Toth Mihaly kerdeset az 1000 eltuntnek nyilvanitott szemelyrol
n ertem.

De van valami fontosabb. A magyar sajtoban nem kapott semmilyen (!!!)
nyilvanossagot az a teny, hogy tobb, mint 60 000 (hatvanezer)
alairas nem volt hiteles az iveken ...

Budapesti diplomaciai korokben errol az a velemeny, hogy
idezek "some sort of large scale fraud went on" az
alairasgyujtes soran.

Azaz, az alairasok majdnem 1/5-1/6-a hamis volt, ami tulmegy
a statisztikai hibahataron ...
(Ez nem azt vonja ketsegbe, hogy VOLT eleg hiteles alairas! -
mert az megvolt. De miert volt ennyi, fogalmazzunk finoman,
nem azonosithato alairas?)

Lehet, hogy Orban tudja, mirol beszel, amikor mas hazat
vadolja egessel?

Udv,
Gereby Gyuri

> ==========================================
Anti-Rasszista Mentalitas (ARM)
Terjesztes es Informacio Szolgaltatas
> ==========================================
Levelcim: ARM, 5006 Szolnok, Pf. 10
E-mail:   
> ==========================================

AZ ARM ...

- tiltakozik a rasszizmus minden formaja ellen
- elitel minden olyan ideologiai, politikai gyakorlatot, mely rasszista
  gyuloletre, eroszakra, diszkriminaciora buzdit vagy errol szol,
  valamint minden olyan cselekedetet vagy kinyilatkozast,
  mely felelmet vagy feszultseget kelt kulonbozo faji, etnikai, nemzeti,
  vallasi vagy szocialis csoportok kozott
- surgos figyelemfelhivast intez az emberekhez, kulonosen a
fiatalokhoz,
  hogy harcoljanak az intolerancia minden formaja ellen, es aktivan
vegyenek
  reszt egy olyan tarsadalom epiteseben, melyet kozos ertekeken
alapulo
  demokracia, tolerancia es szolidaritas jellemez

CELOK

- faji, etnikai es nemi egyenloseg
  Mindenki egyenlo fuggetlenul attol, hogy kulturaja, kulseje vagy
viselkedese
  mas es mas. Ezek nem felsobb- vagy alacsonyabbrendubb
kulonbsegek, csupan az
  emberi nem sokszinuseget mutatjak. Ennek megbecsulese,
megovasa elsodleges
  cel.

- olyan oktatas, amely ismeretet biztosit mindenkirol, mindenki szamara.
  Ha valaki nem kap ismeretet magarol, az o tarsadalmi helyerol es a
vilagrol,
  akkor ahhoz is keves az eselyunk, hogy megismerjuk egymast. A
kolcsonos
  megismeres hianya tovabb fokozza az eloiteleteket.

- a faji es etnikai zaklatas/diszkriminacio megszuntetese
  Egyforma banasmodban kell reszesiteni minden munkahelyi dolgozot
faji,
  etnikai es nemi hovatartozastol fuggetlenul. Veget kell vetni az elet
  minden teruleten tapasztalhato megkulonboztetesnek.

- a rasszista motivacioju buncselekmenyek buntetesenek szigoritasa
  Semmikepp nem lehet egy faji vagy etnikai alapon elkovetett testi
sertest
  vagy gyilkossagot ugyanugy kezelni, mint mas, nem faji vagy etnikai
alapon
  elkovetett buncselekmenyt.

- egy multikulturalis es humanista tarsadalom
  Egy adott tarsadalmat a tobbseg, valamint a kulonbozo nepcsoportok
es
  kulturak egyuttelese jellemzi. Ennek az allapotnak hatranyos
megvaltoztatasa
  (faji es etnikai alapon) emberi jogokat sert, ugyanugy, mint a
kisebbsegek
  jogainak barmilyen korlatozasa. Olyan erkolcsi ertekrendszert es
magatartast
  kell megvalositani, amely elosegiti az emberi tulajdonsagok
ervenyesuleset es
  az egyeniseg sokoldalu, harmonikus kibontakozasat faji, etnikai es
nemi
  hovatartozastol fuggetlenul.

Az ARM egy nyitott kezdemenyezes, varja minden olyan csoport es
szemely
jelentkezeset, akik erkolcsileg es anyagilag tamogatnanak.
Koszonet es tisztelet azoknak, akik kuzdottek, kuzdenek es kuzdeni
fognak
a multikulturalis humanizmusert es a faji egyenlosegert itt
Magyarorszagon es mindenutt a vilagban.

MOTIVACIO

- A rasszizmusra valo hajlamot koran kialakitjak minden feher
emberben. Kezdve
  attol, hogy gyermekkorunktol el vagyunk kulonitve a tarsadalom tobbi
faji es
  etnikai csoportjatol, egeszen addig, hogy azt mondjak, kulonbek
vagyunk az
  un. "szines borueknel". Sok feher annyira erzeketlen masokkal
szemben,
  hogy szinte magatol ertetodoen nem torodik a sotet(ebb) boruek
rasszizmus
  okozta problemajaval, ami valojaban a mi problemank. Nekunk,
fehereknek kell
  "felebresztenunk" a tobbi feher embert egyfajta "szeretetteljes, de
szigoru"
  modon, hogy megalljt parancsoljunk az egesz vilagra kiterjedo
rasszista
  elnyomasnak. Meg kell talalnunk a modot arra, hogy talalkozzunk, es
kozeli
  kapcsolatokat epitsunk ki, mert ahhoz, hogy ne legyen eloiteletunk,
  meg kell ismernunk egymast.
- A feher tarsadalom nap mint nap lejaratja a sotet(ebb) borueket,
ezaltal
  bennunk egyre tobb hamis kep jelenik meg, ami gyakran vakka tesz
minket.
  A feher kultura megteremtette a civilizaciot, de kozben elvagta azokat
a
  gyokereket, amikkel a tobbi emberi kulturahoz kapcsolodott, valamint

  lerombolta es kizsakmanyolta azokat. Meg kell becsulnunk minden
emberi kulturat,
  es nem a borszin, hanem a szemelyiseg alapjan kell velemenyt
mondanunk a masik
  emberrol. Nincsenek felsobb- vagy alacsonyabbrendubb rasszok,
valamint nincsenek
  "szines boruek" sem, ugyanis mindenki az.
- A tortenelemoktatas mindent a feherekhez viszonyit, ezaltal hamisan
es
  egyoldaluan mutatja be az emberiseg tortenelmet. Senki sem szuletik
rasszistanak,
  csupan szuleink rasszista megjegyzesei es kornyezetunk hamis
nevelese tesz azza.
- Gondolkodj globalisan, cselekedj lokalisan es moralisan. A
tudatlansag
  ellenszere a tudas, de ha tudasunk korlatozott, szemleletunk onzo,
  akkor a beszed es a cselekves is olyan lesz.
- Ne legyel kozombos a kornyezetedben tapasztalhato fajgyulolettel
szemben.
  Inkabb kerdezd meg, mit tehetsz a rasszizmus megszuntetese
erdekeben.
  Biztos kapsz nehany otletet masoktol, amit fel tudsz használni.
Nagyon sok
  ujsag, konyv es web oldal foglalkozik pozitiv dolgokkal: keresd meg,
olvasd el,
  tanuld meg oket es alkalmazd.
- Dolgozd ki sajat rasszizmus elleni tervedet es kezdd el a munkat,
  amivel megvalosithatod celjaidat. Vedd fel a kapcsolatot antirasszista
  szervezetekkel, csoportokkal vagy szemelyekkel, es ne felejtsd el:
  nem vagy egyedul.
- Mindenkinek joga van ahhoz, hogy megkulonboztetestol mentesen
eljen,
  ezert mindent meg kell tennunk, hogy ez megvalosuljon. Az emberi
jogok
  megsertese nem egyeni problema, mindannyiunkat erint, ezert
tarsadalmi
  valaszt igenyel.
- Itt az ido, hogy felemelkedjunk a megkulonboztetes sotetsegebol a faji
  igazsag fenyebe. Itt az ido, hogy kinyissuk a testveriseg kapuit
minden ember
  szamara fajra, szinre, nemre, korra, vallasra valo tekintet nelkul.
  A legfontosabb es elkerulhetetlen, hogy bolygonkat a leheto
leghamarabb
  megszabaditsuk a rasszizmus minden formajatol. Eszre kell vennunk,
  hogyan hasznal es manipulal bennunket a rasszizmus, es ra kell jonni

arra,
  hogy az eloiteletektol valo megszabadulas gazdagitani es erositeni
fogja
  tarsadalmunkat, vilagunkat.

HIREK, INFORMACIOK

- A mozgalom egyik feladata a rasszista motivacioju incidensek
figyelese
  es ezeknek az eseteknek a begyujtese. Ha szemtanuja/aldozata
voltal rasszista
  motivacioju buncselekmenynek, kerj egy adatlapot az ARM-tol, es
kitoltve
  kuldd vissza !

- Az ARM egy antirasszista kazetta elkeszitesehez keres anyagot.
Tehát,
  ha van evvel kapcsolatos zened (barmilyen stilus), kuldd el a fenti
cimre.

- A Martin Luther King Egyesulet eloadasokat szervez fovarosi es
videki
  iskolakban a rasszizmusrol. Ha az iskolad erdeklodik ez irant, vedd fel
  a kapcsolatot az MLK Egyesulettel:
  1113 Budapest, Zsombolyai u. 3., Tel/Fax: (1) 166-4116

- Kulfoldi ujsagok masolatai az ARM-tol:

  Anti-Racist Action News (amerikai, 23 oldal)
  1996.aug./1997.jan./1997.jun.
  100 Ft

  Black to Black (angol, 8 oldal)
  1996.dec./1997.marc./1997.szept.
  50 Ft

- Megjelent a "RAP TER" 68 (A/5) oldalas ujsag.
  Benne: magyar egyuttesek, szovegek, riportok, kepek, stb.
  Megrendelheto: J.I. (ne ird ra, hogy RAP TER), 1734 Budapest, Pf. 50
  150 Ft + postakoltseg

Ha van valami kerdesed, velemenyed, stb., irj e-mailt vagy levelet.

D.Tamas
ARM Szolnok

Ha egy kicsit jobban elakartok melyedni a temaban, kukkantsatok ide is:
http://www.geocities.com/Heartland/2175/heb_root.html#Teaching

Tovabbi erdeklodessel es udvozlettel,

Kincs Laci

Toth Mihaly irta:

>Egy cikkben megemlitettek, hogy az egykerdeses ellenzeki
>nepszavazas alairasgyujto iveinek ellenorzese soran,
>olyan alairokat is talaltak (kb. 1000-et) akik eltunt szemelyekkent
>vannak nyilvantartva.

>Szerintetek melyik miniszterium hataskorebe tartozik
>azon a nyilvantartasoknak a felugyelete, ahol az
>eltunteket nyilvantartjak ? ;-)

A hir es ez a kerdes csak akkor fugghet ossze,  ha feltetelezem, hogy
te arra gondolsz, hogy a BM valami titokzatos oknal fogva iranyitottan
es szervezetten beirta ezeket az adatokat az alairasgyujto ivekre. Az
elso megjegyzesem az lenne, hogy ha ezt gondolod, akkor helyesebb lenne
ezt mondani. Az ilyen sejtelmes stilus nem igazan alkalmas vitara.
(Viszont barmikor kellemesen tagadhato, az igaz :-)).

Tetelezzuk fel a vita kedveert, hogy tenyleg ezt gondolod. (Ha nem
akkor bocs). Mi lenne az ertelme egy ilyen akcionak ? (Es nagyon komoly
erteleme kellene legyen, figyelembe veve a lebukas veszelyet, es az ezt
koveto oriasi blamat). Tudjuk, hogy ahhoz, hogy egy nepszavazasi
kezdemenyezes ervenyes legyen x ervenyes szavazatrra van szukseg. A nem
ervenyes szavazatokrol nincs szo a torvenyben. Ha eltekintunk attol a
teljesen valoszinutlen esetttol amikor pontosan x alairast gyujtenek,
1000 nem ellenorizheto alairasnak semmilyen hatasa nincsen. (Meg csak
nem is nyilvanvaloan ervenytelenek, azt egyszerubben is meg lehet
csinalni.) Akkor miert csinaltak volna ? Hacsak nem orultek mind meg a
BM-ben.:-))

>Ennek a miniszteriumnak az e'len ellenzeki part altal
>delegalt miniszter all? ;-)

Altalaban, az a normalis, hogy egyetlen miniszterium elen sem all
ellenzeki part altal delegalt miniszter. Hacsak nem teljesen
tudathasadasos, akkor a kormany tagja rendszerint definicio szerint
kormanyparti.

>Lehet, hogy Orban Viktornak van igaza?
Lehet. Miben ?

Udv
BFS

On  3 Nov 97, Dolfi wrote:

> Galilea.
> -Nem egyertelemu, hogy egy konyvbol idez, vagy a sajat szavai:
> -"Ez az elnevezes a tartomany heber nevebol ered. Ugyan is a zsidok
> a "galil-hag-goiim"-nek neveztek a teruletet. Angol forditasban igy
> olvashatjuk "galil of the gentiles" , vagy is a nem zsidok orszaga."
> Ez nem heber idezet, de csak ezt talaltam es nem ez lesz a perdonto
> ebben a vitaban. De nem hiszem, hogy fontos lenne a heber idzet,
> mert tudomasom szerint az akkor elt judeaiak hivatalos nyelve gorog
> volt.
Itt nemi ellentmondast velek felfedezni a szavaidban. Ha a judeaiak
hivatalos nyelve a gorog volt, akkor miert hivtak galil-hagojimnak,
ami heber elnevezes? Miert nem gorog neven emlegetik?
Mellesleg ez perdonto bizonyitek, mert ha nincs heber forras, akkor
ez az otlet csak a szerzo fejebol pattant ki. Mellesleg te el tudod
kepzelni, hogy a zsidok a Bibliaban nekik adott teruleteket ugy
hivjak, hogy idegenek Galilja? Ez olyan erzest valt ki, mintha
lemondtak volna rola, pedig ezt a teruletet mindig is sajatjuknak
tekintettek.
Mellesleg Jezus koraban Galilea fo lakossaga a zsidok voltak, a
szamaritanusok visszaszorultak a Szamaria nevu teruletre. Ez pedig
nem azonos a Galillal.
>  Meg az Otetamentumot is gorogre kellett forditani, hogy
> megertsek a zsidok.
Az otestamentum gorog forditasa, a septuaginta Alexandriaban keszult,
az ott elo zsidok szamara (Kb. egymillio zsido elt Alexandriaban, az
o nyelvuk volt a gorog.)
A Judea tartomanyban elok nyelve az arameus es a misnai heber volt.
> -Azert neveztek at Bet-Lechemme, merta
> Saul-i ideologia ezt kovetelte. Nem gondolod, hogy a sok forditas
> kozben alakulhatott ez igy, hogy az Oszovetsegben talalod Bet-lechem
> nevet? (Mar elobbiekben ismertettem errol a velemenyem.)
Es a zsido Bibliat mikor formalta a Saul-i ideologia? A sok forditas
kozben pedig azert nem alakulhatott, mert en heber nyelvu Bibliaban
neztem meg, annak a szovege pedig elegge konstans. Talaltak olyan
Bibliakat, amiket joval Jezus elott irtak es ezeket osszehasonlitva a
mai heber nyelvu Bibliakkal csak _nehany betu_ elterest talaltak.

> -Szamaritanusok kulon vallast hittek. Nem voltak kozuk az
> Oszovetseghez. (2Kir. 17:29)! Egy ilyen vallasu igy hihette egy
> idegenrol, hogy judeai.
Mar hogyne lett volna, hittek a zsido vallasban es a sajat
vallasaikban is. (2Kir. 17:33)
Ha az idegen azt mondta magarol, hogy judeai akkor zsido volt, lasd
feljebb...
>-Az okfejtesed pontos es lenyegre iranyulo.
> Egy gondom van csak vele, hogy en Nazaretrol irtam es nem
> Jeruzsalemrol... Ide vittek Mariat. Itt mind irtam nem voltrak zsido
> szentelyek, csak Jezus utan 60-ban.
Az okfejtesem tenyleg pontos, szemelyesen lattam ugyanis :)
Egyebkent az okfejtes elso resze bizonyitja, hogy Mariat templomba
csak Jeruzsalembe vihettek, vagyis teves az a felteves, hogy
Nazaretbe vittek.
> -Egy nagyon erdekes dolgot
> vetettel fel. A galileusok vallasa az istenanyat "Feny Szuzenek"
> neveztek, aki mellett ottalaljuk a "Feny Atya"-t (BAL; BEL) es "Feny
> Fia"-t, aki a A Vilag vilagossaga (a ma szumirnak nevezett nep
> hitvilagaban: EN-LI). E vallas tudospapjait hivtak magusoknak. (
> szumir "mah" vagy "mag" azaz tudos, hatalmas ertelemben. A zsidok
> azzal vadoltak Jezust, hogy magus...
Es ezt honnan tudod? Forrast kernek, de nem Badiny Jos Ferencet,
hanem, korabeli forrast.
>"A szamaritanusok az asszir
> birodalom altal i.e. 722-ben az elhurcolt tiz zsido torzs helyere
> betelepitett nep voltak. Mivel ugyanazon a teruleten eltek, ezert
> sajat magukat a tiz torzs "jogutodjanak", tehat zsidonak
> tekintettek. Magukeva tettek a szent iratokat es a zsidok Istenenek
> hoztak aldozatokat, de ragaszkodtak a Baal-kultuszhoz is.
> Szamaritanusok meg ma is elnek Izrael teruleten, szamuk korulbelul
> 300-ra teheto. A zsido Bibliabol csak Mozes ot konyvet tartjak
> szentnek es meg ma is aldoznak sajat szentelyukben a Gerizim-hegyen.
> Nagy latvanyossag minden evben a peszachi baranyaldozat bemutatasa.
> Termeszetesen meg ma is varjak a megvaltot, azt a megvaltot, aki
> David hazabol szarmazik majd, vagyis zsido lesz." -Ez erdekes.
> Valoban betelepitett nep volt, de ezeket a nepeket abszolult nem
> jelelemezte a zsido vallas elfogadasa.
Biblia ide vonatkozo reszei ennek az ellenkezojet bizonyitjak
> Mint arra mar tettem emlitest a szamariai-galileai nep nem
> kovette a Jehova kultuszt. (2KIR. 17:29)
2Kir. 17:33, a szamariaiak igenis kovettek a zsido vallast, csak
eppen nem egyedulikent, ezert utasitjak el oket a zsidok...
> Hogyan kepzelheto el, hogy mikor Jezus
> halalra iteltek ezt kovetoen a "hivo" nep fellazadt Roma ellen? Az
> ki isten gyalazasnak mondana Jezus cselekedeteiet, tanitasait .
Nem vilagos szamomra melyik lazadasrol beszelsz, de ha arrol, amely a
Szentely 70-ben valo elpusztitasaval ert veget, akkor ki kell, hogy
abranditsalak, ennek az egvilagon semmi koze nem volt Jezushoz. Ha
erdekel, kifejtem reszletesen, milyen kul- es belpolitikai okok
vezettek ehhez a lazadashoz.
Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

Kedves Dolfi!

>A Te problemad, hogy nem tudod mit akarok en bizonyitani.
Nem ez a problemam. Nagyon is ertem. Te viszont ugy tunik, nem ertetted
meg, hogy miert kerdeztem meg, hogy mit akarsz bizonyitani. A lenyege az
elozo cikkemnek ugyanis az volt, hogy felhivjam a figyelmedet arra, hogy
teljesen ellentmondasos dolgokat irsz. Egyszer azt, hogy Jezus ugyan nem
volt zsido, de korul volt metelve, azutan pedig a szajaba adsz olyan
mondatot, hogy "en nem vagyok korulmetelve". A ketto egyutt ugye Te is
belatod, hogy nem lehet igaz?

>Miert kellene valakinek ebben az idoben rabszolganak lenni, ha nem zsido?
Ha nem zsido _ES_ korulmeteltek.

>Hol olvastal Te ilyet? Kerlek ezt ird le reszletesen, mert itt valami
>felreetes van. (Legalabb is remelem.)
Olvassuk el ujra, mit ir az 1Mozes 17:12-13:
"Nyolcnapos koraban korul kell metelni minden fiugyermeket nemzedekrol
nemzedekre, akar a hazban szuletett, akar penzen vasaroltak valami
idegentol, aki nem a te utodaid kozul valo. Korul kell metelni azt is,
aki a hazban szuletett, azt is, akit penzen vasaroltak. Ott lesz az en
szovetsegem a testeteken orok szovetsegkent."
Tehat, ha korulmeteltek Jezust nyolcnapos koraban, mint ahogy az
evangeliumok beszamolnak rola, akkor
-- vagy zsido volt (mert Isten zsidokkal valo szovetsegenek jele a
korulmeteles),
-- vagy penzen vasarolt szolga (vagy penzen vasarolt szolga fia, aki
maga is szolga), aki zsidoknal szolgalt.
Akarki idegent nem meteltek korul, mint ahogy arra Zalai Gabor tobbszor
is felhivta a figyelmedet.

>A messiasra viszont mar nehezebb egyertelmu valaszt adnom. Nem azert mert
>en sem vagyok biztos, hogy az-e, hanem mert itt fogalom ertelmezesi
>elteresek vannak. En nem tudhatom, hogy mit gondolt messias szo alatt Saul
>es mit Jezus. Foleg ha azt is nezzuk, hogy a biblia forditas az eddigiek
>alapjan is hagy kivannivalot magautan.
Valoban? Ezt Te, mint a heber es gorog nyelv szakertoje mondod? ;-)
A "messias" szo azt jelenti, amit a gorog "krisztus" szo: felkent.
Felkenni pedig a kiralyokat es a papokat volt szokas. A Messias pedig az
a szemely, akinek eljovetelet nagyon sok oszovetsegi profecia
megjovendoli, ha ezeket a profeciakat elolvasod, akkor eleg pontosan
kikristalyosodik, hogy milyen ez a Messias. Egyik tulajdonsaga pl. az,
hogy zsido szarmazasu, David Fianak is nevezik a profeciak, "vesszoszal
Isai [David kiraly apja] torzsokebol" stb. A zsidok _ezt_ a Messiast
vartak, es Jezus _ennek_ a Messiasnak jelentette ki magat.

>Szerintem nem volt messias. Ertelemezesem szerint a Te altalad emlitett
>bibliai idezetek, nem egyertelmuek. Mint azt mar emlitettem, Jezus egy mas
>vallas papja volt.
Emlitetted, de bizonyitasra meg nemigen kerult sor...

>Az O istene nem a zsidok istene. Ezt is elmondja, de ezt
>mar egyszer leirtam, nem akarom ismetelni magam, de keresedre megteszem.
De Jezus NEM EZT MONDJA! Egy-egy igehelyet kirangatsz a
szovegosszefuggesbol, felremagyarazod, azt allitva, hogy ezzel mindent
megmagyaraztal. Holott az eredeti szovegben teljesen masrol van szo, es
semmi koze ahhoz, amit Te akarsz alatamasztani vele.

>Ebben a megvilagitaban mar egeszen mas fenybe kerul a biblia is. De ezzel
>at is kell lepnunk a biblia keretein. Vannak mas forras munkak is. Ezek es
>a biblia osszegyeztetese adhatja meg a vegso valaszt.
Az osszeegyeztetesen ugye azt erted, hogy ami azokban a masik
forrasokban igy van, a Bibliaban pedig amugy, azt a reszt ki kell nyesni
a Bibliabol, igaz? :( Igen vekony kis fuzetke maradna belole... :(

Agi <><

Hopoczky Gabor a NATO-val kapcsolatos hiedelmeknek szep
osszefoglalasat adta a 860-as szamban. Sorjaban.

>Pl. azert, mert a katonai fuggetlenseg baromi draga.
Nem szeretem az ilyen altalanosito megjegyzeseket.
Milyen katonai fuggetlenseg draga ? Olyan, amely barmely
iranybol erkezo tamadas eseten megvedi az orszagot akar
tobb szomszed ellen is ? Hat igen, az draga. Vagy olyan,
amelyik kepes visszatartani kis kelet-europai allamok
lezullott hadsereget ? Hat ahhoz nem kell igazan sok
penz. Sokkal tobb penz kell ahhoz, hogy a vilag vezeto
hatalmainak barhol, barki ellen bevetheto vedelmi-tamado
szervezeteihez, peldaul a NATO-hoz csatlakozzunk. Tele
vannak a hirek azzal, hogy evi 1-2 milliard Ft a tagsagi
dij, de ez csak a tagsagi dij, a NATO kozos szervezetek
mukodesehez valo hozzajarulas, nem a hadseregfejlesztes.
Arra tobb mertekado forras szerint (pl. Pentagon) egy evtized
alatt legalabb 20 milliard dollart kell koltenie a harom
ujonnan csatlakozonak. No persze ennek jo resze Lengyelorszagra
esik, de mi is biztosan megkapunk 6-7 milliardot belole.
Az USA hajlando magara vallalni ebbol 3-400 milliot,
az europai NATO-tagok SEMMIT, mert ott is nehez idok
vannak es a hadsereg szintentartasat is nehezen tudjak
kiharcolni. Mennyi penz kell ahhoz, hogy a hadseregunket
a szomszedos orszagok szintjen tartsuk ? Ennyi biztos nem.
Mit fog szolni Romania vagy Szlovakia, ha azt latja, hogy
egyik modern fegyverrendszert vesszuk a masik utan ? Nyilvan
ok is vasarolni fognak. Kinek jo ez ? A tersegnek
nyilvan nem. Kinek jo ez ? A fegyvergyartoknak, masnak nem.

>Mert ugye, ha en
>beviszem a tokemet egy orszagba, akkor teljes joggal elvarom, hogy az ottani
>javaimat az az adott orszag megvedje.
No hat errol aztan boven lehetne vitatkozni, ki mit var el.
Peldaul gazdasagilag legforrobb terseg most a Tavol-Kelet (a tozsde-
krach ellenere) es pont ott tamad fel a Kina, ami nem
tavolrol, szavakban irdalkozik, hanem tenylegesen fegyverekkel.
Ennek ellenere egyik tavol-keleti orszag sem fegyverkezik fel,
Kina ellen ugysem sok eselye lenne. A toke meg aramlik oda
szakadatlan. Vagy ott van Finnorszag, ami igazan forro
helyen van, rogton Oroszorszag mellett, megsem NATO-tag,
nem is lehet az. A bizniszuket ez nem sokban erinti.
Az uj vilagban a nyugati allamok biztositjak maguknak
a katonai biztonsagot, ahol nekik erdekuk (lasd Irak), mashol
pedig akar anarchia is lehet (lasd Afganisztan). Mi csak
kis reszben tartozunk az erdekszferajukhoz, nem igazan fontos
nekik, hogy a katonai vedoernyot ide is kiterjesszek, vitatkoznak
is boszen. Sokkal tarthatobb allaspont, hogy sajat biztonsagunkert
mi, magunk vagyunk felelosek, mi tudjuk jobban, mennyi fegyver
kell es hova. Jelenleg nem kell igazan sok fegyver, a NATO
tobb fegyver vasarlasara kesztetne minket.

>"Akar-e On rosszabbul elni, mint most?" akkor nem nagyon lesz "igen"
>valasz, azt hiszem. Marpedig en nem latok garanciat arra, hogy amennyiben
>most mi a "nep" belerugunk a nyugatiak kinyujtott kezebe, mert mi
>"fuggetlenek" akarunk lenni, akkor barmelyik europai szervezet nagyon fog
>kapkodni utanunk a jovoben.
Hat ez itt a nagy kerdes valoban. Azert gondolkozzunk egy kicsit
el: kozoktatasunkat elszegenyitjuk egy egyre jobban tudasalapu vilagban,
kutatoinkat kulfoldre uldozzuk, kozben sajnalkozunk, hogy milyen
keves a magyar innovacio, a magyar vallalatokat versenyhatranyba
hozzuk sajat orszagukban, kozben nyugati fegyverekre akarunk kolteni,
nem is kis osszeget, ugy, hogy az osszeg meghatarozasaba nekunk nem
sok beleszolasunk lesz. Mindezt a "nyugathoz tartozas" erzelmi
ervevel. Sajnalom: a NATO csatlakozas ellenzoit gyakran vadoljak
azzal, hogy erzelmi alapon ervelnek, mikozben pont a csatlakozas
tamogatasa all gyenge racionalis labakon. Mert elsosorban a NATO
sok penz, masodsorban egy teljesen NATO-fuggo hadsereget eredmenyez,
amely keptelen onallo vedekezesre, ha a NATO ugy dont, hogy Magyar-
orszag megsem olyan erdekes szamara, harmadszor a NATO a
"biztonsagpolitika" jegyeben ra fog minket kenyszeriteni, hogy
a joszomszedi kapcsolatok apolasa fejeben engedmenyeket tegyunk
olyan szomszedokkal szemben, akiket ez a "biztonsagpolitika" egyal-
talan nem erdekel, hiszen nem NATO-tagok. Into peldakent
lebegjen elottunk a 30 eve NATO-tag Torokorszag: bizonyara
ok is nagyban kozeledtek a nyugathoz NATO-tagsaguk miatt meg
az eletszinvonal is nagyban nott emiatt, ugye ?

>Ez pedig csak akkor lehetseges,
>ha vegre mar egyszer partnernek tekintenek minket, ahelyett, hogy
>ranklepnenek.
Partnernek, mifele partnernek ? Kicsit idealista vilagfel-
fogas az, amely egy OECD vagy NATO-tagsagtol azt varja, hogy
Magyarorszagnak nagyobb lesz a szava a vilagban. Torokorszag
jo ideje probal zsarolni NATO-vetoval, egyebekkel, mindig
ugy lenyomtak, mint a belyeget, pedig Torokorszag egy fontos
strategiai helyen levo regionalis nagyhatalom. Mit varhatunk
mi ? Kell a hely a Balkanra ralatashoz, kell az utkozozona
a fejlett nyugati orszagok jobb vedelmehez, kell a penzunk
a nyugati hadiiparnak, hogy itt mikent elnek az emberek,
milyen eselyekkel, az a kutyat nem erdekli. Ha haboru lesz,
azt a mi teruletunkon fogjak megvivni es nem Nemetorszagban
vagy Olaszorszagban, hulyek lennenek, ha ennek az eddigi
orszagok nem orulnenek.
Koszonom Szakmary Adamnak a kozvelemenykutatasat,
szerintem a kis minta ellenere sokkal kozelebb all a
valosaghoz, mint az ujsagokban kozzetett propaganda-
szoveg.

Udv, Gabor

Hogy is volt azokkal a franya maglyakkal?

Kedves Gabor!

  Racionalizmus
  -------------

> > Nem, Gabor, ez nem demagogia. Arrol van szo, hogy a
> > racionalizmus, mint szellemi iranyzat, mara mar egyertelmuen az
> > ember gondolkodasi kepessegenek redukciojava valt. Egyfajta
> > sajatos es oncelu agymukodes, amely csupan onmagaban leli
> > tetszeset.
> Nagyon rafinaltan megszerkesztett mondat, nem mondom :-O
> Mitol valt "egyertelmuen" az ember gondolkodasi kepessegenek
> redukciojava?
Attol, hogy ma mar tudjuk, hogy a racionalizmus csupan a vilag egy
szeleterol ad folvilagositast. Az is kiderult pl., hogy a racionalitas az
emberi agy bal feltekejenek aktivitasa, vagyis bizonyos ertelemben
'feloldalas'. A teljes emberi tevekenyseghez a teljes emberi agy
hasznalata tartozik hozza, tehat nem redukalodhat a bal feltekere.

> En ugy latom, hogy a racionalizmus nem valt, hanem mindig is
> reduktiv volt a hivok szemeben, hiszen ellentmond a hitnek,
Ez nem teljesen igy van. Az elso racionalistak (Descartes stb.) akik
kitalaltak a racionalizmust magat hivok voltak!!

Mint minden uj ideanak, igy a racionalizmusnak is volt egy folfele ivelo
korszaka, amikor meg hozza tudott tenni az emberi kulturahoz. Ma mar ez
a folfele ivelo szakasz vegetert. A mai racionalizmus inkabb csak elvenni
tud ehhez a kulturahoz, mint hozzaadni.

> A racionalistak
> eppen a hivo ember gondolkodasmodjarol allitjak, hogy az
> onmagaba zarodo tevekenyseg.
A kerdes az inkluzivitas. A racionalis gondolkodas minden eredmenye atemel-
heto a hit vilagaba (a racionalis esz abszolutumra valo emelese, tehat a
racionalizmus maga viszont nem eredmeny, tehat nem atemelendo). Ezzel szemben
a hitbeli, spiritualis gondolkodas a racionalizmus szamara megemeszthetetlen,
zeroval valo osztaskent mukodik, igy a racionalizmus sosem lehet olyan
inkluziv a vallasok iranyaba, mint a vallasok a racionalizmus iranyaba.

  Tulajdonkeppen kiket is egettek meg?
  ------------------------------------

> Akkor nem is hit lenyege miatt, hanem csak valami marginalis ok
> folytan haltak meg emberek
Oke, akkor mondd meg, szerinted ki halt meg a kopernikuszi vilagnezet
hangoztatasa miatt... Hogy sugjak: Kopernikusz maga biztosan nem! :-)

> A kereszteny egyhazzal kapcsolatban sem az volt a baj, hogy
> ilyennek tekintettek a Foldet, hanem az, hogy ezt hittetel
> szintjere emelte es azok, akik nem ertettek ezzel egyet,
> eretnekke valtak es maglyara kuldtek oket.
Igazan kivancsiva tettel Gabor? Tudnal bizonyitekokat sorolni? (Hadd
aruljam el, hogy Bruno megegetesenek nem a kopernikuszi rendszer volt az
oka. Mast meg nem nagyon tudtok folhozni.)

  Ateizmus, mint bazis-nelkuliseg
  -------------------------------

> Szamomra ott hibadzik ez a hasonlat, hogy az ateizmust
> hasonlatosnak fogod fel a vallashoz. Az ateista nem tekinti
> rendezoelvnek az ateizmust.
Pont errol van szo. Nincs rendezoelv. Nincs univerzalis alaphalmaz. Nincs
egyetemes hatter. Mindes esetleges. A racionalizmus nem alaphalmaz. A
racionalizmus redukcio.

> Akkor visszakanyarodnek a reszhalmazos valaszomhoz. Az ateizmus
> nem a program hianya. Az ateizmus onmagaban nem program, vagy
> programhiany. Az ateista egy masfajta programot hasznal fel,
> akar a racionalizmust, akar a materializmust.
Igenam, de egy ilyen program nem torekedhet teljessegre, hiszen a vilagot
megcsonkitja, egyetlen sikra, a racionalitas sikjara, vetiti. Semmi mas,
mint egy projekcio. (Ha tetszik, minden eszbeli kapacitasunk projekcioja
a bal feltekere. Ergo csonkitas.)

Udvozlettel:             Sz. Zoli

Szamaritanusok

Kedves Zalai Gabor!

> > Erdemes kulonben eltunodni rajta, hogy kik is voltak a
> > szamaritanusok. Eredetileg Izraelnek azt a reszet, ahol
> > a kesobbi szamaritanusok eltek, a 12 zsido torzsbol Ephraim
> > es utodai kaptak. Az asszir hoditasok idejen a lakossag egy
> > reszet attelepitettek Mezopotamia kulunbozo reszeibe es uj
> > lakosokat telepitettek Szamariaba.
> Nem egy reszet, hanem az egesz lakossagot, a tiz _teljes_ torzset.
Ez legenda. Olyan nincsen (foleg nem az okorban) hogy az egesz lakossagot
elhurcoljak. A szamaritanusok bazisat az asszir hoditas elol megmenekult
eszaki zsidok adjak (Ephraim es a tobbi 9 'elveszett' torzs). Ok azok akik
a hegyekbe huzodva atveszeltek a pusztito sereg atvonulasat foldjukon, s
mikor az asszirok eltakarodtak, visszatertek szulohelyukre. Kesobb igen
intenziv nepesseg-keveredesnek lettek kiteve.

> Keveredesrol nem sok szo lehet, mivel nem eltek ott zsidok. Teljes
> lakossagcsere tortent.
Valoban? A tortenelem ilyet nem ismer. Ala tudnad tamasztani allitasodat?

A valosag az, hogy amikor a judaizmus ujjaszervezese Jeruzsalemi
kozponttal i.e. 500-400 korul lezajlott, azt csak Judea (tehat a deli resz)
teruleten tudta a jeruzsalemi papi arisztokracia foganatositani. Ebbol
Szamaria teljesen kimaradt! Sot, mi tobb, Szamaria egyenesen gyuloletesse
valt Judea szamara, mivel Yahweh kultuszat nem a jeruzsalemi ritus szerint
folytatta. Ezert kellett a szamariai zsidoktol megtagadni a zsidosag jogat.
(Hasonlokeppen tortenik manapsag a reform-zsidok megtagadasa az Izraelben
elo ortodoxok altal.)

Jezus peldabeszede az Irgalmas Szamaritanusrol a szamariai zsidosag
rehabilitaciojat kesziti elo (szuk ertelmezes szerint. Tagabb ertelemben
a rasszizmustol mentes egyetemesseg igenyenek peldaado megfogalmazasa.)
Ez a rehabilitacio kesobb az oskereszteny kozossegekben megy vegbe.

> A tobbistenhit poganysag, nem?
Nem tudom, hogy oszinte legyek. Ugyanis Te magad beszeltel El es Yahweh
Istenek dualizmusarol. A ketto az nem tobb??  ;-)

> > De vajon hol talalhatjuk meg mashol a '10 el-
> > veszett torzs' tagjait ebben a korban, ha nem epp Szamariaban?
> Jo kerdes, a zsidok mindig is foglalkoztak vele, a valaszt majd a
> Messias hozza.
Torteneti hozzaallas ez? Tortenelmi ismereteink szerint nepek (es torzsek)
nem tunnek el, legfoljebb beolvadnak mas nepekbe (es torzsekbe). Vajon nem
az a leglogikusabb, hogy ugyanazon a helyen, ahol korabban eltek, s ahol
kesobb is zsido szertartasokat uztek, keressuk oket?

> > Megjegyzendo, hogy amikent a judeai (es foleg jeruzsalemi) zsido-
> > sag lenezte Szamariat, eppugy lenezte Galileat is.
> Mivel Galileaban folyamatosan uj szentelyek letrehozasan
> faradoztak...
Es ez olyan nagy problema? A judaizmus nem ismer decentralizaciot?

> " A balvanyimadok szegenyeit is elelmezni kell es fel kell ruhazni Izrael
> szegenyeivel egyutt..." (Sulchan Aruch, A hetkoznapok torvenyei, XXXIV.
> fejezet /A jotekonysag szabalyai/)
Kik a "balvanyimadok"? Attol tartok, mi keresztenyek is ebbe a kategoriaba
tartozunk bizonyos szektas es kirekeszto judeizmus-ertelmezesek szerint...
S vajon annak puszta kiemelese, hogy meg a "balvanyimadon" is segiteni kell,
nem kirekesztes mar onmagaban is? Elvegre emberekrol volna szo, vagy nem?

Udvozlettel:                  Sz. Zoli

Tisztelt Vita

        Ottoval ) kialakult maganlevelezesunket
kozos megegyezessel a VITAra tennenk, hatha mast is erdekel.

Gabor Ottonak:
        Magam is tanacstalan vagyok, mit valaszoljak. A
kerdesfelteveseddel
kapcsolatban - amint azt le is irtam - az a bajom, hogy tulsagosan
tag. En nem akarok beszelgetni az egesz szabadsag temakorerol, szerintem
ez - szamomra - erdektelen filozofalgatashoz vezetne. Voltak ilyen
beszelgetesek a HIX vitaforumokon, de en ugy erzem, ezeknek "elmult
a szezonja". Mostanaban az embereket sokkal konkretabb kerdesek
erdeklik. Vegyunk egy peldat: szukiteni vagy boviteni kell a
rendorseg jogositvanyait ? Ha szukitjuk, azzal nagyobb lesz az egyen
szabadsaga, de rosszabb hatekonysaggal dolgozik a rendorseg es
romlik a kozbiztonsag. Ha bovitjuk, ugy esetleg a rendorseg hajlamossa
valhat a tulkapasokra. Melyik iranyban vagyunk az optimumtol, jobbra,
balra, vagy eppen a kozeleben ? Ez peldaul egy olyan konkret tema,
amivel kapcsolatban az embereknek van velemenye es kotodik a szabad-
saghoz.
        Azt irod, tarsadalmi szervezetet kellene letrehozni, amely
a tarsadalmat kepviseli a szabadsag temajaban. Ez megint tul altalanos
nekem. Mit akarsz, azt, hogy valaki garantalja, hogy az emberek
szabadsaga nem serul ? Most, Magyarorszagon, amikor sokak szamara
az a problema, hogy "tul nagy a szabadsag", a folyamatok nem atlathatok
szamukra ? Nem hiszem, hogy nepszeru otlet lenne, amikor is nagy divatja
van az "ujautokratikus" allamberendezesnek es Tavol-Keletre pillangatnak
peldaert. Ugy gondolod, ez fontos Romaniaban ? Most, amikor ott is
elkezdodik a szabadrablas, ami nalunk 9 eve ?

Udv, Gabor
> ---------------------------------------------------------------------
Otto Gabornak:

"Mint mondtam korabban a szabadsag kerdeskoret 4 temara osztottam
amelyeket most a legszukebben es nem a legnagyobb teljeseggel fogom
targyalni.
1.Mi a szabadsag es ertelme?
Tezis1: Ugy gondolom a szabadsag va'gy egy belso kesztetes amely az
embereket uj szamukra meg ismeretlen teruletek felfedezese fele hajtja
,azzal a tudatalatti remennyel ,hogy az majd elet problemaira megoldast
adhat.
Megjegyzes: Eddig az embereknek az alapveto problemajuk az volt ,hogy
legyen mit egyenek ,legyen ruhajuk ,legyen fodel a fejuk folott.
Ezek erosebb kesztetesek mint a szabadsag va'gy kesztetese.
Tezis 2: De ugy gondolom ,ahogy az ember eljutt oda ,hogy kielegitette a
maga letfentarto osztonos vagyait akkor ezen tullep es tobbek kozott a
szabadsag vagya is jobban eloterbe kerul.
Megjegyzes: Erre ugy erzem tendenciak peldaul:
-a turizmus:mikor az emberek azert utaznak tobb szaz km-ert ,hogy uj
tajakat es embereket lassanak.
-a szamitogepes jatekok:egyre inkabb az ember nem azert ul le jatszani
,hogy nyerjen ,hanem hogy felfedezhesse annak a jateknak az ismeretlen
izgalmas vilagat.
2.Mit tehet az ember a sajat szabadsagaert?
Tezis3: Ugy gondolom ,hogy az emberek egyre inkabb feladjak onmaguk
szabadsagat es probalnak beilleszkedni a tarsadalom egyre bonyolodo
rendjebe.
Tezis4: Ugy gondolom ez a szabadsag megelese szempontjabol nem helyes
,hisz akkor vagy csak igazabol szabad ha onmagad vagyait megeled es
ezt nehez megvalositani ,ha nem onmagad ha nem a tarsadalom szabalyai
szerint cselekszel.
Tezis5: Ha onmagad szabalyai szerint elsz ,az nem jelenti a
tarsadalomtol
valo izolalodast ,ha nem azt ,hogy tudatos eletet folytatva onmagad
szabalyain keresztul eled meg tarsadalmi szabalyokat.
3.Mit tehet a tarsadalom ,hogy minel kevesebbe korlatozza az egyenek
szabadsagat?
Tezis6: A tarsadalom kikell epitsen egy figyelo strukturat amely
erzekenyen felismeri minden egyen akaratat ,es a tarsadalmi donteseit
ezen akaratok szerint hozza meg.
Megjegyzes: Mikor tarsadalomrol beszelek ,az nem feltetlenul orszagos
szintu valami ,ha nem lehet kozossegi szintu is ,vagy eppen vilag
szintu,
mivel a tarsadalom donteshozzas tobb szintu kell legyen:
helyi szint->orszagos szint->globalis szint.
4.Milyen segitoeszkozoket adhat a tarsadalom az egyenek ,hogy a
szabadsagaert tobbet tehessen?
Tezis7: Miutan a tarsadalomnak megvan az ember akaratat figyelo
strukturaja ,ki kell epitsen egy feldolgozo strukturat amely olyan
tarsadalmi  eszkozoket hoz letre amelyt felkinalva az embereknek tobbet
tehetnek a sajat boldogulasukert.
Megjegyzes: Ilyen tarsadalmi eszkoz peldaul a vonat ,amely elosegiti az
emberek kozlekedeset.
Tezis8: Mind a tezis6 ,mind a tezis7 kicsiben mukodik ,csak ez nem
tudatos alapon mukodo folyamat. A tarsadalmi iranyitas a vilagunkban nem
a
jozan esz szerint van ,hanem  kulonbozo modelek szerint.
Es ezaltal ,bar sok szolgalatot tesznek ezen modelek ,de
-nem elege hatekonyak; -nem elege mindenre kiterjedoek; -es a
rabszolgaik vagyunk.
Ilyen model a piacgazdasag vagyis jobban mondva a penz rendszerre."
Egyelore ennyi ,es ha nem allitasz le ,akkor meg kuldok neked egyaltalam
latott programot vagyis cselekvesi modelt ,amelyet
Tezis9: azt hiszem a jelen tarsadalmi helyzetben is mar meglehetne nem
olyan nehezen valositani.

Tisztelt Agnes
"Mondd, Dolfi, Te lattal mar zsido embert eletedben? Olyan igazi, tipikus
zsidot? Jellegzetes arcuk van, ha meg nem figyelted volna meg. A
samariai asszony gondolom, latta Jezuson, hogy zsido, mar az arcarol, de
valoszinu, hogy abban az idoben az emberek oltozete is elarulta, hogy
melyik nephez tartozik..."
-Mondd Te lattal mar zsido not? Nem kulonboztetheto meg szinte semmiben a
tobbi notol. De ezt mondhatnam fiatal ferfire is, mert igazan csak idos
korban latszanak a rassz jellegek.
Oltozekrol meg aztan nehez megallapitani a kiletet, foleg, ha nem gazdag a
peldanak felhozott egyen.

"- nem tudok olyan szokasrol a Bibliaban, amely szerint a haromeves
lanygyermekekkel valami kulonleges szertartast vegeztek volna (ez
valoszinuleg mar hozzakoltes, a Biblia es mas korabeli irasok ugyanis
nem tudositanak Maria gyermekkorarol)."
-Mert ha Te nem tudsz ilyenrol akkor ket eset lehetseges:
--1-Nem eleg kiterjedtek az ismereteid.... Ez kevesbe hiheto az eddigi
VITA-k alapjan. Meggyozodesem, hogy "nehez" ellenfel, vagy es tudnal rolla,
ha elenne ilyen a bibliaban.
--2-Ez valoszinubb. Az en elmeletem alhat kozelebb az igazsaghoz, miszerint
Maria vallasa nem zsido. Tovabgondolva nem is zsido.

"VOLT ZSINAGOGA Nazeretben es Kapernaumban is, es termeszetesen egyebutt
is Galileaban, a regeszeti feltarasok ezt jol mutatjak. (Jairus is pl.
zsinagogai eloljaro volt). Az nem igaz, hogy Josephus irna arrol, hogy
mikor epult"
-Valoszinuleg nem egy Josephust ideztunk? Mert Flavius nem emlit
Nazaret-nek Jezus korabeli letezeset. Csak Jezus szuletese utan 60-ban
epulo zsinagogarol ir.

"Egyertelmunek egyertelmu, de nem arrol szol, hogy az apostolok
elutasitottak volna a mozesi torvenyeket. Hanem arrol, hogy a poganyok
kozul megtert keresztenyeket nem terhelik meg a torveny olyan
eloirasaival, amelyeknek a jelentosege a regi szovetsegre es nem az uj
szovetsegre vonatkozik. Petert ugyanis komolyan felelossegre vontak,
hogy mit keresett a poganyok kozott, es erre elmeselte, hogy a
poganyokat ugyanugy udvoziteni akarja Isten..."
-Azt, hogy miert utasitja el a Mozes-i torvenyeket:
Jezus is elutasitja a Mozesi torvenyeket. Bar e leirasa eleg ellentmondasos,
mint ahogy erre Te is ravilagitottal, de MARK 7. 7-9-ig nagyon szepen
leirja, hogy Isten szavai az igazak a halando emberevel szemben. Mert amit
ember mond az "fertozott".

"Most nem "errol a videkrol" van szo, hanem Samariarol. Eredetileg a
Salamon uralkodasa utan ketteszakadt orszag eszaki reszet neveztek
Samarianak, a delit pedig Judanak. A babiloni fogsag (Izrael nepenek"
-Valoban betelepitett nep volt, de ezeket a nepeket abszolult
nem jelelemezte a zsido vallas elfogadasa. Mivel hogy Ok a sumeriai Kuta,
Sipar es Babilonia teruleterol telepultek at. A letelepedesuk helyet
Subar-Tu-nak, vagy Subar-Ki-nek neveztek. Innen ered a szamaria elnevezes.
Mint arra mar tettem emlitest a szamariai-galileai nep nem kovette a Jehova
kultuszt. (2KIR. 17:29) Negralt tisteltek, ami egyes ekiratok szerint
Nimrud szemlye lehet.

"Erdekes, en ugy tudom, hogy Pal es Janos Mark kozott epp azert alakult
ki nezetelteres egy idoben, mert Pal tulzottan "lazan" viszonyult a
Torveny betartasahoz a poganyok kozt vegzett misszioja soran..."
-Errol is szivesen olvasnak.

"Az "elokerult" apostoli iratokrol csak annyit, hogy azokat a masodik
szazadban (annak is jobbara a masodik feleben) kezdtek gyartani, s
termeszetesen ezeknek semmi koze az
apostolokhoz, plane a sumerokhoz. Ezekrol mar eleg sok vita folyt 1995
osze ota. Ezek un. pszeudoepigrafikus muvek, tehat a mondanivalot utolag
(a II-IV. szazadban) adtak az apostolok ill. Jezus szajaba. Ami a
legfontosabb:
ezek sem mondjak Jezust parthus hercegnek...
Mar a kortarsak szamara is vilagos volt ezen gnosztikus muvek
hiteltelensege, Ireneus pl. eleg vilagosan megirta, hogy ezek kesobb
keletkeztek, nem vezethetok vissza az apostolokig. Tartalmukat tekintve
pedig sohasem tekintettek oket kanoninak, sugalmazottnak, hanem eppen
ellenkezoleg. Ireneus pl. igy jellemzi oket: "ertelem es kegyesseg
nelkul valo irasok"."
-Ezek nem "pszeudoepigrafikus" muvek, hanem a Gnosztikus evangelium, amely
mar bizonyitottan letezet I.E.u.140 korul is.
Errol irtal Te is?

"Most mar ertem, hogy miert kuzdesz annyira Pal ellen. O ugyanis felhivta
a figyelmet arra a hamis tanitasra, amit "ismeret"-nek (gor.: gnozis)
neveznek...."
-Ez az O nagy problemaja. De ez termeszetes, mert atertelmeziaz O
elmeletet, amit eddig is bizonyitottam (remelem sikerrel).

"Bocs, ha megbantottalak. De barmilyen furcsan hangzik is, felig-meddig
komolyan gondoltam. En ugyanis un. karizmatikus kozossegbe jarok, ahol
nagy hangsuly van az Istennel valo e'lo" kapcsolaton, a feltamadott
Jezus Krisztussal valo kozossegen; amikor Isten szol hozzank,
profeciakat, latasokat ad stb., reszben az Igen keresztul, reszben
szemelyesen (Vo: 1 Korinthus 12-14 resz), es meg soha senkitol nem
hallottam hasonlo dolgokat, mint amiket Te allitasz Jezusrol es a
keresztenysegrol..."
-Nincs harag a szivemben.
De szerintem Jezus es Isten egy es ugyanaz!
Ha Istenhez szolsz->Jezust szolitod meg.

">>-Ez nem fontossag, hanem teny kerdes.
>Szerintem is. Jezus zsido volt, es kesz! Nemcsak az evangeliumok, de az
>oszovetsegi profeciak is ezt tamasztjak ala..."
>-... es kesz...     ez is vita?
Nem. Ez teny."
-Szoval igy nem lehet vitazni...
De, kerlek ennek ellenere olvasd el, ha hozzajutsz es Kerem Zalai Gabort
is, hogy fejtse ki velemenyet errol.
"Ne legyen enkunk olyan fiunk, vagy tanitvanyunk, ki az o eletet
nyilvanosan elegeti(vagyis a torvenyt megveti, lebecsmerli), mint Jesua es
az o kollegai...(Talmud, Berakoth 17. a es Sanhedrin 107. b lap)
"Abraham apankat a gonosz Nimrod letaszitotta a tuzes kemencebe...
(Pesachim 118. a. lapon)
"Te gonosz, te gonosznak fia, az istentelen Nimrod fianak fia..
(Pesachim 91. a. lapon) (Nimrod fia = Jezus)

"A keresztenyseg lenyege nem a mozesi torvenyek, hanem a KEGYELEM: Jezus
meghalt helyettunk, a mi buneink miatt, es ezert a buneink meg vannak
bocsatva! Aki viszont elutasitja Jezus megvaltasat, az mar most itelet
alatt van."
-Az en buneimet nem viheti el egy multbeli Isten.
Hogyan beszelhetsz kegyelemrol, mikor a buneidet raterheled Jezusra, ki nem
tehet a Te vetkeidrol? Ez a kegyelem? Igy kersz megbocsajtast?
Jezus az igazsagot jott megmutatni es nem aldozatkent engesztelni a vilag
buneit.
Jezus a mi urunk.

Dolfi