Tisztelt Nyakas Laszlo!

Eredetileg azt hittem Just Norbi levele utan nem kell beleszoljak az allam alta
l
az egyhaznak juttatando osszeg koruli vitaba, de ugy latszik tevedtem.:-(((

>Szerintem igaz, csak annyi bovitessel, hogy nem osszelopkodta, hanem
>rabolta (azaz erovel elvette - itt az egyhazi tizedre gondolok - szerinted ez
>nem igaz?.)

Nem, ez nem igaz! Rabolni azt jelenti, hogy valakitol eroszakal elvenni valamit
 .
Lopni pedig, valakitol tudta nelkul jogtalanul eltulajdonitani. De atvitt
ertelemben sem igaz. Igy inkabb igaz lenne a jelenlegi un. demokratikus allami
kettedre, s annal nagyobb szazalekokra. De menjunk at reszletesebben a
kerdesen!

>Ezekre csak azt tudom valaszolni, hogy ezekre szukseg van, de mindezt el
>tudnam kepzelni egyhaz nelkul is, s szerintem hatekonyabban mukodne

Ez megint nem igaz! De nem is innet kell elkezdeni a vizsgalodast. A nep a
lakossagot jelenti. Az allam (kormany) adoztatja polgarait, melynek felyeben
tobb, kevesebb juttatast biztosit nekik. Gondolkodjunk egyszeru szamokban, a
rovidseg kedveert. Tegyuk fel a lakossag fele vallasos, masik fele nem az. Adot
fizetnie azonban mindket felnek kell. Ha nincsen vallasszabadsag, vagy
diktatura van, akkor az allamhatalom onkenyesen hasznalja az altala bevasalt
osszeget a sajat ideologiaja szerint. Ha vallasszabadsag van, akkor viszont
figyelembe kell vennie a polgarok igenyeit. Te, mint ateista (antiteista) nem
tartasz igenyt katolikus, vagy mas felekezeti iskolakra, de a lakossag masik
fele
igen. Hogyan erezned magad, ha azt mondana a vallasos fel, aki teszem azt
koalicios kormanyzo lenne, hogy itt vallastalan oktatas, es semmilyen
intezmeny nem lesz, minden adot az utolso peta'kig a vallasos intezmenyek
kozott osztunk el. Ha az ateistanak nem felelnek meg a felekezeti oktatasi
intezmenyek, akkor csinaljonak az ado utan maradobol maguknak iskolakat, s
ugyanez vonatkozik a korhazakra es egyebekre. Nem adod 1, hanem 100%-at
hasznaljak el igenyeiddel ellenkezo modon. 
Szoval lehet, hogy a Te szamodra jobban el tudja latni a vallastalan intezmeny 
a
polgarok igenyeit, de tapasztalhatod, hogy tevedsz, mert tobbnek, koztuk
nekem is az a velemenyem, hogy elsosorban az oktatasban szeretnenk ha sajat
vilagnezetunk szerint neveltethetnenk utodainkat nem pedig az eppen divatos
korszellem szerint, mivel pedig egy vallasos intezmenyekre igenyt tarto
szemely ugyanannyi adot fizet mi akadalya lehet ennek? Itt nem a Te adodrol
van szo, hanem a mienkrol. Jogosan akkor emelned fel a szavad, ha a vallasi
intezmenyeket hasznalok adokedvezmenyt kapnanak a sajat szervezetuk
fentartasara. (Ez nem utopia, mert volt ilyen Kanada bizonyos tartomanyaiban,
hogy a fore eso iskolaadot nem kellett fizetni annak, aki igazolta, hogy
gyermekeit nem az allami iskolaba jaratja. De nem is kapott tamogatast a
maganiskola.) 

Az egyhaz jovedelmi forrasainak utana tudsz nezni magad is. A tizeden kivul,
ami 10%, otodenel kevesebb, mint a mai ado, az egyhaznak voltak birtokai,
melyeket a fejedelmek adomanyoztak, s azoknak volt jovedelme. Pl a Papai
Allamot is a Romai Csaszar adomanyozta a Pontifex Maximusnak, a birodalom
fopapjanak jovedelmi forrasul. (Amig fegyver el nem vette 130 eve.)

>Ugyanigy egy templomert is, ha nem tizezreknek, de jo par embernek meg
>kellett halnia.

Az Ujvilagban levo templomokert nem halt meg mas, mint akit epitese kozben
baleset ert, s ez minden bizonnyal vonatkozik az Ovilagra is. Pl nagyon sok
templom a kiraly adomanyabol keszult.

>De ettol meg szep, s ha felepiteni kar is volt, azert ha mar megvan, ne
>hagyjuk osszedolni.

Nem volt kar, mert a templomokat "hasznaljak" a hivek, akik epitettek.

>>Ez sem igaz, mert  megszavaztad oket es ket ev mulva ismet
>Honnan tudod hogy voltam szavazni, s kire szavaztam? :)))

Ne sertodj meg, de gondolom a mult szavazaskor meg kiskoru voltal, ezen
leveleidbol itelve. Ami nem baj, idovel lesz alkalmad megismerni a multat, s a 
turelmet.

>(amelyek nem az egyhaz, s nem is az egyhaz fennhatosaga alatt mukodnek), s
>akkor nem lenne semmi gondom a penzzel. Ilyen pl. a Voroskereszt.

Akkor a lakossag masik felenek lenne... Az alami egeszsegugy pedig olyan
dolog, ami tonkretette Kanadat is. A korhazakat mindig atepitik a penz
elherdalasara, es a tulfizetett orvosok es noverek allandoan sztrajkolnak...
Kanadaban allamvallas az un. Egeszsegugy. Barmilyen nepszerutlen
intezkedest hoz a kormany valamilyen modon arra vezetik vissza. (Hozok par
peldat abszurditasara: Azert kotelezo a a biztonsagi ov, mert kulonben az ovet
nem viselok serulesei miatt tobbe fog kerulni az egeszsegugyi kiadas, ami
mindenki adojabol van fentartva. Ugyanezt mondtak mikor kotelezove tettek a
bukosisakot a biciklin, nevetsegesen alacsonyra tettek a maximalis sebesseget,
bevezettek a fotoradart, vagy adot emelnek az italon. A dolog ironiaja, hogy pl
az Usa-ban nincsen allami betegbiztositas, az ov megis kotelezo...stb...)

>Egyebkent nem izzo gyulolet ez, hanem inkabb szomorusag. Szomorusag,
>hogy milyen sok ertelmes ember (mint Te is), elkallodik az egyhazi tanok
>magolasa kozben.

Eddig pedig ugy tunt, hogy a penzed miatt szomorkodsz oktalanul, mert meg
nem lattad be, hogy a lakossag vallasos fele is fizet adot, amiert ok is
szeretnenek lelkiismeretuk szerinti szolgaltatasokban reszesulni. 
Egy kormany nem mondhatja el magarol egyszerre, hogy vallas-szabadsag van,
de kizarolag az ateista vallasu intezmenyeket tamogatja a vallasos lakossag
adojabol is. Ugye ez egyertelmu. S egy szemely sem mondhatja el magarol,
hogy liberalis, ha semmi toleranciat nem tanusit polgaltarsai vilagnezetevel
szemben, meg a jogot is megtagadna, hogy vilagnezetuk szerint elhessenek.

Tehat bevallasod szerint nem vagy marxista, de ha olyan javaslatokkal allsz elo
,
melyek Uljanov es Dzsakuzavili dicstelen diktaturai alatt voltak megvalositott
elvek, akkor meg kell bocsatanod vitapartnereidnek, hogy az altaluk ismert
ideologiakba probalnak beskatulyazni. Vagy talan aruld el minek tartod magad,
hogy tudjuk, melyik az az ideologia, mely a vallasszabadsagot azonosan
ertelmezi Sztalinnal vagy Mao-val.

Addigis udvozlettel Teddy

Peter latomasarol:

Tobben szememre vetettek, hogy a latomas ertelmezese nem az, amit en kihoztam
belole. Valo igaz, hogy Isten azert mutatta ezt Peternek, hogy elfogadja, hogy
Isten az udvosseget a poganyokra is kiterjeszti.
DE olvastuk valaha Istennek olyan kijelenteset, amely atvitt ertelemben igaz
volt, szo szerint azonban nem? Talan Isten "nem ugy ertette"? Hiszen az
apostolok is hosszabb tanacskozas utan arra jutottak, hogy a
poganykeresztenyeknek nem kell mindazt az etkezesi, es egyeb szokast betartani,
ami a Torveny alatt elokre kotelezo volt. Mert Krisztus halala azt jelenti a
szamunkra, hogy nem a Torveny, hanem a kegyelem altal igazultunk meg, es van
udvossegunk.

Konkol Attilanak:

>mar csak az a kerdesem volna, hogy akkor miert szerepel
>az Oszovetseg a kereszteny Bibliaban?
>
>Miert szent iratok akkor az Oszovetseg azon reszei, amelyek
>parancsolatait
>a keresztenyek nem tartjak magukra ervenyesnek, ill. amelyek nem
>tartalmaznak jovendolest a Megvaltorol?

1.) Az Oszovetseg ugyanugy Isten kijelentese, mint az Ujszovetseg.
2.) Az Oszovetseg az Ujszovetseg elokepe, ez nagyon sok mindenben felfedezheto:
pl. az unnepekben es az aldozatokban.
3.) Nem utolso sorban jobban megismerjuk Istent az Oszovetsegen keresztul,
megertjuk, hogy pl. az Ujszovetsegben mit es miert tett.
4.) Fontos tudnunk, hogy honnan jovunk, honnan szarmazunk (teremtes,
bunbeeses), hogy miert kotott velunk szovetseget Isten, hogy O" egy nep altal
hozott aldast a vilag osszes nepere - vagyis hogy Isten terveben kezdettol
szerepelunk, es meg sorolhatnam.

>Ezt valahogy ugy kepzelnem el, hogy az egyik nep-beli tanitvany, >ahhoz, hogy
>a masik nep gyermekenek meg tudja magyarazni ertheto modon Jezus
>tanitasanak lenyeget (es nem csak bemagoltatni egy masik bazisban >letre-
>jott dogmakat), eloszor megerti, milyen vallasi-kulturalis kozegben >is kell
>magyaraznia. Ma mar ennek vannak nyomai, de korabban, ugy 50-60 evvel
>ezelottig mi tortent? Es mi tortenik, ha ket kulonbozo nep-beli >tanitvany
>talalkozik, megertik-e egymast? (Pl. nagyon szimpatikus nekem a >vaisnavak
>hozzaallasa, akik azt mondtak "Kereszteny vagy? Jo. Csinald >tokeletesen,
>es ugyanoda vezet az utunk!". Es nem akartak megteriteni!!!)
Megleptel, Attila. Te tenyleg kereszteny vagy? Barmi masra gondoltam volna,
csak erre nem. Vagy mi van?
Azt tudod mit jelent, hogy tokeletesen csinalni a keresztenyseget? 
Ha tenyleg kereszteny vagy, olvasd el Pal levelet a galatakhoz. Neked szol.
Az evangelium hirdetese sokaig tenyleg nem tul jo modszerrel ment, foleg ami a
primitiv nepeket illeti. De pont az altalad leirt "modszerre" pelda Bruce Olson
es Elizabeth Eliot. Mindketten egy nagyon harcias indian torzshoz mentek el,
akikkel addig feher ember fol se tudta venni a kapcsolatot, mert aki a
megprobalkozott a kapcsolatfelvetellel, azt megoltek. Akinek sikerult, az el is
tudta juttatni az indianokhoz az oromhirt, es azok meg is ertettek.

>Aztan ha a tanitando nep vallasi-kulturalis hagyomanyai szerint bun a
>huseves, megteheti-e egy Jezus-tanitvany, hogy megbotrankoztatja
>husevessel
>a tanitando nep gyermekeit?
Termeszetesen nem. De miutan megertettek az evangeliumot, esetleg rajonnek,
hogy egy kis hust egeszseges enni. Pelda erre Rabindranath Maharaj, aki hindu
brahminkent soha nem evett hust - a megtereseig. Utana rajott, hogy mar
vallasilag nem tiltott a huseves, az egeszsegehez viszont szukseges.

>Az a magyarazo mellekmondat, mely szerint ezzel Jezus
>tisztava tett volna minden etelt, hmmm... szerintem nem hiteles.
Ezt te mondod, en meg csak nem is utaltam ra.

>>Ha a sziv tiszta (ami csak Isten kegyelmebol lehetseges), akkor a
>>gondolataink es tetteink is tisztak.
>
>"Tiszta szivvel, ha kell, embert is olok" ???
Tudod jol, hogy nem erre gondoltam. Az Isten altal megtisztitott szivrol van
szo, nem az emberi _erzesrol_, hogy teljes szivemmel, teljes meggyozodesembol
teszek valamit.

Minden jot!
Agi <><


**************************        |\      _,,,---,,_
     Gyomorey Agnes        ZZzz   /,`.-'`'    -.  ;-;;,_
                |,4-  ) )-,_..;\ (  `'-'
          '---''(_/--'  `-'\_)
**************************


> ---------------------------------------------------------
Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> ---------------------------------------------------------

Dzsoki kerdi:

>>A satanizmus tamogatoja a Proctor & Gamble

>Procter, nem Proctor. Hogyan tamogatja?

Anyagilag. Jovedelmuk %-at felajanlottak a satannak a satanizmus
 tamogatasan keresztul, hogy jol menjen az uzlet. Hogy pontosan mikent,
azt nem tudom. E felajanlas ota indult be allitolag a sikersorozat. (Regen
volt mar a documentum a torontoi fonokukkel)

Teddy

Sziasztok!

A temeban, hogy konkretumokat is hozzak. BLA#334:

"Megis van nemi javulas, mivel az egyhazak alapmukodesere - az
evekig stagnalo 2,025 milliard forint helyett - most 2,3 milliardot
iranyoz elo a terv. "

Ki az, aki azt mondja, hogy abbol a 275 milliobol ne KOZVETLENUL epitsunk mondj
uk egy menhelyet. A tobbi 2,025 milliardrol nem is beszelve. En speciel jobban 
orultem volna eg<yy ilyen hirnek: allami tamogatasbol 275 millio forintert menh
elyet epitettek Bp legsulyosabban erintett keruleteben. Vagy allami tamogatasbo
l 275 millio forintert az XY korhazat sikerult megmenteni a csodtol. 

Itt ennyi. Udv.

Granc Robert vegre ki merte mondani, mi Isten celja, igy kapasbol meg is lehet 
mutatni, hogy a mindenhato Istennek ez nem lehet celja:

"Az oromot egy szemely nem tudja egyedul
letrehozni, csak a szemelyiseget tukrozo valosagos objektum
segitsegevel." 

"Istennek van hatalma szeretni, de szuksege van valakire, akinek
szeretetet atadhatja, kulonben nem tudja kielegiteni szive vagyait."

Azaz Isten nem mindenhato.

"A valosag azonban az, hogy az emberek soha nem voltak kepesek arra,
hogy ezt a szeretetet teljes mertekben viszonozzak. Isten szeretetenek
objektumaiva kellene valnunk, de valojaban elszakadtunk Tole. Nem
vagyunk Teremtonk igaz kepmasai. Ehelyett megtestesitjuk mindazt, az
onzest, erkolcstelenseget es gyuloletet, ami osszeegyeztethetetlen
Isten abszolut szeretetevel es josagaval. Isten ketsegtelenul szenved,
amikor latja az emberiseg nyomorusagos allapotat."

Es meg meg sem tudja valositani allitolagos celjat a kituzott modon. 

A szulo Isten hasonlat ott santit, hogy a szulok nem korlatlan urai gyermekukne
k, Isten viszont allitolag egyeduli ura a vilagnak. Igy a szuloknel van ertelme
 az oromnek, a buszkesegnek, ha gyerekuk jol fejlodik, mert nehezsegek aran ert
ek el. De Istennel szemben senki sincs, aki akadalyt allitana. Ezert nem tudom 
elkepzelni, hogy miert nem teremtett egy neki tetszo vilagot kapasbol. Ebben eg
yebkent nem hinnem, hogy oromet lelne. Elegge mazochista jelleg, hogy a rosszat
 is megteremtette, aztan meg szenved tole.

Itt is igaz az a mondas, hogy a boldogsag sikeres kuzdelem eredmenye. Isten nem
 lehet boldog, hisz mindenhato. Gondolj csak a gazdag semmittevokre.

Megismetelnem magamat: ez a konkret pelda is igazolja, hogy a mindenhatosag, es
 az ertelmes celok ellent mondanak egymasnak.

Amennyiben Isten megsem abszolut mindenhato kernem megnevezni a korlatait.

Varom a tovabbiakat.

Kedves Max,
Ervelesed abortusz ugyben vilagos es meggyozo.
Egyetlen kerdesem lenne:
Irod valaszkent Nyakas Laszlonak:

>>Szerintem ez is teljesen onkenyes megallapitas. Miert pont akkor
>>kezdodik az
>>emberi elet???

>Hogyan lenne onkenyes? Barmi letezesenek 1. masodperce a kezdet, nem? Ez az
>egyetlen nem onkenyes pont. Minden mas megallapitas onkenyes.

Ez rendben is lenne. A problemam az, hogy a fogamzasgatlo szerek/modszerek
ket csoportra oszthatok. Az elso csoportba tartozok a petesejt
megtermekenyiteset akadalyozzak meg, mig a masodik csoportba tartozok a
megtermekenyitett petesejt megtapadasat.
Ha kovetkezetes akarsz maradni az elveidhez, akkor ez utobbiak alkalmazasat
gyilkossagnak, vagy legalabbis gyilkossagi kiserletnek kell tekintened.
Igy gondolod ?
Konkretabban, vegyunk ket hagyomanyos modszert:
Az a velemenyed, hogy mondjuk a tejsavas irigacio az aktus utan azonnal, az
erintett holgy szamara helyenvalo, viszont egy forro furdo 2-3 oraval
kesobb mar gyilkossagi kiserletnek minosul ?
Vagy mondjuk egy "esemeny utani" tabletta bevetelet ugyanabba a kategoriaba
tartozonak veled, mint a gyilkossago kiserletek egyeb - torveny altal
uldozott - formait ?

Tamas.

Jost Norbert:
"elvegzem a Debreceni Teologia Szegedre
Kihelyezett Reformatus Vallastanari szakat is, hogy ezutan felkeszult
modon VITA-tkozzam az ilyen hozzaszolasokhoz"

En speciel a Veszpremi Egyetem Muszaki Informatika szakat vegeztem, es megis tu
dok VITAtkozni. Nem kellett kulon X. evet olyan tanulasaval toltenem, ami nem j
o semmire, legfeljebb vitatkozasra. En most abbol a szakmabol elek, amit tanult
am, es mellesleg jol megertem a vilagot is.

Errol enyyit.

Bye!

Csak egy kerdesem van Takacs Balinthoz, mivel szivemhez igen kozell all a
mondkokaja. De sajnos nem tudok meg mindig nyugodtan aludni  azzal a
tudatal hogy a tudat kerdese egyszer s mindekorra megoldodott.
De, a gond az hogy nem tudjuk az emberi agy algoritmikus alapokon mukodik e
vagy sem.
Ha igen, akkor szimmulalhato szamitogeppel. Akkor meg lehet epiteni azt a
masinat amit leirtal.
Ha nem, akko rgodn van, mert noicns olyan Turing gep, ami ezt meg tudna
tenni.
Viszont ha algoritmusos alapon mukodik az agyunk akkor ebbol az is
kovetkezik, hogy az ember nem lehetne  kepes bizonyos feladatok
megoldasara! Itt leht hivatkozni a "halting problemara", illetve itt jon a
kepbe a godeli tetel, hogy az axiomatikus rendszerek (ugyan az mint a
turing gep) nem teljesek minding vannak benne nem bizonyithato allitasok
ergo megoldhatatlan problemak es emiatt az agyunk igazandibol nem is
mukodhetne.
A nem algoritmikus/nem determinisztikus masinakra meg meg nemtalatakpeldat,
nicsn ra lehetoseg, legfeljebb kaotikusra de azok nem adnak felmentest a
determinisztikus korlatok alol. 
Bang.
Ez kerdes azt hiszem megoldatlan es pont emiatt a tudat-filozofiak a
"vapourware" kategoriaba tartoznak ma meg.
udv: Lajos

<csipje a szemet, ne legyenek kiuteseink a kremtol,... Senki nem <szeretne,
ha kiutesei lennenek egy kremtol. De vannak olyan <termekek, amelyek ezt
allatkiserletek nelkul is meg tudjak oldani. <Akkor mi szukseg van az
<allatkiserletekre?
<Felesleges luxuscikkekre nincs szukseg. Ha a kozmetikumokat <termeszetes
novenyi eredetu anyagokbol keszitenek, akkor nem lenne <szukseg ilyen
tesztelesekre.

PDemeter mar megint tulzottan leegyszerusiti a dolgokat.
Ha valmi eladhato, akkor szukseg van ra. Lehet hogy nem a felhasznalonal
jelentkezki ez a szukseg, hanem az eladonal es o hirdetessel ebreszti fel a
"igenyt", de ez nem jelenti azt hogy nincs igeny a cikkre: pont annak a
profitjabol el a kozmetikai ceg tulajdonosa meg a dolgozoi meg abbol gyujti
az adot az allam bacsi!
Azzal termesztesen egyetertek, hogy a kutatok es  a felhasznalok kozos
felelossege, hogy minimalizaljak az allatkierletek szamat. Viszont a
fogyasztovedelem erosodesevel egyre tomegesebbe valtak ezek a munkak, mivel
meg a cegoriasok sem engedhetik meg maguknak hogy hibas-artalmas
keszitmenyt hozzanak forgalomba es amiatt karteritesi perek garmadat
zuditsak a nyakukba. Tehat az allatok 'kinzasa exponencialis aranyban no a
kedves fogyaszto biztonsagaval. Valahol meg kell tehat huzni a hatart es ez
a koltsegszamolassal tortenik: mi a valoszinusege hogy a meglevo kiserletek
ellenre problemas lesz a szer... Ebben az egyenletben  viszont sem a
Zoldek, sem Jogvedok tiltakozasa nem koltsegcsokkento tenyezo, ergo noveli
a felhasznalt kiserleti allatok szamat!!!

Ami pedig a kedvenc szofordulatot illeti hogya termeszetes eredetu anyagok
jok es biztonsgosak es halleluja, akkor jobban tenne a kedves beszelo es
elobb elovenne egy sima toxikologia konyvet es azt talaja hogy nem biztos
hogy minding a "muanyagok" a legrosszabb es legveszelyesebb anyagok, hanem
a termeszetes eredetuek: a mesterseges szerek kozott nincs parja egy kis
botulinus toxinnak, es az LPS (bakterialis lipopoliszacharid) sokkal
rosszabb mint barmelyik PVC, es az aflatoxinok (sima, termeszetesen
peneszes gabonabol peldaul) meg termeszetes aromas szenhidrogenek
esetenkent sokkal markanssabban rakkeltok mint amit helyel kozzel a
vegyeszek eloalliatank.
A termeszetes anyagok is lehetnek veszelyesek.Sot! Mindig az adott anyagrol
konkretan megszerzett ismeretek fenyeben kell es lehet eldonteni hogy
mennyire veszelyes es hogyan kell kezelni.
Jo lenne ezt fejben tartani, mielott nagyon "zoldeket" allitana az ember.
udv: lajos

Hello!
Meg egy kerdes:

Vajon amikor nyiratkozol, borotvalkozol, kormot vagsz nem kovetsz el bunt? UGYA
NOLYAN sejteket pusztitasz el, amilyen a megtermekenyitett petesejt volt, amibo
l lettel . Elvben azokbol a sejtekbol ugyanugy ember nohet, ha megfelelo korulm
enyek koze kerul. Tehat az is szent?

Latszik, hogy Istennek fogalma sincs a genetikarol.

Bye!

Kedves Nemeth Karoly!

Cikkeket nem tudok ajanlani, viszont elmeselek valamit, amit hallottam. Ha ugy
vesszuk, ez a maganvelemenyem.
Nemreg voltam egy szimpoziumon, amelynek celja a fiatalok egeszseges erkolcsi
nevelese, a helyes enkep kialakitasa, a szex az AIDS koraban,  szereteten
alapulo kapcsolatok kialakitasa - ezek voltak nagy vonalakban a temak.
Kiscsoportos beszelgetesben egy holgy elmondta, hogy o Mosonmagyarovaron,
kisegito altalanos iskolaban tanit, nem mint gyogypedagogus, csak "egyszeru"
technikatanar. Ebben az iskolaban enyhen, es kozepsulyosan szellemi fogyatekos
gyerekek tanulnak. A problema, amit elmondott, a kovetkezo:
 - ezen a fogyatekos gyerekek nagy reszenek a szulei is szellemi fogyatekosok,
nem igazan tudjak nevelni oket, mert mar elottuk sem volt pelda.
 - 6.-7. osztalybol a legtobb lany mar kimarad, nehany honap mulva nagy
pocakkal ter vissza, es 6 ev mulva mar ezeknek a gyerekeknek a gyerekei jarnak
a kisegito iskolaba.

Elgondolkodtato, hogy mig a szellemi fogyatekosok sorra szulik a gyerekeket, es
a cigany csaladokban is altalaban sok gyerek van, addig a "modern" magyar
tarsadalomban nem sikk gyereket szulni, altalanos az egy gyerekes csalad, a
fiatalok szabados szexualis eletenek kovetkezmenyekent megfogano gyermekek nagy
szazalekat elvetetik, sot, meg a hazassagban fogantak kozul is sokat. A
nepesseg lassan eloregszik, es fogy.
Sokakat az tart vissza a gyerekszulestol, hogy egy gyerek eltartasa sokba
kerul. Ez igaz, de nem megoldhatatlan a dolog! Tobb gyereket vallalnak a
keresztenyek is altalaban, es tisztessegesen folnevelik oket. Nem duskalnak
talan, de nem is kell emiatt nyomorogniuk.

Csak ennyit gondoltam hozzaszolni a temahoz, koszonom, hogy elolvastatok.

Udvozlettel
Agi <><


**************************        |\      _,,,---,,_
     Gyomorey Agnes        ZZzz   /,`.-'`'    -.  ;-;;,_
                |,4-  ) )-,_..;\ (  `'-'
          '---''(_/--'  `-'\_)
**************************

> ---------------------------------------------------------
Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> ---------------------------------------------------------

> A megtermekenyitett petesejt pedig lehetoseg az emberre mondjuk 98%
> valoszinuseggel (nem tudom mennyi valojaban), a sperma pedig mondjuk 1%
> valoszinuseggel

To"ke van a menyasszonynak: a spermium, ha nem avatkozunk a sorsaba,
valamennyi ido utan biztosan elpusztul, bomlastermekei felszivodnak.
A megtermekenyitett petesejt, ha nem avatkozunk a sorsaba, eleg nagy
valoszinuseggel ember lesz. Szerintem van minosegi kulonbseg.

Talan Max emlitette, hogy a 8 hetes magzatnak mar van agya. En ennel
nagyobb szamot hallottam: 11-13 hetes kora korul alakul ki az ideg-
rendszer es az agy(torzs). De ez valoban nem minosegi kulonbseg.

				***

Azt hiszem, megint itt kell hagynom a vitat. Minel hangosabbak es
eroszakosabbak a hitteritok, annal kevesebben figyelnek rajuk. Par
het mulva meg benezek, addig is udv: Laci

Napot!

Zoltan:
"Van egy gondolatom: mi, emberek, soha nem tudjuk felfogni, hogy Isten
felfoghatatlan, s igy, ahogy a fenti sorokban irta
--    Meg akarjuk ismerni, Ki akarjuk ismerni,
Bele akarunk latni, ha ez nem megy, idegesek leszunk....:-))"

En meg ettol leszek ideges. Mire jo akkor Isten, ha megcsak nem is kiismerheto?
 Miben kulonbozik a veletlennek nevezett fogalomtol?

"Kepzeljetek csak el: 2035 a.D. 'tudosok' megtalaljak az egesz
istenhit forrasat,tudomanyos dolgozatokat irnak rola, "megismerik"... es?... ut
ana?...nema csend. Nincs amiert elni... Nincs VARAZSA az eletnek, kiderul, hogy
 nincs tulvilag, ha van is, nagyonis racionalis.
Neeeeee!!! Nem akarom(-juk) ezt! Nem!Nem!"

Van szamodra egy mento otletem. Ejts a fejedre egy jo nagy teglat, es akkor meg
 veletlenul sem fogod megerteni, ha valamit megmagyaraznak. Halalodik lesz vara
zsa az eltednek, es tuti nem lesz racionalis. Sot, ha te szereted az irracional
itast, akkor a fejedre ejtheted a teglat annak ellenere, hogy nem ertesz egyet 
az itt leirtakkal.

Meg egy kerdes: donthet-e az anya az abortuszrol, ha a szuletes az eletet fenye
geti? Es ha mindkettojuk eletet? Es mekkora kockazat eseten fogadhato el?

Vegezetul osszefoglalnam az abortusz kerdeseben a velemenyemet, mert ki fog der
ulni, nem vagyok satanista, es az emberi eletet jobban becsulom az abortusz ell
enzoknel. 

Mindama ervek miatt, amit felhoztam, ugy gondolom, hogy a megtermekenyitett pet
eselyt egy valoban komoly lehetoseg az emberre valasra. Az emberi tulajdonsagok
bol meg valymi keveset hordoz magaban, tehat leteben nagyon keves, lehetosegeib
en viszont nagyon sok. Elpusztitani pedig annyira bun, amennyi emberi erteket m
agaban hordoz. Egyertelmu, hogy a megszuletett csecsemo megolese akkora bun, ho
gy torvenyben kell tiltani. Viszont egy tudatlan embrio megolese szerintem nem 
egyertelmuen akkora bun. En ertelmes hatarnak tartom a szuletest. A szuletes, m
int hatar egyebkent mindjart egy korabbi hatart is jelent, hiszen valamekkora k
ortol kezdve nem lehet vegrehajtani. Ez az orvosi kovetkezmeny szerencsere pont
osan kitakarja azt a kenyes idoszakot, amikor az embrio mar egyre inkabb embern
ek nevezheto. Tehat az embrio megolese valamekkora bun, amely az ido folyaman n
ovekszik. Nem tartom azonban szuksegesnek az abortusz torvenyes betiltasat. Egy
reszt kimutathatoan beteg embriok eseten, k!
!
ockazatos szules eseten, ovintez

k

Szeretnem meg azt is megkerdezni, hogy mit akar Isten az abortusz kerdesben.
1) Isten nem abortusz ellenes. Akkor Ti hivok miert vagytok azok?
2) Isten abortusz ellenes, tehat celja, hogy az emberek ne vetessek el szuleten
do gyerekeiket. Akkor miert teremtette olyannak a szuloket, miert engedte, hogy
 foganjon nekik gyerekuk? Miert nem beszel a lelkukre? Miert nem fenyegetozik, 
zsarol? Miert nem dobbenti ra oket tettukre? Egyaltalan miert torvenyre van szu
ksege, ahelyett, hogy az emberek jobba valasaban segitene?

(Megmondom miert. Mert nincs.)

Ehhez kapcsolodik. Ha Isten mindenhato, es egyeduli ura a vilagnak, akkor minde
nt tud elore, minden ugy van, ahogy akarja. Az elkovetett bunok az o bunei is. 
Magaban foglalja Hitler, Sztalin es a tobbiek buneit is. Azt hiszem millioszor 
fel kellene akasztani. Egyebkent meg, ha mindent tud elore, mert mindent o iran
yit, akkor baromira unatkozhat szegeny.

Kivancsi volnek arra is, hogy a VITAban resztvevo keresztenyek kozul hany gondo
lja ugy, hogy a Biblia szo szerint igaz. Mert szerintem mara ez nyilvanvalo hul
yeseg. Azoktol meg, akik atvitt ertelemben vett igazsagat hiszik, megkerdeznem,
 hogy minek szol Isten hozzank atvitt ertelemben, ahelyett, hogy kerek perec. E
gyetlen ateista sem volna, ha Isten a Bibliaban egyertelmuen megmond egyket per
donto dolgot. Igy viszont vannak olyanok, akik ugy gondoljak, hogy egyszerubb m
agyarazat, hogy a Bibliat egy-ket a kornak megfelelo muveltsegu vallasos szemel
y irta, es talan azert vannak benne ma mar egyertelmu hulyesegek es lehetetlens
egek. 

Viszont     latasra!

 irta:

>Rendkivuli modon duhitonek tartom azt, hogy olyan nezeteket vallo
>szervezeteket reszesitenek allami tamogatasban amelyeknek sem a
>vilagnezetevel, sem a celjaikkal nem ertek egyet.

Ha bevezetjuk azt az alapelvet, hogy csak arra szabad kolteni, amivel a
lakosag 100 %-a egyetert, akkor azonnal megszunne minden tamogatas.
Egyebkent ha ez lenne az alapelv, akkor az ateistak vesztenenek tobbet, pl.
megszunne a kulonfele kitalalt kisebbsegek allami dedelgetese.

Brendel Matyas ) irta:

>1) Tud-e Isten barmilyan kovet teremteni?
>2) Ha igen, teremtsen egy olyan kovet, amelynek az a tulajdonsaga, hogy 
>nem tudja felemelni.

Itt megprobalsz emberi logikat alkalmazni Istennel kapcsolatban. Ez
keptelenseg, hiszen Istent sosem leszunk kepesek teljes mertekben megerteni.

Szerintem a kerdesre egyebkent ez a valasz:
"Igen, Isten tud olyan kovet teremteni, melyet nem tud felemelni, mivel
Isten mindenhato. Azonban a megteremtese utan Isten megis fel tudja emelni
ezt a kovet, mivel Isten mindenhato."

 irta:

>Melyik szekta tagja voltal?

Mormon. En voltam a bulgariai fonokuk... :-) 1991-ben Isten azonban
felnyitotta szememet es atvezetett a mormonizmusbol a keresztenysegbe.

Brendel Matyas ) irta:

>Mivel magyarazhato az, hogy tehetunk olyat, amit Isten nem tart jonak? 

Azzal, hogy szabad akaratunk van.

>Mikor nyila
>tkozik Isten Kopernikuszrol, Giordano Brunorol, Darwinrol es a tobbiekrol? 
>Miko
>r nyilatkozik Isten a homoszexualisokrol, a vilaghaborukrol, az AIDSrol, a 
>mas
>Naprendszerek bolygoirol, a genmanipulaciorol, a lombikbebikrol, a 
>szivatultete
>srol, a szamitogepekrol, a bankkartyakrol es meg sorolhatnam?

Na es szerinted ezekrol Istennek miert kellene nyilatkoznia? (Egyebkent a
homoszexualizmusrol mar nyilatkozott.)

>Probalj meg egy elk
>ezdett hazepitesben lakni.

Probalj meg egy 2 eves gyerekkel cikket iratni a HIX VITA-ba. Nem megy?
Akkor nem ember, tehat szabadon abortalhato!

 irta:

>>A
>>legveszelyesebb szekta a mormon szekta
>>jelenleg szerintem.

>Csak kivancsisagbol kerdezem: szerinted miert?

Az ok egyszeru. 
1./ A mormonoknak van a legtobb penzuk, joval tobb. mint a moonistaknak, s
szazszor tobb, mint a jehovistaknak. 
2./ A mormonoknak sikerult a legjobban beepulniuk az USA kormanyaba.

>Tegyuk fel, hogy letezik egy formula, ami a vilagegyetem keplete.
>Mit magyarazna ez meg? Mihez lennenk kozel? Miert pont ez lett az a
>formula?
Igen erdekes gondolatok olvashatsz ezzel kapcsolatban Stanislav Lem
(utolso?) konyveben az Ur hangjaban (angol forditasban a His Masters Voice
cimen kaphato).
O valahogy ugy kepzeli el ezt a formulat (az o eseteben ez egy uzenet
avlahonnal valamitol vagy valakutol) mint egy fraktal kepletet,ami
egyszerre leiro es algoritmikus- azaz a keplet nemcsak leirja a dolgok
allapotat hanem utasitast ad a kivitelezesre is es es a vilag(mindeseg) a
keplet ismetlet alkalmazasaval teljes gazdagsagaban felepitheto! Ajanlott
irodalom botcsinlata kozmologusoknak :-)

udv: Lajos

Kedves Cserny Pista, tisztelt VITA!

VITA#640-beli leveleddel nem kivanok reszletesen foglalkozni. A bevezetoje
onmagaert beszel, nem roviditem, idezem teljes egeszeben, mert nagyon ta-
nuylsagos:

>En meg ugy latom, hogy tortenelmi adatokra hivatkozo tudomanyoskodas mogott
>elbujtatott eloiteleteidet szeretned a Bibliara rahuzni. Erdekes, hogy eppen
>a legvaskosabb allitasaid (Mozes es Ekhnaton azonossaga, Ekhnaton
>"utoelete" es Nebo hegyi halala, David es Tutmozis azonossaga) bizonyitasa
>"varat magara". Ezekhez kepest szanalmasan keves a Tutankhamen sirjaban talalt
>rongycafat es hajtincs felemlegetese, meg a santito nevmagyarazatok, nem
>gondolod? Szoval latszik az onkenyeskedes, a belemagyarazas szandeka. Ez az
>a haeresis (=onkenyes valogatas) ami az eretneksegekre is jellemzo. Nem kell
>ehhez vallasi dogma, csak jozan paraszti esz, hogy eszrevegye az ember.

Sajnalom, Pista! Az irodalmat megadtam, nem idezhetek itt ezer oldalnyi
anyagot. Hiteddel szemben egyebkent akarmennyit idezhetnek, neked az
"rongycafat" lenne csupan, ertelmetlen. Gondolkozasod megmarad egyhazi
alapon, igy ugy erzem, folosleges tovabb probalkoznom, hogy megerts.
Eloiteleteid meghatarozzak velemenyedet, igy szamodra barmilyen konkret
adatra is hivatkozom, az maximum egy "rongycafat". Kar a szot vesztegetnem.
Nem akarsz, nem fogsz megerteni. Nezeteid a tortenelmi vitaban igy ossze-
gezhetok:

>Azt a 7. osztalyos konyvet pedig kar lebecsulni, mert az okorral kapcso-
>latban az erettsegi anyagat tartalmazza (ez a kor a kesobbi kotetekben mar
>nem szerepel), s Neked meg ugyancsak kapaszkodni kell, ha olyan szinten
>akarsz eligazodni az evszazadok es a "bovitett adatbazisaid" utvesztoiben,
>mint a tankonyv szerzoi. Persze nekik konnyu, mert ez a szakmajuk, es
>raadasul negyen vannak...

Illetve kesobb (idevagom, ide illik). 

>Ferikem, teged "twti" hogy atvertek! Tut/Thot egy egyiptomi istenseg neve,
>es az egyiptomi magia irant erdeklodo okkultistak, szabadkomuvesek favoritja
>(ne csodalkozz rajta, mert a TUDOMANYOK istene, ok pedig a rejtett magikus
>tudas szent /de nem kek/ ibiszmadarat kergetik). Tutmozis jelentese ezek
>szerint "Thot fia" (vagy fiuorokose, netan utodja?), ebbol nem lehet a
>mozist "csak ugy" elhagyni. III. Tutmozis tronneve egyebkent MEN HEPHER RE
>volt. Az altalad lesajnalt gimnazista konyv a hieroglifakat is megadja: egy
>napkorong, egy felforditott ruhakefere emlekezteto jel es egy skarabeusz
>bogar. Na, ebbol hozd ki a David nevet, ha tudod! ;-)))

Te minden a nezeteidtol eltero es altalad eretneknek belyegzett mondat 
mogott szabadkomuves, meg mit-tudom-en, milyen ideologiat velsz latni? 
Lass. A Te dolgod. De akkor ne varj el VITA-t. Szamomra nem marad
mas, mint deklaralni: Egyhazad megdicserhet, ujfent az "Eszme 'gyozedel-
meskedett' az Ertelem folott"! Mint mar annyiszor a tortenelem soran.
Meg akkor is, ha szovegeidbol az erezheto, hogy az ertelmet egyaltalan
nem erre az oldalra helyezed.

Az utolso bekezdesedet hazi feladatnak adom, gondolkozz el rajta:

>Azt az egyet viszont nem ertem, hogyha szerinted a zsidok nem hadakoztak a
>filiszteusokkal az amoritakkal es az aramiakkal, akkor hogy jutott kezukre
>Palasztina, hogy lehet az, hogy az asszir hoditok megis oket talaltak ott,
>es hurcoltak fogsagba?

Merthogy en ezeket nem allitottam, meg akkor sem ha fonntartom, a tortenelem
nem ismer David es Salamon nevu zsido kiralyt, megha azt is keszseggel el- 
ismerem, hogy lehetett ilyen kiraly, csak mind a zsido allam sorsat, mind 
az egyseges emberi tortenelemet tekintve jelentektelen figurak voltak. Jeru-
zsalemmel kapcsolatos adataidnak meg majd utananezek, koszonom.

Mint ahogy az eddigi figyelmed is.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Gabor(gizi) igy fejezi be szomoru tortenetet a belvarosi
szipus tarsasagrol:
>Hazamentem es palinkat ittam meg ragyujtottam.

Azaz: allamilag engedelyezett kabszerekkel eltel.
Az jobb?

Kerdes: tiltja-e torveny oldoszerek belegzeset (kabulat
elerese celjabol)? Ha nem, akkor miert kellene a
rendornek/mentosnek barmit is tennie azon felul,
amit a jo erzese diktal? (Esetleg meg azt sem teheti.)

Velem a jo erzesem azt mondatja: Gabor, ne igyal
palinkat es ne dohanyozz! Mindketto kabszer!
(Csak legalis, azaz az allam hasznot huzhat belole
a torvenyek szerint.)

Udv
Attila

Idezek:

" >A biblia egy erdekes konyv, ezt sokfelekepp lehet ertelmezni.
  >Ebbol lett az osszes duhosen vitazo, agalo kereszteny szekta.
  >A hiba az emberben van, a keresztenyseg neveben o olt, haracsolt, 
  >esett bunbe.
A hiba tenyleg az emberekben van, de ha jol emlekszem Hitler, Sztalin, es
Hirohito hadserege nem kifejezetten a keresztenyseg neveben olt, 
haracsolt, "esett a bunbe"
"

Max kerdesere valaszoltam, miszerint "Mikor oltek a keresztenyseg neveben 
pontosan?".

"  >Gondolom, az a jo vallas, ami magatol terjed.
Hmm. Te lattal mar olyan vallast  ami "magatol terjed"?"

Egen, a fogalmazasi problemaim. Olyat mar igen, amit nem eroszakkal 
terjesztenek, es nem hangos az erveiktol a fel vilag. Szuk es rossz 
peldakent: itt nem lattam meg vad, harcos Zen-buddhistat, se 
Termeszetimado, vagy Balvanyimado poganyt, aki sajat hitenek 
egyetlensegerol gyozkodott volna.

Gondolok:
Sok racionalista baratomra jellemzo:
"Elobb bizonyitsak be nekem, hogy ilyen letezik, aztan elhiszem."
Nem akar szemelyesen utana jarni.
Csak az o vilagkepevel megegyezo bizonyitekok "megcafolhatatlanok".
Ebbol lesznek olyan mokas tudosok, akik a gozgep feltalalasa utan 
kijelentettek, az emberi tudas vegen jarnak, mar minden fel van fedezve.

A lelek kerdese egyszeruen megoldhato. Aki legkozelebb meghal, es kedvet 
erez ra, uzenjen vissza.

Abortusz:
Szerintem minden dolog rossz, amit terroristaakciokkal tamogatnak. A 
vegetarianizmus hasonalt volt. Ha te rakenyszeritheted az akaratod a te 
hited alapjan masra (az embrionak lelke van), akkor akar en is 
radkenyszerithetem az en hiedelmem alapjan az akaratom (szetverem a 
kocsid, kitepem a cigit a szadbol (vigyazz, csak peldak, ha epp nem 
ervenyes rad, es nem erted, probalj valami hasonlot elkepzelni)).

Nem ertem:
"A kerdes az, hogy valoban szereted-e Istent. Szeretheted a magad modjan 
is, csak az nem teljesen biztos, hogy valodi szeretet lesz. Ugy ertem 
lehet, hogy nem tisztan szereted."
Isten szabad akaratot is adott. Ha jelenleg nem szeretem eleg tisztan, 
vallalom erte a felelosseget. Ugy gondolom, ez csak Istenre, es ram 
tartozik.
"Vagyis szerinted helyes az abortusz abban az esetben, ha testi 
fogyatekos jonne a vilagra? (csipoficamos, labnelkuli, vak, vizfeju,...)
"
Igen.
"Egy atlagos magyarorszagi korhazban havi 70-80 abortuszt hajtanak vegre. 
:((  Napi 2-3 -at, reggel, delben, este. Igazan elgondolkodtato, hogy 
valoban ez lenne a megfelelo nepessegszabalyozas??"
Ez a leendo anya dolga. Nem ismerem a pontos helyzetet. Ugy hallottam, a 
megszakitas elott elbeszelgetnek vele, mik az okai, nem lehetne-e megis 
megtartani? A futoszalagon torteno lelektelen hentesmunka nem kell. De 
mig nincs meg a megfelelo hatter (kioktatni az embereket a biztonsagos 
testi szerelemrol), addig szukseges az abortusz.
"Ezek a kiserletek nem a rak megelozese miatt folynak, hanem hogy ne 
csipje a szemet, ne legyenek kiuteseink a kremtol,... Senki nem szeretne, 
ha kiutesei lennenek egy kremtol. De vannak olyan termekek, amelyek ezt 
allatkiserletek nelkul is meg tudjak oldani. Akkor mi szukseg van az 
allatkiserletekre?"
Akkor csakugyan semmi, igazad van.
"Felesleges luxuscikkekre nincs szukseg. Ha a kozmetikumokat termeszetes
novenyi eredetu anyagokbol keszitenek, akkor nem lenne szukseg ilyen
tesztelesekre."
Biztos? En nem tudok errol velemenyt mondani, sosem keszitettem ilyet. 
Csak valoszinunek tartom, novenytol is lehet kiutest kapni.

Mivel nem olvasok Vitat rendszeresen, itt vannak emiljeim.
--
If important write here TOO: 
Ha biztosra akarsz menni, irj ide IS: 
I am Piskator Miklos.

Hello,

Gabor (gizi):
Szep es jo hogy az embert megrazza, ha szipusokat lat, de miert kell
egybol megprobalni feljelenteni oket. Sajnos igazi segitseget igy nem
lehet nyujtani, mert az amugy is perfiferian elo fiatalokat a rendorok
bunozokent fogjak kezelni (kabitoszerrel valo visszaeles, meg meg kitudja
milyen paragrafusok alapjan) es ez meg melyebbre fogja taszitani oket.

Az igazi feladat megertetni veluk, hogy a vilagbol valo onpusztito
menekules nem megoldas. Ehhez azonban az szukseges, hogy olyan celokat
mutassunk nekik, amelyekert erdemes elni. Mert kulso kenyszer hatasara
meg senki sem szokott le a drogrol. Sikert csak akkor lehet remelni, ha
a valtozas szandeka belulrol, a lelekbol jon.

Udv, Ak's