Engedjetek meg nehany megjegyzest, ill. szempontot az alabbi 
megallapitassal kapcsolatban (ami korul - ha jol ertem - folyik a 
vitatok):
> az eros hasonlatossag miatt. Teny, hogy a keresztenyseg alapveto 
> tanitasainak donto tobbsege csupan csak atvetel mas, korabbi 
> vallasokbol.

A hasonlosag sok-sok elem vonatkotzasaban vitathatatlan (es ezen nem 
feltetlenul a konkret felveteseket ertem).

A kerdes, hogy mi az oka - es itt harom polusuva valik az elemzes: 
A "keresztenyseg" es "mas vallasok" osszehasonlitasaban a Bibliat is 
szamitasba kell venni:

1. A keresztenysegben es mas vallasokban is fellelheto elemek joresze 
"az idok folyaman" kerult az un. keresztenysegbe, de semmi koze a 
Bibliai kinyilatkoztatashoz, csupan egyszeru atvetel, ahogy Palotai 
Janos is irja - ld. pl. szerzetesseg, harang, stb. ami feltuno modon 
a buddhizmusban is fellelheto, az pedig nem kerdes, hogy melyik volt 
hamarabb, es ki vette at a masiktol (ketsegek eloszlatasa vegett: a 
kersztenyseg epitette be a sajat rendszerebe a mar meglevot, mint 
sok-sok mas esetben is).

2. A hasonlonak tuno elemek masik csoportja nem csak az un. 
"kialakult vallasgyakorlatban" mutat hasonlosagot, hanem a Bibliaval 
is - pl. aldozat bemutatasa, neha meg formaiban is. Ennek a 
magyarazata - kovetkezetesen gondolkozva a Biblia alapjan - abban 
lelheto fel, hogy erdetileg egyetlen Istentol kinyilatkoztatott 
vallas letezett (szemben az elso pontban emlitett elemek 
csoportjaval, amelyeket emberek talaltak ki, es vettek at egymastol), 
es az eredeti egyedul igaz vallas tanitasa, szertartasai torzultak, 
oltottek kulonbozo format es alakitottak ki a kulonbozo nepek 
vallasait, de eppen a kozos kiindulopont miatt bizonyos fokig 
hasonlosagot mutatnak egymassal.

3. Egy tovabbi teny, amit szamitasba kell vennunk, hogy a folyamat 
nem csak divergens, azaz szettarto lehet, hanem konvergens is, 
amennyiben a kinyilatkoztatast nem ismero emberek oszinten az igazsag 
keresesere adjak magukat, es a lelkiismeretuk szavara hallgatnak. A 
zsidosag is abban a tevedesben elte az eletet, hogy ok masabbak, vagy 
jobbak, mint a tobbi nep, es az e gondolat, mint kisertes a 
keresztenyseget sem hagyta erintetlenul. De pl. eppen Zarathusztra 
vallasa mutatja, milyen kozel lehet kerulni az igaz elvekhez, ha 
valaki oszinten keres valami tobbet, jobbat es igazat. 
"Akik engem szorgalmasan keresnek, megtalalnak..." (Peldabeszedek 
8:17)

Varom valaszaitokat,

Udv, 
Istvan

> >Ez annyiban pontositando, hogy a paszka (az egyiptomi
> >emlekezesen tul) elokep jellegu volt, ahogy te is irtad, az utolso
> >vacsora, vagy urvacsora pedig emlekeztet, visszautal Jezus
> >aldozatara.
> 
Agnes valasza:
> Szerintem a kettot nem szukseges szetvalasztani. Mind a paskabarany,
> mind Jezus aldozatara emlekezes ugyanazt takarja: a szabadulast a
> rabszolgasagbol. A paskaunnep az egyiptomi rabszolgasagbol szabadulasra
> emlekeztet, az utolso vacsora, ill. az Urvacsora pedig a bun
> rabszolgasagabol valo szabadulasra. Valoban, Jezus uj jelentest adott
> ennek az unnepnek, de ez ugyanaz az unnep, csak nem elokepkent, hanem
> annak teljessegeben.
>
Lenyegeben igazad van, es egyet is ertek. En sem szetvalasztani 
akartam, csak rendszerezni, mert jo, ha latjuk, mi milyen celt 
szolgalt es nem puszta hagyomanytiszteletbol unneplunk dolgokat:

Teny, hogy Jezus halalaval az Oszovetseg aldozati rendszere 
ertelmetlenne valt, hiszen megvalosult, amire az elokepek mutattak:
Dan. 9:27: "[A Messias] egy heten at sokakkal megerositi a 
szovetseget, de a het felen veget vet a veres aldozatnak..." (ti. 3.5 
eves szolgalata utan a halalaval ertelmetlenne teszi a tovabbi 
aldozatokat, amit az is megerositett, hogy halalakor "a templom 
karpitja kozepen kettehasadt" - Luk. 23:45. Ez azt jelezte, hogy 
tobbe nem jatszik szerepet a foldi templom a megvaltas muveben, 
hiszen feltarult, emberi szemek szamara is lathatova valt a 
kozpontja, mindeddig a vedett szentek szentje.)

Ezert mondhatjuk, hogy barmilyen szep es kifejezo is volt az 
Oszovetseg szertartasainak rendszere - es alkalmas a tanitasra, 
hiszen az volt a celja, nem a ceremonia - ervenyet vesztette, es az 
Ujszovetsegben a keresztseg es az urvacsora rendeltetett, mint 
jelkepes szertartas, minden mas, korabban a templomhoz kotodo 
szolgalat (igy legfokent a bunok elrendezese is) a mennyei templomban 
folyik (ld. pl. Zsid. 9:24, 8:3,5, Jel. 11:19, stb), amit hit altal 
kovethet az ember, es nem lathato valosagkent, mint az 
oszovetsegi idokben.

Udv, 
Istvan

Peti bacsi:
> >A gyermekgyilkossagok
> >egyertelmuen
> >legenda, mas istenek sztorijabol vettek at, nem-biblikus forrasok sehol nem
> >emlitik.
> 
Agnes:
> Ezt nem tudom megcafolni, de talan mas megteszi, aki jobban ismeri az
> erintett irodalmat :)

Megprobalom ;-):
Eloszoris nem feltetlenul kell arra szamitanunk, hogy errol 
feljegyzes maradt - a korabeli viszonyok kozott nem volt ez olyan 
kirivo gaztett (sajnos!). Ld. pl. Luk.13:1, stb, stb a tortenelmi 
forrasokban is...

Sokkal fontosabb kerdes, hogy altalaban mennyire illik bele a Herodes 
szemelyisegerol alkotott kepunkbe, es erre azt mondhatjuk, hogy 
nagyonis: Koztudottan kegyetlen zsarnok volt es nagyon feltette a 
tronjat (volt is miert, hiszen edomita volt, idegen, akit utaltak, 
es nem ok nelkul). Tobb esetet is sorolhatnank, de talan eleg arra 
utalni, hogy halala kozeledtet erezve osszegyujtette a zsidosag 
elokeloit es foembereit, azzal a cellal, hogy halala hirere oldossek 
le oket, es igy valoban nagy legyen a nep gyasza (kulonben csak 
oromunnep lett volna).  Ha belegondolunk, ehhez kepest (szamossag, 
tarsadalmi rang, stb.) szinte "emlitesre sem melto" (persze a 
kronikak szempontjabol ertem!), hogy egy kicsiny telepulesen nehany, 
az adott korban levo gyermeket kivegeztek.

A forras egyebkent Josephus, aki remelem, hogy - legalabb ebbol a 
szempontbol - mindenki szamara elfogadhato. Herodes novere egyebkent 
vegul nem hajtatta vegre a parancsot, valoszinuleg o is fellelegzett, 
amikor a zsarnok meghalt.

Talan meg egy szempont: Amennyire tudom, a profi regeszek sem mindig 
kozvetlen bizonyitekokat keresnek, azok fellelhetosegenek eselye 
eleve nem tul nagy, hanem olyan kozvetetteket, amelyeket alapjan 
eldontheto, hogy valami megfelel-e a korabeli viszonyoknak, vagy nem. 
Ez talan a "Jezus tortenetisege"-vitaban is szempont lehet...
> 
> >> Ez az erv ilyen modon egyaltalan nem zarja ki az oktoberi szuletest.
> >
> >  De ha agrarmernok lennel vagy gazdaember akkor kizarna.  :)
> 
> Miert, Te az vagy? Ismered egyaltalan Izrael eghajlati viszonyait?
> Egyebkent teljesen lenyegtelen a hit szempontjabol, hogy Jezus pontosan
> mikor szuletett, es szerintem az evangeliumok is azert irnak ilyen
> keveset rola, mert nem ez a keresztenyseg lenyege, hanem a kereszthalala
> es feltamadasa.
> 
Itt csak a 100%-os egyetertesemet szeretnem kifejezni!! Valoban 
feltuno a feszultseg az "elnagyolt gyermekkor", valamint a 
3.5 eves szolgalat reszletes beszemoloja, vegul a legreszletesebben 
leirt szenvedestortenet kozott. Maga a Biblia jelzi, hova kell 
figyelni, hol a hangsuly.

Udv,
Istvan

> Orulnek, ha megmondanad, hogy a konyv szerint mi a "kanon" meghat
> arozasa. Hiaba olvastam el a vonatkozo fejezetet, nem igazan tudnam valakinek
 m
> eghatarozni. 
> Nem korulirast kepzelek el, mert olyat en is tudok, hanem meghatarozast.
> Ha valaki valaszolna erre, nagyon megkoszonnem.
> Geza
> 
Kedves Geza!

A "kanon" magat az iratgyujtemenyt jelenti, amelyet ihletettnek, a 
szent iratok osszessegehez tartozonak ismerunk el, mind az O-, mind 
az Ujszovetseg eseteben. 
Bar ha jol ertelek, kb. ez lehet az a "koruliras", amit kevesnek 
talalsz:-). Ha a kriteriumok erdekelnek, hogy mi alapjan donthetjuk 
el, hogy egy irat a kanonhoz tartozik-e, en is egy konyvet ajanlok: 
"Bevezetes a Biblia tanulmanyozasahoz". Ha annyira nem erdekel, csak 
a "lenyeg", akkor jelezd, es megirom ;-).

Udv, 
Istvan

Nem hulyeseg!

Azonban van itt nehany problema:

1. Napjainkban a legtobb bajt nem az orultek okozzak, hanem a 
rosszindulatu normalisak es a joindulatu hulyek. Javaslom a 
pszichiatriai vizsgalatok melle az IQ es az erkolcsi erzek 
vizsgalatat is. 
2. Ellentmond az alkotmanynak, ui. korlatozza a nepfelseg elvet. Ez
szerintem nem baj, egyszeruen csak meg kellene valtoztatni az 
alkotmanyt. 
3. Az elozo pontbol fakado: tarsadalmi feszultseget szul. Mi 
tortenne pl., ha egy part vezetoje es a frakciojanak tetemes resze 
megbukna a vizsgan? (nem mondok neveket). Mit mondunk annak a 
tobbszazezer embernek, akik rajuk szavaztak? Erre csak az lehet a 
megoldas, ha ezeket az embereket mar eleve nem engedjuk 
reflektorfenybe. Ez megint eleg "antidemokratikus". 

Szerintem nagyon komolyan meg kellene fontolni a "javaslatot". Az 
olyan fejletlen demokraciak, mint a mienk, vagy plane a tobbi 
szamara (ld. Romania, banyaszok, Nagy Romania Partja) nagyon 
hasznos lenne. Bar nem tudom, hogy pl. a banyaszok attol meg otthon 
maradnanak-e, hogy a vezetojuk nem ul ott a parlamentben (vagy mi az 
ordog, szenatus)

Vegul: ajanlom figyelmetekbe Orkeny Istvan Tengertanc cimu 
novellajat. :-)

Udv.: SB

Sziasztok !

Agi irja valakinek:
>>  Visszakerdeznek, honnan a fenebol tudtak volna Jezus gyerekkorarol?
Jezus
>>nem
>>valoszinu, hogy maga meselt volna ilyeneket. 
>De az edesanyjatol es a testvereitol esetleg tudhattak rola. Janos pl.
>leirja, hogy a kereszten Jezus ora bizta Mariat, az edesanyjat. A
>szulesre egy anya egesz eleteben emlekszik, kulonosen, ha csodas dolgok
>tortentek vele kapcsolatban...

Vitan kivul szeretnem megkerdezni:
Hogyan viszonyultak (foleg az egyhaz) a tortenelem soran ahhoz, hogy
Jezusnak voltak testverei ? Arra gondolok, hogy Maria eseteben a "szuz"
jelzot nagyon sokaig nem kepletesen hasznaltak (sot, sok hivo embert
ismerek, aki most sem). Viszont nyilvanvalo, hogy Jezus testverei mar
nem a Szentlelektol fogantak, tehat Maria erintetlensegerol nem lehet
beszelni. Hogyan oldottak fel ezt az ellentmondast ? (hallottam pl.
olyan magyarazatot, hogy Jezusnak valojaban nem is volt testvere, az
utalasok az unokatestvereire vonatkoznak stb.).

Udvozlettel:

Kalman from Revkomarom

Josephus, 2. menet Petivel (VITA #1156):

Antiquities 20.9.1
~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > Csak ez az emlites hianyzik a szlav Josephusbol.
Talan elkerulte a figyelmedet: a "szlav Josephus" nem az Antiquitaties-t
hanem a ZSIDO HABORU c. muvet tartalmazza!!! Miert kellene hat benne
lennie?! :-)))))

 > (itt is rosszul emlekeztem, mert koptot mondtam.)
- Na igen, meg az II. szazadra is rosszul emlekeztel, ugyanis a
  cirill irast csak a IX. szazadban dolgozta ki Szt. Cirill!
- Tovabba a cimere is rosszul emlekeztel (lasd fontebb).

Antiquities 18.3.3.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > Eusebius volt a betoldo. A 10. szazadi arab forditasban maskepp all
 > ez a szovegresz. Origenes meg nem is ismerte  jo 100 evvel koraban.
Kizart dolog (nezd mar meg Kirby-t legyszi, ne kelljen mar szotagolva
felolvasnom Neked!!!). Tudniillik Jeromosnak is vennie kellett valahonnan az
Eusebiustol egy kifejezesben eltero (kevesbe kereszteny megfogalmazasu)
idezetet. Eusebiustol _fuggetlenul_ kellett leteznie egy-ket
szovegvaltozatnak. Eusebiusra legfeljebb a Jeromostol valo elterest
lehet rakenni (az ugyanis nem feltetelezheto, hogy Jeromos
"keresztenyietlenitette" volna vissza...). 

>> minden ma letezo Josephus szoveg, es idezet (gorog, latin, oszlav, arab
>>stb.) TARTALMAZZA a Jezusra torteno hivatkozasokat.
>
>  Az oszlav az nem. Fogadjunk?
A Testimnium Flavium egy szovegvariansat TARTALMAZZA (kompilacio). 
Jezus sok mas emliteset is TARTALMAZZA (aligha Josephustol, de ezek 
is benne vannak). A kompilacio miatt nem torteneti erteku.
Abban igazad van, hogy az Antiquities 20.9.1-et nem tartalmazza, de
ez trivialis, hiszen ez a konyv nem "az" a konyv... ;-)))
  
> 1. Mashol nem emliti Pilatust?
Emliti, de ennek mar semmi koze az eredeti allitasodhoz.
(Kozben jott a hir: rajottel hogy Tacitus volt az. OK, Pilatus lezarva)

 *  *  *  *

Masik VITA szamban irtad, de temajaban idekivankozik:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >koztuk Josephus Flavius is, de errol majd kulon irasban szolok.
>  Jaj ne, szegenyt mar lelottem legalabb 5-szor.

"Almodban, csikos pizsamaban!" :-))) Sorra hamisnak bizonyultak
az allitasaid! :-((

Cserny Istvan

Tamas "evangelium"
~~~~~~~~~~~~~~~~~

Peti >  (VITA #1155):
> > mert nem autentikus forrasbol szarmazik,
> Dontottek el ezt 300 evvel kesobb. De a Tamas az csak egy volt a sok
> masik kanon kozul.

Veletlenul sem 300 ev mulva! Origenesz, amikor beszamol az idosebb kortarsai
altal gyartott gnosztikus evengeliumok szuleteserol, (tobbnek a II. szazadi
szerzojet megnevezve), azt is megjegyzi, hogy "kozkezen forog a Tamas
evangelium is, de az Egyhaz csak a negy evangeliumot (marmint Mate, Mark,
Lukacs, Janos) tartja kanoninak." Nem pontos az idezet, de ez a lenyege.
Nos, a "Tamas evangelium" (melynek az egvilagon semmi koze Tamashoz, hiszen
o mas egtajon teritette a hiveket!) ma ismert legregebbi toredekei kb.
egyidosek Origenesszel, ergo nem 300 evvel kesobb nyivanitotta
hiteltelennek. A Tamas evangelium ma ismert teljes (kopt nyelvu) kezirata
pedig a IV. szazad vegere datalhato.

> >tovabba azert, mert 2. egy MASIK VALLAS tanitasat tartalmazza.
> Hogy erre nem gondoltam.

Az ugynevezett Tamas evangelium valoszinuleg egy eredetileg kereszteny
tanitast tartalmazo irasbol keszult, mivel sok hasonlosagot mutat a
szinoptikus evangeliumokban talahato peldabeszedekkel. Lehet, hogy egy
protoevangelium (Logion gyujtemeny) kepezi az alapjat, de az sem zarhato ki,
hogy valamelyik szinoptikus evangelium megcsonkitasaval ill. reszleges
atirasaval keszult. Kozismert, hogy a II. szazad derekan Marcion is muvelt
ilyet Lukacs evangeliumaval, Pal leveleivel. Az viszont elso olvasatban is
latszik, hogy nem kereszteny, hanem gnosztikus (egyfajta onmegvaltast,
ezoterikus tudast hirdeto) tanokat tartalmaz. Ilen formajaban mar
nem keresztenyi irat.

>>Az osegyhaz nehany evtized alatt eljutott a Romai Birodalom minden zugaba.
> Csak azert mert valamelyik bibliad vegen van egy terkep szep szinekkel,
> meg az apostolok utvonalaval azert az nem jelenti azt, hogy amerre jartak
> ott minjart egy uj kereszteny vallast koveto csoport alakult.

Az ilyen nyaladzastol kimelj meg kerlek! Jeruzsalem, Efezus, Antiochia,
Filadelfia (a mai Amman), Damaszkusz, Korinthus, Thesszaloniki, Roma (es
tobb Italiai varos), Alexandria eleg lesz, vagy soroljam tovabb? A lenyeg
az, hogy nem egy szuk teruletre korlatozodo mozgalomrol van szo, tehat
"vezenyszora" MAR NEM LEHETETT doktrinavaltast csinalni. Ezt azert tartom
fontosnak leszogezni, mert a szkeptikusok egyre-masra jonnek elo olyan
lunatikus allitasokkal, hogy a feltamadas vagy egyeb hittetel utolag lett
koltve es elterjesztve. Hat ez az, amit a foldrajzi kiterjedes es az akkori
lassu kommunikacio fizikailag sem tett volna lehetove. 

>>Az a teny, hogy a nagy foldrajzi kiterjedes ellenere egyseges volt a
>>tanitas az apostoli alapitasu kozossegekben,
>
>  Ezt egyebkent mibol gondolod?

Nem gondolom, hanem a II. szazadban tenykent allapitottak meg, es sulyos
ervkent hasznaltak az eretnekseg tamadasai ellen. Ireneus kimutatta, hogy a
gnoszticizmus nem egyseges (minden mester mast tanit), hogy a mesterek
nyakatekert bibliamagyarazati modszereit kovetkezetesen alkalmazva, a
mesterek sajat tanitasaval is ellentetben allo eredmenyre jutunk, s hogy
olyan egzotikus nezeteket hirdetnek, amelyrol az apostoli alapitasu es az
apostoli folytonossagot felmutatni tudo kozossegekben sohasem tanitottak, s
hogy ezen kozossegek kezdetto fogva egyseges tanitassal rendelkeznek.

> >1. fontosnak tartottak a tanitas huseges tovabbadasat
> Hat ez elvileg minden vallasban meglenne.
Kepzeld, nincs meg mindegyikben. Vannak olyan vallasok, amelyeknek nincs
teteles teologiaja/tanrendszere. A gnoszticizmusban (mely leginkabb a ma 
divatos guruizmushoz hasonlithato) szinten nincs, hiszen egy evszazad
leforgasa alatt kb. 30 iranyzata szuletett, melyek teologiajukban es erkocsi
tanitasaikban is szelsoseges modon eltertek egymastol. De sorolhatok mas
keleti vagy nyugati vallasokat is...

Kanon:
~~~~~
> Mi szukseg volt veglegesitesre, ha egyertelmu volt mi tartozott a
> szentiras kotelekebe?

Volt nehany nem egyertelmu eset (de nem evangelium!)

> > (es mar regen nem az evangeliumok, hanem nehany mas irat kanoni
> > elismerese volt a vita targya!).
>  Es az megtortent?
Is-is. Nem kanonizaltak a vitathatatlanul kesobbi szerzok muvet: Romai
Kelemen I. levelet, Hermasz "Pasztor"-at, a Didakhe-t. Kanonizaltak nehany
vitatott szerzosegu levelet: Pal zsidokhoz irt levelet, Peter II. levelet
stb.


Cserny Istvan

Kedves Istvan (Stramszki?) !

> Mindenekelott azzal hadd kezdjem, hogy ha valamihez nincs kozom, 
> akkor az az "Ortorony" c. kiadvany, es annak kiadoi - ez valoban nagy 
> mellefogas volt!
Bocsass meg, habar nem kiadvanyra irtam. Ortornyosok a Jahovasok, ugy 
tudom. Stefinak fonaljat vetted fol, nem? Stefi tagadta 
  - Jezus istenseget     (christology)
  - Szentlelek szerepet  (spirituality)
  - a Szentharomsagot    (teology)
  - a keresztfat         (udvtorteneti).
Azok tagadasok Jahovasnak mutatjak ot. 
 
> > Csepaljatok tortenelmes egyhazat. Minek? Mi jo benne? Nem szeretitek
> Ezt nem ertem!?
Stefi mondta mindig tortenelmes egyhaz igy meg ugy. Te nem mondod?
> > tortenelmet? Talan Bible nem tortenelemben lett? Ajjaj! Pricc.
> Errol mar irtam itt, es masok is...
Jo nezzuk tortenelmet. Irtad 605-0t babiloni fogsag elejere. Vajon?
Josiah judeai kiraly nem 609-ben halt meg Meggidonal? Nem esett el II. 
Necho egyiptus faraotol? Ki lett utodja? Nem volt Jehojakim Egyiptus
vazallusa? Aztan meg a babilonoke? Nabu-Kudurri-Uszur babiloni
koronaherceg vajon ostromolta Jerusalemot 605-ben? Belefer az a
tortenelembe? Nem nagyon!

Judea kiverzett. Nem csatazott. De ha csatazik, hogyan elhette volna 
tul a kiraly? Nem gondolod? Jehojakim kis orszag kis kiralya hogy 
elhetett volna beken, ellenall uj vilagbirodalomnak? Csak 597-ben 
lazadt fol, 10 ev bekeido utan. Hozta tragediat Judeara. Osszes 
tartenelemkonyvben azt ugy talalod. Hiszed tortenelmet? Vagy fontosabb 
szamokat osszeadni, kivonni, tortenelmet atirni, kijojjon mesebeli 70?

> Zoli! Annyira hiszek Jezus Krisztusban, hogy meg azt is elhiszem, 
> amit mondott!
Az megbizhato alap. Arra ra lehet epitkezni vitaban.
> Pl. hogy az Oszovetseg az, ami, ti. Isten szava, ugy kell 
> elfogadnunk (nem bantasul, csak a rend kedvert kerdezek vissza - Te 
> hiszed-e??). 
Ugy mondta Jezus? Nem emlekszem. De attol meg igaz, en hiszem. Isten 
Igeje, ugy van magyar forditas. Az nagyon szep. Legszebb kihivas ertni.

> A "scholar"-ok megannyi ponton, amire Jezus kifejezetten 
> hivatkozott,  ketsegbe vonjak a Bibliat.
Mit von ketsegbe? Biblia Istentol ihletett, nincsen ketelyben. Isten 
Igeje attundokol belole. Igazi csoda az, mert beletoditasok miatt nem 
mindig lathato. Emberek irtak Bibliat, lelek altal. Nem emberek irtak?
Ajjaj! Mellefogasok nincsenek is? Dehogynem! Mind ott van lapokon.

Jeremias mellefogott alaposan Jehojakim kiraly fiarol. Talan
nem fogott? Mondta nem lesz fia kiraly tronon. Hires mert rossz jozslat. 
Az nagyon nevezetes. Azt tevedest nem is lehet kidumalni Bible-bol. Van 
a tortenelem hozza! Jehojachin lett a fia, ult a tronon. Talan nem ult? 
Attol Jeremias kisebb profeta? Attol mar nem a lelek alatt irt sokat? 
De bizony. Legklasszabb profeta, lelektol ihletett. 
 
> Nem hihetsz Jezusban es 
> vetheted el kozben a teremtestortenetet, az ozonviz beszamolojat, a 
> profeciakat, amelyekre mindre kifejezetten hivatkozott megerositve 
> es tenykent kezelve ezeket a bibliai szakaszokat (is!). 
Jezusban valo hitbol folyik vegtelen kegyelem (grace). Az ugy jon. 
Mindenre eleg, tulomol vilag osszes bunjen. Talan nem omol tul? Nem
eleg? Azert ne kosd hozza megvaltast osi szoveg folszinehez. Teremtes, 
vizozon. Huhh! Ha nincs erod szoveg melyere hatolni, marad a folszin. 
Fecseg a folszin, hallgat a mely.

A vilag lett valahogyan. Evolucio spontainitasa tarthatatlan. Ha Isten 
nincs evolucioban, nincs evolucio. Isten fele fordulsz, az az evolucio! 
Az hozza ki beloled biogiai kapacitasod. Nem a sztokasztika! Azt atheist 
sose erti meg! Vizozon is volt. Hogyne lett volna? Igaz. Mar sumerok 
tudtak, kesobb obabilonok. Gilgamesh elott tudta a vilag. Valami volt, 
mint egy ozonviz. Azert a Biblia igaz. Ha nem is szoszerint, az igazsag 
attundokol belole! Azt hinni kell az ero, kell a kegyelem.

> Soha nem 
> beszelt arrol, hogy az Oszovetseg valamelyik konyvet nem az irta, 
> akit az irat szerzokent  megnevez. Ha lett volna valami hiteltelen 
> benne, elvarhato, hogy a foldon jartakor korrigalja - amit egyebkent 
> mas vonatkozasban megtett
Jezus nem volt konyvkukac. Az volt? Masert jott a vilagra. Megvaltani 
jott. Nem azert? Ez ami bosegesen elegendo! Nem az? Talan keves, hogy
ertsel? Hogy a vilagba belenyiljon ertesed? Hagyd, megnyiljon elotted 
Szoveg. Ne rettegjed a Szo moget! Hasits ala pore folszinnek.

> Nem az a veszelyes, ha valaki deklaraltan nem hisz a Bibliaban 
> (lehet mulo allapot), hanem ha azt gondolja, hogy hisz, es kozben 
> maga sem veszi eszre, hogy valojaban nem...
Ez ugy is igaz!. Ki belefujtja az Iget lapos szoszerintibei (es az
mulo allapot?), nem igazan meri hinni. Meresztelen. Megfutik mondastol! 
Pedig mekkora nagy mondasok vannak ...! Ojje.

Udvozlettel:               Sz. Zoli

Kedves Agi!

> Pl. Pal a Galaciabelieket alaposan letolja, hogy elhittek mas
> evangeliumot, mint amit o hirdetett nekik. 
Pal judaizalok miatt tolja le galatakat, kik mindenkit korbe akartak 
metelni. Az volt jeruzsalemi egyhaz allapontja sokaig, "Jezus testvere" 
Jakab alatt, galatak majdnem elhittek. Azert irta Pal, Torah
rabszolgasagabol csak krisztusi kegyelem vihet ki. Korulmetelesbol valik
megvaltas. Igy alapozza kegyelem teologiat. Pal azert nagyon fontos!!
Az akkor teljesen uj volt. Torah-ban nicsen kegyelem (grace-kegyelem), 
mert nem ismertek. Torah-ban csak kegyelmezes van (mercy-kegyelem), ami 
mast jelent. Bovebben olvasd  Romai levelet. Nagyon jol benne van.

> Van egy olyan resz, ahol Pal
> a _gnoszticizmusra_ hivja fel a figyelmet, es kiemeli ezzel szemben,
> hogy Jezus mit tanitott. 
Meg nem voltak gnosztikus keresztenyek. Az kesobbeni. Hasadas 2.
szazadban jon be, Janos Gospelja utan. Janos Gospeljat szerettek
gnosztikusok, azt mutattak magasra. Romaban Gaius el is vetette Janos 
Gospeljat, emiatt. Alogoitak is azt mondtak Janos gyanus. Gnosztikus
a szinezete. Az csak adalek amit mondtal kanonizaciohoz. (Nem volt 
minden olyan egyszeru. Tamas Gospeljaban sok kanonikus mondas van, 
megtalalod szinoptikusoknal. Csak az baj, van par kakukkfioka. Azokat 
raktak bele gnosztikusok ideologiabol. Azert el is lett vetve.)

Persze, Janos nem gnosztikus, de gnosztikusok jol tudtak hasznalni.
Janosban van az emelkedett christologia. Abbol paran gondoltak, 
Jezusnak nem is ert foldet a laba, mikor jart. Meg is festettek ugy.
Pedig emelkedettseg nem azt jelenti. 

Udvozlettel:              Sz. Zoli

Na jo, akkor most felmerult a kerdes mit is ertunk kanon alatt. lehet, hogy
egy kisse tag ertelemben hasznaltam a szot, de tulajdonkeppen azt ertettem
alatta amit Agi is mond:

>A mai megfogalmazas szerint az Istentol ihletett konyvek listajat jelenti.

  Az mar persze mas kerdes ez kinek mi. En ugy hasznaltam a kanont, mint szent
konyv.

>Naszoval, ugy tunik, hogy kovetkezetesen kevered az "evangelium" ill.
"kanon" szavakat, 

  Lasd fent.

>Nem tudom, mire gondolsz. Jo lenne pontositani, hogy egyik _mi_
>kezdodik ugy hogy megemliti, es _mit_ emlit meg?

  Az egyik evangelium. Sorry, de most koltoztem es a Bibliamat hatrahagytam
azoknak akik hasznaljak is.

>Az ketsegkivul kiderul a levelekbol, hogy terjengtek olyan tanitasok es
>valoszinuleg mar ezzel egyidoben iratok is, amelyek elferditettek az
>eredeti tanitast 

  Latod, latod, akkor mit nem ertesz? Pont errol beszeltem. A korai
keresztenyseg
nem egy osszefuggo, egesz es megkerdojelezhetetlen vallas volt, hanem
tengernyi
kulonbozo iranyvonallal megaldott kult.

>- es az apostolok ezt nagyon kemenyen helyretettek!

  A gnoszticizmus is csak az 5. szazadban halt ki, es szegeny Csernyi Pista
meg-
probalta be magyarazni, hogy az egy teljesen mas vallas volt.

>Pl. Pal a Galaciabelieket alaposan letolja, hogy elhittek mas
>evangeliumot, mint amit o hirdetett nekik.

  Hat ezt fejtegettem en is.

>Jo lenne, ha homalyos emlekeidet felfrissitened,

  Hat az tenyleg jo lenne.

> es utananeznel a dolgoknak (esetleg meg a Bibliat is kezbeveheted idonkent),

  Na ja, de melyiket? Mert hogy annyi amennyi. Nekem itt angolul az uj
(relativ)
verzio voltvolt meg, aminek egesz jo labjegyzetei voltak. 

> Es meg egyszer: forrasokat nevezz meg, ha leirsz ilyen sulyos allitasokat!

  Mi volt az a sulyos allitas?   :)

>Agi
>Jo lenne, ha ezt peldaval is alatamasztanad. De nehogy Buddhaval meg
Mohameddel gyere...

Jo, akkor:
Hercules, Osiris, Bacchus, Mithra, Hermes, Prometheus, Perseus, es Horus

>Agi:
>Kisse el vagy maradva.

  Az megeshet. Ide Amerikaba lassan jutnak el magyarhonbol a hirek.

>Mar Karoli Gaspar is az eredeti, heber es gorog iratokbol forditotta

  Akkor megnyugodtam. Persze mivel Jezus valoszinuleg aramiaiul beszelt, a 
kettos forditas meg akkor is fentall, az eredeti gondolatbol kiindulva. Nem 
valoszinu, hogy gorogul predikalt volna.

>Ugyhogy ez nem nyert.

  Istenem, probalkozik az ember.

>Komolyan ebbol _kovetkeztetsz_ arra, hogy kisbaranyok szulettek? 

  Nem, hanem a nepmesebol. Nem ott van minden freskon a ma szuletett
barany?

>Ezek szerint megsincs benne a gorog szovegben? Ha benne van, akkor meg miert
nem idezted?

  "Lambos,most jott le falvedos nem hittek legendos." Nem szo szerint van
benne, hanem logikailag.

>Hat nem tudom, de oktober meg nem a "telviz" ideje, kulonosen nem Izraelben.

  Most talalgatsz, vagy mondod?

> Es nem hinnem, hogy csak az elles idejen lennenek a szabadban, hanem az
>evnek abban az egesz reszeben, amikor az idojaras megengedi....

     Na jo, elmeselem, azert van a cim angolul, mert angolul olvastam, hogy a
Biblia referanciaja JK szuletesere (valami olyasmi, hogy a pasztorok a nyajat
oriztek az ejszaka kint) arra utal amikor a joszag ellik, es ez nem igazan
december.

>De az edesanyjatol es a testvereitol esetleg tudhattak rola. 

  Esetleg. Mint mar emlitettem, az egesz Maria-sztori legenda, ugy hogy ha
volt is egy Jezus nevu predikator, nem ismertek a csaladfajat. egyebkent ha 
mar itt tartunk, hogy van az hogy a ket csaladfa ellentmond egymasnak a 
ket evangeliumban?

>Janos pl. leirja, hogy a kereszten Jezus ora bizta Mariat, az edesanyjat. 

  Na mert mindent szoszerint el is hiszek belole.

>(gyerekgyilkosagokrol):
>Ezt nem tudom megcafolni, 

  Hat akkor csak higgy nekem. Sehol sincs adat Herodes ilyen jelegu
parancsarol.

>Miert, Te az vagy? Ismered egyaltalan Izrael eghajlati viszonyait?

  Miert, ha az lennek elfogadnad a velemenyemet?

>Egyebkent teljesen lenyegtelen a hit szempontjabol, hogy Jezus pontosan
>mikor szuletett,

  Az igaz, de:

1. Az nem hogy elt-e.
2. Ha mar ebben a kerdesben is onellentmondasba kerul a Biblia, hogy 
higgyem el a tobbi reszet?

> es szerintem az evangeliumok is azert irnak ilyen keveset rola, 

  Hat nem is kellett volna irni rola, ha nem tudtak biztosra.

>Csernyi Pista:
>Volnal olyan szives ideidezni azt az egy mondatot gorogul,
>megjelolve a kisbarany (vagy lambing season) jelentesu szot?

  Lasd fentebb Aginak adott valaszomat.

> Minden, altalam ismert forditasban "pasztorok" es
>"nyaj" all, kisbarannyal nem talalkoztam.

  Pasztorok nem orizhetnek baranyokat? Egyebkent az egesz barany
jelkep a mithrasz kultuszbol lett atveve.

>akkor az enyhebb eghajlatu Palesztinaban nyugodtan kinn lehettek
pl. oktoberben. 

  Ami meg mindig eleg messze van decembertol.

>A birka nem csak a "lambing season" idejen legel. :-)))

  De akkor vigyaznak ra.  :)

>A nepszamlalasokat pedig direkt "telviz idejen" tartottak, 

  Na ezt kar volt felhozni. Az egesz cenzus otlete teljesen tortenelmietlen,
logikatlan (a romaik hiressen jo szervezok voltak) es csak azert lett a
sztoriba
bedobva, hogy a nazareti Jezust valahogy Jeruzsalembe szulesszek meg. 

>A Mate evangelium szerint az i.e. 7 november kozepen (ekkor tortentek az
altala emlitett csillagaszati esemenyek) 

  Na ne mar. Akkor hogy lehet se Philo, se Seneca, se az oregebb Pliny nem
emlitette meg a 3 oras sotetseget (ja, hogy az a halalanal tortent) se a hires
csillagokat (ustokos?), pedig ezek az uriemberek:

1. Kortarsak voltak.
2. A kozelben laktak.
3. Feljegyeztek mas csillagaszati, termeszeti (foldrenges) jelensegeket.

>a napkeleti bolcsek mar ott talaltak anyjaval a gyermeket.

  A jaszolban az ujszulott baranyok mellett.  :)

>Te milyen kutatasokat vegeztel a temaban, hogy ilyen jol tudod? ;-)))

  Az idogepemmel meglatogattam a videket.

>1. Megkerdeztek az anyjat (Maria 50 korul halt meg).

  Igazan szivesen olvasnam az interjut.

2. Mate sziriai mukodese soran a magusok irasos hagyomanyahoz juthatott

  A magusok nem leteztek, csak a folklor resze volt. Egyebkent ha jol
emlekszem,
valami forditoi hiba is elofordult az esetben.

>3. Lukacs (aki eleitol fogva mindennek alaposan utana jart!) 

  Mar emlitettem, hogy halvany gozunk sincs ki irta a Lukacs evangeliumat.

 irta:

>Zsido vilagosszeeskuves... Gondolom te is tudod, hogy az I.
>vilaghaboruban mind a ket oldalon harcoltak zsidok, akik bizony
>ugyanugy lottek egymast, mint a tobbiek. A ketpolusu vilagban mindket
>oldalon ott voltak a zsidok (bar a Szu.-ban Sztalin eleg drasztikusan
>probalta kiebrudalni oket). Mo.-n pl. a kommunista zsidok
>feljelentettek a cionista zsidokat. Eleg lesz ennyi pelda, vagy meg
>soroljam az olyan helyzeteket, amikor zsidok eleg komolyan szemben
>alltak egymassal es egymassal voltak elfoglalva a vilaghatalom
>megszerzese helyett?

Nagyon keves olyan ember van, aki a zsido vilagosszeskuves alatt valamifele
zsido faji/nemzeti/vallasi jellegbol adado dolgot ert. A fajelmeleteknek
keves hive van. Sot eleinte meg az antiszemita szot sem mindig fajelmeletnek
ertettek, hiszen Magyarorszagon pl. a mult szazadban mukodott egy
Antiszemita Part nevu formacio, mely kizarolag a galiciai zsido bevandorlas
ellen beszelt, viszont abszolut nem tamadta a regi magyar zsidosagot. 

A cionistak egyebkent tradicionalisan jo viszonyban vannak mas nemzetek
sovinisztaival, mivel a cionistak is sovinisztak - zsido sovinisztak. Ezt
bizonyitja az, hogy eleinte pl. jo kapcsolatban alltak egymassal a nacik es
a cionistak Nemetorszagban, hiszen vegulis - bar eltero okokbol - mindket
csoportnak a fo ellensege az asszimilalodno akaro zsidosag volt. Egy
radikalis cionista nem jobb, mint barmely mas nemzet radikalis sovinisztaja
- a szoveg teljesen ugyanaz. Pl. az amerikai Zsido Vedelmi Liga szovegeben
eleg lenne becserelni a "zsido" szot valamilyen mas nemzet nevere es
megjelenhetne a szoveg barmelyik soviniszta lapban. (Az igazsag kedveert
megjegyzem, hogy ugy tudom, hogy a Zsido Vedelmi Liganak megtiltottak
Izraelben, hogy a valasztasokon reszt vegyen.)

Azaz azok, akik nem fajgyulolok - s ilyen a tobbseg - a zsido
vilagosszeskuves alatt ugyanazt ertjuk, mint amit a Biblia. Pl. amikor a
Biblia arrol beszel, hogy a zsidok megfeszitettek Jezust, nyilvanvaloan nem
arrol van szo, hogy ez a zsidok valamifele oroklott faji tulajdonsaga miatt
van igy. Ugyanigy nyilvanvalo, hogy a zsido osszeeskuvesben csak bizonyos
zsido erdekcsoportok vesznek reszt es nem az egesz zsidosag, sot sok esetben
meg az is igaz, hogy ezek a zsido erdekcsoportok a zsidosag erdekeivel
ellentetesen cselekszenek. Viszont nem minositheto sem antiszemitizmusnak,
sem barmifele mas fajgyuloletnek ezen zsido erdekcsoportok kritizalasa.
Egyes zsidok is kritizaljak ezeket az erdekcsoportokat. Mondjuk, aki pl. nem
helyesli a Magyarok Vilagszovetsege vagy mondjuk a Fidesz politikai vonalat,
az nem feltetlenul magyarellenes, hanem lehet, hogy csupan ezt a ket
szervezetet nem szereti es egyebkent semmi baja a magyarokkal. Ugyanigy nem
minositheto antiszemitizmusnak, ha valaki nem szereti mondjuk a Soros
Alapitvanyt es a Zsido Vilagkongresszust. 

Szerintem ideje lenne vegre beszuntetni az e teren megnyilvanulo kettos mercet!

MaxVal


http://www.geocities.com/Athens/Styx/9855/
e-mail: 
UIN: 23905561

On Fri, 15 Jan 1999 14:18:13 EST,   wrote:

>>pl. Jozsef Attilat perbe fogtak egy ,,istent gyalazo'' verse miatt.
>
>Akkoriban meg ismertek az erkolcs es a kultura fogalmat.
>Ma viszont kimondottan sikk az obszcenitas es a blaszfemia.
>Olyannyira, hogy az elozo kormany pl. Kossuth dijjal jutalmazta az
>Isten es  nemzetgyalazo irokat. :-( (Esterhazy, Petri)

Erdekes okfejtes. Petri verseit kevesbe kedvelem (mas az izlesem), de
nem emlekszem arra, hogy istengyalazo verseket irt volna. (No es, ha
irt? akkor ebbol a szempontbol egy sorba kerulne Heinevel, Wilde-vel,
Baudelaire-vel, A. Blok-kal, Adyval, Babits-csal, Jozsef Attilaval,
Radnotival, stb.?); Ketsegtelen, hogy anno - amikor nem jart erte
dicseret - ha nem is gyalazta, de eleg alaposan kigunyolta pl.
Brezsnyevet. Brezsnyev azonban - tudomasom szerint - nem volt azonos
Istennel.
Esterhazy prozajat viszont szeretem; kisebb irasait regebben fokent a
Hitel c. "nemzetgyalazo", az utobbi idoben pedig leginkabb a Vigilia
c. "istengyalazo"folyoiratban szoktam olvasgatni. (Itteni irasaid
stilusjegyei alapjan ugy tunik, mintha te nem tartoznal a Vigilia
rendszeres olvasoi korebe.)
Hogy Petri es Esterhazy hivo -e vagy hitetlen - mivel nem latok
senkinek a lelkebe - fogalmam sincs rola, es nem is erdekel.
(Esterhazy egyebkent, anno a '60-as evekben a piarista gimnaziumban
erettsegizett, a Vigiliaban megjelent interju szerint ma is gyakorlo
katolikus, sajat bevallasa szerint hivo - de ez mindegy.) 
Hogy a "nemzetgyalazas" az irodalomban mit jelent, arrol vegkepp
fogalmam sincs; Ady-t vadoltak rendszeresen ilyesmivel az ellensegei.
Esterhazy es Petri muvein (mint barmely mas muveszeti alkotason)
termeszetesen el lehet vitatkozni, annyi azonban biztos, hogy a ket
szerzo nem allitolagos "Isten es nemzetgyalazo" tevekenysegert, hanem
valosagos irodalmi munkassagaert  kapott Kossuth-dijat. 
Mas kerdes, hogy egyaltalan bolcs dolog -e muveszek nyakaba  - muveszi
teljesitmenyuk elismeresekent - barmilyen allami kituntetest
fuggeszteni? Ugy velem, nemigen. Nem az allam, nem a burokracia
feladata megitelni egy muvesz jelentoseget, es nem is kepes erre. 
Udv: kalman

Sziasztok,

Cserny Istvan:
>> A keresztenyseg mar epp elegge lejaratta magat az utobbi ezer evben :-))
>Ugy latszik, hogy NEM ELEGGE, maskepp miert kellene ujabb es ujabb
>valotlansagokkal elojonni, es a valodi bunok felnagyitasan erolkodni? ;-))
De elegge. Ezert nem kell ujabb es ujabb valotlansagokkal elojonni.
Hisz van epp eleg valos bun. De visszakerdezek: Szerint mik a valos
bunei?

>Ugye, emlekszel meg ra, hogy a Rath-Vegh mesekonyv alapjan Te terjesztetted
>itt (tobbszor is!) a remhirt a papok allitolag 10 millios aldozatarol?  Ami
>kb. ezerszerese a realis szamoknak... az "aldozatok" vitathatosagarol nem is
>szolva...
Az hogy ezerszerese lenne szerintem nem igaz. Tobb forras alapjan, (s
nem csak a Rath-Vegh Istvan! - adtam meg masokat is!), en ugy gondolom,
hogy legalabb 1 millio aldozata volt az inkvizicionak. /Am meg ha
Neked lenne igazad, s max. 10 ezer lenne, a szeretet vallasatol az is
szep eredmeny! ;-)/

>Most pedig, ahelyett, hogy a Mithrasz tortenetben elkovetett vaskos tevedesek
>(Zarahustra mint foisten, isz. es ie. VI.  szazad osszekeverese, Konstantin,
>mint vallasuldozo stb) miatt udvariasan elnezest kernel a VITA olvasoitol
>(ahogyan pl. Agi tette minap egy apro pontatlansag miatt), nagykepuen az
>altalam megadott irodalmat kezded kritizalni:
Egyreszt, ha pontosan olvastad volna azt a cikket, akkor lattad volna,
hogy en csak ideztem egy masik HIX olvasotol, s atpasszoltam neki
(pusztan kenyelembol) a valaszolas jogat (amit azota mar meg is tett).
Masreszt, nem volt abban olyan sok tevedes. A lenyeg, hogy a
keresztenyseg sok elemet atvett regebbi vallasokbol, mitoszokbol igaz
maradt.

>Legy oly kedves _tenyszeru adatokkal_ bizonyitani, hogy az altalam felsorolt
>muvek szerzoi elfogultak (kulonosen a perzsa vallastortenet teren!), s hogy
Nezd, a kereszteny egyhaz altal kiadott konyv nyilvanvaloan elfogult a
sajat vallasanak iranyaban. Ez nem is lehet kerdes, igy tekintsd
nyugodtan ex-cathedra kijelentesnek.

>Mielobbi (tenyszeru!) valaszodat varva udvozol:
Remelem eleg gyors voltam!

Aradi:
>Juan, megkerdezhetem, hogy mi az, amit te elfogadnal "nyilvanvalo
>bizonyiteknak"?
Amit a hivatalos tortenelemtudomany egyertelmuen elismer. Amig csak
vitatkoznak rajta, addig nem. Pl. Napoleon letet egyertelmuen
elismerik. Jezus letet nem (pontosabban vitatkoznak rajta).

Sziasztok,
Juan

>az is teny ugyanakkor, hogy olaszorszagon kivul egyaltalan nem volt
>ilyen hatasos a vatikan,

Javits ki, ha tevedek, de tudtommal pl. Magyarorszagon voltak vatikani
"vedett hazak" es a papai nuncius tett egy-ket dolgot a zsidok vedelmeben.
Meg olyan, kesobb ugyancsak sokat szidott szemelyek is mint pl. Mindszenty
meg Schlachta Margit. Persze, mint mondtam, biztos lehetett volna tobbet
is.

>es hogy a papa maga gyakorlatilag nem
>emelete fel szavat a holokaust ellen.

Akkor viszont azt is tedd hozza, hogy egyik szovetseges hatalom sem volt
hajlando bombazni a legerekbe vezeto utakat, Auschwitznak pedig csak azt a
reszet bombaztak, amelyikben ipari termeles folyt es nem nepirtas
(Monowitz).
A tobbit nem, noha voltak zsido pilotak akik onkent jelentkeztek volna
ilyen
bevetesekre.

>MERT SZERINTEM MINDEN KATOLIKUSNAK KOTELESSEGE LETT VOLNA BUJTATNI,
>MENTENI A ZSIDOKAT, HA VALOBAN HISZ A JOTETTEK MINDENKORI
>FELSOBBRENDUSEGEBEN!

Na, ez viszont zavar, hogy orditva (a nagybetu ennek felel meg) harsogsz
erkolcsi kioktatast. Ezt szerintem csak olyannak szabad, aki a sajat
peldajaval
bizonyitott. Ha meg Te is megmentettel x fo zsidot, bosnyakot, szerbet,
albant,
tutszit vagy csecsent, etc. akkor jogod van az ilyen erkolcsi
felsobrendusegre,
addig viszont falsul hangzik a szolam.

El kene kepzelni az akkori helyzetet. Haboru volt, bombazasok, terror,
megfelelemlites. Szinte minden csaladban volt mar haborus halott.
Te meg a jol futott szobaban, jollakva es kenyelemben gyartod a kioktatast.
Ha valoban ugy gondolod, jogod van az ilyesmihez, akkor bizonyitsd a
sajat peldaddal: van meg par olyan hely, nem is messze innen, ahol van
lehetoseg emberek mentesere az eletunk kockaztatasaval. Ha mar ott tettel
valamit, akkor johet az erkolcsi itelet.

Az en egyik nagyanyam bujtatta egy zsido ismeroset Pozsonyban. Nem azert
tette
mert kereszteny volt (noha az volt) es nem is azert, mert rajongott volna a
zsidokert (akiknel cseledkent szolgalt fiatalabb koraban). Egyszeruen
segitett egy ismerosen. Senki nem koszonte meg, a haboru utan fasiszta
magyarkent ot is ugyanolyan masodrendu allampolgarra nyilvanitottak mint az
osszes felvideki magyart. Viszont o soha semmilyen kioktatast nem tartott
arrol, hogy kinek mi lett volna a kotelessege.

Udv: Afonya

A napokban jelent meg egy cikk egy torvenyjavaslatrol, mely ha bevezetesre
kerul  precedenst teremthet, s a kovetkezmenyei belathatatlanok. 40 -50
evvel ezelotti nemet majd magyar "technikakra" emlekeztet, csak ....igaz ott
az embereket is begyujtottek. Bar egy mobil-lehallgatasi
beruhazas,intezkedes
utan mar semmi sem lep meg.Pedig Europaban a szemelyisegi jog szentseg. No
de nem akarok elebe vagni a dolgoknak jojjon a cikk:

"Jogtiszta hazkutatas?
Bar az utobbi evekben Magyarorszagon is nott a jogtiszta szoftverek aranya,
az illegalis szoftverhasznalat aranyait az uzleti felhasznalasu
szoftvergyartok erdekvedelmi szervezete, a Business Software Alliance (BSA)
szakertoi 69-70 szazalekosra becsulik, ami nemcsak a vilagon legjobbnak
tartott egyesult allamokbeli 27-28 szazalekos, de a nyugat-europai 45
szazalektol is elmarad. Ezt ugy szamoljak ki, hogy a statisztikak alapjan
feltetelezik, egy gepen atlagosan negy program talalhato az operacios
rendszeren kivul. Az eladott hardverek szama ismert, ebbol kivonjak a
hivatalosan eladott szoftverek szamanak a negyedet. A maradek megmutatja,
hogy hany gepen van - atlagosan negy-negy lopott szoftver. Az Igazsagugyi
Miniszterium - a BSA jogaszaival egyuttmukodve - a szerzoi jogok fokozottabb
vedelme erdekeben torvenymodositast terjeszt be. A januartol eletbe lepo uj
szabalyozas az europai jogharmonizacios igeny es a technikai fejlodes teszi
szuksegesse.
A magyar es a nemzetkozi szerzoi jog osszehangolasat segiti, hogy jelenleg
meg az EU tagallamaiban sem teljesen egyseges a szabalyozas, s a magyar
jogrend vonatkozo rendelkezesei meglehetosen korszeruek. A torvenymodositas
kulon kiter a szoftverekre vonatkozo szerzoi jogra, a berleti haszonra, a
mualkotasok muholdas es kabelteves felhasznalasara, valamint a szamitogepes
adattarak vedelmere. A jogalkotok igyekeztek figyelembe venni, hogy a
legutobbi, 1993-as torvenymodositas ota is tovabb nott az illegalis
masolatok keszitesenek a lehetosege, hiszen a digitalis technika lehetove
teszi, hogy a CD-n orzott kepi, hang- vagy informatikai adatokat korlatlan
szamban lemasoljak az eredeti hordozo kopasa nelkul.
A tavkozles fejlodesevel, illetve az Interneten keresztuli adatcserevel a
kommunikacios lehetosegek kibovultek, ami megnoveli az illegalis
adatforgalom eselyeit is. A digitalisan tarolt, kulonfele halozatokon
keresztul elerheto adatbazisok elterjedesevel megnott a szamitogepes
adattarak vedelmere az igeny, hiszen ezeket eddig csak a "gyujtemenyes mu"
kategoriajaval vedtek. Ugyancsak erdekes bovites, hogy a zenei alkotasok
mintajara, ahol az ures kazetta araba "beepitik" azt az elmaradt hasznot,
amelyet a lemezkiadok a masolasok eseteben nem kapnak meg.
Januartol a fenymasolok araba is beepitik a konyv- es ujsagkiadok elmaradt
hasznat - ez a megoldas azonban a szoftverjogvedelemben hasznalhatatlan,
hiszen egy magneslemez, vagy egy irhato CD, de sokszor meg egy merevlemez
ara is csak toredeke a rajta tarolt programnak, tehat irrealis mertekben
megdragitana az esetek tobbsegeben valoban nem jogserto archivalasra,
illetve adatcserere hasznalt magneto-optikai adathordozok arat.
Az uj szabalyozas egyertelmuen vedendo szellemi alkotasnak tekinti a
szoftvert - az irasmuvek mintajara. Ennek egyik uj eleme, hogy nemcsak
termeszetes, hanem jogi szemely is lehet a vedendo jogtulajdonos. A javaslat
szerint ebben az esetben a munkaltatot illeti meg az atruhazhato szerzoi
jog. A beterjesztes uj vagyoni jogokat is elismer, hiszen mind kevesbe lehet
megkulonboztetni a magan- es a kozhasznalatot. Jol mutatja ezt, hogy
digitalis alkotasok eseten a hivatalosan megjelentetett mupeldany es a
masolat kozott gyakorlatilag nincs kulonbseg. Ugyancsak uj elem a lehivassal
hasznalhato informacios tarak - vagy adott esetben halozatbol futtathato
programok - hasznalatat, dijazasat rendezo resz.
A torvenyjavaslat legvitatottabb resze az ex-parte eljaras, amely lehetove
tenne, hogy peres eljarason kivul, buntetoeljaras meginditasa nelkul is
hatosagi helyszini szemlere vagy akar hazkutatasra keruljon sor. Az eljarast
a jogtulajdonos alapos gyanuja alapjan rendelheti el a birosag, ha a
vizsgalatot kero biztositekot - az esetleg eredmenytelen vizsgalat
koltseget - leteszi. Az eljaras igazi ujszeruseget az a Magyarorszagon eddig
ismeretlen lehetoseg jelenti, hogy a jogsertett maga donti el, hogy 15 napon
belul birosaghoz fordul, vagy megegyezik az illegalis felhasznaloval az
elmaradt haszon mertekerol es a karteritesrol. E megegyezes eseten nem kerul
sor hatosagi eljarasra - a jelen szabalyozassal szemben, amikor az
ugyeszsegnek hivatalbol el kell jarnia a jogsertovel szemben. A nyomozati
jogkorrel nem rendelkezo, bar az ORFK-val megallapodasuk alapjan
rendszeresen egyuttmukodo BSA szakertokent vesz reszt a torvenymodositas
elokesziteseben. Dr. Palos Gyorgy elnok szerint az ex-parte eljaras
lehetetlenne teszi szoftverkalozok szamara, hogy eltuntessek a lopott
szoftvereket a szamitogepukrol, igy sokkal konnyebbe valna a jogsertes
bizonyitasa. A szerinte is kisse drasztikusnak tulno eljaras hatekonysagat a
kedvezo francia, holland es belga tapasztalatokkal igazolta.
Bar elozetes bizonyitasi eljaras mar bizonyos esetekben ma is elrendelheto,
megis sokan ugy velik, egy ilyen eljaras serti a szemelyisegi jogokat,
illetve a cegek szuverenitasat. Az aggalyok jo resze arra vonatkozik, hogy a
vizsgalat alatt az ellenorzott ceg bizalmas belso adatai illetektelen
kezekbe kerulhetnek, illetve megakad a ceg tevekenysege, s az elmaradt
haszon, illetve a jo hirnev elvesztese nehezen osszegszerusitheto, s - ha az
eljaras indokolatlan volt is - meg nehezebben fizettetheto meg az eljarast
kerovel. Sok szakerto ugy veli, hogy a ceg tevekenysege es munkai utalnak a
szukseges szoftverekre, igy azokat hiaba is torlik le, az ures gepek maguk
is tanuskodnak a jogserto magatartasrol. Hibajaul rojak fel a javaslatnak
azt is, hogy - a biztositasi karteritesek mintajara - nem tesz kulonbseget a
masolas ellen vedett es a masolasra konnyu lehetoseget biztosito programok
illegalis hasznalata kozott. "
Kivancsi vagyok a forum velemenyere.
Lehet, hogy en vagyok egy perspektivikusan soteten lato Eppen ezert
aggodalmaim csak kesobb reszleteznem, ha csak .... Altalatok,segitsegetekkel
valami rozsaszin jovokep nyitanyanak nem erzekelem az emlitett
intezkedeseket.


Varom velemenyeteket: Denes