. es a tobbsegre
igaz, amit irtam. a kulonbseg talan ott lehet, hogy az itthon elo
"ertektelenek" (nagyon idezojelben!!!) nem reprezantaljak az
orszagot, mig a kulfoldre menok igen. igy lesz a torok kurd
terrorista, az arab csencselo, a kinai meg orok idegen.
>
udv

vik

>
----------http://www.nexus.hu/vikmail------------
Sajatos tizmasodperces politizalas (A Fidesz kommunikacios strategiaja)
Hiromi ket arca (All a bal az Azsian) A valtoztatas lehetetlensege
(forradalom es demokracia) Egy rosszul sikerult beszed (SZDSZ) A
vesztes Amerika (kinai-amerikai viszony) es mas hasonlo temak
> ------------------------------------------------------

------------------level Viktol----------------------
honlap                                        e-mail
http://www,nexus.hu/vikmail   
> ----------------------------------------------------
     nem leszek en a szurkek hegeduse... (ADY)
+ - Erdely Magyar-e? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tiszteletem!

   Elsosorban Barnanak:

Tevedes ne essek! Nem azt kivantam mondani, hogy erdely magyar. Csupan
szerintem magyarabb mint mondjuk roman.
Tisztaban vagyok azzal, hogy nem telepedhetunk rajuk (velem en) s nem is
akarom
+ - Re: kommunizmus, kapitalizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Th(A)n!

Eloallt az a furcsa helyzet, hogy en magyaraznom a kommunizmus elveit,
hogy biralhassam, ellenben te nem vagy ezekkel tisztaban, mikozben
veded.

>>A Kommunista Kialtvannyal 1848-ban jelenik meg a kommunista
>>elmeletben a forradalom, a proletar diktatura, es a part vezeto
>>szerepenek szuksegessege.
>A "part vezeto szerepe" tuti, hogy csak lenin talalmanya. A masik
>ketto tenyleg marx, de a kommunista nem szuksegszeruen marxista.
A kommunistak sajat vezeto szerepre valo igenye vilagosan nyomon
kovetheto mar a legelso pillanattol kezdve. A Kommunista Kialtvanyban is
megtalalhato az elhivatottsag szokasos kifejezodese, amely valojaban
minden mas politikai part eseteben is megtalalhato, es korubelul igy
hangzik: a mi partunk abban kulonbozik minden mas parttol, hogy az
egyeduli part, amely az igazsagot felismerte, es hirdeti. Ebbol mar
nyilvanvaloan kovetkezik az is, hogy aki ezt allitja magarol, az egyben
az igazsagot a sajat magantulajdonanak tekinti, amelynek mas csak akkor
kerulhet birtokaba, ha azonosul az elhivatott igehirdetovel. Mas kerdes,
hogy a multszazadbeli kommunistak legnagyobb gondja az volt, hogy barmi
aron megdontsek a fennallo hatalmat, es ennek erdekeben akamilyen sotet
erokkel is szovetsegre leptek. Nyilvanvalo, hogy az ilyen ketes erteku
szovetseg letrejottet nehezitette volna a vezeto szerep allando
tulhangsulyozasa. Ez a kerdes csak akkor merult fel nyiltan, es
elkerulhetetlenul, amikor mar a hatalom tenyleges birtoklasa kerult
napirendre, vagyis a proletardiktatura katonai megszilardulasat
kovetoen. Ekkor semmilyen terrorisztikus eszkoztol sem riadva vissza
leszamoltak korabbi szovetsegeseikkel. Itt fel lehetne tenni a kerdest,
hogy ki szamolt le kivel, azonban ennek a kerdesfelvetesnek nincs
jelentosege. Ugyanis ha egy elmelet tartalmazza azt a lehetoseget, hogy
sotet erokkel vallvetve eroszakos modon kerul hatalomra, akkor azokat a
garanciakat is tartalmaznia kellene, amelyek biztositjak a gyozelmet. A
kommunistak elmeleteben semmilyen ilyen jellegu garancia nem letezik, es
ezert valoszinusegi alapon a sotet erok eroszakos hatalma valik
torvenyszeruve. Persze a sotet ero kifejezes csak a kommunistak
szemszogebol ertendo, valojaban egyszeruen egy masfaja erdekeltsegrol
van szo (kispolgarsag, parasztsag, burokracia, nepvezer).

A kommunista szuksegkeppen marxisra. Legalabb is a mult szazadban az
volt, mivel a Nemzetkozi Munkasszovetseg es az Internacionale Marx
kozremukodesevel az o elmeleti utmutatasat kovette. A kesobbiekben
gyozedelmeskedo forradalmak Marx halala utan persze mar mas, egymastol
kulonbozo elveket kovettek, es ettol kezdve mar nem lehetett elmeleti
egysegrol beszelni. De a part vezeto szereperol soha nem volt vita,
mivel ez volt a hatalom megtartasanak kulcsa. Marx elmelete mellett
letezo tobbi elmelet vagy beepult a fo iranyvonalba, vagy a kommunistak
elvetettek, mint a kommunistaktol idegen elmeletet. Ettol persze meg
allithatta magarol valamely elmelet kepviseloje, hogy kommunista, de
kerdes, hogy milyen joggal, es van-e ennek egyaltalan valami ertelme a
fogalmi zavaron kivul? Marx halala utan persze mar koran sem ilyen
egyertelmu a helyzet, igy barki allithatta a masik elmeleterol, hogy az
elhajlo, mig a sajatja az igazi. A hatalmi csatarozasokat szuksegkeppen
kisertek az ilyen jelentektelen elvi vitak is.

Aminek viszont ertelme van, az az altalad is felvetett kerdes, hogy
miert is nevezi ezek kozul barmelyik is onmagat kommunistanak, hiszen
egyik forradalom eredmenyekeppen sem jott letre olyan allam, amelyik
legalabb emlekeztetne a kituzott celokban elkepzelthez, es a kivant
iranyban fejlodik. A valasz viszont nem az, hogy a forradalmarok nem
voltak kommunistak, hanem az, hogy a feladat megoldasa lehetetlen, ezert
a kudarc torvenyszeru volt. A tarsadalom fejlodeset nem lehet egyes
emberek tevedhetetlensegere, megingathatatlansagara epiteni, mert az
egyes emberek gyengek es halandok. Az atlagos kepessegu emberek
eroforrasai ellenben kimerithetetlenek. Csak azok a tarsadalmi
rendszerek mukodokepesek, amelyek az atlagos kepesegu emberekkel is
stabilan mukodnek figyelembe veve azok sokfeleseget. Nem lehet
nepcsoportokat, osztalyokat, partokat orok idokre kirekeszteni a
tarsadalombol, vagy eppen ellenkezoleg, nemelyeket kivalasztottnak
tekinteni.

>>>>Mivel azonban a tobbi tarsadalmi osztalynak soha nem akarodzott
>>>>onmagatol kihalnia, ezert a kommunista rendszerek letrehoztak a
>>>>maguk felsobb osztalyat
>>>Es innentol kezdve lathato, hogy nem is kommunista.
>>Ezt az allapotot neveztek a kommunistak szocializmusnak
>Konyorgom... Mitol kommunistak, ha egyszer lathatoan szeretik az
>osztalytarsadalmat?
Azert, mert a kommunistak elmeletebol ez kovetkezik. A kommunizmus a
kommunistak szerint sem valosithato meg egy csapasra. Nem valik egy
csapasra minden ember az elkepzelt eszmenyive. Ezert talaltak ki azt az
atmeneti diktatorikus nepnevelo tarsadalmi format, amely fejlodese soran
fokozatosan kommunizmussa alakul, amelyrol azonban a gyakorlatban derult
ki, hogy nem ugy mukodik, ahogyan azt korabban elgondoltak. Kutyabol nem
lesz szalonna, diktaturabol pedig nem lesz kommunizmus.

>>Ezert sokkal jobb a kapitalizmus, ahol minden az lehet,
>>ami valojaban, es nem kell jonak hazudni a rosszat.
>ROTFL!
Lattom, nem sokat hallottal azokrol az idokrol, amikor az embereket a
kinyilvanitott elveikert uldoztek, bortonbe vetettek, vagy meggyilkoltak
a hatalom birtokosai. Pedig talan meg az idoben sem kell visszamenni. Ma
is vannak olyan allamok a foldon, ahol joszerevel az eletben maradas
feltetele, hogy kifejezesre juttasd a hatalommal szembeni megelegedesed,
es haladat. Persze a diktaturak szamos olyan peldaval szolgalnak arra
is, hogy a hozzaallastol fuggetlenul kiirt bizonyos tarsadalmi
csoportokat. Ezert gondolom, hogy kicsit nagyobb tisztelettel kene
gondolnod a demokracia vivmanyaira. Nem kevesen szenvedtek azert, hogy a
sajtoszabadsag ne ures valasztasi jelszo, vagy az uldoztetes targya,
hanem mindennapi valosag legyen. Tiz eve nem vitazhattunk volna
ugyanigy.

>>>A "monopolkapitalizmus" politikai rendjeben a politikai hatalom is
>>>megvasarolhato. [...] a torvenyekbe a tokesek lobbicsoportjainak
>>>van a legnagyobb beleszolasa.
>>Ez nagyjabol igy is van. Azonban nagyon fontos eszrevenni, hogy a
>>beavatkozas merteke valtozott (globalisan tekintve csokkent) a
>>tortenelem folyaman.
>??? Ugyertem en ugy tudtam, hogy nott...
Ujra megemlitem a szolasszabadsagot, amely feltartozhatatlanul
gyozedelmeskedett, nem kis mertekben a media fejlodesenek koszonhetoen,
es lehetove teszi, hogy a torvenytelen hatalmi befolyasok nyilvanossagra
keruljenek. Ugyancsak emlithetem a gyarmatbirodalmak felbomlasat, amely
a fegyveres befolyas csokkeneset jelzi a szabadkereskedelem javara.
Megemlithetem meg, hogy a fejlett orszagokban megszunt a mashol, illetve
korabban letezo "politikai okokbol bebortonzottek" kategoriaja. Ha te
maskepp latod, akkor hozhatnal nehany peldat, hogy mire gondolsz.

>>Semmi akadalya, hogy ugy
>>mukodjek egy vallalkozas, ahogy az alapitok akarjak, felteve persze,
>>hogy a tulajdonosok, es az alkalmazottak jogai nincsenek megsertve.
>KONYORGOM!!! Pont arrol van szo, hogy az alapito/tulajdonos huzzon
>a budos francba, nem tobb o se semmivel, mint akarmelyik munkas.
Mint a kozmondas mondja; a konnyen jott penz konnyen megy. Ez nem csak
kozmondas, hanem egy torvenyszeruseg. Vagyis a helyes ertekitelet
kialakulasa nem kepzelheto el az ertekkepzes folyamatanak melyrehato
ismerete nelkul. Ezert az olyan kijelentes, hogy a tulajdonos huzzon el
a budos francba, nem tobb, mint egy igyenelo onzesenek sekelyes
megnyilvanulasa, maskeppen szolva vagyakozas a szabad rablasra, igy
semmikeppen nem fogadhato el. Ha tulajdonos akarsz lenni, akkor keresd
meg az arat, es vegyed meg. Ne vard azt, hogy ingyen minden a kezedbe
hullik, mert ha ez tortenne, azt mar masnap elfecserelned semmiert, es
maris ugyanott lennel, ahol tegnapelott voltal, vagyis varhatnad ujra a
mannat.

Ez van egyenre lebontva, de tarsadalmi meretekben is. Persze tarsadalmi
meretekben mas hatasokkal is szamolni kell. Ha a magantulajdont
torvenyekkel megszunteted, akkor az ember elvileg sem kerulhet olyan
helyzetbe, hogy dolgozni tamadjon kedve, hiszen mind azt a selejtet,
amit a tarsadalom termelni kepes, ingyen is megkaphatja. Sem a
kinevezett gyarigazgatonak sem a munkasoknak nincs kozvetlenul semmi
veszteni valoja, vagy elerendo celja. Mindenkinek csak a jogait kell
emlegetnie, es maris megkap mindent. Ettol ez az ingyenelok tarsadalma
lesz, amelyben lehetetlenne valik az alkotas, es a fejlodes. A
vesztesegek tarsadalmi szinten jelentkeznek, es ezeket a vesztesegeket,
es karos folyamatokat csak kenyszerintezkedesek bevezetesevel lehet
ellensulyozni. Az egyeni es a tarsadalmi ellenerdekeltseg szuksegkeppen
osztalyokra tagozodashoz vezet.

Ha a kapitalizmusban az egyen a javakat orokli, akkor persze szinten
fennall a lehetoseg, hogy az orokos nem tudja megbecsulni ezeket a
javakat, es elherdalja a csaladi vagyont. Ez gyakran meg is tortenik.
Azonban ez semmilyen sulyos kovetkezmennyel nem jar a tarsadalomra
nezve. Az elherdalt vagyon mas, avatottabb kezekbe kerul, es ujabb,
alkotasra osztonzo forrassa valik. Igy bar az orokles jogossagat vitatni
lehet, a tulajdonrendszer megsem jelent tarsadalmi meretu zsakutcat.
Persze ugyancsak problemat okoz a tonkrement vallalkozasok altal utcara
kerulo emberek elhelyezese, amely csak tarsadalmi osszefogassal
kezelheto problema. De a problema felmerulesenek nincs kozvetlen
osszefuggese a tulajdonviszonnyal, hanem a termelesben megjeleno
versenyhelyzetbol adodik.

A tulajdonos az az ember, aki biztositja, hogy a vallalat folyamatosan,
es haszonnal mukodhessen. Ebbol a kulonleges helyzetbol kifolyolag nem
lehet ugyanolyan mint barmelyik munkas. A munkas ugyanis az az ember,
aki a kialkudott munkaberert elvegzi a rabizott munkat. Ez a fogalom
tehat nem tartalmaz semmifele erdekeltseget, feleloseget, vagy
kotelezettseget a vallalkozas egesze irant. Igy hiaba mondod, hogy nem
kevesebb a tulajdonosnal. Nem errol van szo, hanem arrol, hogy MAS a
munkas, es MAS a tulajdonos teljesen fuggetlenul a szemelyes
erdemeiktol, es kepessegeiktol.

Mivel en az egyedul elfogadhato pozitiv tarsadalmi fejlodesnek a
demokracia keretein belul megvalosulo tarsadalmi kozmegegyezessel
letrejovo valtozasokat tartom, igy a magantulajdon kerdeseben is csak
ezeken a kereteken belul tartok elkepzelhetonek valtozasokat. Melyrehato
valtozasok pedig nem varhatoak a kozeljovoben ebben a kerdesben, hiszen
a demokracia is csak gyerekcipoben jar az emberiseg idoskalajan,
marpedig egy ilyen mindenkit erzekenyen erinto valtozas mar feltetelezi
a demokracia vilagmeretu stabilitasat. Jelenleg a vilag nepessegenek
nagyobbik resze pedig csak almodik a demokraciarol.

 Udv: Takacs Feri
+ - Re: Utolso csatlos? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kifejtenéd pontosabban, hogy hogyan is vélekedünk. Ez így csak csúsztatás.
(Nem azért vagytok más véleményen, mert kognitív úton erre jutottatok, hanem
mert az a bolsi...  oktatás... )
 wrote in message ...
>Nem csoda, hogy igy velekedtek. Nem a ti hibatok, hanem az oktatase.
>Par napig meg gondolkodom, hogy erdemes e folytatnom.
>
>        Molnar Gyorgy
>
>
>

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS