Kezd oda jutni a dolog, hogy a Vita'ban egy vagy tobb atheista'ro'l ma'r
nem tudom hogy Isten tagado'k-e ami intelektua'lis sikon van, vagy Isten
ellenesek, ami ma'r 
e'rzelmi. Persze nem modhatom, vannak hivo"k is akik 
e'rzelmesek, de aze'rt Afonya (Bocs a bece ne'v'ert) vagy 
meg Csernyi Istva'n is proba'l kiegyensulyozotabb lenni
mint a ma'sik oldal.
  Szent Tama's mondott valami olyasmit:
A tudama'ny e's a vallas is az igazsa'got keresi, teha't nem lehetnek
ellenfelek. 
 Sajnos az egyha'z megszegdte ne'ha'nyszor ezt a szaba'lyt, de
aze'rt ne'ha'ny e'rtelmise'gi sem dicsekedhet.

Lengyel Sa'ndor

U.I. Olvastam ne'ha'ny kifejeze'st Istenro"l ami nem tetszet.
Pe'da'ul Je'zus "satani" apja.
 Ilyen kifejeze's, meg ha meg is lenne ra' intelektua'lis ok,
ba'nto' sok embernek, (nekem is) e's jobb ha az ember nem
 haszna'lja.
 En pe'lda'ul nem hiszek Vishnuban, de soha nem haszna'lne' ilyenfajta
jelzo:t egy hindu elo:tt, nehogy megba'ntsam o:t.

-- 
Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül.

Tisztelt VITA!

Ugluk u bagronk sha pushdug Saruman-glob buubsosh skai!!

>En azt tanacsolom, hogy ha latsz valakit
>akinek nagyon nagy szuksege van vigasztalasra, olyant, aki
>t u d j a, hogy hamarosan meg kell halnia, ajanldd a figyelmebe
>vigasztalasul a racionalizmust, esetleg az evoluciot.

TELI VAN MAR EZZEL A ... AA .. A HOCIPOM!!!!
Ugy 150-edszer irom le: az evolucios elmelet es tarsai -NEM VALLAS!
Inkabb magyarazat bizonyos dolgokra, pl. az elovilag (ki)alakulasara.
Ezert NEM arra valo, hogy hullajelolteket nyugtatgassunk vele, hanem
korulbelul arra, hogy ha kivancsi vagy arra, hogy hogyan alakult ki az 
elovilag, akkor tanulmanyozod kicsit az elmeletet, aztan vagy bele-
illeszted a vilagkepedbe, vagy nem.
HA MEG EGYSZER VALAKI ILYEN -finoman fogalmazva- KEPZAVARRAL JON,
            EHSEGSZTRAJKBA FOGOK KEZDENI!!!!!!!
Nnnna. 

Mellesleg a fenti helyzetben valoban 'apafigurara' van szukseg
-vagy meginkabb anyafigurara. De ez a kerdes olyan messzi van ettol
az evolucio-vitatol, mint Mako ...  mint az allat.

Unti

Sziasztok!

Kaposvarrol, Varga Istvan megbizasabol keresem Hajossy Istvant, aki Peruban, Li
maban el, Magyarorszag tiszteletbeli konzulja, es a Volvo autogyar helyi kepvis
eletenek vezetoje. Kerem, hogy aki telefonszamat, vagy e-mail cimet ismeri, mag
anlevelben valaszoljon, vagy tovabbitsa ezt a levelet Hajossy Istvan cimere.

Ha valaki tud olyan szemelyrol, vagy forumrol, ahol ismerhetik ot, kerem kuldje
 oda ezt a levelet.


Koszonettel:

  Somogyvari Bela

  irta :

> Az okorban ugyanis - mint az oxfordi
>Cameron magyarul is olvashato muveben megallapitja: hianyzott a technikai
>innovacio. Pl. a vizikereket ismertek, de nem alkalmaztak, hiszen a
>rabszolga es szabad ember is olcson dolgoztak. Ezzel szemben pl. a nem is
>kulonosebben fejlett Angliaban is tobb ezer vizimalom mukodott.

Ezt en is majdnem leirtam, de aztan eszembe jutott egy Scientific 
American ahol bemutattak egy rendkivul profin megcsinalt romai kori 
vizimalomrendszert Del-Franciaorszagbol. Reszletekre mar nem emlekszem, 
csak arra, hogy az adott technikai szinten minden megoldas tokeletes volt.

P.S. Kb. 3 eve jelent meg.

Udv
BFS

Gyenes Istvan irta:
>Nekem ne mondja senki, hogy a majomtol szarmazok. Valahogy nem tudom
>elhinni.

Neked majd csak olyanokat mondunk, amit el is tudsz hinni, nehogy 
megeroltesd magad. :-))
Udv
BFS

Sz. Zoli irta:
>:-) Egy SIKERES mutacio, egy nem-onzo gen,
>infuzio az emberi genetikaba, amelyet Jezus Krisztus szal-
>litott nekunk: a szeretet mutacioja

Szoval egy olyan gen, amelyik nem akar elterjedni, nem akar 
fennmaradni, mas hasonlo "geneket" kiszoritani stb. Biztos vagy ebben 
Zoli, vagy csak elfelejtetted az (egyhaz)tortenelmet?

Udv
BFS

Az anarchia temakoreben:

Ugy gondolom, a vilagot mindig valamifele utopia kepzete vitte elore.
Mindig volt az embernek idealisztikus tarsadalom-elkepzelese, es ehhez
igyekezett alakitani az ot korulvevo vilagot (sokszor sikertelenul).
Ezen utopiak kozul szamomra az anarchia a legrokonszenvesebb. Ezt
latom a legigeretesebbnek, mert ez biztositja az egyen szamara a fejlodes 
legnagyobb lehetoseget. A tiszta anarchia valoszinuleg nem valosithato
meg, ehhez az emberek tudataban lenne szukseg alapveto minosegi
valtozasra. De torekedni lehet ra, mindennapi kapcsolatainkban ervenyre
lehet juttatni az anarchizmus szellemiseget, es igy - hosszu tavon - talan
hozza tudunk jarulni a tarsadalmi berendezkedes atalakulasahoz,
emberleptekuve tetelehez is (sok kicsi sokra megy alapon).

Unti irta:

> Jo lett volna, ha leirod, hogy Te hogy kepzeled,
> esetleg hogy tervezed az anarchia, mint tarsadalmi rendszer
> megvalosulasat. Ezt probaltam beloled kihuzni maganban is,
> [...]
> 
> >Ugy latszik tenyleg nem artana, ha jobban ismernek az emberek az
> >anarchizmus irodalmat.
> 
> Bevallom, ez is csokevenyes oldalaim koze tartozik.
> Tudnal esetleg ajanlani ebbol az irodalombol?
> 

En szivesen ajanlok, begepeltem egy erdekes osszefoglalo jellegu
iromanyt Bozoki Andras, Seres Laszlo es Sukosd Miklos: Anarchizmus ma
cimu tanulmanykotetebol.

A cime: Javaslatok egy allam nelkuli tarsadalomra.
URL: http://www.vekoll.vein.hu/~cellux/iztok.htm

Eleg jol ravilagit a lenyegre.

Udvozlettel:

Ruzsa Balazs
aka ragasztoszalag

Szia Agi.

Nem gondoltam volna, hogy Hamvas Belat valaki az "okkultizmus
magyarorszagi apostolakent" tarthatja szamon. Melyik muvebol tunik ez
ki? (Lehet, hogy nem olvastam.)

> >Jezus kereszthalalaval megvaltotta az emberiseget a buntol. Profetakrol
> >es inkarnalodott istenekrol mas vallasok szent konyveiben is olvashatunk,
> >de ilyen kaliberu cselekedetrol sehol (ez valami minosegi plusz).
> Ez nem egyszeruen "minosegi plusz". Most akkor szukseg volt megvaltasra,
> vagy nem? Akkor most a buntol a megvaltas szabadit meg, vagy a
> reinkarnacio soran tisztulunk meg a karma torvenye szerint?

Ha egyedul a Jezus altal elhozott megvaltas tenne lehetove a buntol valo
megszabadulast, akkor azok, akik Jezus kora elott eltek, nyilvan nem
udvozulhettek volna. Szerintem kozuluk is sokan udvozultek, tehat Jezus
elott is lehetoseg volt udvozulesre (csak mas modon).

Csak arra tudok gondolni, hogy a "regi" udvozules modja valamikeppen
hasznalhatatlanna valt az emberiseg (a nyugati emberiseg?) szamara
(leomlott a mennybe vezeto regi ut), ezert egy ujat kellett keresni, es
ezt biztositotta Jezus (uj utat epitett a mennybe).

Ezek szerint az a kijelentes: "senki sem juthat az Atyahoz, csakis
enaltalam" Jezus utan TENY. Mivel o alkotta meg az "uj utat" a mennybe,
(sot, o az Ut maga, ha jol tudom), nyilvan csak rajta keresztul lehet a
mennybe jutni.

Masreszt mivel Jezus azt mondta: "senki", valoszinuleg mas vallasok
hiveire is vonatkozik az allitas. A kulonbseg annyi, hogy Jezust mas
vallasok hivei a sajat hagyomanyaik, vilagszemleletuk alapjan
ertelmezik (ugyanaz az idea naluk mas alakban fog testet olteni).
Magyarul valamilyen formaban ok is talalkoznak halaluk utan Jezussal,
legfeljebb nem tudjak majd rola, hogy nalunk, nyugaton Jezusnak hivjak.

> 
> >[ Persze a tobbi vallas hitelet ez nem rontja, hiszen azok regebben
> >  keletkeztek, es akkor meg nem irhattak a foldre szallt Jezusrol, leven,
> >  hogy meg nem oltott testet. ]
> 
> Akkor meg egy kivetel van. Az egesz Oszovetseg (a zsidok Szentirasa)
> ugyanis Jezus Krisztusra, mint eljovendo Messiasra es Kiralyra mutat.

Ebben teljesen igazad van. Bocs.

> Egyebkent ebben is nagy kulonbseg van a zsido-kereszteny es mas vallasok
> kozott, hogy mas vallasok nem vallalkoztak pontos, reszletes
> "joslasokra" a jovore vonatkozoan. 

Vedd figyelembe, hogy a keleti vallasok szamara a foldi elet, a "szamszara
orvenye" csak maya, illuzio. Egy ilyen alapallas mellett teljesen ertheto,
hogy keleten nem alakult ki a nyugatra jellemzo tortenelmi szemlelet.
Ebbol a joslatok hianya is magyarazhato (minek josolni, ha ugyis mindig
ugyanaz ismetlodik?)

> De lenyegeben a keresztenyseg, ugyanugy, mint a zsido vallas, az
> Egyetlen Igaz es E'lo" Istent imadja, mig a tobbi vallas isteneiben nem
> talalhatok meg Istennek nagyon lenyeges tulajdonsagai, amelyek a
> zsido-kereszteny hit alappillerei. Pl Allahra egyetlen muzulman sem
> mondana, hogy Atya, es nem nevezheto Szeretetnek; a buddhistak, taoistak
> istene szemelytelen (Isten szemely, es szemelyes tulajdonsagokkal
> rendelkezik: vannak erzelmei, akarata, kepes kapcsolatteremtesre stb.);
> a hinduk tobb millio istent imadnak, amely ellentmond annak, hogy Isten
> azt allitja, hogy O egyetlen Isten, es azt is allitjak, hogy mindenki
> isten, csak fel kell ismernie magaban, mig a Biblia eles hatart huz
> Teremto es teremtmeny kozott.

Belatom, hogy ezek az ellentmondasok a kereszteny szemszogbol vizsgalodo
szamara hiteltelenne teszik a tobbi vallast. En azonban nem vagyok
kereszteny, jobb szeretem "vallasfolottikent" definialni magamat, es a
vallasok, vilagszemleletek kozotti szintezist keresem.

Ebbol az alapallasbol vizsgalodva ugy tunik, a fold vallasai - a 
keresztenyseget is beleertve - Istennek kulonbozo aspektusait jelenitik
meg, mas-mas oldalat hangsulyozzak, am ez a sokfeleseg nem szegenyiti,
hanem sokkal inkabb gazdagitja Ot, nekunk pedig segit abban, hogy
teljesebb kepet alkossunk Rola.

[ A hinduizmus egyebkent kulonosen megnyerte a tetszesemet, mert ott
  egy vallason belul talalhatoak meg Isten kulonfele aspektusairol szolo
  tanitasok. Pl. igaz az is, amit irtal, hogy sokezer istenuk van, de a
  hinduizmusban benne van az egyistenhit is, sot annak mind a szemelyes
  (purusa), mind a szemelytelen (brahma) valtozata. Igy a hinduizmus
  - szerintem - szelesebbre tarja az ember latokoret, es raebreszti
  arra, hogy Istent nem zarhatjuk keretek koze, hiszen az Abszolutum
  (mint erre korabbi irasaimban mar utaltam) MINDENT magaban kell,
  hogy foglaljon. ]


bye
Cellux aka Ruzsa Balazs

>Felado :  [Austria]

>Igen, de ezek olyan bizonyitekok, amelyek olyat bizonyitanak, amit senki
>nem vitat. Azaz, hogy voltak ilyen varosok, meg a a szemelyeket is
>elfogadjuk, de arra nincs regeszeti lelet, hogy pl. Jezus csodat tett.

Persze, de az eredeti irasban csak annyirol volt szo, hogy a Biblia a vallas
(tortenelem?) hiteles dokumentumanak (IS) tekintheto. En ennek vedelmeben
hoztam fel a peldakat.

>Peter!
>A Bibliabol idezett joslataid es magyarazatadi, mint mar emlitettem
>teljesen ugyanolyan homalyosak, mint Nostradamus joslatai, es annak
>magyarazatai. Ha Isten josolgatni akart a Bibliaban, miert nem ezt irta:

>"A Jeruzsalemben levo harmadik templomot a Krisztus utani x. evben
>fogjak ujraepiteni, azonban egy kesobbi valass temploma miatt ki kell
>hagyni belole a kulso udvert kisebbre veszik." (vagy nem epitik meg.
>Ebben me Te sem voltal kovetkezetes.)
>
>Nos? Miert nem tudott egyertelmu joslatokat tenni?

Szo szerint ugyanezt josolta. A datumot nem adta meg, ne kerdezd, miert, nem
tudom. Hogy a muzulmanokrol nem beszelt, azt megertem, szegeny Ezekiel nem
igen tudott volna mit kezdeni veluk. Lehet, hogy ettol fuggetlenul Isten
megemlitette neki a nevet, es magyarazatul elmondta neki, hogy ez egy masik
vallas. Ezekiel szegeny meg esetleg nem emlekezett a furcsa nevre, csak azt
tartotta fontosnak, hogy nem Istenben hiszenk, tehat "hitetlenek". Az o
koraban ez teljesen ertheto.

A tobbi pontosan az, amit leirtal. Hianyossagot mindenben lehet keresni, es
mint tudjuk, aki keres, talal. Ha a datumot is megadta volna, akkor peldaul
joggal lehetnel felhaborodva, hogy jo, jo, de miert nem irta be a HIX Vitaba
is, hogy ne tolem kelljen ertesulnod rola. Sot, ha mar olyan okos, es
terveket ad Ezekielnek, akkor a mindenhatosaganal fogva miert nem epiti meg
maga a templomot egy nap alatt, ugy, ahogy neki tetszik. Mit bohockodik
itten mindenfele latomasban kozolt tervrajzokkal.

Nem ez it a lenyeg, hanem az, hogy probald megtippelni, mekkora a
valoszinusege, hogy egy joslat ilyen pontossaggal betalaljon (akar pontos
datum nelkul is). Ha kicsi, akkor a profecia eros. Ha nagy, akkor gyenge.

Nostradamust meg tenyleg hagyjuk mar. Olvastal belole egy sort is? Marmint
az eredetibol. Es ha igen, ertettel belole egy kukkot is? Itt nem
erthetetlen, versbe szedett, francia rebuszokrol van szo, hanem mindenki
altal felfoghato allitasokrol. "A templom tornacat meg ne merd, mert az a
poganyoknak adatott". Hol jon ez Nostradamushoz?

Udvozlettel:    Peter

>Felado : Szebeni Attila

>Jo par evvel ezelott igen komoly munkan "dolgoztam".
>Mar hetek ota nem tetszettek az eredmenyek, ezert aztan rengeteget
>olvastam, [fizika, kemia, stb.]
>terveztem rajzoltam, modeleztem. stb. stb. stb...
>Az egyik este aztan bekattant. Oriasi erzes volt igazi "heureka elmeny".
>Hatasa alatt szinte minden eredmenyt leirtam, [nehogy barmit elfeljtsek]
>szoval meg vagy ket orat jegyzeteltem, es mint aki egy nagy teher alol
>szabadul, lefekudtem aludni.

Ennek az a magyarazata, hogy az enber tudatalattija akkor is foglalkozik a
korabbi problemakkal, amikor a tudat masra koncentral. Van olyan, hogy
hetekig is emesztget egy kerdest, aztan hirtelen eloall a valasszal. Ebben
nincs semmi misztikus, velem is gyakran elofordult, holott nem vagyok hivo.
Ehhez kapcsolodik az a sokszor hangoztatott gyakorlati tanacs, hogy peldaul
diakok felvetelin vagy versenyen ne ragodjanak sokaig egyfolytaban egy
feladaton, hanem terjenek ra vissza kesobb, es ilyenkor tobbnyire valoban
beugrik a megoldas, holott kozben egy masik feladattal foglalkoztak.

Ne feledjuk, a tudatos agymukodes csak toredeke annak, amit a tudatalatti
kozben veghez visz. Sot, nekem van egy olyan gyanum, hogy gyakorlatilag
csakis tudattalan agymukodes zajlik, sok-sok szalon, es ezek kozul azt
erezzuk tudatosnak, amire eppen rairanyitjuk a figyelmunket.

>Korulmenyek:
>Teljesen boldog, nyugodt, megkonnyebbult, es vegtelenul elegedett voltam.
>Nem voltam sem faradt, sem almos.
>Egy igazi befejezett nap volt.
>Aztan mintha valaki bekapcsolta volna ugy hatvan decibelen a zenet,

Bizonyos betegsegeknel, vagy az azokra valo hajlam eseten (peldaul
epilepszia, skizofrenia), egeszen gyakoriak az effele furcsa erzetek. Van,
amikor kulonleges hangok, fenyek formajaban nyilvanul meg, van amikor a
dimenziok, a meretek kulonos megvaltozasaban. 

Nem arra celzok ezzel, hogy Attila epilepszias vagy skizofren, ezek a
jelensegek bizonyos fokig a normalis emberekre is jellemzoek. Lehetnek
kellemesek vagy kellemetlenek, es valo igaz, hogy nehez toluk megszabadulni,
de meg lehet. Foleg ugy, hogy ha az ember valami tevekenysegbe kezd, vagy
bekapcsolja a TV-t. Ilyenkor elmulnak.

Udv:    Peter

>Felado :  [Austria]
>
>>>A barataim kozul is sokan hisznek benne. Isteneinkkel tobbszor
>>>is bensoseges kapcsolatban voltunk, atformalta eletunket, toluk
>>>kapjuk a szeretetet, miattuk hagytuk abba az italozast, a
>>>drogozast, toluk vagyunk szereto kozosseg, bennuk latjuk
>>> eletunk ertelmet.
>
>>Itt viszont mar nem, ugyanis amit leirsz, az
>> egyszeruen nem >tortent meg.

>"Ugy tunik Peter eleve tudja, hogy mi az igaz, es mi a nem". Ebbol az
>irantam valo bizalmatlansagbol csak azt veszem sertesnek, hogy Mate,
>Lukacs bezzeg szavahiheto szamara.

Bocsass meg, Matyas, a vilagert sem akartalak megserteni. Termeszetesen azt
hittem, hogy a barataid zold urhajoval valo elmenyeit csak viccbol irtad.
Most mar latom, hogy nem.

Tehat innentol rogzitse a Vita archivuma az idok vegezeteig: 

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Matyas es baratai a kis zold urhajonak es a nagy monolitnak koszonhetoen
szoktak le az italrol, a kabitoszerrol, lettek boldogok. 

Tanusitja ezt Matyas tiszta lelkiismerettel, akinek ez egyertelmu, oszinte
meggyozodese.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

De felreteve a trefat, en csak arra akartam ramutatni, hogy nagyon szep
dolog, ahogy itten vitatkozunk Isten leterol vagy nem leterol, amig mindenki
a legjobb meggyozodese szerint irja az erveit. Epp az ateistak vetik
allandoan a hivok szemere, hogy nem hajlandok elfogadni a tenyeket, makacsul
homokba dugjak a fejuket, hogy ne kelljen meglatniuk a valosagot.

Es most epp Te viselkedsz hasonloan.

Igen, a hivoknek el kell fogadniuk, hogy az evoluci elmelete jol mukodik,
tobbnyire jol magyarazza az elovilag mukodeset es tulajdonsagait, stb, tehat
ezt nem lehet vitatni, teny.

El kell fogadniuk, hogy a Fold a Nap korul kering, Newton torvenyei szerint,
es nem Isten keze egyengeti allandoan a palyajat.

A hitetleneknek viszont el kell fogadniuk mas tenyeket. Peldaul azt, hogy a
hit altal valoban emberek tizezreinek valtozik meg gyokeresen az elete. Ez
is teny. Es ha ezt vitatni probaljak, akkor hasonlatosakka valnak azokhoz a
hivokhoz, akik szerint a Foldet Isten tartja a tenyeren.

Nem akarom en azt allitani, hogy egyedul es kizarolag a hit valtoztathatja
meg egy ember eletet. Megvaltoztathatja a szerelem, egy baleset, egy
hirtelen orokseg, stb. is. De hogy a hit is kepes megvaltoztatni, az
tagadhatatlan, tehat ebbol kell kiindulni!

Udvozlettel:    Peter

Szilagy Andras valaszolta (VITA#746):
>>Na, hat akkor engedd meg nekem azt az intellektualis batorsagot,
>>hogy ha valamirol azt hiszem, hogy tapasztaltam, hogy van,
>>azaz valoszinunek tartom, hogy van, akkor mondhassam
>>minden kulonosebb indoklas nelkul: szerintem van.
>
>Hogy jovok en ahhoz, hogy barmit megengedjek vagy megtiltsak neked?

Remelem, hogy sehogy ;-)). De az engedesen es tiltason kivul van meg
az eloiras azzal a sok "kell"-lel...

>Egyebkent mondhatod, de ha indoklas nelkul mondod, akkor meg en nem
>fogadom el, olyan, mintha nem mondtal volna semmit.

Es viszont, akkor en sem "kell", hogy elfogadjam a "szerintem nincs"
allitasodat. (De azert ugy veszem, hogy mondtal valamit.;-)))

>Vagy te csak olyasmit fogadsz el, amit valaki (Isten) eloir neked?

Nem. Szabad akaratom van, azt hiszem.

>Onalloan nem szoktal gondolkodni?

Szerintem szoktam. ;-))

> A "kell"-t nem tudod belso "parancskent" ertelmezni?

A Te "kell"-jeidet a Te sajat belso parancsaidnak tudom
ertelmezni, amelyek nem feltetlenul vonatkoznak masokra,
igy ram sem.

>A fentiekhez kapcsolodoan: azert kell mindent alavetni a racionalitas
>kriteriumainak, mert az embernek van esze, es ha olyasmit tapasztal, ami
>az eszenek ellentmond, akkor ezt nem hagyhatja annyiban. Ha annyiban
>hagyja, kognitiv disszonanciaban kell elnie, ami viszont ertelmes ember
>szamara nem elvezetes.

Aha, szoval az elvezet a vegso erv. (Most nem viccelodnek a mazochistak
elvezeteirol.)

Szerintem a kognitiv disszonancia hatalmas forrasa lehet a
kreativitasnak, nem kellene tole annyira odzkodni. Nem tudom, hogy
foglalkoztal-e tudomannyal a gyakorlatban. En tapasztaltam, hogy
az uj tudas megszerzesevel, i.e. egy bizonyos kognitiv disszonancia
fel/megoldasaval sokszor egyutt jar annak felismerese is, hogy mennyi
mindent nem tudunk meg az adott temaban. Van, akire ez
negativan hat, van, akire osztonzoleg. Es van, aki nem latja meg az
ujonnan felvetodo kerdeseket, es azt hiszi, mar mindent tud, nem
erdemes tovabb kutatni az adott temaban. Talan Te is tudsz
ilyen esetekre peldakat.

Ertem, hogy Te is ilyesmit irsz. Csak azt nem fogadom el belole,
hogy az esz, a racionalitas, a logika volna a vegso es egyedul
igaz merce, amihez MINDENT merni kellene.

>Miert, mikor kenyszeritettem en barkire is a hitemet, megmondanad???

Hat, az alabbi mondatod elegge kenyszerito jellegu:

>de ha mar valaki -- mas uton -- eljutott hozza, akkor meg kell
>vizsgalnia, hogy a logika es a racionalitas kriteriumainak megfelel-e
>a hite. Es ha nem, akkor el kell vetni.

Tovabba:

>Nem ti vagytok azok, akik az ateistakat pokolra kerulessel fenyegetitek?

En nem fenyegettem senkit, ha jol emlekszem. Feltetelezem, hogy a
"ti" a hivokre vonatkozo altalanositas, de vagy a besorolasom, vagy
az altalanositasod hibas. Tobbszor volt mar itt szo az anonim
keresztenyek-
rol, hogy csak a kereszteny nezeteket emlitsem.

>> Ezekrol a hitekrol pedig semmi ertelme vitazni.
>
>Akkor meg minek bocsatkozol vitaba roluk?
>Egesz eddig azert feleseltel velem, hogy a vegen arra lyukadj ki, hogy a
>vitanak nincs ertelme?

Nem, nem ezert. Csupan azt probaltam kihuzni Beloled, hogy mire
alapozod ateizmusodat, es azt hogy vegso mercenek a racionalitast,
a logikat, az eszet teszed meg. 

Es ezzel arra probaltam ravilagitani, hogy az ateista is egy bizonyos
hitbol indul ki, abbol epit vilagkepet. A vilagkep alapjaul szolgalo
hit pedig ugyanugy nem vizsgalhato tudomanyosan, racionalisan,
mint az Istenhivok hite. A vitatkozast alkalmasnak tartom arra, 
hogy idaig eljussunk, es aztan abbahagyjuk a hitvitat.

Lehet folytatni is, persze ;-)).

Szamomra erdekesebb lenne a megismeres segitese, azaz a
kerdesek feltevese egymasnak, es az erdemleges valaszok
beirasa. Nekem eddig ugy tunt, hogy mindket taborra
(ha lehet egyaltalan ket taborrol beszelni) rafer a masik
tenyanyaganak, irodalmanak jobb megismerese, tisztelet
a kiveteleknek. Olyan emberekkel nem erdemes pl. a
keresztenysegrol vitatkozni, akik meglehetosen hezagos
ismereteik alapjan[?] zsigerbol utaljak a keresztenyeket.

Felreertes ne essek, Teged, kedves Andras, az egyik
legkorrektebb vitapartnernek ismertelek meg, egesz
alaposan utananezel a dolgoknak, foleg, ha weben
elerhetok.

Szoval, nem a meggyozes volna a lenyeg, bar az is
jo lehet, hanem elsodlegesen az ismeretek, ertelmezesek
megismerese. Ebben pedig hivo is vitatkozik hivovel,
nincs altalanos "ket tabor". Es ez jo is igy.

Udv
Attila

Brendel Matyas irja (VITA#746):
>1) Kavescsesze:
>Vannak egyszeru Newtoni elmeletek tomegpontra, idealis testekre es
>esetekre. Lehet idealis testeket idealis korulmenyek kozott szamolgatni
>(pl. 1kg idealis tegla esesen talan meg ki lehet szamolni). Namost ebbol
>"mereszen" extrapolalsz a kavescseszere.
>2) Evolucio. Van elmelet, mutacio, szelekcio, reprodukcio. Igy egy
>rendszert egyszeru esetre tudsz szimulalni (genetikus algoritmus). Egy
>igazi fajt, populaciot viszont nem. A tudosok egyaltalan nem mereszebb
>extrapolacioval ezutan azt mondjak, hogy a termszetben is igy tortenik,
>es ok ezt nagyjabol ertik, es meg tudjak magyarazni.
>
>Namost, ha a kavescseszenel jogos az extrapolacio, akkor az evolucional
>is, nem? 

Van egy oriasi kulonbseg: a tapasztalat.
Teglat, kavescseszet, stb. lattam mar mozogni a Fold felszinehez
kozeli gravitacios terben. Fajokat kialakulni, egyikbol a masikba:
ilyet meg nem lattam, foleg azt nem, hogy emberszabasubol
ember lett.

Ezert az evolucio eseteben az extra- es interpolacio sokkal 
mereszebb, sz.v.sz.

Udv
Attila

Gyomorei Agi irja (VITA#747):
>Hamvas Belarol, mint az okkultizmus magyarorszagi "apostolarol" 
>megvan a velemenyem.

Akkor Te lehet, hogy egy masik Hamvas Belarol beszelsz, mint
Balazs es en. Akirol mi irtunk, az a HB eleg rossz velemennyel volt
az okkultizmusrol.

Ha megis ugyanarrol a HB-rol volna szo, mi alapjan allitod, hogy
az "okkultizmus magyarorszagi apostola"? Es amugy mi az
a velemenyed, ami megvan? [Sejtem, de jobb, ha megirod.]
Es minek alapjan volna ez a [gyanithatoan lesujto] velemenyed?
Mit olvastal HB-tol?

A fenti soraidbol, meg korabbi leveleidbol ugy remlik, mintha
nem HB-t olvastal volna, hanem Gal Peter[?]: "New Age
kereszteny szemmel" c. borzadalyat.

Kivancsi volnek, hogy nehany HB-konyv elolvasasa utan
mi volna a sajat velemenyed. Es mit gondolsz Weores
Sandorrol?

Udv
Attila

Szebeni Attila irja (VITA#746):
>Egyre tobb gondot okoz, hogy sokan az egyhazat es a vallast 
>osszekeverik.
>Valasszuk mar kulon.

Tamogatom, es megismetelnem korabbi javaslatomat, hogy ne
tekintsuk az Egyhazat azonosnak sem a klerussal, sem egy
[tobb] intezmenyrendszerrel, tovabba ne keverjuk a vallast es
az hitet [a szemelyes vagy szemelytelen Abszolutumhoz valo
huseget].

Udv
Attila

Haliho!

Hadd csatlakozzam az Anarchia-vitatokhoz (Th(A)n, es Unti)

En ugy tudom (kulturalis antropologia) hogy a hierarchia kialakulasat veszik
donto tenyezonek egy populacional, marmint hogy egezszeges -e vagy sem. Ezt
allatokra irtak es atultettek emberekre is. A hierarchiaban a legerosebb
uralkodik es aki (fizikai ero szempontjabol) gyengebb az a hierarchia alsobb
agan csucsul. Csupan egezsegtelen, tulzsufolt, gyengen taplalt etc.
populacioknal jon letre a csoportos uralkodas, az egeszseges (fizikailag)
eros legyozese.
A fizikai ero helyet, mint hatalmi tenyezot a mai tarsadalmakban mas vette
at a penz, szepseg ismertseg etc. a hierarchia nagyreszt (uj szempontok
szerint) ujra felepult. Ehhez kepest az anarchia teremeszetellenesnek tunik
(nem emberi termeszet, nagybetus Termeszet), de ugyanolyan Termeszetellenes
a politikai hatalom (csoportos felulkerekedes) meglete is. Kialakul a
politika mellett az atlagos, gazdasagi (szepseg hiresseg) hierarchia is,
amely egeszsegesnek tunik az anarchia barmelyik jelentesevel szemben is.
Politikaban szinte mindegy, hogy anarchia, vagy a szokvanyos forma van -e,
(etologiai (?)) szempontbol mindketto felesleges es beteg...
Ezt mondom en, lassuk a Vitat!

Pitypalatty!
Botond
tyutyu
mailto: 

Baranyai Lajos irja (#746)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Cserny Zoli elkapott:
Figyelmetlenul olvashattad az irasomat, ha mar a fejlecnel
eltevesztetted az olvasast! (nem Zoli vagyok) :-)))

 >...  az egyhaz altal haracsolt javak
 >mennyisege  jocsakan meghaladta azt a szintetet
 >amit az altaluk nyutott szolgalatasok erteke volt,
 >maskulonben nem let volna mit elvenni toluk!
Ertem! Szoval akinek van, attol jogos hogy elvegyuk.  
Ez az onzo gen etikaja, ugye? :-(((

>Mi mas  lett volna mint haracsolas, ha a nincstelenseg tengereben (ne
>feledd, Magyarorszag a harommilio koldus orszagaken emlegettetett egy
>idoben) az egyhaz tulajdonaban milliardos erteku ekszer
>-"kegytargy"halmozodott fel
Nezd, en lattam nehany mukincset es kegytargyat Esztergomban meg
Nagyvaradon is, egyiket sem a szazadeleji gazdasagi valsag idejen "halmoztak
fel". A szocialis demagogiat es mogotte rejlo csusztatast (mintha az egyhaz
lenne az okozoja a 3 millio koldusnak) pedig visszautasitom! Ha a lenyeges
tenyezoket is figyelembevevo elemzest irsz (melybol az I. vilaghaborut, a
Trianoni bekeszerzodest, a Monarchia felbomlasat, s a gazdasagi
vilagvalsagot sem felejted ki) akkor vitazhatnank, de igy nem.

>... es ha jol emlekszem az magyar foldvagyon tobb mint 20 % a is egyhazi
>nagybirotkot gyarapitotta,
Es arra emlekszel-e (jol, vagy rosszul), hogy ez a foldbirtok is csak
reszben tudta fedezni az egyhaz altal fentartott kozel 35 000 iskolat
(tehat meg a hivek adojabol is potolni kellett bele)?

 >azon tul hogy az egyhaz eltartasara kulon adot voltak kotelesek fizetni a
 >hivek, raadasul a szertartasoket (kereszteles, eskuvo, temetes es mise az
 >elhunytakert stb is kemenyen fizetni kellett.
Ado (azaz parber) illetve stoladij (a szertartasokert fizetett, nevetsegesen
ALACSONY dijazas) ma is van. Nem tudom, hogy enelkul mibol kaphatnanak
fizetest a papok, a kantor, a sekrestyes, mibol fizetnek a villanyt a gazt,
stb. De ha Te ingyen vallalod, akkor palyazz, epp most epitunk egy uj
templomot a lakotelepen, meg nincs plebanosa. Sokat megsporolhatnank rajtad.
A(z at)kereszteleshez mar ertesz :-))), a tobbibe meg majd belejossz! 

 > De hozzatehetem meg azt is, hogy a magyar katolikus egyhazkozosseg vagy
 > ezer esztendeig netto befizetoje volt a vatikani szoknyasok penzesladajanak.
Megertenem a felhaborodast, ha ezert semmit sem kaptunk volna, de ezer even
at sok segitot is kaptunk (tavaly volt Pannonhalma, most pedig Szt.
Adalbert 1000 eves jubilemuma, de emlithetnem Gellertet es a tobbieket is).

 >Meggyozodesem, hogy az egyhazi vagyon az emberiseg egyik legocsmanyabb
 >szegyenfoltjakent vonul a tortenelembe, amikor papok egy csoportja
 >folytatolagosan elkovetett szelhamossaggal kirabolta, megcsalta es
 >tudatosan becsapta az emberek szazmillioit.
Majd ha lehiggadsz Lajos, akkor bizonyara szegyellni fogod fenti soraidat,
mellyel eppen azokat kopkodted meg, akik a legtobbet tettek ennek az
orszagnak a szellemi es erkolcsi felemelkedeseert, s akiknek kozvetetten Te
is koszonheted, hogy ott lehetsz ahova jutottal.
 
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>    
                       
Azt viszont megkerdeznem a Tisztelt Moderatoroktol, hogyha Laborfalvy Benke
Tibort figyelmeztetest kapott a "faragatlan" jelzoert, akkor miert engednek
at ilyen durva es indulatos kirohanasokat? Vagy ketfele mercevel mernek?

 >Barmilyen csunyan hangizk is egyesek fulenek,  egyetertek
 >az egyhazi tulajdon allamositasanak sok elemevel, de legalabbis
 >az egyhazi vagyon kemeny megkurtitasaval, ezert mintegy
 >ajandeknak tekintenem azt is, ha jaradek formajaban valamit
 >visszakap az egyhaz a korabban haracsolt vagyonabol.
Legy olyan kedves, es indokold meg, hogy miert "jogos" elvenni azt a
kulturhazat, amelyet nagyszuleink es szuleink epeitettek, miert volt jogos
elvenni azt az iskolat, amelyet kb. szaz eve Svetits Matyasne alapitott, (s
amelyet nem is allamosithattak leven alapitvanyi es nem egyhazi vagyon), a
kantorlakasokat, a szerzetesek lakhelyeul szolgalo kolostorepuleteket, miert
volt jogos oket az utcara zavarni, s eredeti hivatasuktol eltiltani? 

Attol tartok, hogy igen zavaros es torz kep el egyesek tudataban arrol az
"egyhazi vagyonrol" (jol mukodott a sztalinista propagandagepezet?), s sokan
megfeledkeznek rola, hogy nem a "csuhasokat" hanem bennunket fosztottak ki.
Oszinten szanom azokat, akik ehhez meg tapsikolni is tudnak!

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
       ~~~~~   WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Cserny Pista kerdesere ket valaszom van
1. A moderalas rendkivul szubjektiv muvelet. Ami nekunk szurhatja a
   szemunket, az masoknak elfogadhato es viszont. Igyekszunk magunkat
   szabalyokhoz tartani, de ezek annyira viszonylagosak tudnak lenni,
   hogy gyakran gondban vagyunk.
2. Ez esetben azonban egyszerubb a helyzet. Nem engedheto at semmi, ami
   a VITApartnert szemelyeben serti (ezert szoltam ra Laborfalvy Benke
   Tiborra, amikor a partnereit minositette), de a VITA lenyegenel fogva
   a masik *velemenye* tamadhato, sot tamadando, azert vagyunk itt. A
   vitatkozas minnel nagyobb szabadsaga erdekeben igyekszunk a masik
   velemenyenek minositesebe nem beleszolni. Aki itt megszolal, keszuljon
   fel ra, hogy velemenyevel nem fognak egyeterteni :-). Termeszetesen van
   egy hatar ebben is. Valoszinu, hogy a Baranyai Lajos "legocsmanyabb"
   jelzoje mar kozeliti a hatart. Valoszinu, hogy megserti a vallasos
   erzelmuek erzekenyseget. Aki azonban hitvitaba bonyolodik, keszuljon
   fel arra, hogy az opponens nem fogja a hituket tisztelni.
Mindazonaltal mi azert vagyunk itt, hogy a VITA-kozonseg olyan ujsagot
olvasson, ami a kozonsegnek tetszik. Ez okbol megkernem az irokat-olvasokat,
barmilyen, moderalassal kapcsolatos velemenyuket (tul-durva-volt-megis-
atment, stb.) a  cimre irjak meg, mert nagyban segiti
a munkankat.

Paller Gabor (moderator)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Brendel Matyas (#743):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ha eleg matematikai egzaktsaggal nezed a dolgot, akkor rajoszz, hogy
>teljesen kiforditott logikaval irtad, amit irtal. Ha Mo.-on akkora a
>szegenyseg, hogy nem tudjak eltartani az egyhazat, akkor
>az allam kozbevetesevel sem tudjak eltartani. Az allamnak nincsenek
>kulon penzei, hanem csak kozvetito, eloszto szerepet jatszik. Az
>allamnak pont ugyanannyiba kerul eltartani az egyhazakat, mint ugyanezt
>a penzt az embereknek odaadni, hogy eltartsak az egyhazat.

Ha kello matematikai egzaktsaggal nezem: a mai allamsegelyt odaadhatnak
ennyi-amannyi vallasgyakorlo katolikusnak, de mivel az Alkotmany nem engedi
meg, hogy felekezeti alapon kulonbseget tegyunk, igy az egyhazi adot nem
fizetoknek is ki kellene fizetni ugyanennyi tobbletbert. Tehat tobbe kerulne...
Capisco?

Baranyai Lajos (#747):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >...tudomasom szerint az Egyhazugyi Alap minden esztendoben szerepelt
 >az allami koltsegvetesben, ergo a folyamatos finanszirozasa koltsegvetesi
 >tetel volt.
Foldbirtokrol leven szo, annak bizonyara jovedelme is volt. A koltsegvetes
pedig nem csak a kiadasi oldalbol all. Jol is neznenk ki! :-)))

 >Tekintettel arra hogy a hivo es a hitetlenek aranya Magyarorszagon a
 >legpesszimistabb becslesek szerint is 70% : 30% koruli ertek, nem
 >allithatok mast mint azt, hogy az egyhazi eletnek a allmi koltsegvetes
 >altal elismert koltsegeinek egyharmadat a hitetlenek illetve mas hituek
 >alljak.
Megha felteszem, hogy az Egyhazugyi Alap kifujt, elsikkasztottak, stb.,
akkor is santit a szamvetesed, mert nem ez az egyetlen koltsegvetesi tetel,
van ezer mas is. Mutasd ki, hogy a tobbi 999 ezrelekbol is letszamaranyosan 
reszesulunk! Mutasd ki, hogy a "tobbi felekezet" (beleertve az ateistakat,
szabadkomuveseket, New Age-istakat is!) nem reszesul (bujtatott formaban sem)
"hiteleti tevekenysegre" es propaganda celokra a koltsegvetesbol! 
(a 70 % koruli szam egyebkent nem a hivok, hanem a katolikusok szama, de
ez most nem lenyeges a vitatott kerdes szempontjabol.)

Cserny Pista  MTA Atommagkutato Intezet,Debrecen (mailto:) 
              WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

> Jezus azt mondja: "Tedd azt felebaratodnak, amit szeret-
> nel, hogy o tegyen teneked." Igy, pozitiven allitva. Mi
> mas tanitas foghato ehhez?

Nem mintha nem ertenek egyet azzal, hogy ez az elv legtobbszor jo, de
ennek is, mint minden abszolut erkolcsi elvnek vannak korlatai.
Allitasomat a kovetkezo mintapeldaval indokolom:

tfh. Zoli szeret meccsre, baratnoje pedig szinhazba jarni, forditva
viszont egyik sem. tfh. reggel megbeszelik, hogy este nyolckor elmennek
szorakozni. Igenam, de van szinhazi eloadas es mecss is, es elvalas
elott nem sikerult megegyezniuk. Napkozben nem tudnak beszelni
egymassal, es este ott kell lenniuk valamelyik helyszinen. Arra sajnos
nincs idejuk, hogy mindket helyre elmenjenek. Tehat valahova el kell
menniuk, es akkor a mecset, vagy az eloadast megnezhetik fuggetlenul
attol, hogy ott van-e a masik. Tovabba az egyuttlet nagyobb pozitivum,
mint a nem szeretett szorakozasi lehetoseg. 
Ez a helyzet a jatekelmelet nemkooperativ jatek fogalmanak egyik esete.
EBBEN AZ ESETBEN ha mindket jatekos koveti A JEZUSI ELVet a harom eset
kozul (ketto eset szimetrikus) A LEGROSSZABBat valositja meg, ti. Zoli
egyedul nezi a szindarabot, baratnoje pedig egyedul unatkozik a meccsen.
A nemkooperativ jatekok ezen tipusa az eletben eleg sokszor elofordul.
Es bizony nagy hiba, ha a Jezusi elvet gondolkodas nelkul kovetjuk.
Amint azt John Nash bizonyitotta, a legjobb megoldas bizonyos
valoszinusegu kevert strategia kovetese. 
Ennyit az abszolut erkolcsi normakrol es Jezus zsenialitasarol.

NE HIGGY, GONDOLKOZZ!

Meg mielott valaki ezzel lone le, ezt a peldat nem en talaltam ki, hanem
Mero Laszlo: Mindenki maskeppen egyforma c. konyveben olvastam.

-- 
         /      
        |
        /
      _||
     /   \
    /     \
   /_______\  
   |  _    |  
   | | | |||
MY |_|_|___|  IS:  http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

>Mi mas adhatta volna az erot nekik dacol-
>ni a romai csaszarral? Mi mas gyozhette volna le ezt a ha-
>talmas birodalmat?

Szereny tortenelmi meglatasom szerint a keresztenyseg inkabb megtartani
tudta a Romai birodalmat, amely mas okokbol indult hanyatlasnak. A
csaszarok meg egyebkent, ha akartak volna siman elnyomhattak volna a
keresztenyseget. A keresztenyseg ott menekult meg, amikor (ha jol
tevedek) Constantinus felismerte, hogy alkalmas a birodalom
stabilizalasara, es engedelyeztette.

> Nos, ami tortent, csak ennyi: Egy uj human gen szuletett!!
> Az univerzalis szeretet addig ismeretlen emberi genje: a
> krisztusi megvalto szeretet.

Ez igy van. Habar a mem kifejezes jobb szo.

>Es vajon az a szeretet honnan jon, amely kiveszi az ongyilkos
> jelolt kezebol a pirulat, az alkoholista kezebol a poharat, a
> drogos kezebol az injekciostut? Mondjatok meg, kivehetoek-e
> egyaltalan ezek a dolgok szerencsetlen embertarsaink kezebol
> szeretet nelkul? 

Igy van. Meg is valaszoltad a kerdesedet. A szeretet az egy hasznos,
tulelo mem.

>Ezt a szeretetet fejezi ki a keresztenyseg. Es ennek a tudas-
> nak bizonyossagat mutatjuk fol nektek Jezus Krisztusban. Mert
> o  tanitott meg bennunket erre a szeretetre. A kereszteny val-
> las akkor lesz idoszerutlen, amikor ez a krisztusi egyetemesseg
> (az UJ GEN :-) ertelmet vesziti. Vagyis soha.

Irasod egy reszevel egyetertek, de azzal a kovetkeztetessel, amelyet ez
az idezet jelkepez nem. A szeretet memje tenyleg hasznos, az
emberisegnek nelkulozhetetlen. Ez a mem azonban fokozatosan, mar
Krisztus elott is fejlodott. Teny, hogy Krisztusnak nagy szerepe van a
szeretet memjenek megerosodeseben az Europai kulturaban, de ez a szerep
nem kizarolagos, nem egyedi, es legfokeppen semmi koze Istenhez. A mem
ugyanolyan hasznos Isten nelkul is.
En szeretnem azt az elgondolast, hogy Jezus tenyleg a szeretetet
hangsulyozta, es az Isteni dolgokat masok aggadtak ra. Ha igy volt,
nekem o maga szimpatikus.

Valaki irta, hogy Einsteint sem lehet megkerdezni a muveirol.
De:
1) Einstein muvei mar akkor dokumentumokka lettek, amikor meg meg
lehetett kerdezni, es raadasul egy kiado is bizonyos garancia.
Eredmenyeit mar eleteben erosen megvitattak.
2) Einstein nagyreszt olyan elmeleteket irt, amelyeket barki
reprodukalhat, a fontos, hogy O talalta ki oket eloszor.
3) Einstein altalaban hiteles kiserletekre hivatkozott, amelyek ismet
csak reprodukalhatoak.

A fenti mondatokban Einstein kicserelheto a real tudomannyal, az o neve
csak apropo.

Ezzel szemben Mozes es Jezus cselekedetei egy ideig szajhagyomany utjan
terjedtek, ennek megbizhatosagara jellemzoek a mitoszok, nepmesek. 
Mellesleg en egy 2000 eves dokumentumban ilyen jelentos kerdesek eseten
egyaltalan nem biznek. 1000 ev alatt meg az irasos dokumentumok is
jelentosen megvaltoznak, ha masolgatjak oket. A real tudomany ezzel
szemben nem tamaszkodik nem eredeti, vagy tulsagosan regi
dokumentumokra.

Joslasrol:
>Mondom, attol fugg, mi szamit neked. Ha fontos a halalod utani 
> renomed, akkor nem mondasz ilyeneket anelkul, hogy meg lennel 
> rola gyozodve.

Na ez az, ezt az evangelistakrol sem tudjuk.

> Azert azt feltetelezem, hogy azok az emberek, aki papirra 
> vetettek a Bibliat, nem elvetemult szelhamosok voltak, kulonben 
> nem irtak le volna annyi szalloigeve valt igazsagot, amelyeket 
> tobbe-kevesbe a nem-hivok is elismernek. (Szeresd 
> felebaratodat, Bocsass meg az ellensegeidnek, Ne itelj,
> hogy ne iteltess, Ki fegyvert fog, fegyver altal vesz, stb.)

1) Miert ne? Ha a siker fontos volt nekik, akkor a showmusorba belefer a
josolgatas (ami ugyan az utokornak nem biztos, hogy nyero), es egy kis
bolcsesseg is.
2) A szalloigek attol lettek szallova, hogy sokan reptettek. Ha Frank
Herbert Dune ciklusat olvastak volna annyian, agyanannyi bolcs
szalloigenk lenne belole. Aztan pl. Az allitsatok meg a Foldet, ki
akarok szallni c. mu szinten legalabb annyi bolcs szalloiget tartalmaz.
Nem olyan hude nagy eresztes am altalanos bolcsessegeket irni.

> Azert abban gondolom, megallapodhatunk, hogy a Biblia mint 
> pszichologiai es szociologiai tanulmanykent messze kimagaslik 
> az osszes tobbi kozul, tehat valoszinuleg nem ostoba 
> szemfenyvesztok irtak.

Ja. Lehettek okos szemfenyvesztok is.:) Na, szoval persze. Korukhoz
kepest okosak voltak, es nem voltak tudatos szemfenyvesztok. De sem
tevedhetetlenek nem voltak, es tudat alatt bizony sikerre is utaztak.

>A kis zold urhajohoz:

> Arra celoztam, hogy az Istenben valo hit altal valoban rengeteg 
> ember elete valtozott meg, szokott le a kabitoszerrol, az 
> italrol, lett sokkal kiegyensulyozottabb, boldogabb. Ez nem a 
> Bibliaban van, hanem mindennapos tapasztalat. Nem egy peldat 
> tudnek emliteni a sajat ismerettsegi korombol.

> A Te barataid vizont biztos, hogy nem szoktak le kabitoszerrol 
> a kis zold urhajo vagy a nagy monolit segitsegevel. Ennyibol 
> nem szimmetrikus az ellenpeldad.

1) Honnet tudod, mit csinaltak a barataim?
2)  Nem is ez volt a kerdes. Vagy szerinted a hatasossag az igazsag
kriteriuma? Egyebkent hatasukban nagy ellenpeldak is vannak:
parapszichologia, UFO, a tobbi vallas.

Datum : Mon, 26 May 1997 07:07:52 EDT
Irta :  

Kedves Matyas !

>A Nagy Messias az en ateista szememmel sokkal szimpatikusabb, mint a
>Biblia Istene (aki az O szamomra jobban hiheto allitasa szerint a
>Satan).

Miert vagy ennyire kepmutato "kedves" Matyas ?
Hol vannak azok a bizonyitekokra valo, provokativ,
prekoncepcionalt kerdesek, amiket olyan szivesen teszel fel ?
Meglehetosen oda az un. "tudomanyos hiteled" a szememben.

>(ez az iras szandekoltan provokativ, de teljesen komoly, szeretnek
>valszt kapni erre a valosagban kiprovokalt, nyilvanosan bebizonyittatott
>reszrehajlasra, diszkriminaciora)

Ha te mar bebizonyitottad volna, hogy Isten nem letezik, akkor
megertenem a nagy mellenyedet. De igy.....

A provokativ magatartasod mogott inkabb indulatok es eloiteletek
huzodnak, mint az "igazsag keresese". Azert is vagy kepmutato,
mert valojaban soha nem kerested a Biblia Istenet.
Neked (mint oly sok mas embernek) sajat isten kepe van (ha van).
Szeretned, ha Isten ugy tancolna, ahogy te futyulsz.

Ezt, attol a levelirotol megkaphatod, de a kalapod melle
tuzheted.

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
-----------------------

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Mindjart egy jo alkalom az olvasoi visszacsatolasokra. Ezt a cikket
peldaul en szemelyeskedonek erzem. Masoknak mi a velemenye ?
----------> 

Paller Gabor (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Kedves VITA-zok,
Az elozo szamokban jonehany iras foglalkozott Erich von Daniken
felveteseivel. Ehhez szeretnek hozzaszolni.
Szerintem mindenki maganugye, hogy von Danikent szereti-e,
vakon hisz-e benne, kozombos-e szamara, nem szereti-e, vagy
eppenseggel kifejezetten utalja-e. Ez egy dolog.
A masik dolog pedig az, hogy von Daniken, es sok mas hasonlo
gondolkodasu ember felvetese, miszerint evezredekkel ezelott
esetleg  a Fold kozelebe kerultek egy fejlett civilizacio kepviseloi
es ezek komoly hatast gyakoroltak az emberiseg fejlodesere, az elso 
kulturak es a vallas(ok) kialakulasara,  igaz e.
Szereny velemenyem szerint, az elso kerdes, hogy ki hogy viszonyul
von Danikenhez, nem igazan lenyeges. A masodik kerdes viszont
annal inkabb az. Ebben a kerdesben viszont senkinek, sem a
"hivoknek", sem a "nem hivoknek" nincs adu asz a kezeben. Ez olyan
kerdes amire csakis a jovo fog valaszt adni. Ahhoz, hogy valaszt
kapjunk ebben a kerdeskorben csakis egy dolog visz elore. Az, hogy 
az ezzel kapcsolatos sok szaz (vagy mar lassan sok ezer?) kerdesre
tudomanyos igenyu valasz szulessen.
En a magam reszerol sem azt nem tartom "perdontonek", ha a 
"hivok" belekapaszkodnak egy-egy dologba,ami a jelenlegi ismereteink
alapjan nem magyarazhatoak, sem azt, ha  a  "nem hivok" perdontonek
tekintik, ha valamilyen felvetesrol kiderul, hogy teljes bizonyossaggal
semmi koze nem lehet a von Daniken-fele elkepzeleshez.
En csakis a tenyekre vagyok kivancsi. Nem erdekel, hogy kik, es milyen
kicsinyes szandektol vezerelve akadalyozzak negy eve, hogy a Giza-i
nagy piramisban Gantenbrink altal 1993-ban talalt "ajto" moge nezzenek,
hanem az erdekel, hogy mi van az ajto mogott! Az erdekel, honnan a 
csodabol vettek az amazonas videken elo kayapo indianok az egi
tanitomesterekrol szolo, a mai napig enekelt enekeiket, a hopi 
indianok az egi tanitomesterekrol szolo legendaikat es enyhen
szolva furcsa maszkjaikat, szotteseiket. Honnan szarmaznak az 
afrikai Dogonok (igen jol dokumentalt eset) megmagyarazhatatlanul
pontos ismeretei a Naprendszerrol/Universumrol. stb. Tobb szaz talany
amit ertelmes ember nem sopor le az asztalrol egy kezmozdulattal,
hogy hulyeseg, hanem legalabb elgondolkodik rajta. Ez persze
egyaltalan nem evidens (ezt a sajat peldamon tudom).
Szoval, szerintem von Danikenrol, es a felveteseirol  vagy tenyt,
vagy semmit!
Udv.
Polgar Janos