Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1297
Copyright (C) HIX
1999-08-10
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 p_ban-nak #1296 (mind)  30 sor     (cikkei)
2 Joe megvalaszolatlan kerdesei (mind)  16 sor     (cikkei)
3 Re: hatarmodositas (mind)  74 sor     (cikkei)
4 Magia _vagy_ misztika! (mind)  33 sor     (cikkei)
5 Brendelizmus (mind)  64 sor     (cikkei)
6 Re: Tengery Janos - Re: hatarmodositas (mind)  54 sor     (cikkei)
7 Hatarkerdesek (mind)  75 sor     (cikkei)
8 RE: Jezus szuletese (mind)  28 sor     (cikkei)
9 Hatarmodositas Gabornak (mind)  164 sor     (cikkei)
10 re: Bemutatkozas (mind)  23 sor     (cikkei)
11 Hozzaszolas:: Koszovo (mind)  38 sor     (cikkei)
12 Hozzaszolas:Re: Attilanak a hatarokrol (mind)  102 sor     (cikkei)
13 Betiltasi lista (mind)  39 sor     (cikkei)
14 vita bloop.... (mind)  15 sor     (cikkei)
15 Inkvizicio (mind)  16 sor     (cikkei)
16 Re: Mibebo, Robin, PeteR, Teddy, Afonya, (mind)  197 sor     (cikkei)
17 Hit es tudomany Matyinak (mind)  45 sor     (cikkei)
18 reszletek (mind)  14 sor     (cikkei)
19 hitterites (mind)  9 sor     (cikkei)
20 tulzas (mind)  18 sor     (cikkei)
21 kovetkezetesseg (mind)  34 sor     (cikkei)

+ - p_ban-nak #1296 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Nevezz meg legalabb egyetlen olyan diktaturat a kommunizmuson kivul,
> amelynek bizonyithatoan legalabb 100 millio aldozata volt, es
amelyik
> a kommunizmushoz hasonlatos szadista, barbar vadallatiassaggal (pl.
> szandekos kieheztetes, kannibalizmus, korhazban fekvo frissen mutott
> betegek agyastol valo kidobasa a csukott ablakon keresztul,
> stb...:-(((() vegzett genocidiumot.
haaat, ha mar ennyire forszirozod, talan nem felesleges utalni  a
legkeresztenyibb kiralyok altal szervezett kozep- es delamerikai
konkvisztador-latogatasokra, ahol a papok aktiv vezetesevel gyilkolo
es fosztogato (amugy hivo katolikus) kalandorok tobb mas mellett
"csak" a viragzo maja es aztek kulturat toroltek el a Fold szinerol
 ...
ezek aldozatainak pontos szamarol lehet vitatkozni, ezert vegyuk talan
meg hozza azt a kb. szinten szazmilliosra becsult afrikai neger
tomeget, amit ca. 200 ev alatt hurcoltak be az Allamokba rabszolganak
csak azert, hogy ne veszitsuk szem elol az allitasodban foglaltakat:
ez utobbi szerencsetlenekkel mindazon borzalmakat megcselekedte
Amerika - a kereszteny papok aktiv aszisztalasa mellett - , amiket Te
ugy altalaban a "kamenista" rezsimek privilegiumanak tudsz be, es ez
az en olvasatomban legalabbis bunreszesseg, ha nem eppen felbujtas,
mint az elsonek emlitett esetben
ugyanis, ha valami nem tetszik, akkor szolunk es nem elvezzuk a
gyumolcset...
de a papsag nem szolt es elvezte :-(
gyilkosok kozt cinkos, aki nema
Palaci

ps: amugy semmi gondom Veled, kedves PeteR, csak olyanokat irsz, hogy
magatol benyomodik a reply-gomb :-)
+ - Joe megvalaszolatlan kerdesei (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Joe:
>A megvalaszolatlan kerdeseim:

  Fordulj hozzam bizalommal. Azert vagyok itt vagy mi a fene?

>1. Mi szuksege van/lenne barmifele istennek mirank, emberekre?

  Szorakoztatas kimerithetetlen tarhaza. Gondold el milyen unalmas lenne 
barmifele istennek nelkulunk.

>2. Mi szuksegunk van nekunk, embereknek, barmifele istenre?

  Lelki manko, segiti az irracionalis embereket elviselni az elet 
kemenysegeit.

  Mas kerdes?
+ - Re: hatarmodositas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Kedves Viktor!

> Kimeljuk meg egymast "a kibicnek semmi sem draga" alapallasu
> megnyilvanulasoktol, lasd Hopocky Gabor: "......A NATOVAL FOGOM
> SZETBOMBAZTATNI....."

Ha mar idezel, akkor legy oly szives ne egy felmondatot ragadj ki a
szovegkornyezetebol, mert igy kicsit felreertheto egy esetleges uj
olvasonak. Mintha en kovetelnek itt vissza holmi teruleteket...

Az a cikk egyreszt arrol szolt, hogy egy adott orszag adott teruleten 
mindig volt valaki elobb, ezert etikatlan, irracionalis, felesleges, 
stb. "egyszer az az enyem volt" alapon erovel el/vissza venni, illetve 
hogy meddig terjed a magantulajdon serthetetlensege (Majd pont az en 
magantulajdonom miatt /a mondat elso fele/ fogja a NATO beinditani a 
hadigepezetet, mi?! :))) ).
Ha Te pont az ellenkezojet olvastad ki belole, hat roppant sajnalom...

Az en hozzaallasom a temahoz az - ha nem derult volna ki az eddigi
hozzaszolasaimbol-, hogy mivel Trianon ota eltelt ugye vagy 8 evtized,
teljesen felesleges azzal foglalkozni, hogy hogyan szerezzuk vissza
"tortenelmi" hatarainkat. Nincs realis esely ra. Peldaul az altalad
felvazolt etnikai osszetetelvaltozas miatt sem. Meg mi lenne mondjuk
Szlovakiaval? Legalabb 95%-a (ha nem az egesz) egyszer Magyarorszag 
resze volt. Megszunik?
Plusz azt hiszem a jelenlegi szuk hatarok kozott is volna mit tenni 
boseggel.

Szemely szerint nagyon orulok, hogy vegre egy hataron tuli magyar is
hozzaszol a temahoz, mert mint emlitettem volt, konnyu nekunk a
tietekkel pro es kontra verni a csalant. (Ezt bezzeg nem idezted, de 
mindegy.)


Kerdeseidre a sajat valaszaim:
 
> - Van-e igeny ezen regiok magyar lakossaga reszerol az ujraegyesitesre?
Ezt Neked jobban kellene tudni.

> - Milyen lehetosegek vannak a magyar lakossag velemenyenek (opcioinak) a
> felmeresere?
Addig, amig egy terulet-visszacsatolas nem lesz realis lehetoseg, 
semmilyen. A lakossag tulnyomo resze addig, amig csak ugatni kell rola, 
a "mindent vissza" alapallast kepviseli, aztan amikor majd visszaadjak a 
bombatolcsereket a Vajdasaggal egyutt, mar kicsit mas lesz a gyerek 
fekvese...

> - Mit szol mindehez a roman (vagy szerb) tobbsegi lakossag, illetve az
> erintett kormanyok?
Hogy mit nekunk, meg hova... Ez a regio nemzetallamokban gondolkodik,
meg teruletmeretekben. En pl. inkabb szeretnek egy Lichtensteinnel vagy
Luxemburggal sok tekintetben megegyezo Magyarorszagot (kicsi es 
gazdag), mit egy F.A.K. orszagokkal hasonszorut (nagy, de szegeny)...

> - Mihez kezd Magyarorszag egy 5-6 millios (roman es szerb) kisebbseggel?
> Ez kozel 30%-nyi, ha Magyarorszag lakoinak szama a mostani 12-rol 18
> milliora ugrik. Megadja nekik azokat a jogokat, amelyek kiharcolasaban
> jelenleg tamogatja a hataron kivuli magyarsagot? (Ara'nyos parlamenti
> kepviselet, onallo oktatasugy, teruleti es perszonalis autonomia, hogy
> csak a legfontosabbakat emlitsem?)
Azt hiszem, egy ilyen esetben azok nagyreszt atmenekulnenek az 
anyaorszagukba. Igy nem 30%, csak mondjuk 10% koruli aranyban lennenek
jelen, az meg "kezelheto", mivel nem "veszelyes" az allam nemzeti 
egysegere nezve, illetve nem kovetelhetik a fenti jogokat maguknak.
Illetve kovetelhetik, de ugysem kapjak meg ilyen-olyan okokra valo
hivatkozassal. Ha meg megis 30%, akkor nem tudnank kezelni, iszonyatos
feszultsegeket okozna. Erre persze nem szokas gondolni.


Udv:

Hopocky Gabor
+ - Magia _vagy_ misztika! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves El Diablo

> A feketemagia is misztika nem?

Tevedsz, mert az okkultizmus.
Remek, megegy lista-tag, aki nem tolt csak lodoz.
Okos ember ha ket dolog deffiniciojaval nincsen tisztaban,
akkor elobb inkabb utananez, mintsem masokat terheljen
azzal, hogy az o felrevezeto tevekenysegenek artalmait
kigyomlaljak a listarol.

"Misztikus: az altalanos nyelvszokas gyakran sotet, titokzatos
ertelemben hasznalja, alapjaban veve azonban valami mast
jelent, mint a magikus. Amig a magia aktiv magatartast
feltetelez, addig a misztika tagabb ertelemben a tokeletesseg
keresese intuitiv uton, peldaul valamifele torekves az istenseggel
valo egyesulesre, mikozben a racionalis gondolkodason atvezeto
keruloutat szivesen atugorjak."

                                     Magikus muveszetek zseblexikona

Noha SziA egy masik listan a napoban mar kiosztott erte, en
megis valtozatlanul veszem a batorsagot, hogy ne legyek sem
kepes, sem hajlando normalisnak elfogadni azt a gyakorlatot,
hogy egyesek, mikor valamivel nincsenek tisztaban, akkor
ahelyett szerenyen kerdeznek, hanem inkabb csipobol
bezuditnak a listara valami bloff szintu tiltakozast, hogy aztan
a tobbieknek legyen min bukdacsolniuk.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
+ - Brendelizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves math!

Tavol alljon tolem a kotekedes, de ezt mar nem tudtam szo nelkul hagyni.

> Csak a logikatlan gondolkodast (a vallasok ilyenek) es csak a hivatalos
> eletbol akarnam kitiltani, mast nem, oldokolni sem. a logikat koveto

Lattad az Apokalipszis cimu filmet? Elore bocsatom, szamodra, 
_nem_ "tudomanyos" film. Ott sem akartak oldokolni, csak racionalis 
gondolkozasra hivatkozva betiltani a vallast. Ott gyulolkodoknek
neveztek a keresztenyeket. (a filmet pedig ajanlom mindenkinek, aki meg
nem latta.)

> zabadgondolkodasnak messzemenoen hive vagyok, es harcolok mellette, de a
> szabadgondolkodasnak a legnagyobb ellensege, ha az irracionalizmus elnyomj=
> a.
> A SZABDAGONDOLKODAS es az IRRACIONALIZMUS ellensegei egymasnak.
> Logikai bukfenc nem volt, gondolkodj alaposabban!
> Az emberiseg javat akarom, megindokolva javasoltam a vallasok betiltasat.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Elismerem, ez radikalis, de talan sokan elismerik, hogy szuksegesek bizony=
              ~~~~~~~~~~~~~~~
> os
> radikalis intezkedesek, akar betiltasok is, ha indokoltak. Az indoklast
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~       ~~~~~~~~~~~~
> lehet vitatni, a javaslat felveteset nem.

Ahogy ezt olvasom, ujra leperegtek elottem a film kockai. Ott ugyanezt
"koltoien" igy mondtak. "El kell tavolitani a gyulolkodoket,
ok a RAKOS SEJTEK a tarsadalmunkban!" 



Ja   itt jon az o:ngo'l!

> De ez nemcsak a vallasra, hanem minen ideologiara all nemde?

Tehat akkor a Brendelizmusra is.

> Hiszen kiforgathatok, es onnantol kezdve barki sajat celjaira
> hasznalhatja oket. Tehat vagy az ideologiakat, vagy a
> gondolkodast kell betiltani."

Akkor hogy is van a Brendelizmussal?


> > - amig foglalkoznak vilagi dolgokkal                                     
     
Ez igaz.

> > - az abszolut igazsag birtokosanak hiszi magat                           
     
Ez is igaz.

> > - terjeszti onmagat                                       

Akar a hixen belul.


Akkor most tiltsuk be hivatalosan?


-- 
devnull
+ - Re: Tengery Janos - Re: hatarmodositas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

>Udv Janos ( Ivan ?)

Rahibaztal... :-)

>Viszont szamomra erthetetlen
>elvakultsagod egy nemzetszocialista rezsim irant.

En sosem mondtam, hogy mindent tamogatok ami Szerbiaban van. Mivel nem
vagyok szerb, igy szamomra ez nem szemelyes kerdes. Szamomra ez
civilizacios kerdes, semmi egyeb. Persze szemelyesen is elfogult vagyok,
mert en keptelen lennek muzulmanokat tamogatni keresztenyek ellen, de nem
ezen van a hangsuly. Nekem nem tetszik a liberalis globalizacios
civilizacios model, szerintem ez egy rossz rend, igy nem szeretnem, ha
Szerbiaban is ilyen rend allna fel. Minnel kevesebb helyen van liberalis
allammodel, annal jobb. En a nemzeti fuggetlenseg, a semlegesseg, a
kereszteny ertekek partjan allok, s szamomra ezert negativ az ideologialag
semleges, ateista, amerikai megszallas alatt allo globalis vilag.

>A szerb vezetoseg kezdetben gyakorlatilag nem tamadta meg az albanokat,
>"csupan" az alapveto emberi jogaiktol fosztotta meg oket
>de utana eroszakot is alkalmazott, nem beszelve az etnikai 
>tisztogatasokro=
>l.
>Nem egy koszovoi frontrol hazalatogato, illettve visszatero  kiskatona
>illettve rendor  ismerosom tudna ezeket bizonyitani, akik szemtanui 
>voltak
>az esemenyeknek.

Visszaelesek mindig vannak, ezt senki sem vitatja. 

>Ami az ellenzeki tuntetesekkel kapcsolatos megyjegyzesedet illeti. Sajnos
>nem tudom maskeppen minositeni, mint a jugoszlav allami propagandagepezet
>egyik xenofobikus kijelenteset a sok kozul, amellyel probalja leplezni a
>valosagot, ahogy ezt lasan tiz eve)  teszi, s
>amelyett sikeresen a magadeva
>tettel, ( tudom ajanlani Orwell 1984 c. konyvet .

Nem mondtam, hogy minden ellenzeki CIA-ugynok. Termeszetesen igen sokan
utasitjak el egyszerre Milosevicset es Amerikat is. Valoszinuleg a tulnyomo
tobbseg pontosan ilyen. De van nehany igen gyanus emberke, akirol messzirol
latszik, hogy honnan kapja a fizeteset... Ebben annyira biztos vagyok, mint
abban, hogy Oroszorszagban Zsirinovszkij az izraeliek zsoldjaban all.

>A visszaszamlalas megkezdodott.

Ez meg onmagaban nem baj, csak az a kerdes, hogy milyen visszaszamlalasrol
van szo. Vajon a visszaszamlalas csak Milosevics hatalmanak vegeig megy,
vagy pedig az amerikai protektoratus felallitasaig... ez itt a kerdes...

Udv,

MaxVal
+ - Hatarkerdesek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok !

Elnezest, hogy regebben felvetett temara reagalok, de nem voltam
gepkozelben.

Hopocky Gabor irja:
"""romanok es a szlovakok ebben a tekintetben teljesen mindegy, hogy mit
csinalnak. L. a szlovak nyelvtorveny fogadtatasat itt es "Europaban"."""
Ez igy igaz. A nyelvtorveny megvaltoztatasa vagy egy esetleges
hatarmodositas teljesen mas fajsulyu kerdesek es lathatjuk, hogy meg az
elsoben sem voltak a segitsegunkre (az EU-ra gondolok), pedig az igazan
nem kerult volna sokba. Ez viszont csak az erem egyik oldala, hiszen az
uj kormany meg a legnagyobb joakarat (most nem akarok belemenni, hogy ez
a joakarat megvan-e vagy nincs) mellett sem engedhetne mindenben a
kisebbsegeknek, hiszen a kozvelemeny-kutatasok szerint mar most
nepszerubb az ellenzek (Meciar) es az o kezukben a nemzetisegi kerdes
fegyvere boven eleg lenne (sot, lehet, hogy mar most is eleg) a vezeto
hely megszilarditasara es a gyozelemre a kovetkezo valasztasokon. Az
EU-nak nyilvanvalo erdeke, hogy normalisabb (es foleg egyuttmukodesre
kesz) kormany maradjon hatalmon, meg a kisebbsegi jogok esetleges
megroviditese aran is.

"""Ezert kellene talan egy vajdasagi magyarnak elmondani itt, hogy o
hogyan
is latja a helyzetuket, mi lenne nekik a jo. Meg egy szlovakiai,
erdelyi velemenyere is kivancsi lennek."""
Akkor egy szlovakiai velemeny:
Az alapproblema termeszetesen az, hogy az elcsatolt teruletek
nemzetisegi osszetetele Trianon ota teljesen felborult. Vannak akkoriban
szinmagyarnak szamito varosok, ahol most a magyarsag a lakossag csupan
5-10%-at teszi ki. Nagyobb teruleti egysegekben gondolkodva meg rosszabb
a helyzet, hiszen tulnyomoan magyarlakta videkeken is vannak szinte
100%-ig szlovak  telepulesek. Nagyon nehez volna meghuzni a
visszacsatolando (vagy akarcsak autonom) terulet hatarait. A magyarsag
aranya szerint csak par telepulest lehetne visszacsatolni (ekkor is
meggondolando, hogy mit lehetne csinalni pl. a 40000 lakosu
Revkomaromban elo kb. 10000 szlovakkal - ok biztosan nem szeretnenek
magyar fennhatosag ala kerulni), tortenelmi okok pedig nem johetnek
szoba, hiszen akkor tobbek kozott Pozsonyt is vissza kellene csatolni,
ami nonszensz, hiszen az orszag fovarosarol van szo. Bekes korulmenyek
kozott legfeljebb tamogatni lehet a magyar kisebbseget a jogaiert
folytatott harcban, segiteni megorizni a kulturajat, apolni a
kereskedelmi, kulturalis stb. kapcsolatokat Magyarorszag es a
magyarlakta regiok kozott.

PeteR irja:
"""Ha ez maskepp nem megy akkor adjak meg a lehetoseget a magyar
kisebbseg
szamara hogy amennyiben igenyt tartanak ra, csatlakozhassanak az
anyaorszaghoz. De ez a csatlakozas termeszetesen a TERULETU(N)KKEL
EGYUTT tortenjek!"""
Csak az a problema, hogy pl. Szlovakia eseteben azon a teruleten kb. 2
millio szlovak el. Veluk mit csinalnanak ? Autonomia, kisebbsegi
onkormanyzat, kitelepites ? Erdelyben es a Vajdasagban hasonlo a
helyzet. Nem beszeltunk a teruleten talalhato mezogazdasagi es ipari
uzemekrol. Ezeket is at kellene adni ? A Felvidek visszacsatolasaval
Szlovakia szinte a teljes gabonatermesetol elesne, hogy a zoldseg- es
gyumolcstermesztesrol ne is beszeljunk. 

Viktor irja:
"""- Van-e igeny ezen regiok magyar lakossaga reszerol az
ujraegyesitesre?
Itt a politikai partok hangadoinak velemenye nem  az egyeduli
mertekado!"""
Ez nagyon fontos eszrevetel ! A kisebbsegi politikus is politikus es nem
mindig van tisztaban azzal, hogy a sajat erdekei nem azonosak a
kepviselt emberek erdekeivel. Foleg a higgadtsag es a jozan merlegeles
kepessege az, ami a leggyakrabban hianyzik. Persze nehez azon az arany
kozeputon maradni, ami meg biztositja a kisebbseg erdekeinek
ervenyesuleset es emelett nem korbacsolja fel a nemzetisegi erzelmeket
es nem irritalja feleslegesen az "uralkodo" nemzetet.

Udvozlettel:

Kalman from Revkomarom
+ - RE: Jezus szuletese (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

En irtam:
"""Egyes papokat elnezve konnyen meg tudom erteni, hogy miert tuzte ki
Luther azt a bizonyos papirt. Miert kellene elhinnem a bekerol, a
mertekletessegrol, az onmegtartoztatasrol szolo tant egy olyan ember
szajabol, aki evek ota pereskedik a szomszedjaval, elissza az eszet es
van legalabb 5-6 torvenytelen gyereke ?"""

Teddy valasza:
"""Akkor hadd legyek ezegyszer szkeptikus, szerintem Luther nem is
letezett,
hanem csak a tanitvanyai talaltak ki. Ismeroseim kozul senki nem
latta... A
kortarsak kozul, aki ir rola, annak szavahihetoseget megkerdojelezem,
hisz
voltak olyan kortarsak, akik nem emlitettek Luther nevet... Igy hat
szivbol
ajanlom, hogy ne higgyunk ilyen legendakban!"""

Ehhez a brillians gondolatmenethez csak gratulalni tudok ! :-(
Elkerulte viszont a becses figyelmed, hogy nem Luther letezeserol ill.
nemletezeserol probaltam vitazni, hanem egyes papok erkolcserol. Igazad
van, Luthert nem tudom Neked megmutatni, viszont parazna vagy
alkoholista papot nem problema es az o letezesuk sajnos _nem_ csak_
legenda_ :-(((  

Udv.

Kalman fR
+ - Hatarmodositas Gabornak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hopocky Gabor:

PeteR:

> > Ez az ingatlan pelda pedig nem egyeb volt reszemrol mint
> > _hasonlat_ , amit neked sikerult jol kiforgatnod, es
> > usszekutyulnod az eredeti temaval, a hatarmodositassal.
> > Szoval semmi olyant nem irtam amire te az utolso nehany
> > kiabalos soroddal utalni probaltal.

> Dehogynem! Szo szerint ezt irtad:

> > > Tudod letezik egy olyan fogalom hogy _magantulajdon_.  Ez pedig
> > > azt jelenti hogy ha te egy olyan lakasban laknal amely valaki
> > > masnak a tulajdona, akkor meg neked is kotelesseged lenne atadni
> > > amennyiben a tulajdonos igenyt tart ra.

Eloszor is ne keverjuk ossze a magantulajdon fogalmat az orszag
tulajdonaval.
Amig egy ingatlan az esetek tobbsegeben lehet magantulajdon, addig egy
nagy kiterjedesu orszagresz csakis allami, vagy nemzeti tulajdonnak
minositheto.
Ezt a ket temat egyebkent en kulon-kulon fejtegettem, (az utobbit
probaltam az elobbivel _osszehasonlitani_) te viszont az udvarhazas
peldaddal osszemostad a kettot.
Amikor en az ingatlan peldat felhoztam, akkor termeszetesen egy es
ugyanazon orszag teruleten allo ingatlanra gondoltam. Mint ahogy ez a
leveleimbol is kiderul, a peldam egy _allamositas idejen_ elveszitett
ingalannal foglalkozik. Ugy erzem, folosleges lett volna kulon
megemlitenem hogy az allamositas nem a torok idokben, hanem
evtizedekkel a trianoni teruletvesztes utan tortent. Igy tehat joggal
feltetelezhettem a peldam egyertelmuseget.
Eszembe sem jutott (jelenleg) mas orszag teruleten levo ingatlanok
visszakovetelesenek lehetosege, hiszen ez teljesen mas es sokkal
osszetettebb jogi procedurat igenyelne.
Ezenkivul mikor irtam en olyant, hogy amennyiben nem adjak vissza ezt
meg azt, akkor majd a NATOval fogom "lebombaztatni" oket? Ez eleve
nevetseges elgondolas, az pedig hogy ezt nekem tulajdonitod, kisse
serto is. (De azert nem haragszom :-))

> Ha a tortenelem soran elveszett lehetosegek, birtokok, stb.
> magantulajdon, akkor ezen az elven igenis vissza lehet kovetelni
> barmit. Pl. miota nevezheto "osi szerb" foldnek a Vajdasag, netan
> "osi romannak" Erdely? Plane Szlovakianak a Felvidek... A fenti
> gondolatmeneted alapjan ezeknek onkent es dalolva vissza kell
> adni a fenti teruleteket, mert mi igenyt tartunk ra.

Elvileg vissza is kellene adniuk, mert tulajdonkeppen igy lenne
etikus. Az hogy ennek ellenere megsem adjak vissza, csak az
etikatlansagukat bizonyitja.
Ugyanis ha valaki csupan az erosebb kutya "jogan" elvesz valamit
a masiktol, akkor ez egy erkolcstelen es jogszerutlen cselekedet,
amit a btk. rablasnak minosit.

> Az udvarhazas pelda pont azt volt hivatva bemutatni, hogy egy
> reges-regi _magantulajdon_ _nem kovetelheto vissza_ az uj
> tulajdonostol (foleg, ha az mar a sokadik). Nincs ra jogalap.
> Az megszunt azzal, hogy valamilyen okbol atrendezodnek a
> birtokviszonyok. Pl. ha en elveszem a fiamtol a csokit es
> odaadom a lanyomnak (ehhez ugye jogom van), akkor a srac
> nem kovetelheti vissza "jogos tulajdonat", mert mar nem az ove.
> Errol van szo.

Te mint apa termeszetesen megteheted ezt, az viszont mar mas lapra
tartozik hogy  ez mennyire etikus, es mennyire igazsagos dolog ilyet
tenni.
Ami a tulajdonviszonyokat illeti, en nem neveznem "uj tulajdonos"-nak
azt, aki egy etikatlan cselekmeny (pl. rablas, vagy tolvajlas) utjan
jutott hozza valamihez. Meglehetosen cinikus dolog szerintem egy
tolvajt vagy egy rablot "tulajdonos"- nak nevezni. Az altalanos
tarsadalmi
es erkolcsi normak sem ismernek el ilyen "tulajdonviszonyt", es egy
rablas cselekmenyet meg az "ido vasfoga" sem teszi legalissa, es
elfogadhatova.
A tobbszori "tulajdonos"valtas mar kisse bonyolultabb tema. Ebbe most
nem is akarok belemenni, mar csak azert sem, mert ez nem jellemzi a
vitaindito eredeti temankat. A trianoni dontes ertelmeben elveszitett
orszagreszek ugyanis csak _egyszer_ csereltek "gazdat", megpedig
akkor amikor elcsatoltak tolunk. Igy tehat a tobbszori
tulajdonosvaltasra alapozott indoklasod ebben az esetben nem
helytallo.

> Amennyiben van birosagi vegzese (amit Te nem irtal az elozoekben,
> mint lathato), akkor termeszetesen nincs jogunk megakadalyozni.
> Ebben az esetben viszont a regi tulajdonosnak megfelelo jogi
> alapokat kell felmutatni az uj tulajdonos kiturasahoz es nem eleg
> egyszeruen igenyt tamasztani.
> Vegzes nelkul viszont egyszeru maganlaksertessel allunk szemben a
> regi tulaj reszerol.

Az en peldamban nincs "regi" es "uj" tulajdonos, csak tulajdonos, es
tulajdon _bitorlo_. Ha egy eroszakszervezetre tamaszkodo diktatorikus
rendszerben valakit kiuznek a sajat lakasabol, es bekoltoztetnek a
helyere egy a rendszert kiszolgalo, de a lakasra jogosulatlan
szemelyt, akkor ez az illeto milyen alapon valik tulajdonossa?
Tovabba miota maganlaksertes az, ha valaki vissza akarja foglalni
sajat lakasat, egy jogtalan betolakodotol?
Egy _jogallamnak_ legfobb ismerve, az erkolcs es a tisztesseg
figyelembevetelevel torteno torvenyalkotas. Igy aztan egy jogallam
semmikeppen sem kezelheti etalonkent egy diktatura torvenybe iktatott
jogtiprasait.

> > Mi a feszkes fenet tudnanak csinalni ha a nemzetkozi diplomacia
> > ugy rendelkezne hogy kapjuk vissza a Vajdasag tisztan magyarlakta
> > teruletet?

> De nem rendelkezik ugy! Es pontosan azert nem rendelkezik ugy, mert
> ez a mi szivfajdalmunk es mindenki mas ivben tesz ra. Es ha sokat
> jaratjuk a pofankat, majd mi is kapunk ra >>"europaiatlan"
> viselkedesunkert<<.

Hogy mindenki nagy ivben tesz ra, azt azert nem mondanam. Ha igy lenne
akkor egyaltalan nem foglalkoznanak azzal, hogy beket teremtsenek a
tersegben. Az az "elhanyagolhato" teny, hogy ennyi penzt beleolnek a
kielezett feszultsegek elsimitasaba, azt bizonyitja hogy ez a helyzet
szamukra is kenyelmetlen.
Mivel a trianoni teruletelcsatolasok ota allnak fenn ebben a tersegben
az etnikai feszultsegek, ezert elobb utobb valakinek eszebe juthatna a
legkezenfekvobb megoldas: Ha a Magyarorszagot korulvevo orszagok
jelentos magyar kisebbsegei ujra az anyaorszaghoz tartozhatnanak,
(pesze az oket megilleto teruletekkel egyutt) akkor egy ido utan
elcsitulhatnanak a jelenleg fennallo etnikai konfliktusok is.

> Es itt van a kutya elvermelve kerlek alassan! Ugyanis ha jol tudom,
> akkor a Vajdasag magyar lakossaga kb. 18%. Tehat a Vajdasag
> jelenlegi teruletebo1 18%-ot lehetne "joggal" visszacsatolni,
> nyilvan valahol a hatar kozeleben (A "szinmagyar" teruletek merete
> valoszinuleg meg a 18%-ot sem eri el.).

Mar az is eredmeny lenne szamunkra, ha legalabb a tobbsegeben
magyarlakta Eszak - Bacska teruletet vissza tudnank szerezni.
Ez esetben egy lakossagcseret lehetne vegrehajtani az eszak - bacskai
szerbek es a Vajdasag tobbi reszen elo magyarok kozott. Ezzel a
lepessel legalabb garantalni lehetne a vajdasagi magyarok biztonsagat.

> Ezek tetszik, nem tetszik koltozni fognak. Meg ha nem akarnak, akkor
> is, "sajat biztonsaguk erdekeben".
> Az, hogy egyes VMDSZ vezetok nagyhangon miket kantalnak _sajat_
> politikai erdekuk miatt: egy kerdes. Masik kerdes, hogy mit gondol
> Ilonka nenem 76 evesen Ujvideken egy ilyen koltozkodesrol, milyen
> viszonyban van sajat szerb szomszedaival, meg milyenben lesz, stb.

Azt hiszem, a letbiztonsag kerdese valamivel fontosabb Ilonka nened
velemenyenel. Jol is neznenk ki ha effele donteseket az Ilonka nenik
velemenyetol tennenk fuggove. Vajon amikor a teruleteinket
elcsatoltak, megkerdeztek e Ilonka nenedet hogy mikent velekedik errol
a lepesrol?

> 2. Miert varnank el a masik 82%-tol, hogy ezekhez az elszakadasi
> torekvesekhez onkent asszisztaljanak? Ha magyarorszagi szlovakok
> hoborognenek, hogy csatoljunk par falut oda, ok szlovakiaban
> akarnak elni, en biztosan nem tamogatnam az elkepzelest.
> Szerintem Te sem...

Jol tippelsz. :-) A magyarorszagi szlovakoknak semmi jogalapjuk nem
lenne hoborogni, hiszen Szlovakia eleve ugy johetett letre, hogy
elvettek tolunk a felvidek teljes teruletet. Nekik meg sajat jelkepuk
sincs, hiszen a mi koronas kiscimerunk jobb oldalat is el kellett
lopniuk
ahhoz, hogy allami cimeruk legyen.
Ok akarnanak ezek utan meg hoborogni? Nevetseges!

udv
PeteR
+ - re: Bemutatkozas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Palmai Laszlo Senior wrote:

> Adam es Eva utan, hogy szaporodott tovabb a vilag, verfertozessel?

   ...es me'g Noe utan is, meg me'g azutan a nehany ozonviz utan is, amit
magasan kvalifikalt egyhazi "kideritettek", hogy az egyre ingo
teremtes-elmeletet alatamasszak....
  
> Kereszt(y)enseg megjelenese elott minden ember pogany volt ezert pokolba
kerult?

  Nyugodj meg, azota is... Tudod, az eredendo bun... :) (van kozuletek
valaki, aki nem bunos???)

> "Minden ember az eredendo bunnel szuletik"-
> tartja a kereszteny tanitas.

  Jezus megszenvedett ertunk, ne okozzunk neki csalodast! :)


 P. Tisztelettel:
           El Diablo
"Six millon ways to die. Choice one!"
+ - Hozzaszolas:: Koszovo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:
"Ez persze pont forditva tortent, a szerbek nem tamadtak meg az =
albanokat,
hanem az albanok tamadtak meg a szerbeket."
Az egesz ugy kezdodott, hogy valaki visszautott: Csak az a kerdes, hogy =
ki=20
es miert?=20
"A szerbek azert jartak "ugy", mert a fuggetlen, onallo Szerbia szalka =
volt=20
Amerika szemeben."
Nem Kis-Jugoszlaviarol van szo, hanem (nagy)Szerbiarol?
Egyebkent: nekem es meg sok mas emberenek az a rengeteg tomegsir,=20
meg  a "modern nepvandorlas szerb modra" volt ami nem tetszett. Ugy
velem, hogy a fejlett orszagoknak inkabb ez szurta a szemet, nem az
"onallo" Szerbia.
"Amerika mindenhol ugynevezett demokraciat akar (demokracia =3D3D
Amerika feltetlen kiszolgalasa), de nekunk semmi okunk ehhez =
asszisztalni,=20
nem?"
Ne is figyeljunk oda, hogy mi folyt Koszovoban...

 irta:

"Termeszetesen az EU nem azert ad ujjaepitesi tamogatast hogy azt=20
magyar (vagy barmilyen nem EU) ceg nyulja le. Ez rejtett tamogatas a =
sajat
cegeiknek."
Ugy van. S nem is igazan rejtett ez a dolog.Ez is egyfajta piacszerzes.=20
Egyebkent nyilvan sok penzbe kerult  s hogy ez visszakerulessen az=20
allamkincstarakba, az adobeveteleket novelni  kell s hogy ez ne az=20
adokulcsok novelesevel tortenjek, az adozo cegek beveteleit kell =
novelni.
Az, hogy=ED a tortabol mi is egy nagy/obb/ szeletet fogunk kapni, az =
bakfislanyok
rozsaszin alma volt.
Udv
Imre bacsi
=20
+ - Hozzaszolas:Re: Attilanak a hatarokrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

"Trianon fogalma, minden hazafias erzelmu, igaz magyar ember szamara
egyet jelent a jogtiprassal, es a legaljasabb igazsagtalansaggal."
Azert abban azt hiszem egyet kell/ene/ ertenunk, hogy Trianont megelozte
az I. Vilaghaboru es Magyarorszag abban a vesztesek kozott volt s mar
a romaiak is mondottak volt, hogy "Jaj a legyozotteknek!".  S a II. =
vilaghaboru
utan sem voltunk a nyertesek kozott, hogy a gyoztesek diktatuma
visszadaja azt, amit koraqbban elvesztettunk. Kiszolgaltattuk magunkat=20
mindenfele "rablobandaknak".

"...a SAJAT osi foldunket, amit egy bunbanda mocskos osszeeskuvesenek
kovetkezteben minden jogalap nelkul elszakitottak az orszagunktol..."
A jogalaprol mar szoltam. Az "osi fold" pedig relativ fogalom, attol =
fugg, hogy
mennyire megyunk vissza az idoben. Nezd az arab-izraeli konfliktust.  =
Mindket
nepnek van jogalapja, hogy azt "osi foldjenek" teklintse.

"...ugy erzem van okunk es jogunk diplomatikusan, am hatarozottan
VISSZAkovetelni, amennyiben ezzel megvedhetjuk honfitarsainkat az
esetleges atrocitasoktol."
Nem hiszem, hogy ket vesztes haboru utan van valami, amit=20
visszakovetlhetnenk. Meg diplomatikusan sem. A koszovoi konfliktus utan =
utan
legfeljebb kerhetunk (mert azert nem voltunk haborus gyoztesek), de =
egyaltalan
nem vagyok benne biztos, hogy ez az ott elok javat szolgalna. Neztem a =
Csurka ur
altal rajzolt terkepet. Azok a magyarok, akik e hataron kivul esnek, =
azokra milyen
sors fog varni? Vagy minden magyar melle egy Nato katona fog allni?
Vagy mindenki hagyja ott vagyonat s jojjon at a "magyar oldalra"? S mi =
majd=20
karpotoljuk oket magyarsagukert? S mibol? S mi lesz a vegyes =
hazassagokkal,
a vegyes hazassagokban szuletett gyerekekkel? Ez lenne a megoldas???

"Ha ezen orszagok vezetoi rendelkeznenek nemi lelkiismerettel, es =
valoban
olyan nagy lenne az igazsagerzetuk mint ahogy azt kifele lattatni =
szeretnek,=20
akkor mar regen felajanlottak volna hogy jovategyek elodeik szegyenletes =

gaztettet, es visszaadtak volna orszagunk tortenelmi hatarait."
Tehat csinaljak vissza a tortenelmet mondjuk 1900 elottre.

"...a kulugyminiszter meg az autonomia visszaallitasanak kerdeseben sem
mutatott valami tulzott hatarozottsagot, a hatarmodositas esetlegesseget =

pedig mereven es kategorikusan elutasitotta."
Hala Istennek! Mert felelotlenseg lenne az allami politika szintjere =
emelni
az eroszakos teruletleszakitast. Ez ujabb Koszovora adhatna precedenst.
Javasolom, hogy egy kisse behatobban tanulmanyozd pl. Del-Tirol =
problemajat,
amit Ausztriarol szakitottak le s csatoltak Olaszorszaghoz. Ugy =
emlekszem,
hogy a 60-70-es evekben meg a robbantasos merenyletek sem voltak
ritkak az osztrak szeparatistak reszerol. Hallasz ma ilyesmit?
En lattam a SAT1-en olyan musort, amely nemet Volksmusik-ot adott=20
Del-Tirolbol s a bemutatott helysegekben nemet feliratokat lehetett =
latni=20
s a villamoson ket nyelven mondtak be a megallokat!!! S utaztam at ejjel =
2-kor
a francia-nemet hataron ugy, hogy csak miutan eppen felebredtem, vettem=20
eszre a toksotet epuletet. Nem ez lenne az igazi megoldas, hanem az, =
hogy
tuzzel-vassal lepjunk fel? S mi lenne a reakcio szerinted? Helyeslo =
bologatas,=20
vagy kussolas a masik oldalon? S meddig? S mennyi verrel kellene majd=20
(ismet) megfizetni az eroszakot? Mert ne feledd, aki fegyvert rant, az =
fegyver
altal vesz is el. (A hitvitasok majd kiigazitjak e pontatlan, de =
tartalmaban=20
szerintem igaz hivatkozast.)

"...ilyen kijelenteseket talan csak az MSZP/MSZMP-s lakossagi forumokon
lehet hallani, de hat ott az IQ mint tudjuk meg az atlag =
szobahomersekletet=20
sem eri el."
Nem erzem hivatasomnak semmelyik part megvedeset sem. De azert=20
megjegyzem, gondolod, hogy ez egy valamilyen ervnek tekintheto?

Mielott engem is hasonlo stilusban es hangnemben marasztalnal el, mint=20
Attilat s talan el is bocsatanal a magyar nemzet kotelekebol, mert nem =
osztom,
sot kifejezetten ellenzem es veszelyesnek tartom allaspontodat,
megjegyzem, hogy azert engem is nagyon foglalkoztat a Vajdasagban elo=20
magyarsag lete s a letet veszelyezteto fenyegetesek.
A megoldast azonban nem eabban latom, amiben te. Meg az ero alkalmazasat
sem zarnam ki. De csak akkor, ha azt kiprovokaljak. S szeretnem, ha ez =
akkor
nem szerb-magyar konfliktus lenne, hanem szerb-Nato konfliktus. Mar csak
a pufferolas erdekeben is.
Udv
Imre bacsi


 =20
=20
+ - Betiltasi lista (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Brendel Matyas irja:
>- Mit akarok betiltani? Az olyan irracionalis alapu eszmeket, amelyek a 
>tortenelemben bizonyitottak az irracionalitas hibajat, es megis az 
>irracionalitas talajan maradtak. Keresztenyseg, fasizmus, sztalinizmus, 
>jakobinizmus, mohamedan vallas...
        Amit te itt felsoroltal, az gyakorlatilag az osszes fo ideologiai
iranyzatot (talan a buddhizmus kivetelevel, de lehet, hogy azt csak 
lefelejetted) elfedi. :-) Ha mar a racionalizmusnal tartunk, tekintsunk
egy modern hiperracionalista ideologiat, a szocializmust. A szocializmus
azt tartja, hogy a piaci mukodesek iranyitotta gazdasag bizonyithatoan
antihumanus, a benne elo emberek tobbsegenek erdeke ellen
van es egy kis tobbseg erdeket tamogatja. A valasz erre az, hogy
at kell venni valamifele "josagos kozpontnak" az iranyitast. A leninizmus
ezt azzal tetezi, hogy nem lehet bekes eszkozokkel kuzdeni az
iranyitas atadasaert, azt ki kell harcolni. A tobbi tortenelem. A 
racionalizmus
neveben kiirtottak a regi, irracionalis elveket vallokat, raadasul a 
gazdasagi
elmelet alapvetoen hibas volta szazmilliokat dontott nyomorusagba.
        Az ervelesed alapjan a racionalizmust is a bizonyitottan hibas,
kozveszelyes eszmek koze kell sorolni is be kell tiltani. :-)
        Gondolatmenetednek az a hibaja, hogy azt hiszed, meg tudod
allapitani, mi a "jora vezeto", racionalis eszme es mi a teveszme. Azonban
ezt nem megy addig, amig ki nem probaltad, raadasul egy eszme adott
korban, adott emberek altal valo megvalositasanak kudarca nem jelenti
azt, hogy az eszme soha, semmilyen korulmenyek kozott nem mukodhet.
        Ha megis olyan eszmet keresunk, ami legalabb tobb kart nem okoz,
akkor nem art, ha szem elott tartjuk, hogy az eszmenek osszhangban
kell lennie az altalanos tarsadalomepito elvekkel. Maganvelemenyem
szerint a legfontosabbak:
- Elet es eletminoseg tiszteletbentartasa
- Tarsadalmi szolidaritas
- Az egyen onmegvalositasanak figyelembevetele
A teteles keresztenyseg legalabb kettovel osszhangban van,
a harmadikat sem ellenzi. Ha barmely korban nem eszerint
jart volna el, nem voltak keresztenyek, akik az eszme neveben
gyilkoltak.

Udv, Gabor
+ - vita bloop.... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Vita!
  Aginak!
Talan rosszul ertelmeztem a mondanivalodat?
Lehetseges.
 De itt van egy kis tortenet amit mar itt vett fel az ember.

Volt egyszer egy ember,szepen megoregedett fekudt a halalos agyan.
Gondolta utoljara meg felir valamit.Ez volt.

God is nowhere.        Bejott a kisunoka,es igy olvasta fel a papanak.
God is now here.

Remelem tetszett Agi?
 ...)))....)))).....)))))......
udv Jozsi
+ - Inkvizicio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Bocs, hogy beleszolok, tudom, hogy nem telefon. Az en nezeteim szerint 
mindenki abban hisz amiben akar és, hogy kozben mivel foglalkozik az mar 
csak izles kerdese. Mert nem biztos, hogy izleses egy bergyilkos aki 
vallasos (persze vallastol fugg), de egy tudos miert ne hihetne Istenbe 
attol meg alkothat valami vilagra szolot. En ugy vagyok vele, hogy nem 
mondom, hogy nincsennek UFO-k meg nem letezik Isten, de azt sem, hogy van. 
Ha majd latom valamelyiket vagy kezzel foghato bizonyitekot mutatnak 
barmelyikre akkor elfogadom, hogy letezik. Addig meg maradok varakozo 
allasponton. Es barkit a hite vagy meggyozodese miatt uldozni a vilag 
legnagyobb marhasaga. Ha mindenki ugyanabban hinne és ugyan ugy gondolkodna 
akkor azt hiszem most nem lenne ez a forum sem.
Na csok a csalad. Mindenkinek hinni kell valamiben! Én azt hiszem iszok még 
egy sort.

The ViKing

+ - Re: Mibebo, Robin, PeteR, Teddy, Afonya, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok

Mibebo:
>>Biztosan. S sokan orulnenek annak is, ha az egyhazak leszallnanak
>>roluk, s nem foglalkoznanak vilagi dolgokkal.
>a) 30 kisgyereket elviszek 10 napra taborba...
>b) meg azert folytatom arvizi adomanygyujto akcionkat,
>    s el is juttatom az osszegyujtott dolgokat a raszoruloknak.
S meg sorolod. Miert nem lehet ezt vallasmentesen csinalni? Mint pl. a
voroskereszt?

>3) Tovabbra is tartom, hogy ha valaki nem ismeri az egyhazat es
>   az egyhazban elo embereket, akkor sziveskedjek mutatoujjat
>   becsukott szaja ele helyezni!
Nos, szerencsere ez ram nem igaz, epp elegge ismerem, ezert aztan nem
is fogom be a szam :)

>P.S.: (..azert Testver, mert ezekben a kerdesekben egyaltan nem
>vagy otthon, es ezen felul tudatlansagagod, meg egy
>nagyfoku rosszindulattal is parosul. Jarj utana a dolgoknak!!)
A rosszindulatot tagadom. A tudatlansag lehetseges.

>Itt a kozsegunkben a gyulekezet a sajat verejtekevel es a hivek
>joszandeku adomanyaibol epitett templomot, iskolat, lelkeszlakast,
>tanitoi lakasokat, melyeket egy tollvonassal allamositottak.)
>Nem gondolod, hogy ezek az egyhaz jogos tulajodnat kell,
>hogy kepezzek?
NEM!! Elismerem, hogy onkent adtak, de szerintem csalassal. A
szelhamosok ellen mindenhol fellepnek. A tulvilag igerete csak igeret,
sehol nincs ra bizonyitek.

Szamomra a kovetkezo ket eset nagyon hasonlo:

1. A hivatalos vallas
2. Volt(van) magyarorszagon egy ember, aki imadsaggal gyogyitott. Azt
allitotta, hogy szemelyes kapcsolatban van istennel es annak a
felesegevel, gyakran egyutt vacsoraznak a vilagmindenseg kozepen. A
gyogyitasert persze penzt is kert, "hiszen mindennek a vilagon ara
van, az imadsagnak is".
Az orvosok nem lephettek fel ellene, mert ez nem orvosi problema. A
vallas szinten nem lephetett fel ellene, mert ki tudja, hatha igaza
van??? Meg akkor is, ha nagy valoszinuseggel csalo. S igy szepen
megszedte magat, a hiszekeny emberektol. Nos, szerintem az egyhaz
ugyanezt csinalja, csak persze ma mar sokkal kifinomultabb modon,
hisz tobb (2) ezer ev allt rendelkezesere, hogy gyakrololjon.


>amikor valoban verrel szereztek hatalmas vagyonokat
>az egyhazak. Itt en sem javaslom a visszaadast.
Ez ritka. En sem azt mondom, hogy eroszakkal szereztek volna.

>De ezeket osszemosni: ez egyszeruen gazemberseg, butasag.
Nem mosom ossze, talan latszik a fentiekbol.

>Add meg legyszi a nevedet, ha a horogkeresztet, mint
>jelkepet a harangozashoz hasonlitod, es be akarod tiltani,
Kerlek en nem hasonlitottam a harangozashoz. A horogkereszthez a
feszulet hasonlo, csak annyi a kulonbseg hogy a horogkereszt miatt
valoszinuleg kevesebb ember halt meg. (Igaz joval kevesebb ideje is
volt mint a feszuletnek)
(Nekem szemely szerint a harangozassal semmi bajom, s a templomokat
sem akarom lerombolni). A vallast sem akarom betiltani. Viszon jo
lenne, ha az embereket mar gyerekkorukban megtanitanak maguktol
gondolkodni, akkor a vallas (a szeretet vallasa, melynek zaszlaja
alatt annyi gonoszsagot elkovettek) magatol kihalna.
/A nevem meg megtalalod sok helyen, ha akarod/

>ha mar gyalazunk. Egyebkent roppant mod orulok, hogy
>ennyire raersz. Tudod nekunk dolgoznunk kell, hogy titeket
>eltartsunk, akik allandoan a halon fuggtok, mint pl.:
>matyi is.
Kerlek aruld el, hogyan es mivel tartasz el? Mert nem latom be.

>MiBeBo
>  (drs. Ra'sky Miklos ref. lelkesz -jogasz,)
>a szerzett cimekkel nem szoktam buszkelkedni, de ilyen
>esetekben kenytelen vagyok! :(
Ne haragudj, en ezeket a cimeket egyaltalan nem erzem, hogy
buszkesegre jogot adnanak. Ellenkezoleg, de ez mar mindenkinek
a belso maganugye :)

>hogy alapveto nyelvi (logikai) szabalyokkal nincs tisztaban.
Kerlek elarulnad milyen nyelvi szabalybol jon az ki, hogy pl. a golya
szot nem pontos j-vel kell irni?

Robin:
>elerese miatt. Mindketten egyfolytaban atmeszelik egymast, de
>mindegyik magat hiszi jobb jatekosnak. Ki nevet a vegen?
Oszinten? Szivebol? Becsuletesen? Egyik sem...

Sajttol a pezsgoig:
>Ebben a dologban Afonyanak van igaza. Ezek csak kesobb valtak
>vilagi elvezeti cikkekke es bizony jo, hogy azza valtak.
Na jo, de minek kellett ehhez vallas, meg hit, meg imadsag. Anelkul
nem lett volna jo a pezsgo? ;-)

PeteR:
>amelynek bizonyithatoan legalabb 100 millio aldozata volt, es amelyik
>a kommunizmushoz hasonlatos szadista, barbar vadallatiassaggal (pl.
>szandekos kieheztetes, kannibalizmus, korhazban fekvo frissen mutott
Hasonlo a keresztenyseg. Igaz, nem volt 100 millio aldozata, de a
kivegzesek modjaiban s a kinzasok kifinomultasagaiban igencsak az
elenjartak. (Elve megegetes, spanyolcsizma, ujjszorito, vasszuz,
soroljam meg?).

Teddy:
>Holy Office = Szent (nyomozo) Hivatal az inkvizicio megnevezese
Koszonom a tajekoztatast. De ugy erzem a lenyegen nem valtoztat.

Afonya:
>Ugyan bizonyitsd mar valamivel azt, hogy a kozepkorban
>az egyhazak jelentos penzugyi szerepet jatszottak!
Jajj.. mar megint kezdjek el utanajarni mindenfele konyvtarakban
_csak_ azert, hogy bebizonyitsam neked, hogy tevedsz, mint az
inkvizicios szamoknal? De a kedvedert megteszem, amint lesz egy kis
idom, ok? /Na meg ehhez nehezebb is forrast talalni/.
Mindenesetre legyszi add meg mettol-meddig tartott a kozepkor
szerinted, vagy a legujabb eredmenyek szerint, nehogy
rossz intervallumban keresgeljek. Koszonom.

>Elenkezo esetben kenytelen leszek a "cafolatodat" sulyos
>onhittsegneki tekinteni.
Tekintsd nyugodtan annak. Attol en meg nyugodtan alszom majd, s hiaba
mentegeted az egyhaz vilagi tevekenyseget, szerintem Te is jol tudod,
hogy mennyire belefolyt az elet minden teruletebe (legalabbis a
kozepkorban), igy aztan pont a penzugyi elet lett volna kivetel?

Nos mindenesetre egy peldat talaltam a lovagrendekkel kapcsolatban
igy hirtelen, idezek (az evszazad XIII.)  :
"A johannitak kozponti ispotalya, a Szent Sir templommal szemkozt,
ebben az idoben mar terjedelmes epuletegyuttesse novekedett, nagy
termekkel, galeriakkal ovezett udvarokkal, raktarakkal es
arusitobodekkal. De azert a rend Akkonban es Tyrusban, Tripoliszban es
Antiochaban tekintelyes korhazakat es zarandokszallasokat is tartott
fent. Sziria es Palesztina csaknem minden varosaban fiokszervezetek
kepviseltek.
Az igazi vagyont azonban megis az oriasi latifundiumok tettek,
amelyeket ugyanolyan kovetkezetesen, mint amilyen ugyesen, alig nehany
evtized leforgasa alatt szereztek. Am a johannitak nemcsak tomentelen
foldbirtokot mondhattak magukenak, hanem varosi telkeket is,
amelyeknek erteket epitesi jogok elnyeresevel igyekeztek novelni.
Jaradekot huztak a kikotoi vamokbol, furdoket es piacokat, malmokat es
peksegeket, zsilipeket es duzzasztomuveket uzemeltettek, erdekeltek
voltak a borkereskedelemben, a szappanfozesben es a borkikeszitesben
is.
Mai kifejezessel elve: a johannita rend a Szentfold legnagyobb
ingatlancege, emellett kituno uzleti kapcsolatokkal rendelkezo,
hatalmas kereskedelmi konszern, amelyek segitsegevel termeszetesen az
ohazai, europai orszagokra is kiterjeszthette tevekenyseget."

Forras: Bolyki Tamas, "A vilag legnagyobb titkos tarsasagai"

Elismerem, hogy nem a legjobb hivatkozas, de mint irtam hirtelen csak
ez akadt a kezem ugyebe. Mindenesetre kezdetnek nem rossz :)

>Juan: >Akkor nevess, attol meg lehetseges marad.. :-)
>Nem lehetseges.
Nos itt rosszul ertetted a reakcimat. Attol, hogy valaki nevet egy
allitason, attol meg lehetseges marad. Azaz a nevetes nem cafolat.
Csak ennyi volt a jelentese a mondatomnak, s nem tobb.

>A kard es a nyilvesszo koraban egyebkent nem leteztek tizmillios
>seregek, meg milliosak se nagyon.
Mar megint felreertettel. En pusztan azt cafoltam, hogy Erika azt
allitotta: Lehetetlen karddal es nyilvesszovel tobb millios hullat
produkalni 1 ev alatt. En csak pusztan ezt cafoltam, mivel ez csak
mennyiseg kerdese, s ezert elmeletileg lehetseges.

>Termeszetesen lehetnek akarmilyen fenntartasaid, de Magyarorszag
>lakossagat a 13. szazadban 10 milliosra tenni nagysagrendi tevedes.
Mondtam, lehet. Utananezek, de mivel nem ez a vitatema (mivel nem
tudom, hogy igazam van-e vagy sem), nem ertem miert kell ezen
lovagolni mar sokadik vita ota. Nem ez a vitank lenyege.

>Ott annyi tortent, hogy en ideztem egy forrast, Te meg egy masikat.
>Egyikunk sem gyozte meg a masikat. Nem voltam pontatlan, legalabbis
>ilyesmi nem bizonyosodott be.
Szamomra pontatlannak minosult, mivel irtam is, hogy minden
tiszteletem ellenere inkabb hiszek a Rutgers egyetem
torteneszprofesszoranak. (Tudod, a tekintelyelv, amit oly sokszor
szidtunk mar itt ;-)))

>Igen, szoval a becslesek akar milliorol is szolhatnak, amire Te
>bizonyitottnak veszed a milliot. Sajatsagos modszer. En meg
>mindenhol inkabb a 200 ezres adattal talalkozom.
A sajatsagos modszer onnan szarmazik, hogy tobbnyire tobb millios (pl.
10 millios) aldozatszammal talalkoztam eddig. Ezert mondom, hogy also
becsles az 1 millio.

>Aminek a nagyobb reszet a protestansok csinaltak, akiket mellesleg Te
>nem is tekintesz keresztenynek (nem Te irtad, hogy szerinted azok a
>keresztenyek akik a papat elfogadjak?
Nahh.. ebben igazad lehet (van?). Ugyanakkor a protestansok is a
Bibliabol indultak ki, a Szeretet Vallasanak Szent Konyvebol. S ugy
latszik eleg sikeresen felreertelmeztek.

Sziasztok, Juan
+ - Hit es tudomany Matyinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Brendel Matyas #1292-beli irasa kapcsan: 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Az ellenpeldakkal csak azt kivantam illusztralni, hogy az ateizmus es a
tudomanyos viselkedes nem korrelal, tehat a definiciodat nem tartom
elfogadhatonak. Nem a hivok sajatja, hanem minden epeszu ember _legfobb_
celja az, hogy megtalalja a boldogsagat. Kulonbseg abban van, hogy ki miben
es hogyan veli megtalalni a boldogsagot es foldi hivatasat.

> Ha a vallasos embereknek es az en ertelmezesem szerint tudomanyosan
> gondolkodo embereknek is az objektiv megismeres a celja, akkor vajon hol
> ternek el egymastol, es miert?

A vallasos emberek es a tudomanyos gondolkodo emberek konnyen lehetnek
ugyanazon szemelyek is. :-)) De a kulonbozo vilagnezetu emberek kozott 
sincs es nem is lehet kulonbseg az _anyagi_ vilag megismerenek igenyeben es
modjaban. Tehat ezt a temat lezarhatjuk.

> Igen am, de amiben en elesitenem az allitast, hogy a tapasztalt vilagra
> vonatkozoan semilyen mas objektiv tudast mas modon nem szerezhetunk. 
Egeszen
> leelesitve semilyen mas valos dologrol objektiv ismeretet nem szerezhetunk,
> mint a tapasztalati tudomanyokmodszerevel.   

Megfeledkezni latszol arrol, hogy ismereteink nagyobbik reszet nem
tapasztalati uton, hanem tanulas reven szerezzuk (aki birtokaban van az
ismereteknek, kozli velunk). Ez is egyfajta kinyilatkoztatas, s nem all
mindig mododban tapasztalati uton ellenorizni a hallottakat, tobbnyire csak
_elvileg_ all fenn az ellenorizhetoseg. 

Megfeledkezel arrol is, hogy a kinyilatkozatas nem csak kodos latomasok
formajaban nyilvanult meg, sot a Biblia szamos falsifikacios esetrol is
beszamol (egyiptomi csapasok, exodus, Illes profeta esete Baal papjaival,
Jezus ill. az apostolok csodai).

A Lourdes-i gyogyulasokat nem a tudomanyos modszer cafolatanak szantam (mi
sem all tolem tavolabb!!), pusztan azt a nagykepu allitasodat kivantam egy
ellenepeldaval megkontrazni, hogy az ugynevezett csodak a materialista
vilagkepben megnyugtatoan magyarazhatoak. A nobeldijas orvos egyebkent
Alexis Carrel, aki 1903-ban jart eloszor Lourdes-ben sajat betegeit kiserve,
amikor tanuja volt egyik betege rendkivuli gyogyulasanak. Az orvosi
vizsgalobizottsag vegyes osszetetelu: hivo es ateista tagjai is vannak.
Tudomasom szerint evente tartanak konferenciat (legalabbis 1993-ban es
1994-ben tartottak :-)))).

Cserny Istvan
+ - reszletek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

math irta:
>levonni a tanulsagot. Te ellenben elveszel a reszletekben, es nem vagy
>hajalndo levonni valamifajta tanulsagot.
Nem veszek el a reszletekben, csak figyelek a reszletekre. Sajnos muszaj.
A reszleteknek ugyanis igazolni kell a nagyivu elmeleteket, kulonben a
nagyivu elmelet nem er semmit. Ehhez sajnos ido kell es sok olvasas, mert
a tortenelemhez nem vezet kiralyi ut. Sajnalom.
A tanulsagok levonasaban pedig ovatos vagyok. De egyet levontam: ostobasag
a tortenelmet sorozatos elnyomasok es kizsakmanyolasok sorozatanak
tekinteni. A legtobb korszakban az egyuttmukodes volt a jellemzo,
a feher-fekete, bunos-artatlan, gyilkos-aldozat cimkezesek tobbnyire
ertelmetlenek es inkabb erzelmi mint tudomanyos kategoriak.

Udv: Afonya
+ - hitterites (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

El Diablo irta:
>Emberek! Ne legyetek lelkileg ennyire gyengek es
>gyermetegek!! Fogadjatok mar el, hogy lee'ltek ezen a szemettelepen X
evet,
>aztan ANNYI!! Nincs tovabb!!! Ezt ennyire nehez felfogni?

Nicsak! Egy hitterito.

Udv: Afonya
+ - tulzas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

math irta:
>Az alapveto kerdes nem az, hogy mi mennyi, hanem, hogy milyen a
hozzaallas. A
> tortenelem buneiben nem lehet tulzonak lenni. A tortenelem buneivel
szemben
>a feltaras a nyilvanossagra hozas, a vitatas es a hangoztatas az egyetlen
>helyes szempont. A fasizmus buneit nem lehet elegszer hangoztatni, nem
lehet
>tulozni benne.

Na persze akkor a kommunizmus buneire akkor ugyanez vonatkozik.

>Azm hogy valaki eltulozza a szamokat, az kulonosebb problemat
>nem jelent.
Ez a nezeted mikent fer ossze az altalad oly szivesen hangoztatott
racinalitassal?

Udv: Afonya
+ - kovetkezetesseg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Juan irta:
>>Vagy gondolj a trappista sajtra, a Badacsonyi Szurkebaratra,
>>a Benediktiner likorre es persze a pezsgore! Az talan kutya? :-))
>Ezek is csak azt bizonyitjak, hogy miota csak letezik allandoan vilagi
>dolgokba utottek az orruk.

Most van sapka vagy nincsen sapka? Az volt a bajod, hogy a szerzetesek
szerinted nem dolgoztak. Mire leirom hogy dolgoztak, akkor meg az a
bajod, miert csinaltak vilagi dolgokat. Akkor most melyik???

Tovabba. A kommunizmus "bunei" kapcsan szo szerint leirtad, hogy egy
ideologia nem felelos azokert a bunokert, amiket a neveben elkovetnek.
Aztan az iszlam kapcsan szo szerint leirtad, hogy egy ideologia felelos
azokert a bunokert amiket a neveben elkovetnek. Akkor most melyik???

Tovabba. Tobbszor leirtad, hogy szerinted csak azok a keresztenyek, akik
a pap ala tartoznak. Megis a "keresztenyseg bunei" rovatba sorolod a
protestansok altal elkovetett boszorkanyegeteseket, mikozben oket
nem tekinted keresztenynek. Akkor most melyik???

Tovabba. Korabban leirtad, hogy a kommunizmus azert volt jobb mint
a fasizmus-nacizmus, (noha sokkal tobb aldozatuk volt), mert a komcsik
"jot akartak." Azan pont ugyanezt az ervelest a keresztenyseg ellen
forditod,
mondvan, hogy annak "bunei" sulyosabbak mint mas ideologiake, merthogy
a keresztenyseg "jot akart" (hirdetetett). Vagyis pont ugyanazt az ervet
egyszer igy, egyszer ugy forditod, a szimpatiad szerint.

Szerintem jobban tenned, ha a tobbszoros onellentmondas helyett egyszeruen
kijelentened, hogy gyulolod a keresztenyseget es kesz. Erzelmeket ugyanis
nem kell indokolni, es akkor nem fogsz belezavarodni sem a sajat
ellentmondasaidba.

Udv: Afonya

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS