Kedves  es masok,

Azt a sok kerdest, amit feltettel valoban kerdezed vagy csak
koltoi kerdesek. Pl:

>Ha O.J. egy szeplos ir farmer (magyart mar nem is merek mondani),
>akkor is elvallalja az ugyet?
>...
>Ugyanezen vegeredmenynel akkor is ugraltak es unnepeltek volna
>a feketek?

Azt hiszem itt elsosorban a gazdagsag es hiresseg szamitott (de
hisz ezt te is tudod). Az hogy tortenetesen fekete volt a vadlott
az a vedelem szamara elony volt, amit szerintem (es masok szerint
is) gatlastalanul ki is hasznaltak. Nem veletlen, hogy a feketek
75%-a artatlannak tartja O.J.-t mig a feherek eseteben az arany
forditott (USA Today 10/09/95). Ugyanezen felmeresek alapjan az
is lathato, hogy az ugy sokat artott fekete-feher viszonynak es
ez szerintem a vedelem es a tomegtajekoztatas hibaja. Nem tartozik
az ugyhoz de az emlitet statisztikaban talaltam (kicsit atszervez-
tem, mert diagrammal voltak abrazolva az adatok, de a szoveg szo-
szerinti):

>How serious a problem is racial discrimination against blacks in 
>this country (USA)?
>
>                       Feherek                     Feketek
>Very serious             6%                          18%
>
>Somewhat serious        23%                          32%
>
>Note: Other responses not shown.

Milyen statisztika ez !?!
Visszaterve a temahoz. Ha tenyleg be lehetett bizonyitani O.J. 
artatlansagat vagy ketsegesse tenni bunosseget a faji kartya
kijatszasa nelkul, akkor miert kellett foglalkozni Fuhrmann
ur nezeteivel? Szamomra az peldaul fontosabb lett volna, hogy
a kesztyu allitolag kicsi volt O.J-nak. Egyaltalan, hogy lehet
ez erv, marmint Fuhrmann ur nezetei, ha az amerikai igazsagszol-
galtatasi rendszeren (amibe a rendorseg is beletartozik) keresztul 
akarjak elitelni vagy felmenteni O.J.-t, akkor egy rendor altal
talalt targy bizonyitek, amig be nem bizonyitjak, hogy hamis, fug-
getlenul a talalo nezeteitol. Nem ertem azt sem, miert lehetett 
az eskudtszek tobbsege fekete? Ez nem hiszem, hogy a veletlen 
muve volt. Az is nyilvanvalo, hogy az emberek itelokepesseget
befolyasolja a faji hovatartozasa (de utalom ezt a kifejezest),
lasd fennti statisztikak. Ha tehat igazan PC-k akartak volna
lenni 1/3:1/3:1/3 aranyban kellett volna felosztani az amerikai
"fofajok" kozt (Rosenbergek biztosan orulnenek ha hallanak). 
Vegezetul kerdeznek en is valamit. Ha teszem azt egy feher
tenisz-sztar (=gazdag es hires) olte volna meg fekete exfeleseget
es annak fekete szeretojet, egyebkent minden ugyanaz, ot is
felmentettek volna? Vagy mondjuk felmenti egy 8 feherbol, 2
feketebol es 1 hispanic (ennek nem is tudom mi a magyar meg-
feleloje, hja igen van mit 'tanulnunk' az USA-tol) allo
eskudtszek, vajon hogy reagaltak volna egyes szervezetek es
csoportok? (hint: Rodney King)

Udv,
Zsargo Janos

Eklektikus gondolatok (1.)

Kedves VITA-Tabor!

Mivel nem igerhetem, hogy vissza tudok terni teljesen es irokent is a (napi 
fordulasu) VITA-hoz - habar igyekszem nyomon kovetni - csak egy-ket gondolat-
ra szeretnek reagalni a kozelmult termesebol, szuksegkeppen kisse eklektikusan.

Gulyas Attila irja az agyi modellekrol:
> En a magam reszerol ugy latom a dolgot (bar ez most lehet, hogy kontarkodas 
> lesz, mert a kaoszban nem alkotok csak  olvasgatom), hogy ugyebara fizikai 
> rendszerek tobbfele aktivitasmintazatot mutathatnak:
>  1) Statikus (nem csinal semmit, egy allapotban van)
>  2) Periodikus (ugyanazt ismetelgeti,persze ez lehet osszetett periodikus 
>     dolog is akar hosszu is)
>  3) Kaotikus (rovid tavon determinisztikus hosszu tavon a kezdeti parameterek
 
>     szerint divergal).
>  4) Veletlenszeru (ha egyaltalan letezik ilyen, en nem tudom nem csak a 3 el 
>     nem valaszthato alesete).
>  Ha az idegrendszert nezed akkor 1=halott agy, nem tul izgalmas, 2=unalmas 
> repetitiv dolog nem lehet tul kreativ [stb.]
En ugy erzem, itt a hatterben az a hallgatolagos folteves huzodik meg, hogy
az agy, mint biologiai (human) rendszer, leirhato a fizikai rendszerek jel-
lemzoivel. Nos, en ezt a foltevest nem tartom kielegitonek. Lenyegeben a me-
chanisztikus materializmus 20. szazadi verziojarol van szo, ami epp ugy eleg-
telen, mint a mult szazadi volt. Az agy joval tobb, mint fizikai rendszer.

> egyetlen szo sem
> esett az AI uj agarol ami a neurobilologia es pszichologia jotekony
> hatasa soran alakult ki:  a Parallel Distributed Processing (...) -rol 
A parallel distributed processing a szamitogep-tudomany egyik legujabban elo-
terbe kerult aga. Van ertelme megnezni, mit lehet ebbol kihozni az agymodellek
vonatkozasaban, de kar lenne azt hinni, hogy ez az "igazi" az agyra nezvest is,
csak azert, mert comp. science-ben most ez a meno. Az agyat csak ontorvenyuen
lehet kutatni, modellezni, stb. minden mashonnan vett analogia igen tavoli ko-
zelites maradhat csupan. (Jegyzem meg, mikor Neumann Janos megirta a Szamitogep
es az agy c. munkajat, meg egeszen mas szamitogepes architekturat hasznalt ana-
logiakent az agyra, mint manapsag szokas. Igazan me'lyet mondani az agyrol sem
o sem mas szamitastudos nem is tudott azota sem. Ezen erdemes elgondolkodni.) 

Kovacs Zoltan irja:
> Amennyire en tudom, az ideghalozatok neven manapsag futo fizikai
> modellekben (lasd Hopfield-modell) a gatlo szinapszisok (egyik)
> globalis szerepe az lehet, hogy "frusztracio"-hoz vezetnek
Ez a helyes megnevezes! Ezel fizikai modellek, az agyhoz nem foltetlenul van 
sok kozuk.

Konkol Attila a bebi-vitahoz kapcsolodva a bebi tudatara kerdez:
> Honnan tudod, hogy a megszolalas elott 0 volt
> az ertelem? Vagy hogy valamikor is 0 volt? Azzal most nem zaklatlak,
> hogy az 1 az milyen mertekegysegben van. 
Nagyon jo kerdesek! Szerintem itt csak definicioval maszhatunk ki a fogalmi
csavabol. Nevezzuk tudatnak azt az agyi allapotot, amely onreflexiora kepes.
Nos, a bebi mar a megszolalas elott kepes lehet erre. Vagyis a tudatanak szint-
je nyilvan nem zerus (a mertekegyseg kerdeset masodlagosnak itelem). Viszont a
megszuletes utan kozvetlenul onreflexio meg nincsen - a tudomany mai allasa 
szerint - igy a tudati szintet nullanak kell tartanunk. Meglepo, hogy egyes 
zsidok hatarozottan allitjak, hogy emlekeznek korulmetelesuk napjara. Ez, mint 
koztudott, az elet 8-adik napja. Tehat a 8. napon mar beszelnunk kell egyfajta
("epszilonnyi"?) tudat kialakulasarol.

Udvozlettel:                                                       Sz. Zoli

Eklektikus gondolatok (2.)

Kedves VITA-Tabor!

Mivel nem igerhetem, hogy vissza tudok terni teljesen es irokent is a (napi 
fordulasu) VITA-hoz - habar igyekszem nyomon kovetni - csak egy-ket gondolat-
ra szeretnek reagalni a kozelmult termesebol, szuksegkeppen kisse eklektikusan.

Zsargo Janos kerdi:
> A 'Tuzek' cimu irasoddal kapcsolatban kerdeznem, hogy, amit ertelmezeskent 
> leirtal, az a katolikus egyhaz hivatalos ertelmezese-e avagy a te 'elkulonito
> analizised' eredmenye. 
Szerintem ennek utana lehet nezni. Javaslom a katolikus egyhaz altal hivatalo-
san elfogadott uj katekizmus tanulmanyozasat (ugy tudom, magyarul is letezik).
> Azt, hogy az egykori inkvizitorok, milyen idezetekkel igazoltak 
> tevekenyseguket talan meg lehetne tudni (biztos van errol valami document) es
> nem nekunk kene ertelmezni a Bibliat. Azokkal az ertelmezesekkel viszont eleg
> nehez vitatkozni,vegulis az inkvizitorok teologusok voltak es nem is rosszak.
A Bibliat mindenkinek sajat maganak kell megertenie. Nem latok indokot arra
nezvest, hogy egy 500 ev elotti inkvizicios teologus nezeteivel miert kellene
azonosulnom. Soha nem mondtam, hogy egyetertek veluk. Ettol fuggetlenul, per-
sze, nem biztos, hogy mindenben tevedtek. Az abszolut merce a Konyv.

Dami irja:
> Tisztazni ohajtom:a keresztenyseget az inkvizicioert pontosan annyira tartom
> felelosnek, mint a tudomanyt az atombombaert, vagy a marxizmust a vallasossag
> uldozeseert. 
A keresztenyseg alaptanitasaban szo nincs eleven egetesrol. Ezzel szemben a
marxizmus alapjaiban antiklerikalis es vallasellenes. Ne felejtsuk el, hogy a
keresztenyseg tortenete 2000 eves, az inkvizicio tevekenysege pedig ennek csu-
pan toredekere terjedt ki. Szerintetek mikor volt az utolso inkvizicios eleven
egetes? Masik dolog: az inkviziciot is csak az adott kor tortenelmi hatterebe
agyazva lehet megerteni.Miert alkalmaztok mai politikai kategoriakat 500 evvel
ezelott tortent dolgokra?

> marxistanak nevezni egy sima ateista allitast, pusztan azert, mert
> a "marxista" szo sokkal rosszabbul hangzik, legalabbis nem fair.
Ha valaki a marxista alaptanitassal egybevago dolgokat vall, ezt miert nem le-
het szovatenni? Ez nem foltetlenul jelenti azt, hogy az illeto marxista, csak
azt, hogy amit mond, az ugyanaz, mint amit a marxizmus mond.

> Tobbistenhit: mar maga a Szentharomsag is tekintheto tobbistenhitnek
Ez tevedes. A Szentharomsag tana epp azt mondja, hogy Isten egy, megpedig 3
szemelyben. Nem hiszem, hogy barkinek joga lenne atdefinialni a legalapvetobb
kereszteny doktrinat. Az Egy, az egy. Nem ketto es nem valahany: pontosan egy.

> bizonyos ertelemben a keresztenyseg visszateres az (...) emberszeru 
> istenekhez (pl. Jezus szuletese). 
Ebben viszont tokeletesen fejen talaltad a szoget! (Azzal a kitetellel, hogy
legyszives hasznalj egyes szamot: Isten Egy.) Isten emberre lett, hogy ezzel is
megmutassa vegtelen szeretet az ember irant. Vagyis Obele vetett hitunk nagyon
melyen bennunk gyokeredzo EMBERI KARAKTERISZTIKA! Maskent fogalmazva emberi mi-
voltunk egyik ekes bizonyiteka eppen a hitunk az emberre lett Istenben.

> Mellesleg az, hogy Einstein hitt egy Istenben (mert azt te sem
> tudod, hogy milyen volt az o Istene), nem bizonyitja, de meg csak nem is
> valoszinusiti a letet!
Marmint Einsteinet? Vagy Istenet? Nem is bizonyitekkent hivatkoztam erre. 
Csak nem szeretem, amikor Einsteinbol csak a relativitaselmelet kell, Istenbe
vetett (es a tudomanyra is alkalmazott!!) hiterol meg melyen hallgatunk. Vaj-
jon miert? Fair ez? 

> >Ha pedig elgondolkodna'l a Heisenberg-fe'le hata'rozatlansa'gi rela'-
> >cio'n, tala'n fo:ltu"nne, hogy a "to"lu:nk fu:ggetlen le'teze's"-ro"l,
> >mint olyanro'l, igen nehezen a'll mo'dunkban tudoma'nyos eszko:zo:kkel
> >a'tfogo' e's kimerito" tapasztalatot nyerni. Legala'bbis komolyan ve-
> >endo" korla'tok vannak!!
> Vegre egy komoly erv!
Orulok, hogy ezt az ervet megalapozottnak tartod. Szerinted mik ennek a kovet-
kezmenyei (ha egyaltalan vannak)?

Meszaros Laci kerdi:
> Bar ezt explicit meg nem olvastam Toled, de allaspontod mintha
> azt sugallana, hogy csak a hivo keresztenyek udvozulhetnek. Ez
> esetben milyen sors var a peldas eletet elo, am megrogzott ate-
> istakra (akik szerintem hivok, csak eppen abban hisznek, hogy
> Isten nem letezik :)))?
Ismet a tipikus mellekvaganyra jutottunk. Ha valaki nem hisz Istenben, akkor
vajon hihet a Mennyorszagban? Mit jelenthet egy ateista szamara a keresztenyek
udvozulese? Nyilvanvaloan semmit. Az ateista szerint az udvozules a kereszteny
onaltatasa. Igy ha ebbol kimarad, valojaban semmibol sem marad ki. Logikus?
Akkor miert problema, hogy ha en azt mondom,hogy az udvozuleshez csak Krisztus
veren keresztul vezet az ut? Ne legyunk mar ennyire "szempontvaltoak" a gondol-
kodasunkban. Fejtse mar ki egyszer nekem egy ateista, miert faj neki, ha nem
udvozulhet, ami ugyebar az o szamar semmifele veszteseget nem jelent?

Cser Feri veti fol:
> Nalad a Biblianak van EGY ertelme. Nagyreszt
> szoszerinti, mert pl. osszeadtad a szamokat es kijottek a milliok. Jo ha tu-
> dod, hogy az exodus becsult idejen egesz Egyiptom teruleten elt 3.5 millio
> ember. Ha onnan 2.5 millio angolosan tavozik, azert ezt az egyiptomi es
> hettita es egyeb irasok azert megpenditettek volna. Nem tettek. Ergo a
> biblia szoszerinti ertelmezese nem tarthato fenn. 
Ez igen erdekes meglatas! Magam is egyet tudok erteni vele, noha tudom, hogy
altalam szeretett es nagyrabecsult (fundamentalista) keresztenyek szamara ez 
nem elfogadhato. A Biblia igazsaga altalanos, gyakran igen osszetett es komp-
lex igazsagot takar (Isteni igazsagot), es ez nem mindenutt jelent foltetlenul
egyszeru szoszerint veendo textualis igazsagot. Hadd tegyem azert ehhez hozza 
rogron, hogy a szoveg szerinti ertelmezes legalabb 90%-ban igy is fonntarthato
es fonntartando. (Es fokeppen nem ateistak illetekesek megallapitani, mi az, 
ami szoszerint es mi az, ami nem szoszerint ertedo.) Ehhez hozzajon,hogy nincs
100%-osan hiteles Biblia-szoveg, kulonosen az Oszovetsegrol,hiszen a legregibb
peldanyok is az eredetieknel sokkal kesobbi, gorog nyelvu forditasok.

> Ertheto a Biblia mas ertelemben is. Ha csak a hitnel maradunk, akkor semmi-
> fele logikat nem szabad oda eresztenunk
Ez nem igaz. Hit es logika nem kizarolagosak. Sot, egymast kiegeszitik.
> Ha mar logikat elovesszuk, akkor bizony azt nem
> a papi ertelmezesben hasznaljuk, es akkor is osszeall egy "logikus" erte-
> elem, ami nem kevesbe erdekes, mint a csodak kaprazatos leirasa. Csak ehhez
> akkor "hittel" nem lehet kozeliteni. 
Nalad most mi a "hit" es mi a hit? Es mi az, hogy "papi ertelmezes"? A Biblia
tokeletes kerek egeszet alkot, aminek megerteseben a hit eppugy szerepet jat-
szik, mint a logika. Eppen a hit es a logika egyutt adhat csak valaszt arra,
hogy mikeppen fejthetjuk ki Isten igazsagat a Konyvbol.

Xux irja:
> Persze az Ujszovetsegben is talalhatunk peldakat sot torteneti - idorendbeli
> ellentmondasokat az Evangeliumok kozott.
Ezeket csak azzal a hittel lehet megkozeliteni, hogy Isten igazsaga ezeken ke-
resztul is megmutatkozik. Pl. Krisztus utolso szavai a keresztfan akarmik is
voltak, a megvaltas megtortent, egyszer s mindenkorra. Hadd tegyem hozza, hogy
ez sem tamaszthatja ala teteledet Isten idobeli valtozasarol. Mar csak azert 
sem teheti, mert az ido is Istentol szarmazik,tehat O nem lehet annak alavetve.

Udvozlettel:                                                       Sz. Zoli

Tobb VITAzoval egyetertve en is megszuntetem ateIsta keresztes haborumat.
Csak egy utolso torszurassal kell, hogy megkonnyitsem magamat. 
A hittel kapcsolatos ige 'hinni', es az azzal kapcsolatos jelzo nem hivo,
hanem hiszekeny.
A fenti utoljara erintett vitaval kapcsolatban legyen szabad meg
megjegyeznem, hogy eredetileg Istent okoltam az emberiseg sikertelensegevel.
Ez nekem nem tetszett, es minthogy nem valtoztathatom azt a tenyt, hogy az
ember, 'mint olyan' egy univerzalis katasztrofa, arra a meggyozodesre
jutottam, hogy egy Isten nem kovethet el ekkora hibat, es ezert egyszerubb
Istent kifelejteni a teremtesi teoriakbol.

Mas... Hogy en is emlitsem egyik 'hobbyhorse"-omat ugy hiszem, hogy
legnagyobb bajunk az a gogos,bekepzelt intelligencia amivel magunkat
felruhaztuk. Senki sem tagadhatja, hogy intelligenciank nagyon is korlatolt,
es minden fejlodes mellett is  meg messzi van a tokeletessegtol. En az agyat
egy rakos daganatnak tartom, es a test nem tud lepest tartani az agy
burjanzasaval. Ezert az emberiseg ongyilkos palyan fut, a jovobe nem tud
betekinteni, de allandoan ujabb es ujabb felfedezesekkel all elo, egyre
kevesbbe kepes eletet kormanyozni. Ami ma axioma, az holnap tevhit. 
Evvel a nagykepu intelligenciaval megatkozva, es vele kapcsolatban egyik
leghibasabb tulajdonsagunk a szimbolum  fogalmanak es gyakorlati
alklamzasanak kifejlesztese. Ha elismerjuk, hogy pld. a szo szimbolum, nem
tagadhato, hogy a legtobb szonak igen sok ertelme van (lasd a Biblia
forditasok okozta velemenykulonbsegeket). Nemcsak, hogy az elemi "apa" szo
mas es mas kulturakban mast es mast jelent, de gondoljunk a filozofiai,
vallasos, pszihologiai, stb. fogalmakra, melyek majdnem minden "tudos"
szamara mast jelentenek. Kulonosen a jelzokkel van baj, hiszen meg abban sem
tudunk megallapodni, mi a piros, voros, sarga, kek, stb. 
De gondoljunk pld. a politikai kifejezesekre: demokracia, szabadsag,
reakcios, kapitalista, kommunista, es ezer es ezer mas. Az itteni (amerikai)
republikanusoknak halvany fogalmuk sincs mi a demokracia, de az egesz vilagot
behalozzak idetlen teoriajukkal, meggyozodesukkel, hogy Amerika hatalmanak a
kapitalista rendszer az alapja, es hogy a kapitalizmus egyenlo a
demokraciaval. Nem ertik meg, hogy akar kapitalizmusrol, kommunizmusrol,
keresztenysegrol vagy shintoizmusrol beszelunk a baj az emberrel van, a
hatalomehes vezetokkel, es a hiszekeny, gyenge neppel. Ezt az tulajdonsagot,
ami a darvini onnfenntartasi osztonbol fakad, semilyen rendszer sem fogja
soha kitorulni. Elni kell, enni kell, es ha a dolgok rosszul mennek, akkor
masoktol vesszuk el, amire szuksegunk van.
Ezt a tenyt  ugy bele kell verni az emberiseg tudataba, hogy a gyengebbek ne
is gondoljanak arra, hogy a kenyerbol igaszagos reszt fognak kapni. Az
intelligencia a fizikailag gyengebbek ereje. De hosszu tavon a fizikailag,
anyagilag erosebbek mindig nyerni fognak, es a gyengebbek egyetlen remenye,
hogy sikerul az eros gyilkosok elol elbujniuk.

Mas. . . A masik hobbyhorseom a nyelvek kifejlodese. Amikor talan millio
evekkel ezelott az emberek szavakat kezdtek hasznalni gondolataik
kifejezesere, milyen alapon adtak a kulonbozo targyaknak es gondolatoknak
nevet? Persze van nehany hangutanzo szo, de ezektol eltekintve nincs semilyen
logikus kapcsolat a targy es a szo kozott. Azok, akik egyetlen osnyelvbol
kiserlik meg a mostani nyelveket levezetni, velemenyem szerint tevednek, mert
a keleti (kinai) es a nyugati (indo-german, latin, etb.) nyelvek kozott
nemcsak jelentesben de a kifejezes modjaban, nyelvtani szabalyokban vagy
szabalytalansagokban van a legnagyobb kulnbseg. 
Kerek velemenyeket. Mint mar emlitettem, en nyolcvanon felul vagyok, es
sokminden szalhatott el a fulem mellett az utobbi hatvan ev alatt. Ti viszont
bolcs fiatalak es fiatal bolcsek vagytok.

Mas. . .Velemenyem szerint a magyarok fajilag a pekingi embertol szarmaznak.
Nem neanderthaliak, sem cromognonok.
Hat akkor mik? Mi az osszekottetes a nyelvrokonsag es a faji, verrokonsag
kozott? A magyar nyelv egy-szotagos eredete nem-e szarmazik a kinaibol?
Megallapitottak-e (mikor aludtam) a verrokonsagot a finn-ugor nyelvekkel,
vagy csak a nyelvrokonsagot?  Lehet-e ezen a teruleten DNA kiserletekkel zold
agra vergodni?

Es a DNA-vel kapcsolatban: mult heten lattuk az itteni PBS-en Anasztazianak,
a car legfiatalbb lanyanak tortenetet. DNA-val bizonyitottak be, hogy az
Amerikaba kerult Anna Andersen nem volt Anasztazia, hanem egy lengyel
munkaslany. Azt allitottak, hogy a DNA alfabetikus rendszere anyatol
oroklodik, es az apanak a leanya vagy fia DNA strukturajaban nincs semmi
resze. Ellentmondva ezzel egy masik filmen a Romanovokkal kapcsolatban arra a
kovetkeztetesre jutottak, hogy Anna Andersen talan a car egy masik lanya
volt, Olga, vagy Maria. Hat akkor nem lett volna az o DNA-juk is azonos az
anyjukeval? A carina DNA-jet az edinburghi herceg DNA-jevel osszehasonlitve
azonositottak, az utobbi a carina egyik noverenek volt fia, vagy unokaja. A
lengyel munkaslany DNA-je egy az o anyja noveretol leszarmazott fiu DNA-jevel
volt azonos.  Ha az apa DNA-je kozombos, hogy hasznalhatnak DNA bizonyitekot
az apasag megallpitasara?  Oh hazam bolcsei, segitsetek. 

Eleg ez mara. Remelem hogy egy-ket temam erdeket kelt egy-ket vitazonal. 

Szijaztok (ez kulonben ketsegtelenul az amerikai 'See ya"-bol eredt).

Karoly bacsi


Az amerikai es magyar iskolazottsag teren, mint ot Amerikaban nevelkedett
gyermek apja, minden ketseget kizaroan ki kell jelentenem, hogy a magyar
iskolazas merfoldekkel magaslik az amerikai fole. Aki olvasta Gore Vidal
irasait, talalkozhatott az o megallapitasaval: Americans are not more stupid
than the Europeans or Orientals, they are just
less educated. (Lehet, hogy ez nem egy szorol-szora valo idezet).  Ezt en is
alairom. Itt visszakorozok az elso uj temamra: a szavak szimbolikus
ertelmenek osszezavarasa miatt az amerikaiak azt hiszik, hogy mindent jobban
tudnak mint barki mas, es ezert lettek olyan hatalmasak. Ha mondjuk magyar
tanultsaggal, intelligenciaval es tehetseggel volanank az amerikaiak
megaldva, mar egy szazaddal elobbre haladtunk volna, mint igy. .

Kedves Zoltan es Lajos,

Szo ami szo, gonoszkodni tudtok. Hadd gonoszkodjak en is egy adagot.

	"A meg nem figyelt kvantumos objektum a hullamfuggvenye altal
	megengedett osszes lehetseges allapot koherens szuperpozicio-
	jaban van. De ha egy megfigyelo olyan merest vegez az objektu-
	mon, ami megkulonbozteti ezen allapotokat, a hullamfuggveny
	redukalodik, s az objektum egyetlen allapotba kenyszerul."

	"A Boole-fele logika, amely egymast kizaro vagy-vagy allitaso-
	kon alapszik, olyan vilagban alkalmazhato, amelyben az atom vagy
	az egyik, vagy a masik resen megy keresztul, de nem egyszerre
	mindketton. A kvantummechanikai logika nem Boole-fele. Ha ezt
	megertjuk, akkor ertelmet is latunk benne."

Szamotokra ez a ket idezet mennyivel mond tobbet, mint Janos evangeliuma?
Kulonosen Lajost kerdezem, aki a #371-ben nagyon jo szintaktikus elemzest
adott a szoban forgo evangeliumi reszletre. Szabad 10-ig szamolni, mielott
valaszoltok (ha egyaltalan). Persze nem kotelezo, de nem vagyom arra, hogy
enyem legyen az utolso szo.

Udv: Laci

To: 

Attila:
> Jezus valoban nem Isten, hanem Isten Fia. Nem orokkevalo, hiszen volt
> kezdete. Az egben is. (Kolosse 1:15.)
Idezem: "O a lathatatlan Isten kepe, az egesz teremtes elsoszulottje." 
Amikor a tukorbe nezel mit latsz? A sajat tukorKEPEDET. Ez a kep a te 
teremtmenyed? A tukorben lathato keped te magad vagy, azaz Jahve kepe is 
maga Jahve! Az elsoszulott pedig nem jelenti azt, hogy 'eloszor 
teremtett', mit ahogy ti ertelmezitek ezt. Elsoszulott azt jelenti, hogy 
rangban elso. En csak mostanaban kezdtem el gorogul tanulni, ezert egy 
gorog specialistat ideznek: "Ha itt arrol lenne szo, hogy 'eloszor 
teremtett', akkor a gorog 'protoszisztosz' szo lett volna alkalmazva". 
De meg ha el is fogadjuk, hogy itt az ertelmezes lehet igy is, meg ugy 
is, akkor sem tudjak a JT megmagyarazni, hogy Jahvere a Biblia miert 
ugyanazokat a meghatarozasokat alkalmazza, mint Jezusra. Ha Isten 
(Jahveh, Jahve, Jehova, stb.) es Jezus ket kulon szemely lennenek, akkor 
ez megmagyarazhatatlan lenne. Nezd vegig a kovetkezoket: bal oldalon 
lathatok a Jahvere vonatkozo bibliareszek, jobb oldalon a Jezusra 
vonatkozok. Nem lenne logikus, ha a Biblia ugyanazt mondana Istenrol es 
Fiarol, ha azok nem lennenek azonosak, nem gondolod?		
> ------------------------------------------------------------
Job 33:4                  Jan 1:3
Isa 40:28     TEREMTO     Kol 1:16-17
1 Moz 1:1                 Zsid 1:10-12
> ------------------------------------------------------------
Zsol 106:21                   Jan 4:42
Isa 45:21-23     MEGMENTO     1 Jan 4:14
Isa 43:3,11                   Csel 4:12
> ------------------------------------------------------------
Jer 10:10               Mat 2:1-6
Isa 44:6     KIRALY     Luk 23:3
Zsol 47:8               Jan 19:21
> ------------------------------------------------------------
Joe 3:12                 2 Tim 4:1
1 Moz 18:25     BIRO     2 Kor 5:10
Zsid 12:23               Rom 14:10
> ------------------------------------------------------------
                            Jan 8:24
2 Moz 3:14                  Jan 8:58
Isa 43:10     EN VAGYOK     Jan 13:19
5 Moz 32:39                 Jan 18:5
> ------------------------------------------------------------
Isa 17:10                  1 Kor 10:4
2 Sam 22:32     SZIKLA     1 Pet 2:6-8
5 Moz 32:4                 4 Moz 20:10-11
> ------------------------------------------------------------
Isa 40:11              Jan 10:11
Zsol 100     GAZDA     Zsid 13:20
Zsol 23                1 Pet 5:4
> ------------------------------------------------------------
                       Jan 8:12
Isa 60:20     FENY     Luk 2:23
Zsol 27:1              Jan 1:9
> ------------------------------------------------------------
Isa 48:12                       Jel 1:17
Isa 44:6     ELSO ES UTOLSO     Jel 2:8
Isa 41:4                        Jel 22:13
___---------------------------------------------------------
    TEHAT: JAHVE = JEZUS!

        
        Udv,
    Max

    U. i.: Bocsass meg, ha nevetseges roviditeseket alkalmaztam, itt most nincs
 
keznel magyar Biblia. Remelem, hogy ertheto azert. Az amerikai NIV
Bibliat alkalmaztam.
    
--- Silver Xpress Mail System 5.03H1

< !!!Szerintem nem donthet a HIT :
<		enBuddhista-lelekvandorlok
 <                                   teKereszteny-va'rsz,vegiteletre
 <                        E 2 feltetelezi a lelket.
 <                                 o"Ateista- humusz;Brr ez nem. Itt,tul nagy a
kulonbseg.

Nem ertem miert okoz olyan nagy "lelki" megrazkodtatast egyeseknek,
 ha arra gondolnak, hogy holtuk utan nem marad mas utannuk mint
 por es hamu, esetleg egy-ket utod es nem tolti a halhatatlan lelkuk a 
hatralevo orokletet  idejet az egi paradicsomban, vagy nem reinkarnalodik
esetleg.
Egyebkent az lelekvandorlas "celja" is a egyen vegso megsemmisulese...
Lehet hogy nagyon naiv vagyok, de ha egy kicst belegondolok, akkor a 
"por es hamu" bizony fantasztikusan csodalatos dolog. Mellesleg majdnem orok
is...
A mindennapi eletben azoknak a dolgoknak tulajdonitunk nagy erteket amelyek 
egyediek, ha a testem, "lelkem" halando, akkor bizony nagyon kozel allok az 
egyediseg allapotahoz, es ha elenyeszek, akkor a vilag veszit valamit. Ha
 viszont halhatatlan lelkem van, akkor vegtelen ido van arra hogy ossze-vissza
 tanuljon, tapasztaljon, valtozzon es ha minden megszerezheto tapasztalatot
 megszerzett, ha minden elkepzelheto valtozason atesett akkor bizony az egyik
 lelek pont olyanna valik  mint a masik, szeriatermek lesz, mint egy
tejeszacsko.
Vajon kit erdekel egy tejeszacsko?
lajos

Max, a Bajor keresztenyuldozesrol:

> Itt az a problema, hogy Bajororszag hagyomanyosan kereszteny terulet.
> Az, hogy egy jelentektelen kisebbseget zavar egy hagyomanyos jelkep,
> az nem ok. A tobbseget meg a jelkep hianya zavarja. Miert indokolt az
> 5 %-a akarata es miert indokolatlan a tobbi 95 % akarata? Valahogy
> sosem tudtam felfogni, hogy miert kell, hogy a kisebbsegnek joval
> tobb joga legyen, mint a tobbsegnek.
Valoszinuleg a 95%-5% arany santit. De nem ez baj. A baj az, hogy az
iskola KOTELEZO. Igy, ha az iskolak vallasi jelkepeket fuggesztenek
ki a tantermekbe, azok nezese is KOTELEZO. Az, hogy a tobbseget ez
nem zavarja, nem indok. Nemetorszag demokratikus orszag, es igy nagyon
helyesen ugy dontott, hogy nem kotelez senkit olyan dologra, ami a
tarsadalom erdeket egyebkent nem szolgalja.
Egyebkent ujra a kerdesem: Ha Bajororszag kereszteny terulet, a
lakossag 95%-a kereszteny, a torvenyhozas nep altal valasztott
kepviselokon alapul, akkor hogy hozhatott ilyen torvenyt, a keresztenyek
ellen?
Szerintem az a helyzet, hogy a kereszteny honatyak is belattak, jobb
a bekesseg, mint az eroszakos teritesnek velheto keresztkifuggesztes.

>			 S mas: kepzeld  el, hogy valaki az 1-2 %-os
> kereszteny kisebbsegbol a vilagi, de iszlam hagyomanyu Torokorszagban
> kifogasolja, hogy a torok cimerben felhold van, akkor mi tortenne?
A torok cimer nem vallasi, hanem allami jelkep. (Ez vonatkozik a 
magyar cimerre is.)				Ha valakinek a torok
allamban kifogasa van az allam jelkepe ellen, azt valoszinuleg nem
neznek jo szemmel, mint ahogy valoszinuleg nemetorszagban sem.
A jelkepekkel kapcsolatban: Nem a jelkep altal hasznalt geometriai
formak a fontosak, hanem amit jelkepeznek veluk.
De jo kerdes: Mi lenne, ha torokorszagban az iskolak falara kitett
iszlam jelkepek ellen tiltakoznanak? Valoszinuleg semmi.
Ebben nyilvanul meg az, hogy nemetorszagban fejlettebb a demokracia,
erzekenyebbek az emberi jogokkal, es a kisebbsegekkel kapcsolatban, stb.

> De a Bibliaban meglevo tudomanyos reszecskek igazak es kiallnak minden
> probat.
> [...]
>			 Persze, hogy nem fogja a tudomany a Biblia
>tevedeseit vizsgalni, hiszen ilyenek nincsenek.
Tehat egy proba:
(Mielott leirnam, szeretnem ujra leszogezni, hogy nem tartom a tudomany
feladatanak a Biblia cafolasat, magam is primitiv dolognak tartom a
Bibliaban leirt dolgokat tudomanyosan izekre szedni, es melysegesen
szegyellem magam, hogy megis ezt teszem.)
Mivel a Bibliat nem jol ismerem, rogton az elso oldalrol:
A Biblia szerint Isten elobb teremti a novenyeket, majd ez utan a
'vilagito testeket az egboltra' azaz a csillagokat. Tehat,
termeszettudomanyos megkozelitesben a Biblia azt allitja, hogy elobb
voltak novenyek a foldon, mint a csillagok letrejottek volna.
(A Nap kivetelevel.)
(Erre most nem kerek olyan valaszokat, hogy ez nem tisztesseges, nem
lehet a Bibliat szo szerint olvasni, stb., mert magam is tisztaban
vagyok vele.)

> Erdemesebb lenne a tudomany hibait vizsgalni bibliai szempontbol - ez
> sokkal konnyebb es halasabb feladat lenne.
Ez mar igaz. De a halassagrol nem vagyok meggyozodve: pillanatok alatt
vilagossa valik ugyanis, hogy a tudomany az emberiseg teljes
pusztulasaba vezeti a vilagot.

>> Ja, tudsz meg egy vallast, aminek egy kinzoeszkoz (kereszt) a jelkepe?
>> Es aminek fontosabb az alapitojanak (Jezus) kivegzese, mint elete,
>> mukodese?
> Jaj csak ezt ne:-)
Jo, ezt ne.

				Udv.: Ruzsa Zoltan (Dunakeszi)
z

A tavalyi hitrol valo vitaban igencsak erosen reszt vettem,
az ideiben eddig nem. Ezert most csak nehany altalanosabb
kerdesre ternek ki.

   Miert is hirdetik itt hitbeli meggyozodesuket az Istenben
bizok? Vitatkoznak az ateistakkal, agnosztikusokkal, sokszor
egymassal is. Mit varhatnak mindattol, amit itt leirnak. Errol
csak ket rovid megjegyzesem lenne, utana reszletesebben is
kifejtem, hogyan ertem azokat.

   A hivonek nem kell mast tenni, mint kozolni, terjeszteni az
uzenetet. Az oromhirt, azaz az evangeliumot. Nem kell teritenie,
eroszakoskodnia, heveskednie. Csak adja tovabb azt, aminek o
szivvel-lelekkel orvendezik, ami ot uj emberre alakitotta.

   A masik megjegyzes kotodik ehhez. Jobb, ha gyujtok egy
picike mecsest, mintha szazfele modon szidom, atkozom a
sotetseget. A vitaban reszvevo tarsaimra a mely hit, a tiszta
gondolkodas jele, a pozitiv kijelentesek sokkal nagyobb hatast
gyakorolhatnak, mint a negativ elemek allando ostorozasa.

   Mit tanacsolhat a hivo azoknak, akik csak mondhatni tudomanyos
igennyel tekintenek a Bibliara, szakcikkek kritikai
szetcincalasakor hasznalatos modszerekkel esnek neki
kijelenteseinek. Azt, hogy ilyen modon nem fognak semmire
jutni, csupan arra, amit eddig is gondoltak az egeszrol. Csak
nyitottan, varva valamit, amirol nem tudni, mi lehet az,
oldottan lehet azt olvasni. Nem azt mondom, dobjuk sutba
a jozan eszunket, a racionalis gondolkodast. Arra nagy szukseg
van a Biblia olvasasahoz is.

   Mire gondolok. Sokak szamara ismeros lehet Polanyi Mihaly
ismeretelmelete, annak fogalomrendszere. Ebbol a 'tacit knowledge',
a hallgatolagos tudas az, amire most erdemes gondolnunk. Polanyi
szerint a hallgatolagos tudas tudasunk, szemelyisegunk
meghatarozo resze. Ennek ellenere nem tudhatjuk, pont micsoda az.

  Peldaul ismerem a szomszedomat. Ezer, millio, millard ember
kozul is tevedhetetlenul kivalasztom ot. Azonban, ha el kell
mondanom, akarmilyen pontos szemelyleirast adva, honnan ismerem,
csodbe jutok. Keptelen vagyok kozolni masokkal tudasom lenyeget.

  A hivo, a Bibliat olvaso ember szintugy nem tudja pontosan
megmondani, miert tartja szent konyvnek, kinyilatkoztatasnak azt.
Ne is varjak el tole. Mivel emberek irtak, forditottak, vannak
benne olyan leirasok, amelyek homalyosak, felreerthetok vagy
eppen erthetetlenek. Ennek ellenere a hivo szamara az egesz irat
meggyozo, bizonyito ereju, szamara tamadhatalan. Isten letet,
szakkifejezest hasznalva, axiomakent elfogadva, az egesz tanitas
racionalis egeszet alkot.

  Hogy ki, mikor kerul, kerulhet abba az allapotba, hogy 'rezonal'
a hitre, azt elfogadva mas, uj emberre alakul, rejtely. Sulyos
teologiai kerdes, a kulonbozo felekezetek kulonbozo valaszokat adnak.
Isteni ajandek a hit, ebben egyeznek, de hogy mit tehet erte, ezert
az ajandekert az ember, itt mar nincs egyetertes.

  A hitben elo akkor kozvetitheti  meggyozodeset leginkabb,
ha peldat szolgaltat arra, mennyire jo hivokent elni. Ezzel,
megerintve a masik szemelyisegenek melyebb retegeit, segitheti
oket a hitre jutasban. Szidas, feddes, ures predikacio csak
falrahanyt borso. Mondhatok akarmit, ha a masik megerzi, nincs
mogotte fedezet, hiabavalosag az egesz. Peldaul hiaba eroskodok
valakinek, mennyire szeretem, ha a masik ezt nem erzi,
az nem szeretet. Hiaba hirdetek barmit, ha nincs mogotte lenyem
igazolasa, sugarzasa, hatastalan marad.

  Most egy kezzelfoghatobb kerdesrol. Tobben is erintettek,
es elnezest, hogy nem keresem vissza az eredeti cikkeket,
mit jelenthet Janos evangeliuma elejen az, hogy:

1) Kezdetben vala az Ige, es az Ige vala az Istennel, es Isten
   vala az ige.
2) Ez kezdetben az Istennel vala.
3) Minden o altala lett es nala nelkul semmi sem lett, a mi lett.

  A Biblia kijelenteseinek elemzese a teologia targya. A fenti
harom igei szakaszt is igen sokan, sokfele modon kozelitettek,
elemeztek.
  Hogyan erthetjuk alaposabb teologiai finomkodasok nelkul.
Peldaul igy. Isten a vilagtol fuggetlen letezo. Nem azonosithato az
anyagi vilaggal, anelkul is letezik. Kezdetben, ugy volt, hogy az
anyagi vilag nem letezett, de Isten igen.
  A vilagban minden Istennek koszonhetoen letezik. Az Ige, a
Logosz jelenti azt az ertelmet, a torvenyt es mai divatos szoval az
informaciot,  ami a vilag letrejottehez szukseges. Mint kesobbi
kijelentesekbol kiderul, ez a Logosz az, ami Jezus Krisztus
szemelyeben emberkent es egyben Istenkent jelent meg kozottunk.
  A Logosz nem valaszthato le Istenrol, Jahverol, annak lenyegi
resze, a Szentharomsag masodik szemelye, a Fiu.

 Most tudom, tobben, akikkel tavaly vitatkoztam, felhordulnek.
Gondoljatok az osrobbanasrol valo szamos pengevaltasra.
Ha gondoljatok, fel lehet ujitani, pontosabban lehet folytatni a
tavalyi eszmecseret, ha ugy erezzuk, van ertelme. Azota eltelt
egy, masfel ev, a vilag, a tudomany is elobbre jutott, s ami
nem mellekes, talan mi is okosabbak lettunk valamennyivel.

     Minden jot kivan Vegh Laszlo

Most kaptam, kozzeteszem, hatha erint valakit.
Udv
Attila
>========================================================================
>
>Erkezett a(z)  cimrol, 11-OCT-1995 15:20
>
>          NANO LEVELEZEESI LISTA KOEZVEELEMEENYKUTATAAS
>
>
>
>Tisztel Kolle'ga'k!
>
>A szeptemberi  " Nanoszerkezetek vizsga'lata e's elo"a'lli'ta'sa "  c.
>ke'tnapos tudoma'nyos u:le'sen szo'ba keru:lt, hogy az ebben a te'ma'ban
>e'rdekeltek a ha'lo'zaton keresztu:l is tarthatna'k egyma'ssal a kapcsolatot.
>
>
>Eze'rt tervezzu:k egy leveleze'si lista e's fa'jl archi'vum le'trehoza'sa't.
>
>- A leveleze'si lista a ci'me're ku:ldo:tt leveleket naponta o:sszegyu"jtve
>  minden fo:liratkozott ci'mre elku:ldi.
>
>- A fa'jl archi'vumban ko:ze'rdeku" adata'lloma'nyok (pl. mu"szer
>  lei'ra'sok) helyezheto"ek el, melyeket ba'rki leke'rhet Email
>  vagy FTP u'tja'n.
>
>
>A tervezett szolga'ltata'sokat viszont csak kello" sza'mu' (legala'bb
>kb. egy tucat) e'rdeklo"do" esete'n indi'tana'nk be.
>
>Teha't aki szi'vesen haszna'lna' ezeket a tervezett szolga'ltata'sokat,
>ke'rem, jelezzen vissza okto'ber ve'ge'ig! November eleje'n ko:zze'tesszu:k
>ezen  " ko:zve'leme'nykutata's "  eredme'nye't e's kello" sza'mu' (ld. fo:nt)
>e'rdeklo"do" esete'n beindi'tjuk a szolga'ltata'sokat.
>
>
>Ko:szo:nettel: Ma'rk Ge'za
>
>
>        mark at sunserv.kfki.hu
>
>        MTA KFKI Anyagtudoma'nyi Kutato' Inte'zet  -- BME Fizikai Inte'zet
>        Tel:   (+36-1) 169-9499/1968, 169-5165
>        Fax:   (+36-1) 155-0694, 155-3894
>
>
>PS: Ke'rem, hogy jelen fo:lhi'va'st ismertesse'k esetleges e'rdeklo"do"
>    kolle'ga'ikkal is, akikhez esetleg jelen mo'don nem jut el!
>Geza I. Mark
>
>
>
>========================================================================
>
>Erkezett a(z)  cimrol, 12-OCT-1995 16:28
>
>          SZKEPTIKUSOK SZEKESFEHERVARI TALALKOZOJA
>
>
>Eloadasok a kozmikus mitologiarol
>
>             Szkeptikusok szekesfehervari talalkozoja
>
>                      A Szabadmuvelodes Haza
>                    Szekesfehervar Furdo sor 3.
>
>                 1995. oktober 28. szombat,  9:30
>
> Gyakran hallunk olyan jelensegekrol, erdekes esetekrol , melynek
>  vitatott termeszetes vagy foldi eredete. A talalkozo eloadasai
>                  ilyen problemakrol (is) szolnak
>A tervezett program :
>
> 9:30          Megnyito
> 9:40 - 10:00  Hudoba Gyorgy (KKMF, Szfvar) szkeptikus bevezetoje
>
>10:00 - 10:30  Nagy Peter (GAMF, Kecskemet)
>                    Az emberi tudat manipulacioja - fizikus szemmel
>10:30 - 11:15  Dr. Almar Ivan (MTA CSIKI ig. h., Bp.)
>                    Foldon kivuli civilizaciok kutatasa
>11:15 - 12:00  Ponori Thewrewk Aurel (Planetarium ny. ig., Bp.)
>                    Csodak a Bibliaban (Bevezeti: Tamas Zsuzsa, Tertia Kiado)
>12:15 - 13:00  Magyari Bela (kikepzett urhajos, Bp)  es
>               Schuminszky Nandor (urkutato, Bp.)
>                    Nem minden ufo, ami fenylik
>13:00 - 13:45  Ebedszunet
>13:45 - 15:15  Bemutatkozik a Tenyeket Tisztelok Tarsasaga es a
>                                    Termeszet Vilaga
>               Molnar Gergely (buvesz): Parajelenseg vagy buvesztrukk?
>               Bencze Gyula (KFKI, Bp.): Filmek
>15:30 - 16:30  Szekesfehervar a szkeptikusok varosa?
>               Dallos Robert - Takacs Gabor: Gabonakorok - hazilag
>               Furesz Gabor: Ufo a szemeteskosarbol
>16:45 - 17:30  Zombori Otto (URANIA ig. Bp.) Tenyek es talanyok az egbolton
>17:45 - 18:30  Dr. Lukacs Bela (KFKI, Bp.) Jelensegek a Termeszet felett
>18:30 -        A Terkan Lajos Bemutato Csillagvizsgalo megtekintese
>
>Rendezok: A Szabadmuvelodes Haza, a Magyar Asztronautikai Tarsasag
>        Szekesfehervari Csoportja, a Terkan Lajos Bemutato
>   Csillagvizsgalo, a MTESZ Fejer Megyei Szervezete, a TIT Fejer
> Megyei Egyesulete, a Termeszet Vilaga szerkesztosege, a Tenyeket
>    Tisztelok Tarsasaga, a Tertia Kiado, a Magyar Csillagaszati
>          Egyesulet es az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat
>

>egyet ertek veleld. Azon tul hogy az allitasnak nincs alapja, csak kozhely,
>a ciganysag/magyarsag etc.  mint kozosseg nem kepviseli es nem tuzi zaszlajara
>ezt a viselkedesi mintat tovabba a ciganyok (akar a magyarok, nemigen
>valaszthattak meg minek is szulessenek (pl. en mar nem leszek hottentotta,

Zaszlajara tuzi MA az Egyhaz az inkviziciot? Meglepne!

Megvalaszthatja-e az ember, hogy katolikus legyen-e? Szabad akaratabol?
Biztos ismersz olyanokat, akiknek az akarata szabadabb, mig masoknak kevesbe.
De nem hiszem, hogy komoly ember eppen az inkvizicio miatt dontene ugy, hogy
nem lesz katolikus - legfeljebb kivetelesen, ha eppen ez a bogara. 

>ha megfeszulok sem). Ha pedig nem szabad akaratabol lesz es marad tagja a
>kozossegnek, akkor a felelossege a kozosseg viselt dolgaival szemben is
elenyeszik
>azzal aranyban amennyire kifejezi az ellenerzeset a kozosseg egeszet erinto
>am neki nem tetszo dolgokkal szemben. Lasd a volt miniszterelnokunk ongyilkoss
a
>gat

Semmikeppen sem allitanek egy ongyilkossagot kovetendo peldanak. Ettol
eltekintve: van, aki kifejezi az ellenerzeset, van, aki ezt nem tartja
fontosnak - lehet, csak mert megelegszik az ellenerzessel magaval. A merce
szerintem nem is ez: az a kerdes, hogy o maga hasonlokeppen cselekedne-e,
mint bunos tarsa. Ezt kivulrol nehez eldonteni, de nem is muszaj. Fo az, hogy
ha csak gyanakszunk, ne allitsunk ennel tobbet.

>reszt veszek azok megvalositasaban. Ha mondjuk a kedvenc horgaszegyesuletem ho
l
>naptol halasitas helyett gyomirtot kezd szorni a vizekbe es en ezt tudva
tovabbra
>is tag maradok, akkor bizony jogosan "huzzak el a notamat" alkalom adtan a
zoldek es
>allitjak rolam hogy noveny-tomeggyilkos vagyok, meg akkor is ha en egyetlen
kannat sem

Nehez elkepzelni egy horgaszegyesuletet, amint gyomirtot szor a vizekbe. A
tagjait mar konnyebb. Mindenesetre, en a zoldek helyeben azokra
osszpontositanek, akik a gyomirtot szemely szerint szortak a vizbe. Az
artatlan egyesuleti tag helyeben pedig azert lepnek ki, hogy a tagdijamat ne
fordithassak ilyesmire - es nem azert, mintha nehany egyeb dologban nem
vallalnek kozosseget tagtarsaimmal. Es semmikeppen nem itelnem el azokat,
akik, mivel tovabbra is az egyesulet alapszabalyat tartjak elsodlegesen szem
elott, tagok maradnak.

Hasonlokeppen, nem neveznem bunosnek az Egyhazat sem. Viszont lehetseges az
is, hogy kotelekein belul joegynehany potencialis bunos van. Ok lennenek
napjaink inkvizitorai, ha az Egyhaz befolyasa (vagy akar az o szemelyes
befolyasuk) engedne. De vegyuk eszre: ilyen emberek foleg nem az Egyhazban
talalhatok.

Vegkovetkeztetesem az lenne: joggal ostorozzuk azokat, akik eroszakkal
ohajtjak kiterjeszteni/fenntartani eszmeik uralmat. De ezeknek az embereknek
a halmaza veletlenul sem azonos az Egyhazzal. Eppugy nem szabad
osszeteveszteni ezeket a kategoriakat, mint ahogy nem szabad a ciganyokra
haragudni a tolvajok helyett. Ebbol a szempontbol kozombos, hogy valasztott
vagy kenyszeru kozossegrol van-e szo. Es nem indulhatok ki abbol, hogy en,
mint joerzesu ember, kepes lennek-e olyan kozosseget valasztani, amely a
tavoli multban bunos gyakorlatot szorgalmazott. Nem vagyunk egyformak: mas
joerzesu emberek maskeppen erezhetnek ezzel kapcsolatban.

>el magat az inkvizicioval szemben es nem ad az aldozatoknak legalabb erkolcsi
>elegtetelt azzal hogy kimondja az artatlansagukat. Lehet ugyan, hogy ez mar
>megtortent, de en sajnos nem tudok rola.

Engem is kezd komolyan aggasztani, hogy meg egyetlen katolikus VITApartnerunk
sem emelte fel szavat ez ugyben. Nehezen hinnem, hogy az Egyhaz helyesnek
tartana rossz emleku elodei bunos gyakorlatat.

><Ha azt feszegetjuk, hogy a mai Egyhaz bunos-e nehai szolgainak bunei miatt,
><talan jo meggondolni: vajon a mai magyar focivalogatottat jogosan illetne-e
><meg az Aranycsapat altal kivivott elismeres?
>
>Szerintem igen.
>Ezt hivjak az intezmeny hagyomanyanak, ez teremti a "patinat" amire sok sok
>intezmeny nagyon buszke (gondolj a hires egyetemekre, vagy a milanoi
Scalara, etc)
>es ha csinjan bannak vele, hitelt ad az intezet tekintelyenek. A magyar
valogatottat
>jogosan illeti az aranycsapat hajdan volt dicsosege ugyan ugy mint a kozelmult
>csunya bukasai.

Megnyugtato, hogy legalabb kovetkezetesen kulonbozik a velemenyunk.
Gondolhatok ugyan hires intezmenyekre, de ezek dicsosege nem kizarolag a
multe. Valogatottunkra ez nem all; miert legyen buszke barmelyik mai
valogatott arra, hogy bevalogatta ot valaki a csapatba, aki olyan ember
tavoli utodja a posztjan, aki pedig nala sokkal jobbakat valogatott be (bocs
a mondatert)? Meglehet, valoban buszkek ra a fiuk; szerintem nincs ra tobb
alapjuk, mint pl. nekem.

Ugyanigy velekedem a nemzeti buszkesegrol: jo erzes ugyan, de hamis. A
nemzeti buszkeseg a kivulallo pozitiv eloiteleteire apellal; hogy Kossuth,
Bartok, Puskas, Rubik elismertsegebol valami kedvezo dolog kovetkezik
honfitarsaikra nezve. Nem gondolom, hogy nekem lenne jogom buszkenek lenni
arra, amit valaki mas ert el, aki tortenetesen honfitarsam. Hiszen, ha
helytelenitem a negativ eloiteleteket, akkor nem tarthatok szamot a
pozitiv eloiteletekre sem.

Adam