Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 687
Copyright (C) HIX
1997-02-10
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Igaza van Cserny Pistanak (mind)  7 sor     (cikkei)
2 Kritikus eszrevetelek az abortuszrol az iteletekrol es (mind)  130 sor     (cikkei)
3 Re: Torinoi lepel (mind)  63 sor     (cikkei)
4 Egy-ket aprosag (mind)  45 sor     (cikkei)
5 MAXNAK (mind)  12 sor     (cikkei)
6 SZ. ZOLINAK (mind)  109 sor     (cikkei)
7 VEGYES VALASZOK (mind)  64 sor     (cikkei)
8 Brendel Matyasnak (mind)  46 sor     (cikkei)
9 Brendel Matyasnak (mind)  58 sor     (cikkei)
10 Abortusz es fogamzasgatlas (mind)  60 sor     (cikkei)
11 Re: Szebeni Attilla otlete.. (mind)  35 sor     (cikkei)
12 Re: Cserny Istvan (mind)  160 sor     (cikkei)
13 Re: A szabad akarat (mind)  67 sor     (cikkei)

+ - Igaza van Cserny Pistanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

abban, hogy az az idezetcsomag nem a VITA#671-ben jelent meg.

Helyesbitek: ...VITA#672....

Elnezest a tevedesemert.

Udvozlettel:  Cser Ferenc
+ - Kritikus eszrevetelek az abortuszrol az iteletekrol es (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Dul a vita az abortuszrol, es mint legtobbszor, most is igencsak =
melletrafalnak sokan.
A mai, es hogy egeszen konkret legyek,  a Magyarorszagon esetleg =
bevezetheto  abortusz tilalom nem elosorban erkolcsi kerdes!
Abortusz barmelyik vitazo hozzaallasatol fuggetlenul volt, van es lesz!
Sot, a Magyarorszagon elvegzett abortuszok szama is nagy =
valoszinusseggel nem elsosorban a torvenyi tilalmak megletetol vagy =
hianyatol fugg, hiszen a nok nagy resze ma sem dalolva megy az abortusz =
bizottsag ele, sokkal inkabb tudatlansag, trehanysag, "baleset", eroszak =
 avagy csak sima veleltlen a teherbe eses oka, ami aztan nemkivantta =
nyilvanitodik. Erre meglodas az abortusz. Es szereti-nem szereti valaki, =
ez tenyleg megoldas!
A szamok csokkeneset csak a nemkivant terhessegek szamanak =
csokkentesevel lehet drasztikusan megvaltoztatni. Tehat vagy a =
terhessegek szamat vagy a nemkivanatossagat kel csokkenteni. Ellenkezo =
esetben egyszeruen illegalis csatornakra terelodik a dolog. Lehet hogy =
volna nemi csokkenes a statisztikakban, de a dolog teljesen kikerulne a =
ellenorizheto es nyilvantarthato kategoriabol.
De.=20
Tudni  kell hogy az abortusz egy relative veszelytelen beavatkozas, =
annak a valoszinusege hogy vegzetes lesz az anyara nezve valahol =
0-20/100 000 kozott ingadozik (kb mint egy namdulamutet, perrsze korhaza =
valogatja).
Ha azonban az abortuszt illegalis (=3Dnem megfelelo) korulmenyek kozott =
vegzik, annak a valoszinusege hogy az anya belehal, kb 500 /100 000 -re  =
novekszik, annak pedig hogy a kesobbi termekenyseget befolyasolo =
szovodmenyek alakulnak ki meg egy nagysagrenddel magasabb. Kinek kell =
ez? Ezert is vallaljak az abortusz ellenesek a felelosseget, akkor =
erkolcsi kerdes lenne a dolog! De ugyan hogyan, milyen formaban? Allitom =
hogy egy kis hamu szorogatas nem elegendo! Avagy ismet: A beteg a hibas! =
csatakialtassal itelik el az illegalis abortusz vegeztetoket?Aztan a =
kocsiparkolokban tarkon lovik az abortusszal gyanusitott orvosokat is, =
ugyebar, hogy a felelosseg kerdese  teljesem megoldott  legyen? (ahogy =
ez mar megtortent, valahol a nagy vizen tul..)
De mi lenne, ha az abortusz ellenes meg abortusz parti  energiat a =
csaladtervezesi lehetosegek megismertetesere-nepszerusitese =
forditanatok, fiuk-lanyok?
Peldaul mi lenneha valaki elmagyarazna a dolgot Max-nak aki ezt irja:
> A ketto (...abortusz es halabuntetes vegrehajtasarol van szo) kozott =
nincs semmi kozos. Az egyik >egy artatlan csecsemo, a masik pedig egy =
bunozo.(..megolese)
Max, az abortusz soran nem kisdedeket olnek hanem magzatokat pusztitanak =
el. Nem mintha ettol szep es szivemnek kedves lenne barmelyik a ketto =
kozul, de ettol fuggetlenul, szepen kerlek, egy pilllanatra hagyd abba a =
vitazast es nezz mar utanna egy tankonyvben az emberi egyedfejlodes =
biologiajanak.  Az embrio meg a csecsemo, meg fogod latni,  nem egy es =
ugyan az!!!

A halabuntetessel kapcsolatban:
Jo lenne ha egy pillantra belenezne valaki a jogi muvekbe es megmondana, =
hogy ott, ahol van (volt) halabuntetes, vajon milyen (bun)cselelkmenyek =
esnek a halya ala. Itt mindenki a hetszeres apagyikos fergeket emlegeti =
es hogy kotel a kutyanak! Amivel bizony sokszor nehez vitaba szallni, =
mert  kinyilik a bicsak az ember zsebeben ezekrol olvasvan, ne agyj =
isten latvan!
Azonban a jog szerint kiszabott halalos iteletek csak egy elenyeszo =
resze volt koztorvenyes gyilkosokat sujto! A tortenelem soran =
nagysagrenddekel tobben lettek a torvenyek aldozatai csak azert mert =
igaz meggyozodesuk, politikai hitvallasuk  es az ebbol fakado teteik =
ellenkeztek a jogot gyakorlok velemenyevel es bizony -esetenkent- =
magaval a joggal is! Szerintetek hogy all  a Marinkok szama mondjuk az =
56 utan politikai okokbol kivegzettek szamaval aranyban? Talan ezt is =
merlegelni kell amikor a halabuntetes visszaallitasa mellett kardoskodik =
valaki; megelolegezve a bizalmat arra, hogy ujabb sirokat assanak a =
magyar foldbe az esetleg eljovendo "torvenyes" politikai megtorlasok =
aldozatai szamara! Bizony, ez is benne van abban a pakliban, amelyikbol =
a halabuntetest osztjak!=20
Masreszt jo lenne azt is eldonteni, mi a celja a buntetesnek? A bunos =
kiirtasa esetleg megbuntetese, avagy a sertett karpotlasa, avagy a bunos =
magatartastol valo elrettentes vagy mi? Talan ettol is fugg, milyen az =
megfelelo buntetes! Amig nem tudunk megeggyezni miert is van a buntetes, =
addig igen nehez annak mertekerol vitazni!

Most egy kis neuronozas
Brendel Matyas irja:
> Tehat arrol, hogy az emberi agy csak egy (mindig valtozo, hiszen ta
>nul) bement kimenet fuggveny ugy tudok jol meggyozni valakit, ha jo =
peldakat mu
>tatok arra, hogy ilyen bizonyos modon megvalositott kimenet bemenet =
fuggvenyek
>bizonyos gondolkodasi folyamatokat jelentenek.=20
Azt hiszem itt alapvetoen teves nezettel alluk szemben.=20
Az hogy a hallozat egy allpotat egy (vagy tobb) bemeneti-kimeneti =
tablazat irja le, az a gondolkodas jele. Sot a sakkprogramok sem =
valositatan meg semmmit abbol ami a gondolkodas cimszo ala tartozik.
Az ok az hogy ebben a tablazatban jelek vannak. A jelek jelentese viszon =
teljesen ismeretlen a gepnek maganak, mivel valami nagyon fontos =
hianyzik belouk: nem tudjak ERTELMEZNI a jeleket, csak =
determinisztikusan osszekotni a bemenetet a kimenettel. Egesz roviden =
megfogalmazva, nincs tudatuk, ergo nem godnolkodnak es amit produkalnak =
az adatfeldolgozas. A gondolkodas lenyege nem az adatfeldolgozas maga =
hanem az adatok interpretalasa, ertelmezese, tartalommal valo =
megtoltese.
Sajnos szereny velemenyem szerint a kibenetika meg nem sokat tett annak =
erdekeben hogy ezt a problemat tisztan lassuk es ertsuk.
Csak egy peldat had irjak ide.
Mit szol a komputer ahhoz, ha en ezt az inputot adom neki:       .
A fenti sor vegen inputkent  egy pontot lathato.
Az bizony egy igen jol definialt bemenet, am ezzel  a komputer  nem tud =
mit kezdeni,=20
ha nincs hozza "tablazat", akkor ertelmetlen adatrol van szo es =
"hibauzenetet" kuld
De tegyuk fel hogy van olyan ertelmezes hogyha ertelmetlen adat van a =
bemeneten akkor generaljon hozza "kontextus" (pl ezt csinalhatja egy =
genetikai algoritmus) amire a tablazata alapjan mar generalhato =
valamilyen kimenet. Azaz a tudasat szepen epitgeti es az ujabb meg ujab =
kontextusok amiknel mas es mas kimenetet fog produkalni ugyan ez az egy =
pont.De akkor hol lehet megallni? ennek a pontnak vegtelen sok ertelmeze =
van (pl Lyuk a Timcsi lanyom fogan, pixel a kepernyon e vilagmindenseg =
kozeppontja,legyszar a falon, szenatom vagy zerus nagysagu  vektor stb =
stb. Magyaran a gepet egy vegtelen ciklusba dobja annak  pontnak az =
"ertelemzesi" problemaja. Szamomra  a megoldas, kezenfekvo modon az, =
hogy azt mondom, kerem szepen, ez a pont nevu absztakcio egy =
implemetacioja! Igen am, de ahhoz hogy absztahalni tudjon, a gepnek meg =
kellene szabadulnia  a Turing masinak osi gyilkosatol, a =
halting-problematol. Lehet persze vitatkozni, peldaul figyelem, milyen =
melysegeig mehet el a dolog de az igazsag az hogy nincs olyn algorimus =
ami megmondhatna milyen melysegig lehet elmenni! Ez azonban =
algoritmikusan nem megoldhato feladat a szamitogepek szamara! Legalabb =
is tudtommal a matematikusok (Godellel az elen) ezt allitjak!
Magyaran, a mostani kiberentikus eljarasok nem kepesek olyan algoritmust =
felmutatni, amelyek torvenyszeruen az ertelmes ertelmzes jelenseget =
tudnak produkalni vagy eljutni annak a produkalasahoz.Ez viszont a =
mesterseges inteligencia sine qua non-ja! A sakkprogamk az egyik legjobb =
ellenpeldai a mesterseges intelligencianak!
Valami hibadzik meg minding a kepbol, es szerintem nem a lelek =
az...Hmmmm, Se lelek, se neronhalo..... meglehet a ket szek kozott a =
foldon kototk ki??? :-)

udv: Lajos
+ - Re: Torinoi lepel (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Brendel Matyas irja (#683):
>Nem tudom az igazsagagot, es selytem, hogy nem is fog kiderulni soha.
>Hogy miert? Vajon ki nem akarhatja, hogy egyertelmu tudomanyos 
>vizsgalatok es egyertelmu eredmenyek legyenek? Talan a tudomany?
>Nem, hiszen ellentmondana magaval. A keresztenyek? Hat ok 
>mar annal inkabb nekik van veszteni valojuk. Es ugy tunik felnek. 
>Egyebkent nem tudom elkepzelni, hogy miert nincs ebben a 
>kerdesben egyertelmu eredmeny.

Kik es miert felhetnek a torinoi lepeltol? Ket pelda:

1) Azok, akik Jezus letet es az Evangeliumokban leirtakat
tagadjak. Ugyanis: ha valamilyen modon bizonyithato, vagy
erosen valoszinusitheto, hogy az Jezus leple, akkor do"l
az ellenzok igazsaga.

2) Azok is, akik valamilyen rendszert epitettek egy feltetelezett,
az Evangeliumok alapjan igaznak hitt esemenysor, Jezus
halala es feltamadasa kore. Ugyanis: ha az derul ki, hogy
a lepel Jezuse, de o nem halt biologiai halalt, akkor do"l
a gondosan felepitett rendszer.

Mivel pedig a leplet vizsgalok kozott mindket taborbol
vannak emberek, nem csoda, ha nagy a kodosites.
Legegyszerubb hamisitvanynak minositeni a mai
nagy balvanyra, a tudomanyos vizsgalatokra hivatkozva.
Es hogy tuti biztos legyen az "eredmeny", ismert
koru, hasonlo szovesu es anyagu szovetet kell
csempeszni a C-14-es vizsgalatban resztvevo laborok
vezetoinek atadott anyagok koze az igazi lepel
helyett.

Aztan az 1) tabor tagjai telekurtolik a sajtot, hogy
kozepkori hamisitvany a lepel, a 2) tabor tagjai
pedig szabadkoznak, hogy ok sose gondoltak,
hogy Jezuse, meg csodak amugy sincsenek.

Ezek utan az erdeklodes (tudomanyos es
laikus) hatalmasat zuhan, ennek kovetkezteben
a tovabbi tudomanyos vizsgalatokra szerezheto
penzek is megcsappannak, es igy tovabb.

Igaza van Cserny Pistanak, hogy 100%-os
biztonsaggal nem lehet tudomanyos modszerekkel
bebizonyitani, hogy a lepel Jezus leple volna.
Eddig viszont cafolni sem sikerult.

Ezert nincs "egyertelmu eredmeny", nem tartom
valoszinunek, hogy valaha is lesz.

Az pedig, hogy a meglevo informaciokat ki milyen
sullyal veszi figyelembe, hogyan rak belole egy
mozaikot, egyeni izles/meggyozodes fuggvenye.

Mint annyi minden mas is.

Erre sincs tuti recept, ebben is szabadsagunk
van. Persze, ez sokakat aggaszt. Mennyivel
biztonsagosabb, ha valaki (a tudos/a politikus/
a klerus) megmondja, mit is gondoljunk...

Udv
Attila
+ - Egy-ket aprosag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello Vitazok!

Ugy gondoltam, hozzaszolok nehany temahoz, mert az az erzesem, hogy nehany
emberkevel elszaladt a lo.

Brendel Matyasnak:

Azt mondod, hogy a megtermekenyult petesejtben nincs semmi emberi? Erdekes
megkozelites, kitunik belole, hogy nem hallottad meg azt a mondast, hogy
"Nem a kulso a fontos, hanem a belso". Teny es valo, hogy az embrio nem
ugy nez ki, mint egy felnott ember, azonban nem lehet elfelejteni, hogy
nemikepp azert van hasonlosag kozte es egy felnott kozott, ugyanis
genetikai anyaga ugyanaz (az egyeni kulonbsegektol eltekintve). Ebbol
adodan az embriobol csakis ember fejlodhet, barki barmit mond es csinal.
Hogy megvilagitsam mechanisztikus gondolkasod szamara az abortusz
lenyeget, talan az az analogia a legjobb ide, ha azt mondanam, hogy dobjuk
ki a gyartasi fazis elejen levo CPU-t, hiszen az nem olyan, mint egy
normalis CPU, nem is emlekeztet ra.
Remelem erted, hogy mire gondolok.
A lelek temahoz. Te egy hivotol kersz lelek-definiciot. Ilyen igazabol
nincs, es vegtelen sok van egyszerre, mivel mindenki egyenileg viszonyul a
lelekhez, nincs igazan kozos nevezo. A masik problema ezzel, hogy te
ateista vagy, masok meg hivok (en is), ugyhogy eleve mas alapallasbol
kozelitenek a temahoz. Nagyjabol annyi haszna van az ilyen vitanak,
mint amikor megprobalsz valakit, aki a Kaisert szereti, meggyozni, hogy a
Dreher sor jobb, mint a Kaiser. Ket meggyozodes utkozik, nem eszervek, es
az ilyesmi termeketlen vitahoz es anyazashoz vezet.
 


Nyakas Laszlonak:

Az az erzesem, hogy egeszen maskepp latnad az Adam-Eva-kiuzetes a
paradicsombol temat, ha elolvasnad az ominozus bibliai szakaszt, ugyanis
egeszen vilagosan le van irva benne, hogy Isten azert zavarta ki oket az
Edenbol, mert ettek a tiltott fa gyumolcserol. Hogy ez bensejukben mifele
vltozasokat okozott, az most lenyegtelen, a hangsuly itt azon van, hogy
Adam es Eva megszegtek a szabalyokat, es ezert buntetest kaptak. Hasonlo,
mint amikor valakit elkap a rendor gyorshajtasert, es megbunteti x ezer
Ft-ra.. Tiszta sor.


Na sziasztok!

Szabi
+ - MAXNAK (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITA!  Kedves Max!

>Sok ateista ember is ellenzi az abortuszt. Miert? Mert nem
>normalis az, hogy az emberek embereket olnek. Miert ember a
>magzat? Meg ha nem is ember, akkor is legalabbis emberpalanta,
>s gusztustalan az, hogy az ember oli sajat palantait. Igy 
>gondolkodik az abortuszellenes ateista. Ez hivjuk humanista 
>ateizmusnak. Mi hivok igen sok dologban kepesek vagyunk kozos
>nevezore jutni a humanista ateizmus hiveivel.

Csak annyit akarok irni, hogy jo dolog vegre egyeterteni Veled.
Viszonthallasra,   Unti
+ - SZ. ZOLINAK (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITA!

 Kedves Sz. Zoli !

A neuronhalos "reagalasod" szurt szemet.
Eloszor azt hittem ,hogy egy reszeg elefant szabadult 
be a szellemi porcelanboltba, de aztan lattam, 
hogy csak Te irtal...

>Szoval Te akarod megmondani, hogy masok agya milyen
>differencial-egyenleteknek engedelmeskedik.
Igen, meg akarta mondani, hogy elvileg hogyan mukodhet.
Meg akarta, ezert is inteztel ellene ilyen fortelmes 
kirohanast.

>> Mellekesen nem vagyok szakertoje a neuronhaloknak
>Ezt mar elso soraid olvasasa utan sem volt nagy kunszt kitalalni.

Csatlakozom: en sem vagyok szakertoje a neuronhaloknak. Tovabbi
ket eset lehetseges:
1. Te az vagy. Ez esetben, kerlek, mindannyiunk epulese erdekeben
   mint szakmabeli, mutass ra, hol tevedett a "propagandista"
   Mert "latod, ez jo alap lehet egy tovabbi parbeszedhez."

2. Te sem vagy az. Ebben az esetben  meg a "szanalmas
   ellenpropagandista" cimet sem erdemled ki!

Szemezgetek kifejezeseid kozt, jo?
"propagandistank"
"ateistaink kedvesen incselkedo cikkeit"
"egek ura, hova lett a melyenszanto megertes igenye?!" 
"Valoban ez az a szinvonal, amire telik Toletek,
 kedves ateista barataink?"
"Regen somolyogtam ekkorat!"
"Brendel kollega nyilvan fiatal meg es sosem hallott..."
"Baratom, nagyon furcsa elvek lehetnek azok, amik szerint
 modelled tudja azt, amit az agy." 
"De hogy ezt arra hasznalod fol, hogy olcso antiklerikalis
 dumaval tomkodd be tudasod reseit, mar kevesbe tartom
 megbocsathatonak."
Valoban, van a vegen egy antiklerikalis fricska, de NEM EZ A
LENYEG! Mellesleg nagy egy hivo lehetsz, ha ilyen artatlan
"bunt" sem tudsz "megbocsatani" (kegyesen).
"Es a modelledbol miert nem jon ki a mi viselkedesunk? (sic!)"
Benne van a szovegben, hogy ebbol TALAN, ha fejlodik, kijohet.
De mi ez a "sic!" a vegen?
Tudtommal ez "igy" jelentesu, de Matyas ilyesmit nem irt a
neuronhalos cikkben. Mire vonatkozik?!

Liszenkohoz meg annyit, hogy 
1. Kolmogorovot ne akard mar hozza hasonlitani!
2. Liszenkoval nem az volt a baj, hogy hulye volt a
   szakteruleten (a tudatlansag, mint tudjuk, nem bun), hanem
   az, hogy o volt a fonok, es hatalmat arra hasznalta, hogy
   aki ellent mondott elmeleteinek, TUDOMANYTALAN, TUDOMANYON
   KIVULI ESZKOZOKKEL "hallgattatta el" (gyak.:borton, koncent-
   racios tabor). Irasod ezert szerintem inkabb "konyha-
   liszenkoizmus", mint Matyas nagyon is ertelmesen, jol megirt
   cikke - "dorgalasod" NEM cafolat a neuronhalokra, csak egy
   kozonseges gyalazkodas! 
3. Liszenko kore (Sztalinnak nyalo "tudosok") volt az, akik
   a SZU-ban a megakadalyoztak a kibernetika kifejlodeset,
   azzal a felkialtassal, hogy ugyan, a gondolkodast nem lehet
   gepre ultetni! Szep,  TUDOMANYON KIVULI ESZKOZOKKEL gyozott
   is a velemenyuk. Ezert nem volt a SZU-ban sajat szamitogep,
   meg kibernetika, csak joval Sztalin utan.

>> Milyen volna a megfelelo modell, avagy magyarazat?
>Ezt Te mondd meg, legy szives.
Ha jol remlik,  Brendel "kollege" eppen az -altala- helyesnek
tartott modellt/magyarazatot ismertette, amire Te e paratlanul
durva es megalapozatlan kirohanasodat irtad.

Masik leveled:
>> 1. Lelkiismeret mas emberekkel szemben
>> 2. Lelkiismeret allatokkal vagy targyakkal esetleg gondolatokkal
>>    szemben.
>Hoho, megalljunk. Hol marad a sajat tetteiddel valo szembenezes?!
Lehet, hogy csak figyelmetlenul olvastal, de itt Laci szerintem
a  sajat tettekkel, es gondolatokkal valo szembenezesrol ir,
megpedig aszerint csoportositva, hogy ki/mi a tett/gondolat targya.

>Azonban tudat es emociok meg nem adjak ki a lelket. Az
>valami tobb. Van itt valami transzcendens, ami fele ki kell 
>nyulnod, ha ezt ertelmezni akarod... Hat ezt kene egy
>csoppet korbejarni.
Nem banom, koruljarhatjuk egy csoppet, de ha ez egy kulon tema,
akkor miert a neuronhalok kozepere ronditassz vele?!

>> S mivel az ember tokeletessegre torekszik
>Valoban? Melyik emberre gondolsz? Az ateistara? Szerintem a hivo
>nem tokeletessegre torekszik, hanem josagra.
Akkor, bar ateista vagyok, arra buzditalak, hogy terj meg!
Mert irasod alapjan (persze a latszat csalhat) nem Te lettel
szamomra a Jo keresesenek mintakepe.
 ........................................... 

Matyas:
>Unti:
>Erveiddel egyetertek, de szerintem nem erintik azt, hogy
>a neuronhalo egy egesz en jo modell arra, hogyan lehetseges
>a materializmusban a gondolkodas (az agy mukodese).
Egyetertek azzal, hogy a modell nagyon is valos lehetoseg,
es a materialista magyarazatot tartom helyesnak, de nem
vagyok benne biztos, hogy a neuronhalos kutatasokat folytatni
fogjak tul sokaig (pesszimizmus).
 

Vissz.hall.         Unti
+ - VEGYES VALASZOK (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITA!

>A tudomany tenyleg nem mondja meg, hogy hogyan gondolkodjal.
Lehet, hogy tudomanyosan le lehetne vezetni a helyes  gondol-
kodas, elet, erkolcs, stb. szabalyait ;-) Ha igen, akkor is
olyan bonyolult a problema, hogy inkabb a "kiserleti" ut.

Max:
>Szerintem a lelkiismeret a lelek alapveto funkcioja. Ez a
>funkcio isteni eredetu, melynek celja az, hogy egyedul, 
>kulso segitseg nelkul, kepesek legyunk megkulonboztetni a
>rosszat a jotol.

Es adam & eva??!

Konkol Attila:
>A legfontosabb: a C14-es vizsgalatban bizonyithatoan nem a
>torinoi leplet vizsgaltak, a mintavetel utan valakik kicserel-
>tek a mintakat.

Ezt nem igy ismertem. En ugy tudom, hogy mas mintakat azert
vizsgaltak meg plusszban, hogy kiszurjek a kutatoi elfogultsa-
got. (Viz Laszlo: A torinoi halotti lepel es koranak meghataro-
zasa)

Agi:
>DE HA NEM LETEZNE ISTEN:
>- akkor en meg mindig ott tartanek, hogy "hat, lehet, hogy van
>  valamilyen Isten";
>- O" nem jelenthette volna ki nekem, hogy a Biblia, az Isten
>  Igeje igazsag (mint ahogy megtette);
>- meg mindig a horoszkoptol varnam az eletem megoldasat;
>- meg most, huszonevesen is egy depresszios kamaszlany lennek,
>  aki csak a manak es a szorakozasnak elve probal nemi ertelmet
>  szerezni az eletenek;
>- felorlodtem volna a kudarcok es csalodasok kozott
>  es meg sorolhatnam.

Ha meg irsz par ilyet, egesz csinos kep alakul ki bennem az
emberekrol, a ket Kategorianak megfeleloen:

A hivo: odafigyel embertarsaira, onzetlen, odaado. Jobban szeret
adni mint kapni; mindig mosolyog. Mindenki a baratja, segiti az
elesetteket sot, a tevelygo satanistakat is.
Ha pedig meghal, azzal a boldog tudattal alszik el, hogy egesz
eleteben (definicio szerint) jo volt.

Az ateista: mogorva es kedvetlen, az allatkinzasban leli oromet.
Feleseget veri, gyermekei neveleset elhanyagolja. Valoszinuleg
alkoholista is, on- es kozveszelyes elem. Meg lekopni sem tudja
magat jo erzessel. Ha vegul arra kerul a sor, hogy elpatkol, a
megsemmisulestol valo allati retteges boritja el az agyat, de
azert egy kicsit orul, hogy itthagyta az egesz @#$%-t.

Vedd mar le pepita szemuvegedet!
Nem az ateizmusnak koszonheto a depresszio, a horoszkop, a
hiszekenyseg es a sok celtalan ember.
Azt sem allitom, hogy a vallasoknak. Inkabb ugy tunik, hogy e
dolgok melyen az ember sajat, bar szegyellt tulajdonsagai.
Ha valaki e rossz tulajdonsagokat a vallas segitsegevel valoban 
kepes levetkozni, akkor minden elismeresem az ove.
De ez megsem jelenti azt, hopgy egyedul az ove lehet a helyes ut.

Viszonthallasra,    Unti
+ - Brendel Matyasnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Matyas!

Szeretnem a nezopontomat megvilagitani az alabbi peldaval.
    Vegyunk egy atlagos europai homo sapienst(tovabbiakban HS). Reggel
elintezi a szukseges es szuksegtelen tiszteletkoreit a lakasaban, majd
feloltozik es elmegy a munkahelyere. Itt felhuz egy szkafandert, amit
remesen uta'l, de nelkulozhetetlen a feladatainak elvegzesehez. A sza-
fander szuk, alig hall benne, a kilatasa az ablakuvegen eleg gyatra.
Minden fizikai es biologiai szuksegletet csak a szkafanderen keresztul
kepes elintezni.   
    HS ledolgozza a szamara kijelolt idot, mikozben reszesult egy atlagos
munkahely osszes oromeben es banataban. Leveti a szuk szkafandert es napi
tapasztalatokkal gazdagabban ter vissza otthonaba, amit felir egy naploba.
E naplo tartalmazza mindazokat az ismereteket, elmenyeket, benyomasokat,
amik a nap kozben ertek. 
    Ezutan elmegy a barataihoz es megbeszeli veluk is a napi tortenteket.
Megkerdezi a velemenyuket is, majd a sajat tapasztalataival osszegezve
kezdi el a munkat masnap.
    Ez a sorozat addig tart, amig:
    1. befejezodik a munka,
    2. hasznalattol tonkremegy a szkafander.

Az elso esetet - foleg a keleti kulturakban - "megvilagosodas"-nak
nevezik.
A masik eset pedig az, amit halalnak nevezunk.

E tortenet kisebb-nagyobb atalakitassal az egesz Foldon egysegesen zajlik.
A peldaban a szkafander jelentette az embert es a HS a szellemet. 
Talan vilagosan latszik, hogy "nem a ruha teszi az embert" mondas igazsa-
ga mennyire talalo!
Ebbol kovetkezoen nem a "holt anyag" a lenyeg, hanem az azt mozgato intel-
ligencia. Az agynak tekintelyes reszet ki lehet operalni anelkul, hogy az
illeto barmilyen ertelmi, erzelmi karosodast szenvedne.
Marpedig abban abszolut egyetertunk, hogy az agytol ember az ember, csak
szerinted attol a biomasszatol, szerintem pedig attol, hogy a valodi En-
unk hasznalja kapcsoloszekrenykent az egesz test vezerlesere, valamint
mindarra, amit emberinek hivunk.

Nem irok egyenlore tobbet. Kivancsian varom a velemenyed.

Uvozlettel: Akos

u.i.: a termeszetes szamoknak nincs is bajuk a vegtelennel, csak semmilyen
      buveszmutatvannyal sem lehet oket komplex szamok leirasara rabirni.
      Ugyanigy a materializmus  es a hivok osszes buveszkedese sem vezet-
      het a szellemvilag leirasara.
+ - Brendel Matyasnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Matyas!

Szeretnelek arra kerni, hogy ne akarja Te a hivok szoszoloja lenni, es
foleg ne add a hivok szajaba az eloiteleteidet, mert abbol csak aldatlan
vitak fognak kisulni. Fejtsd ki a sajat allaspontodat, magyarazd, ertelmezd,
es hagyd meg a hivoknek, hogy maguk mondjak el, hogy O"K mitol felnek, mit
hisznek, mit mivel magyaraznak stb. A sajat allaspontjat mindenki jobban
ismeri, mint a maset...

A torinoi lepel:
~~~~~~~~~~~~~~~~
>Nem tudom az igazsagot, es sejtem, hogy nem is fog kiderulni soha. Hogy
>miert? Vajon ki nem akarhatja, hogy egyertelmu tudomanyos vizsgalatok es
>egyertelmu eredmenyek legyenek? Talan a tudomany? Nem, hiszen ellentmondana
>magaval. A keresztenyek? Hat ok mar annal inkabb nekik van veszteni valojuk.
>Es ugy tunik felnek. 

Csak egy dologtol felunk, attol, hogy elobb-utobb SZOKASODDA VALIK hogy a
fentiekhez hasonloan felelotlenul beszelsz a vakvikagvba. :-(( Javaslom,
hogy olvass el egy-ket beszamolot az eddigi tudomanyos vizsgalatok
eredmenyeirol, es UTANA mondd el, hogy szerinted milyen vizsgalattal es
mit kellene/lehetne (me'g) kideriteni? Akar a pasztazo micsuda is johet...

Mi a (tudas)hezag?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >A hivok is csak azt mondjak, hogy nem tudjak, hogyan teremtodott a vilag, 
 >de ezt a tudashezagot elnevezik Istennek es megszemelyesitve ezzel
 >nyugtatgatjak a jonepet. 

A hivok hite nem tudashezag takargato es foleg nem tudomanypotlek. Sok
tisztazatlan es magyarazatra varo kerdes van pl. a fizikaban, de eszem
agaban sincs vallasos magyarazatot keresni ra... :-)))
A keresztenyseg pedig nem ugy alakult ki, hogy X. vakarta a fejet, hogy 
mivel is kellene megmagyarazni a meglevo tudashezagot. Jezus nagyon is
konkret szemely volt, tanitvanyai elott igazolta magat, tehat nem lehet azt
mondani, hogy azert hiszunk benne, mert nem tudjuk megmagyarazni a villamlast
vagy a vilag keletkezeset. 

 >Ez nem lefutott kerdes, de miert ne lehetne az ember olyan, mint isten?
Otmilliard kis "mindenhato"? Na ne!!! 

Vegtelen ciklusba kerultunk?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~   ________
>A termeszetes szamok halmaza vegtelen, azaz a nagysaga nem veges, de nem
>eleme a vegtelen. Mas egy halmaz elemeinek szama, es mas a halmaz egy eleme.
>A termeszetes szamok halmaza pontosan azon szamok halmaza, amelyek az
>egybol veges inkrementalassal elerhetoek. Fontos a veges lepes! 
                                           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
Irtam mar, hogy VEGES szamu inkrementalassal nem tudsz VEGTELEN szamossagu
halmazt eloallitani. Tovabba: a veges szamu lepesben eloallitott halmazod
nem lesz zart az osszeadasra.
  
 >A foldonkivuliek szerintem a vallasokat elegge porba dontenek, a tudomanyt
 >azonban nem, legfeljebb javitananak azon. 
Szerintem meg eppen forditva lenne... (mellesleg az ufonautak csak VEGES
"istenek" lehetnenek, ezert gondolom igy).

Cserny Pista
+ - Abortusz es fogamzasgatlas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Toth Andrasnak
~~~~~~~~~~~~~~
   Termeszetes fogamzasgatlo modszernek azt szokas nevezni, ami
   kizarolag a termekeny napok megallapitasabol (es "elkerulesebol") all.
   
   A "Ja! Utana meg semmi szex?!?" rosszizu vicc lehetett csupan
   (vagy ilyen hamar elfelejtetted, hogy harom sorral fentebb meg
   FOGAMZASGATLASROL vitaztunk?)

 >En arra utaltam itt, hogy az iskolakban az un. felvilagositas nagyon ugyel
 >arra, hogy megmaradjon a (kereszteny hagyomanyok altal definialt)erkolcson 
 >belul, ezaltal korlatozza a sajat hatasossagat... Tehat a gyerek ismeretei 
 >utana is viszonylag zavarosak maradnak.  

Megertem, :-))) hogy tinedzserkent szivesen vetted volna, ha a tanito neni
"kezzelfoghatobb" gyakorlati ismereteket is nyujt, de ahogy felno az ember,
s a felesege (vagy netalan a lanyai) lesznek a tanito nenik, mar kevessse 
lesz lelkes a nebulok ilyeten oktatasat illetoen. ;-)))) Egyebkent kivancsi
vagyok, hogy mi az a kerdes, ami a boseges szakirodalom, az ujsagokban
megjeleno orvosi rovatok, TV, muhold, video, es boseges pornoirodalom
mellett "zavaros ismeret marad"?

 >Ha jol tudom kb ketszazvalahanyban lett a romai birodalomban allamvallas a
 >keresztenyseg. Azota tart az 17xx eves kereszteny elnyomas, de egyszerubb
 >volt 2000-et irni, bocs. 
En nem erre a "bagatell" 300 evre gondoltam (ami azert inkabb 400 volt...)
hanem arra, hogy evszazadokkal kesobb valt meghatarozo erove a keresztenyseg
Europaban (pl. nalunk a X. szazadban, s ebbol is elvett 160 evet a torok
elnyomas, meg 40-50 evet a  kommunizmus). Tehat ha jol megnezzuk, meg a
fele sem jon ossze... Ez kulonben mellekvagany, az eredeti kerdesem csak 
zarojelben volt. A lenyegre nem reagaltal, hogy ti. milyen alapon akarod
Te a keresztenyseg nyakaba varrni az abortuszt???

 >(visszautalnek korabbra: "gyermekaldas": ez a szo pont a bibliai "sokasodjato
k
 >es nepesitsetek be a foldet" parancsot foglalja magaba, amire en utaltam az
 >"annyi gyerek, amennyit mar nem is tud eltartani" dologgal)
Ezt megint nem tudom, hogy hogyan erted, mert a "sokasodjatok" az egyaltalan
nem azt jelenti, hogy "annyi gyerek, amennyit mar nem is tud eltartani". 

Xux irasaval kapcsolatban:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Eloljaroban egy lenyeges dolog: az, hogy egy cselekedet
 >bun-e avagy sem, nem az Egyhazi torvenyeken mulik
 >elsosorban, hanem az egyes emberek lelkiismereten. 

Egy nagyon fontos dolgot kihagytal: a HELYESEN NEVELT
(ti. az egyhaz tanitasahoz kalibralt) lelkiismereten.

Hiba csuszott ebbe a felsorolasba is:
> "az ovszer, a spiral, a fogamzasgatlo tablettak stb. Azok a modszerek
>sorolhatok ide, amelyek megakadalyozzak a spermium es a petesejt
> egyesuleset."

Nos, a spiral semmikepp sem tartozhat ide, mert az a megtermekenyitett
petesejt beagyazodasat gatolja (gyakorlatilag ez is abortusz), s
a tablettak kozul sem tartozhatnak ide az altalad kulon nem emlitett
"esemeny utani" tablettak (pl. Postinor).
 
Cserny Pista
+ - Re: Szebeni Attilla otlete.. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!
 =EDrt a k=F6vetkez=F5 cikkben: >...
> Szebeni Attila erdekes egy sajatnak mondott otlettel all elo az
> emberi intelligenciaval istennel ,univerzummal kapcsolatban:
> > Tehat a por porra lesz, a lelek "menybeszall", S az indulat kihuny.
> > Praktikusan a lelek, amely
> > az univerzum logikajabol ered, atlep egy
> > lepcsofokkal fejletteb letezesi sikba. A test visszater orok
> > korforgasaba, es az eltartasa erdekeben sajat maga definialta ego
> > kihuny, megszunik. S minden mas is marad, s resztvesz ujra es ujra
stb.............

Valaszom megtalalod a Re lelkismeret cikkben, ott mar reszleteztem
02.05. -en.

> Szebeni Attilla igazandibol egy viszonylag regi otletet melegit fel,
> egesz pontosn az omega pont teoriat.
> Nagyon izgalmas teoria es rengeteg bator fizikai
> szamitast tartalmaz. Ha valakit erdekel reszletesebben is
beszelhetunk
> udv: lajos

Nem hiszem, hogy erre gondoltam.
Tulsagosan leegyszerusitve a sajat teoriamat, inkabb az Vilagegyetem az
isten. Most is fejlodik, velunk, reszei vagyunk, s altalunk is
gazdagodik, s kommunikal velunk. S megprobaltam az egysiku terido
modelt egy sokretubb egymasba hato es minden iranyban es formaban
fejlodo globalis modellel behelyettesiteni. Nagyon nehez a sejtelem
szintu tudasom kepileg megjeleniteni. Mert a hasznalt fogalmak mas
kulturalis szinten is jelentessel birnak. S persze sokan rafoghatjak,
hogy transzcendens. No de miert ne lehetne akar para is.
Fejtsd ki a teoriat,ha erdemesnek talalod. Nekem igy kapasbol gozom
sincs rola.
Udv:
Szebeni Attila
+ - Re: Cserny Istvan (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok               

Cserny Istvan:
>Bizonyara nem gondoltad vegig ennek kovetmezmenyeit, mert akkor SZERINTED:
>- Egyes anyak testenek egyik reszeben mondjuk A, a "masik reszeben" pedig
>  mondjuk B vercsoportu ver csorgedezik???
>- A fiugyermekkel terhes anyak hermafroditak???
>- A terhes nokenek negy keze es negy laba van?????
>Ezek miatt az alahuzott allitasod teljesseggel tarthatatlan.
Nem ertem mi a problemad ezekkel? Ez igy van ahogy irod, ezek
nem keptelen allitasok, hanem igazak! Miert lenne keptelenseg?
Hiszen nyilvanvalo... mert.
- Hermafrodita ember nem csak terhes anya lehet
- negy kezu es negy labu ember sem csak terhes anya lehet
- Az elso allitasod pedig azert igaz, mert a terhes anyakra igaz, 
  s ok is emberek :) 
Miert lenne az kovetelmeny az EMBER definicioval szemben, hogy minden
reszeben pl. csak A vercsoportu ver csorgedezthet, mikor nyilvanvaloan
vannak olyan emberek (a terhes anyak), akikre ez nem igaz!!

>>>Ha termekenyitlen petesejtet pusztitasz el (akar menstruacioval), akkor
>>>az is bun, hiszen lehetett volna belole ember.
>Kijelentem, hogy nincs se haviverzesem se havibajom, igy a fenti vadat
>visszautasitom!
Jo a akkor termekenyitetlen petesejt helyett olvass spermiumot :)

>Nem erted, vagy csak nem akarod erteni? A spontan veteles nem emberi
>beavatkozas miatt jon letre (ezert spontan) es nem eletkepes utodok
>eletenek eroszakos kioltasa, mint a muvi abortusz. (gyk: termeszetes
Nem ertettem :(  Most mar ertem mire gondolsz, s elfogadom, Te 
ugy ertelmezed a spontan vetelest, mint a balesetet. Ok.

>>Teny, hogy egy adott (konkret), petesejtbol, s egy adott spermiumbol 
>>egy konkret ember lenne. Ha nem teszunk meg mindent ezert, akkor nem 
>>teszunk meg mindent ennek a konkret embernek az eleteert.
>Lari-fari! Nincs semmi eselye annak, hogy pontosan 1-1 db him es noi
>ivarsejtet ki tudj valasztani, genetikai kodjat dekodolni, es ugyanakkor a
>megtermekenyules valoszinusegenek magas erteket (lehetoleg 1 kozeleben)
>garantalni.
Most meg tenyleg nincs meg ennek a technikai feltetele. 10-20-100-x ev
mulva biztos meglesz. Most nem is ez a lenyeg, mert elvi lehetosege 
megvan, s ez a lenyeg. 

>Mindezek tetejeben senki es semmi nem kotelez bennunket arra, hogy az 
>OSSZES LEHETSEGES genetikai kodot minel gyorabban valositsuk is meg 
>(raerunk!!!), s ennek a (nemletezo) felelossege nem merheto a valosagosan 
>letezo magzatok elpusztitasaval. 
Nem ERUNK ra! Ez a baj, hiszen minden egyes ember, ahogy Te irtad,
egyedi s megismetelhetetlen. Ezert, ha egy konkret petesejtet s 
egy s egy konkret spermiumot nem hozunk ossze, akkor egy egyedi, 
s megismetelhetetlen embernek nem adtuk meg a lehetoseget. S az 
nem szamit, hogy ma meg nem tudjuk megmondani, milyen ember lenne 
belole, de akkor a Te ervelesed szerint kotelessegunk lenne minden 
olyan megtermekenyitest elvegezni, amit csak tudunk a mai 
technikai eszkozokkel.

>Ha ezt nehez megerteni, akkor gondold vegig, hogy latsz-e kulonbseget 
>akozott, hogy nem epitek fel otpercenkent egy lakohazat, meg akozott, 
>hogy felrobbantok egyet - a konnyebb erthetoseg kedveert mondjuk a 
>tiedet... :-))))))
Nem jo a peldat, mert a lakohaz nem egyedi s nem megismetelhetetlen,
vagy ha igen, akkor kotelessegunk minden felepitheto lakohaznak - s 
lakoinak megadni az eselyt a letezesre. Gondolom itt a lakok alatt
a lelket kell erteni, s a lakohaz alatt a testet. Ha igy ertelmezzuk,
akkor ugy folytasd a gondolatsorod, hogy minden lakohaznak egyedi
s megismetelhetetlen lakoi vannak. Ha egy hazat nem epitesz fel, akkor
az a laki, aki abba akart bekoltozni, sose fog sohe bekoltozni 
sehova, s nem is fog letezni....Akkor sem kotelesseged sietni?

>>2. Egy masik vita alapja az volt, hogy a XX. szazad a legrosszabb, mert
>>   ekkor halt meg a legtobb ember. Erre irtam, hogy ezt nem szam szerint
>>   kell nezni, hanem a Foldon elo emberek lelekszamahoz viszonyitva
>>   szazalekosan.
>Pontosan emiatt emlitettem a nepesseg becsult szamat, mert igy lathatod,
>hogy a lakossag azota durvan a 15-szorosere nott, az aldozatok szamat
>pedig kb. 3 nagysagrenddel becsulted tul!!! Tehat szazalekosan nezve
>sem...    ~~~~~~~~~~~~~~~~
Dehogy becsultem tul 3 nagysagrenddel! (3 nagysagrend 1000x-es elterest 
jelent ugye?), csak a 3xaval, ami meg egy nagysagrend sincs... Azonkivul
most itt ossze lett keverve az inkvizicio aldozatainak a szama, egy
teljesen mas temaval. Ami nem jo... 
A fenti 2.-es pontra nem csak az inkvizicio aldozatainak szamat
kell venni, hanem az osszes eroszakos halallal meghalt embereket. Pl.

Te azt irtad, hogy a XX. szazad a legrosszabb mert meghalt 100 millio 
ember eroszakos halallal.
Ha megnezzuk (most teljesen has szamokat fogok irni, mert nincs kedvem
utananyomozni...majd egyszer, mikor tobb idom lesz.)
XX szazdban elt emberek szama: 6 milliard 
Eroszakkal meghaltak szama   : 100 millio
        vagyis               : kb. 1.5%
mondjuk a 
XIV. szazadban elt emberek sz: 400 millio (az egesz vilagon)
eroszakkal meghaltak szama   :  10 millio (az egesz vilagon) 
        vagyis               : 2.5%

vagyis ez alapjan a XX szazad a jobb, DE MONDOM : EZEK TELJESEN 
HAS SZAMOK, nehogy valaki komolyan vegye!

>>"Az aldozatok pontos szamat nem tudjuk. Ha nagyjabol meg akarjuk
>> becsulni a harom szazadon az Europa-szerte lobogo maglyakat,
>> hozzavetoleg kilenc-tizenegymillios eredmenyt kapnank."
>Nagyon koszonom ezt az idezetet, mert ebbol vilagosan latszik,
>hogy teljesen legbolkapott adatrol van szo. :-(((
Miert lenne ettol legbolkapott??? Mibol latszik vilagosan?

>>S akkor meg nem is volt arrol szo, hogy gyerekeket is
>>egettek meg (pl. 1 eves is volt koztuk).
>No es ki egetett 1 eves gyermekeket? Mert hogy nem az Inkvizicio
>halgatta ki, es itelte el eretneksegert, az nyilvanvalo okokbol
>konnyen belathato.
De, ugy tudom, ha kihallgatasrol nem is volt szo, de az 
anya eseteben igen, aki kinzas utan beismerte, hogy a gyerek
egy boszorkanyszombaton fogant a satantol...s mindezt a szent
invkizicio muvelte....

>>>>Ez igen! Rendes ez az Ur! Megoli a fiat ertunk. Holott, ha annyira
>>>>akarja, akkor Jezusnak sem kellett volna sem szenvednie, sem meghalnia.
>>>Ha olvasasi vagy szovegertesi nehezsegeid vannak, akkor inkabb kerdezz,
>>>de ne itelkezz elhamarkodottan. Jezust ugyanis az EMBEREK oltek meg...
>>Nincs semmilyen nehezsegem. Igaz, hogy az emberek oltek meg,
                         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Orulok, hogy elismered, mert az elozo irasodban NEM EZT IRTAD!!!
Lenyege ugyanaz... lasd lejebb...

>>...de az UR beleegyezesevel - mert meg tudta volna akadalyozni, hiszen
>>mindenhato.
>Honnan veszed, hogy "a beleegyezesevel"? Mondd, ha nem sujt le minden
>percben a kenkoves istennyila, akkor mar minden "az UR beleegyezesevel"
>tortenik? 
IGEN!!! Ez igy van!! S ezert az UR beleegyezese kellett Jezus 
halalahoz! (Persze, nem hiszem, hogy szukseg lenne a kenkoves
istennyilara, gondolom egy istennek finomabb eszkozei is lehetnek,
de volt amikor alkalmazta... lasd az Uzzi nevu ember, s a 
frigylada esetet... Mindenesetre a frigylada szentsege fontosabb
volt az urnak, mint a fia elete... persze biztos megvolt az oka..)
Mindenesetre az urnak igenis koze volt a fia halalahoz, ha maskepp
nem, akkor ugy, hogy passzivan vegignezte...


>>Sot epp azert mert mindenhato, el tudta volna rendezni, hogy Jezus ugyanugy
>>elerje a celjat s ne kelljen se szenvednie, se meghalnia.
>Ugy latom, hogy Neked csak addig van szukseged Istenre, amig RAKENED A
>FELELOSSEGET. Abban igazad van, hogy MEGTEHETTE VOLNA maskepp is, peldaul
>ugy, hogy KORLATOZZA az emberi szabadsagot - mindenkit RAKENYSZERITVE a
>helyes eletre. Neked tetszene egy ilyen elet, marionett figurakent leelve?
>Ugye nem? Akkor viszont tessek elfogani, hogy a szabadsagnak ara van: a
>dontes felelossege. Minel szabadabbak akarunk elni, annal kevesbe ildomos
>MASOKRA KENNI a sajat dontesunk felelosseget.
Nem, nekem egyaltalan nincs szuksegem istenre, csak igyekszem a 
vallasos emberek szempontjabol ervelni a biblia zurzavaros s 
onellentmondo fogalmaira, s ezert persze hogy eloveszem istent,
s nem rakenem a felelosseget, mert Ove a felelosseg, mert ha mindenhato
akkor azt is megtehette volna, hogy NE rangasson marionett figurakent
minket (s meglegyen a szabad akaratunk) es NE kelljen Jezusnak 
meghalnia! Azaz megtehette volna ugy is NE KORLATOZZA az emberi 
szabadsagot.

Szia, Sziasztok
Nyakas Laszlo
+ - Re: A szabad akarat (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

----------
From:>
To: 
Subject: A szabad akarat
Date: 1997. febru=E1r 8. 16:04

A leglenyegesebb dologban kb. 4 eves kora utan teljesen szabad a =
mozgaskepes ember. Tipikusan minden pillanatban rendelkezik elete =
felett.TUD meghalni, onerobol. Ezzel a TUDASSAL jelenik meg az ertelem. =
Ennek a tudasnak a megszunese az ertelem vege. Mar emiatt sem =
hasonlithato az ertelem keletkezese a fogak, a hajzat kinovesehez.
A tudast elpusztitani kepes tudas nevezheto akar antitudasnak is. Eva =
anyank talan a halnitudas (antitudas) fajarol evett.(Teilhardi osunk =
felismerte, hogy vegzhetne magaval). Az ateredo buntol (is) megvaltott  =
minket Krisztus, a Masodik Szemely,  a Logosz, az Esz, a Tudas, =
mondjak...Az eszelvuek is a Logoszt dicserik. Nekik is van =
Szentharomsaguk: Let, Tudat, Kolcsonhatasuk. A TUDATOS l=E9ny szabadon =
rendelkezik az elete felett. A termeszeti t=F6rvenyek szabta hatarok =
kozott vegso sorban a lettol szorongatott, dedelgetett tudat dont arrol, =
hogy a LETben marad-e.=20

Az eletben  a leglenyegesebb kerdes a megmaradas, az elet. Ennel kisebb =
dolgokban miert ne lenne szabadsagunk, ha a kovetkezo lepes rajtunk =
mulik. A sajat indulatunk hatasanak kivedesere is felkeszithetjuk =
magunkat. Keresztenyi vagy eszelvu turelemmel...Persze, van eset, amikor =
nekunk nem osztanak lapot.

Kereszteny, eszelvu egyetert abban, hogy az elet KEZDODOTT. Mondhatnank, =
Oka volt. Csodalatos lehet az a jelenseg, ami eletet, ertelmet okozott. =
Talan csodalatosabb, hatalmasabb az okozatnal is...
Teljes mar az egyetertes  Teilhard =E9s a Szentatya nyoman, hogy =
VEGTELENUL KICSI kulonbseg volt, van, lesz az elo es az elettelen =
k=F6z=F6tt s az elet fejlodott, fejlodik. Nekem az bizonyitja a =
fejlodest, hogy a foldi elet kepesse valt- valhat =F6nmaga =
elpusztitasara. Altalunk megjelent benne az ERTELEM. (Elvileg mindegy, =
hogy mar most kepes-e az =F6ngyilkossagra vagy majd az lesz valamikor. =
Nem ajanlatos mar most sem a gyakorlatban bizonyitania vagy cafolnia az =
axiomamat. Siker lenne vagy kudarc, ha sikerulne elpusztitania magat.) =
Tudom, Reagan es Gorbacsov (egyelore?) megvaltott minket a vegso =
bunbeesestol. Az emberi gonoszsag azonban el, virul es =
fejlodik.(Gorbacsov a gonosz birodalmanak fejedelme volt, megis jot =
tett? Fura dolog lenne. Jonak jot tennie nem kunszt. Mekkora ember  ez a =
Gorbi, ha fogonosz letere jot tett. Krisztust jonak mondjak. (A benne =
valo ketelkedes lehetosege is kell a szabad akarathoz. Mindegy, milyen =
reszletekkel letezik a Feltamadas uzenete. A Feltamadas a lenyeg.
Ennel kevesebbet nem erdemes hinni. A reszleteket gyarlo emberek =
tukroztek, tukrozik s szitjak a halalos indulatokat is kelto vitat a =
vezerlo eszmere, biztos valaszokra vagyo emberek kozott.)

Minket az Eletok az o kepmasara, azaz orok lehetosegere okozott. Sajat =
magat nem okozhatta. Feleje fejlodo, hozza egyre kozelito, de vele =
teljesen azonossa soha nem valo lehetoseget szemleli bennunk.. O is TUD =
meghalni. O is szabad. Dontese, hogy megse...
Kepmasunk, az Eletok szamtalanszor okozhat, ha kell, eletet a vegtelen =
terben es idoben. Egy okozat  a vegtelen sokbol biztos megmarad.  =
Lehetunk a megmarado lehetoseg. Miert kell korlatot latnunk, hinnunk =
magunk elott? Mit kockaztatunk a v=E9gtelen megmaradasba, fejlodesbe =
vetett bizalommal? A veghit, a korlathit is ateredo bununk? Az els=F5 =
f=F6ldi szenatom se "hitte", hogy ember lesz belole...Miert ne lehetne a =
foldi elet celja a saj=E1t Okanak a megismerese? Barmi az Ok, csodalatos =
lehet keresztenynek, eszelvunek. A Vele valo talalkozas elott aligha =
tudunk meghatarozast adni a lelekre. HISZEN AZT SE TUDJUK, MI AZ ELET! =
(Megis biztosak lehetunk a vegeben?) Lasd:vita#684,#685



----------

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS