Kedves (Horvath) Pista,

Eloejaroban annyit mentsegemul, hogy a konyvtaramat nem sikerult 
kihoznom. Igy az emlekezetemre hagyatkozva vagyok kenytelen vitatkozni. 
Tehat nagyon konnyen tevedhetek.

>Cserzo Miklos irja:
>"legelebb is ket dolgot vilagosan meg kell kulonboztetni: a filozofiat es
>az ideologiat. A filozofia celja a vilag osszefugeseinek feltarasa es
>logikai redszerbe foglalasa. Tehat alapvetoen passziv dolog. Az ideologia
>viszont kivalaszt egy filozofiat, ennek oszzefugges rendszeret igaznak
>fogadja el, es ennek segitsegevel a vilagot meg akarja valtoztani. Vagyis
>a filozofiat rendeltetesevel teljesen ellentetes dologra hasznalja."
>
>	Ennek fenyeben Miklos, megkerdeznem hogyan latod Hegel filozofiai
>rendszeret. A Te meghatarozasod alapjan nem tunik ideologianak?

Egyenesen bevallom, hogy Hegelben nem vagyok otthon. Viszont keszsegesen 
elismerem, hogy az ideologia-definiciom nem pontos. Ujabb valtozatom:

A filozofia a vilag leirasara torekszik (eddig u.a.). Egy alapveto 
kovetelmeny barmilyen filozofiaval szemben az, hogy ellentmondas mentes 
legyen, de lagalabb is torekedjen erre. Ez a filozofustol nagy szellemi 
teljesitmenyt es sok idot kovetel. Igy a mondennapi eletben nem 
alkalmazhato a dontesek vezerelve kent az ido es - gyakran - szellemi 
kapacitas hianyaban.

Viszont a politika a donteseit indokolni kenytelen. Szuksege van egy
szellemi tekintelyre (celszeruen filozofiara), mint hivatkozasi alapra. A
vezetok a vezetettek elott ugy mutatjak be magukat, mintha birtokaban
lennenek a "varazsfuveknek" (a vilagmagyarazatnak), hiszen kulonben miert
pont ok vezetnek a vezetetteket es nem azok oket. Ezt hivom en
ideologianak. (Termeszetesen nincsenek birtokaban ilyesminek, de a
hatalomhoz valo onos ragaszkodas eladhatatlan a tomegeknek.) Pl. egy
tudomanyos igazsag ideologikus kiforditasa: "Az alma nem esik messze a
fajatol, mint azt mar Newton is megmondta." kijelentes ertekelese: allitas
igaz, indoklas igaz, osszefugges nincs (biologia-tesztekbol ismeros
feladat).  Persze elofordul, hogy az ideologiaban az indoklas vagy az
allitas sem igaz vagy esetleg egyik sem. 
(Ez persze

>	Masutt ezt irod:
>"Ugy tudom - es most provokalni szeretnem a SZALON psichiatreit
>- , hogy a szazad elejen valamikor elt egy tag, aki kolegaival
>ellentetben, az EGESZSEGES ember lelki vilagat probalta meg leirni. Azt
>talallta, hogy az embernek termeszetes igenye a vilag "megertese". Pl
>ezert "kivancsi". Persze a vilagot eleg nehez megerteni (ha egyaltalan
>lehetseges). Viszont olyan eros az igeny, hogy az ember inkabb elfogad
>majdnem barmit, csak legyen valami magyarazat. Ezert pl. feltetelezi egy
>vilagszellem letet, holott erre nincs kozvetlen bizonyiteka ("Hiszem,
>mert lehetetlen!")."

>Sejtem kire gondolsz, de nem mondanad meg, hol irta ezt. Ugyanis mostanaba
>tole fuggetlenul en is eljutottam hasonlo kovetkeztetesekre. Vagy
>legalabb is arra, hogy ezek a gondolatok, bizonyos ertelemben ugyanugy
>cafolhatatlanok es nem vitathatoak, mint az a kijelentes, hogy:
>hiszek Istenben.

No ez nem veletlen, ugyanis nem tudom a nevet! Egy beszelgetes soran 
hallottam errol az elmeletrol, tehat meg konyvcimet sem tudok mondani. 
Tovabbra is varom tajekozott emberek jelentkezeset ebben az ugyben.

Kedves (Hetyei) Gabor,

>Nagy bajban vagyok viszont, amikor a kommunizmus eseteben kell
>szetvalasztanom hitet, filozofiat, ideologiat es gyakorlatot. Nem tudom
>kulonvalasztani a hitet, mivel tudtommal a kommunista tanitas szerint a
>kommunizmus tarsadalom- tudomanyra es materialista filozofiara, es nem
>hitre van alapozva.

En ezt nem latom lehetetlennek: 

Hit: a materialista filozofiak alaptetele, hogy a vilag megismeresenek
nincs elvi korlatja, az anyagi vilagban megfigyelheto osszefuggesekboel
teljes rendszer epitheto - elvben (a vilag racionalis). Az idealista
(teista) filozofiak szerint viszont van a vilagnak egy
esszel-nem-felfogahto - tehat elvileg megismerhetetlen, aracionalis -
resze. Az ellentmondas - racionalisan kezelni az aracionalist -
feloldasara szolgal a vallasos hit. Ezek alapjan a marxizmusnak nincs 
koze a (vallasos) hithez.

Filozofia: egyseges vilagmagyarazat (lasd fentebb). Ezt a kovetelmenyt a 
marxizmus kielegiti, mivel nem feltunoen ellentmondasosabb mint barmely 
mas komoly filozofia. Tehat Marx kovetkeztetesei tudomanyosak, amennyire 
a filozofia tudomanyos tud lenni. Proletar-forradalom joslata pedig 
tudomanyos elorejelzes, amely persze magaban hordja a tevedes kockazatat. 
(Korosi) Gabor hozzaszolasaban pontosan bemutatta, hogy ez a joslat a 
sajat rendszerebe illeszkedo logikus kovetkeztetes, es nem hitre alapszik. 

Ideologia (es gyakorlat): definiciomat lasd fentebb. Ezen a szinten 
valoban megjelenik a jovobe vetett hit, ez azonban lenyeget tekintve nem 
azonos a vallasos hittel.


>>Az egyhaz ugyan ugy
>>nem azonos a hittel, mint ahogy a kommunista part sem egyedueli
>>letetemenyese a marxizmusnak. Noha mindket szervezet pontosan ezt
>>allitotta magarol.

>A katolikus Egyhaz sose allitotta, hogy azonos lenne a hittel. Az Egyhaz
>elismeri, hogy sokan sokmindenben hisznek, es sokan igaz dolgoban hisznek.
>Elismeri, hogy a nem katolikus keresztenyek is keresztenyek. "Csak" azt
>allitja, hogy Krisztus egyetlen kozosseget alapitott, ("legyenek
>mindnyajan egy akol") es ez a kozosseg az Egyhaz. Illetve, hogy csak a
>katolikus Egyhaz eseteben ervenyes a Szentlelektol jovo garancia a
>tevedesek elkerulesere alapveto hitbeli es moralis kerdeseket tekintve.
>Nem allitja azt sem a katolikus Egyhaz, hogy aki katolikus az udvozul,
>vagy hogy aki nem katolikus az nem udvozulhet. Csak azt allitja, hogy csak
>o ismeri tevedesek nelkul az udvosseghez vezeto utat. 

Pontosan ezt a "CSAK"-ot hivom en ideologianak. Az egyhaz ugy aalitja be
magat, mintha biztos tudomasa ("garanciaja") lenne valamirol, ami
egyebkent definicio szerint megismerhetetlen (aracionalis), vagyis
azonositja magat a vallasos hittel. Az Istenben valo hittel egyutt jar az
egyhazban valo hit is, mint jegkremmel a palcika. Kulonben egyebb
hozzaszolasokbol kiderul, hogy az egyhaz csak az utobbi idoben ilyen
engedekeny az udvozules kerdesevel kapcsolatban. 


Kedves (Ambrozy) Gyorgy,

>	Kisse megdobbentett Kalman Laszlo utolso mondata, amely szerint
>o is - akarcsak Bakunyin - a vallasossagot artalmas dolognak, a haza
>fogalmat pedig komikusnak es haszontalannak tartja. Ez a ket gondolatkor
>szinte az egesz emberi civilizacion vegigkovethetoen az a ket szellemi
>"vezerfonal", amitol az ember embernek nevezheti magat. Az elso, azaz
>a vallas kulonben az etologusok szerint is az egyetlen dolog, ami minket
>az allatoktol megkulonboztet (humor, entudat, celtudatos viselkedes,
>logika - bar kezdetlegesen - az allatvilagban is elofordul).

Bizonyara vannak ilyen etologusok IS. En mondjuk meg nem talakoztam ilyen
munkaval, bar etologiaban csak a legalapvatobb komoly munkakat olvastam.
Figyelmedbe ajanlom egy angol szerzo (nevet nem tudok, lasd metsegemet a
level elejen) magyarul "Az emberre valt foemlos" cim alatt megjelent
munkajat. Azt hiszem nem lovom le a konyv poenjat, ha elarulom: a nyelv 
es a beszedkepessegben letja a szerzo a fo kulombseget a csimpanz es az 
ember kozt.

Viszont felhivom a figyelmedet, allitasod kivalo alap gyilkos 
ideologiara. Miszerint kis csusztatassal atalakithato: "Aki nem vallasos 
az nem is ember!". Persze nem feltetelezem rolad, hogy ezt akartad mondani.


Tisztelettel,

	Cserzo Miklos.

Ahogy irod, minden vallas alapkerdesei azonosak, viszont a valaszok alapvetoen
kulonboznek. Szerintem nem a valaszok kulonboznek, csak a terminologia es
fogalmi elnevezesek, illetve a gondolatmenet. Mivel a vilag kulonbozo helyein
elo emberek alapvetoen mas kultura neveltjei, mas nyelven beszelnek stb., ez
nagy mertekben kihat a vilagfelfogasukra is. Ennek kovetkezteben, minthogy a
vilagot kulonbozofelol szemlelik, mas es mas lesz a sajat fontos problemajuk,
illetve ezt maskent fogalmazzak meg es maskent adnak ra valaszt. Ha azonban a
valaszokat osszevetjuk, lehantva roluk a fentiekbol fakado kulonbsegeket,
ugyanaz a mag marad meg mindegyiknel. Ez az, amiben minden vallas kozos; vagyis
nem csak az eredetben, ahogy te irod, hanem a celban is. 
A peldaidat sorraveve: a taoizmust lehet eletszemleletnek nevezni, ez esetben a
buddhizmus is az. (Ha jol emlekszem, a dalai lama mondta egy interjuban, hogy a
buddhizmus nem vallas, ne is gondoljanak ra igy, inkabb valamifele eletfilozofia
). Lao-ce europai parja azonban nem ott van, ahol te mutatod, hanem korabban,
a gorog kulturaban elt: ugy hivtak, Herakleitosz. Herakleitosz es az "arany koze
p" azert elegge kulonboznek egymastol, eppen abban, hogy az "arany kozep" mar
inkabb csak valamifele praktikus eletviteli tanacsadas es nem vilagkep.
A taoizmusnak, ellentetben allitasoddal, megvan a sajat vilagtortenete, igaz,
hogy nem olyan szep kronologikusan, mint a Bibliae, nem is lehet belole
kiszamolni, hogy mikor keletkezett a vilag, amint azt tobben megtettek :-) .
Azt irod meg : 
"Csak a
judaizmusban es a keresztenysegben foglal el kozponti helyet a bun, vagyis
az Istentol valo elfordulas miszteriuma."
Ez sem igaz ilyen formaban. En inkabb ugy fogalmaznek, hogy a keresztenyseg, a
judaizmus es az iszlam nyugati vallasok, kozos gyokerbol erednek es alapjuk a
nyugati mentalitas es kultura. Ezzel szemben csokorba szedhetok a keleti
vallasok, amelyek ezektol nagyon sok specifikus jegyben kulonboznek. Az egyik
fo kulonbseg az, hogy a nyugati vallasokban uralkodik a dramai mozgalmassag.
A cselekves, a tett, a teremto gondolat dominal ezekben, a szinek erosek,
a vonalak hatarozottak. Valoban az egyik alaptenyezo ezekben a vallasokban az
eredendo bun fogalma. De ez a keleti vallasokban is ugyanolyan fontos szerepet
jatszik, csak ott nem hangsulyozzak ki, mint ahogy altalaban nem fektetnek 
hangsulyt az ilyen dramai elemekre. A keleti vallasoknak alapeleme valamifele
unalom, szurkeseg a nyugatiakkal osszehasonlitva. A keleti vallasokban lenyege-
ben nem tortenik semmi. Legalabbis semmi olyasmi, amit mi nyugati eszunkkel
varnank es elvarnank egy vallastol. Ezert lehet vitatema az, hogy egyaltalan
vallasok-e a keletiek vagy eletfilozofiak vagy micsodak? Es valoszinuleg ezert
akarja a dalai lama is tudatosan elkuloniteni a buddhizmust a nyugati vallas-
fogalomtol, hogy jobban meglathassuk, micsoda is valojaban.
Idezetek a Tao Te Kingbol:
(Nem a kedvenc, Karatson Gabor-fele forditasombol valok, de ez van eppen nalam,
vagyis Szentmihalyi Szabo Peter : A nagy szamitogep c. koteteben szereplo
frazisok)
"Van egy dolog, ami zavarosan alakult ki,
Az e'g e's fo:ld elo"tt szu:letett.
Csendes e's u:res,
Egymaga'ban a'll e's nem va'ltozik,
Ko:rben ja'r e's nem fa'rad el.
Ke'pes arra, hogy a vila'g anyja legyen.
Nem tudom a neve't,
Igy nevezem csupa'n 'az u'tnak'."
Ennyi legyen a vilag teremteserol, es ket reszlet az "eredendo bunrol":
"Oda az Ut - itt az Ere'ny.
Oda az Ere'ny - itt az Emberiesse'g.
Oda az Emberiesse'g - itt az Igazsa'g.
Oda az Igazsa'g - itt az Etikett."
Valamint:
"Ha a nagy utat nem haszna'lja'k,
Megjelenik a jo'akarat e's becsu:let;
Amikor okossa'g jo:n elo",
Kezdo"dik a ke'pmutata's;
Ha a hat viszony (apa e's fiu',
Ba'ty e's o:cs, fe'rj e's felese'g) visza'lykodik,
Ott szereto" gyermekek lesznek;
Ha az a'llam szellemi so:te'tse'gben e'l,
Hu"se'gesek a miniszterek."

La'thato', hogy itt hia'nyzik a dra'ma, a kontraszt, az ellente't. A taoizmus
e'ppen a dolgok egyse'ge't hangsu'lyozza: az eredendo" bu"n itt nem egyszeru"en
a rossz megszu:lete'se, hanem a dolgok megku:lo:nbo:ztete'se, jo' e's rossz
kette'oszta'sa. A Biblia'ban is, mielo"tt A'da'm e's E'va esznek a tuda's
fa'ja'nak gyu:mo:lcse'bo"l, me'g minden egyse'ges; az alma megeve'se'vel pedig
ra'e'brednek a jo'ra e's rosszra, valamint saja't magukra, meztelense'gu:kre,
e's elsze'gyellik magukat, e's elrejto"znek. Vagyis ugyanarro'l a dologro'l
van szo': a vila'g egyse'g'bo"l valo' kivala'sro'l, az ember o:ntudatra e'brede'
se'ro"l, amellyel egyszersmind megszu:letett a tuda's, a vila'g ku:lo:nbo:zo"
dolgokra valo' sze'tva'laszta'sa'nak, oszta'lyoza'sa'nak leheto"se'ge; e's
ezzel a vila'ggal e's Istennel (vagy az U'ttal) valo' egyse'g felbomlott.

Ma'sik te'ma:
Azt, hogy a szent emberek nem e'pu:l(het)nek bele semmife'le inte'zme'nyes
hierarchia'ba, a ko:vetkezo"ke'ppen e'rtem:
Egy hierarchia le'nyege az, hogy aki feljebb van, az utasita'sokat ad, ira'nyit-
ja az alatta levo"ket. Nama'rmost:
1) Ki ira'nyithat egy szentet?
2) Kinek mer egy szent, aki nagyon is tudata'ban van esendo"se'ge'nek, utasita'-
sokat adni?
Mindke't ke'rde'sre az a va'lasz hogy "senki(nek)". Ugyanis egy szentet egy 
nem szent nyilva'n nem kommandirozhat. Egy ma'sik szent igen, de minek, ha
egyszer mindketten szentek? A szentek szabad emberek. Ahogy Augustinus irja:
"Szeresd Istent e's te'gy amit akarsz."
Igy azta'n egy szent jo'l tudja, hogy az egyetlen dolog, amit hiveito"l
megko:vetelhet: a szeretet, amit viszont nem lehet megparancsolni, ko:vetelni,
ra'ke'nyszeriteni emberekre.
Pe'ldae'rte'ku: eset: Assisi Ferenc.
Ebbo"l a pe'lda'bo'l az is kideru:l, hogy egy tan fennmarada'sa nem is azon
mu'lik, hogy jo:nnek-e uj szentek, akik uj e'letre keltik azt (mert ilyenek
jo:nnek, a'ltala'ban), hanem inka'bb azon, hogy a tan o:regebb (e's nagyobb
hatalmu', tekinte'lyesebb) ke'pviselo"i felismerik-e a pillanatot e's
hajlando'k-e befogadni az uj a'ramlatot (amihez el kell vetnio:k saja't
dogma'ik egy re'sze't), vagy pedig kia'tkozza'k azt e's harcot inditanak ellene.
(A nyugati egyha'zakban inka'bb az uto'bbira lelhetu:nk pe'lda'kat e's ezek az
esetek igen gyakran elfajultak, szo:rnyu" ha'boru'kka', ne'pirta'ssa', mig a
keleti valla'sokban to:rte'netu:k sora'n alig-alig tala'lni pe'lda't valla'si
tu:relmetlense'gre. Ezt persze csak az incselkedo" kiso:rdo:g iratja velem :-( )
Me'g egy ide'zet:
"Vegul az, hogy egyhaz nelkul, egyenileg is meg lehet talalni a kapcsolatot
Istennel, protestans gondolat."
E'n is ide'zek egyet:
(nem garanta'lom a szo:veghu"se'get)
"Mikor pedig a te Atya'dhoz ima'dkozol, menj be a te belso" szoba'dba, ott
szo'litsd az Urat, rejtve mindenki elo"l; e's a te Atya'd meghallgat te'ged..."
Ma'te' xx.xx. (de az is lehet, hogy Ma'rk/Luka'cs/Ja'nos.)

Amit a megva'lta'sro'l irsz, azzal nagyja'bo'l egyet is tudok e'rteni. Egy
dolgot viszont nagyon fontosnak e'rzek: 
Azt irod, az ember nem tudja maga't megva'ltani saja't ereje'bo"l. (Lehet; e'n
aze'rt kipro'ba'lom, azta'n ha nem megy, egy kutya... ;-) ). De igaza'bo'l ez
nem is szabadna hogy fontos legyen. Ugyanis mit sem e'r az olyan e'let, amit
a jo:vo"beni elo"nyo:k reme'nye'ben csina'lunk ve'gig. Ebben a pillanatban
nekem teljesen mindegy kell legyen az is, hogy a vila'got egy fehe'rszaka'llu
o:regu'r teremtette-e egy negyveno'ra's munkahe't alatt (ha annyi volt; ki 
tudja, volt-e ma'r akkor szakszervezet :-) ), vagy csak ugy le'trejo:tt
valami nagy Bummbo'l, vagy mindig is volt, csak nem vettu:k e'szre; aminthogy
az sem, hogy hala'lom uta'n (ha ugyan meghalok: eddig me'g nem tudok erre
vonatkozo' bizonyite'kro'l :-))) ) ronda kis o:rdo:gfio'ka'k bo:kdo:sik-e
majd az oldalamat (jujj), vagy tarajosgo"te alakja'ban ujja'szu:letek, vagy
egyszeru"en csak volt, nincs; ebben a pillanatban csak a jelen szabadna, hogy
sza'mitson, e's aszerint ke'ne cselekednem, aki (ami?) vagyok e'ppen. Minden
egye'b megfontola's meghamisitja az e'letemet e's igy hia'bavalo'va' teszi az
ege'szet. "Szeresd Istent e's te'gy amit akarsz" a kereszte'ny oldalro'l,
"nem-cselekve's" a taoista sza'ma'ra, "nirvana" a buddhista'nak: ezek mind
ugyanezt jelentik sza'momra.

                                U:dv(o:zle'gy), Pe'ter

Az elo"zo" levelemben az 'egy kutya' eredetileg 'egye kutya' akart lenni, azt
hiszem nem egykutya...

                              Mea culpa.

Elo"szo:rre megint csak szege'ny Hetyei Ga'bor kina'lkozik, ro:stellem hogy igy
a nyaka'n vagyok, de most meg azt irja, hogy a valla's egy fo" krite'riuma
sza'ma'ra egy tudatos Teremto"ben valo' hit.
Ga'bor! Mito"l tudat a tudat? Szerintem az egyik legfontosabb tulajdonsa'ga az,
hogy hata'rai vannak, korla'tos. Lehet-e egy korla'tokkal rendelkezo", a
vila'gnak egyszerre csak egy pontja'n jelenlevo" le'ny Teremto"??? Hiszen az
Istennek, az U'tnak, a Nagy Manitounak le'nyegi tulajdonsa'ga, hogy nincsenek
hata'rai, mindenhova' kiterjed e's mindenhol ott van egyszerre, nem is besze'lve
 a mindentuda'sro'l e's az o:ro:kke'valo'sa'gro'l. Te tudatosnak nevezne'l egy
ilyen le'nyt, olyannak, amilyenek mi vagyunk? Persze, hogy mi annak la'tjuk,
hiszen mi azok vagyunk. Ha egy ha'romszo:get megke'rdezne'l arro'l, milyen az
Isten (e's va'laszolna), nyilva'nvalo'an haboza's ne'lku:l ra'va'gna', hogy
ha'romszo:g alaku'. De mi, okos emberek, ezen csak mosolyogna'nk. Mi ugye jo'l
tudjuk, hogy az Isten valo'ja'ban emberforma'ju', legfeljebb egy kicsit
bo:lcsebb, ero"sebb e's szereto"bb szivu"... Nem szabad a saja't fo:ldho:zragadt
 emberi katego'ria'inkban gondolkozni Istenro"l; e's a "tudatossa'g" egyike
ezeknek.

Regos Enikonek:
"A Bibliaban, azt mondjak, benne van Isten sajat sugarzasa..."
Kik mondja'k? E's mie'rt hiszed el? Mie'rt nem gyo"zo"dsz meg ro'la saja't
magad? Milyen e'rte'ke van egy ma'sokto'l a'tvett hitnek? Mi haszna van az
ege'sznek, ha neked magadnak nem nyilva'nul meg ebbo"l semmi, csak "azt mondjak"
? 
Ne haragudj, hogy igy ra'drontok, igaza'bo'l nem is ra'd, hanem erre a kis
tagmondatra ta'madtam ra'. (Ma'r a ka'ka'n is csomo't keresek. Lehet, hogy
elo"zo" e'letemben inkvizitor voltam... :-( De majd vigya'zok, ige'rem).
Szo'val: a zen-buddhista'k ne'melyik bo:lcse igen keresetlen szavakkal kifejti
ve'leme'nye't a szutra'kro'l, a buddhista szent ko:nyvekro"l e's azok
tanulma'nyozo'iro'l. Most nem ide'zem o"ket, a ne'p egyszeru" fiai, a Szalon 
meg modera'lt ujsa'g ;-) . A mondando'juk le'nyege a ko:vetkezo": szent ko:nyvek
 olvasa'sa a'ltal nem lehet u:dvo:zu:lni, a szent ko:nyvek tanulma'nyoza'sa
o:nmaga'ban nem visz elo"re egy tapodtat sem. Vegyu:k a Biblia't: sok minden
van benne, de az, hogy hogyan e'lju:nk, mit tegyu:nk e's mit ne tegyu:nk,
igen ro:viden o:sszefoglalhato'. Je'zus azt mondja:
"Szeresd Istenedet, a te Atya'dat teljes szivedbo"l, teljes lelkedbo"l e's
teljes elme'dbo"l", e's "Szeresd felebara'todat, mint tenmagadat."
Gyo:nyo:ru"ek, ugye? Nyilva'nvalo', hogy bennu:k van Isten saja't suga'rza'sa,
ugye? E's milyen sze'p ro:videk, ko:nnyen meg lehet tanulni e's ide'zgetni
o"ket (ba'r lehet, hogy e'n nem voltam pontos...). E's szivhezszo'lo'ak, ugye?
E's akkor mi van?
Mire megyek azzal, ha ezt naponta sza'zszor elmondom magamban, vagy sze'p
besze'deket tartok ro'la felebara'taimnak - ha nem igy e'lek? Mert akkor ez
csak holt papir sza'momra. Senki nem mondhatja, hogy ezek az igazsa'gok
bonyolultak volna'nak, nehezen felfoghato'k e's kevesen lenne'nek ke'pesek a
mege'rte'su:kre. E's me'gis csak holt papir az ege'sz, ha itt mega'll a dolog.
Ha nincs olyan, aki ezt nemcsak hirdetne' fennszo'val, hanem meg is e'lne'.
Mert az ember az, aki sza'mit e's nem a ko:nyv. Ezt e'rtem azalatt, amit irtam,
hogy a tanito'k elhala'sa'val a Tan lassan elpusztul, ha nem szu:letnek uj
szentek, hogy megujitsa'k.
Me'g egyszer szeretne'm tiszta'zni, hogy csak azzal a sunyi kis fe'lmondattal
van bajom, ami eltakarja, mint egy fu:gefaleve'l, a saja't tapasztalatunk
hia'nyossa'gait.

Tapolyai Miha'ly irja:
"        A vallas, vagy hit eppugy nem IRRACIONALIS mint a muveszet, a zene
etika stb. Ezeknek az emberi muveleteknek ugyanis a gyakorlasa, muvelese nem
irracionalis, azaz az elmevel es az esszel osszeegyezhetetlen, vagy
szemben allo, hanem   A R A C I O N A L I S !  (C.S.Lewis)  Az aracionalsinak
a lenyege, hogy NINCS SEMMI KOZE a racionalis dolgokhoz,
nem egyezik azokkal es nem egy logikus szamitas eredmenye, de nem is egy
ertelemmel es esszel szembeszallo muvelet!"
Igen, ebben le'nyege'ben egyete'rtu:nk. A valla's, a mu"ve'szet te'nyleg nem
ellente'tesek a logika'val, hanem annak hato'ko:re'n kivu:l helyezkednek el.
Azonban a valla'sos hit e's a mu"ve'szet gyakorla'sa ellente'tben a'll azzal
a he'tko:znapi to:rekve'su:nkkel, amely arra ira'nyul, hogy a vila'got a
ra'cio' adta kereteken belu:l maradva oldja meg. Itt van az igazi ellentmonda's.
Kornai Andra's szerint:
"A valla1s
kifejezetten olyan hit ami irraciona1lis (vagy legyen: araciona1lis) alapokon
a1ll, ellente1tben a tudoma1nnyal, amelybe vetett hitu2nk (ma1r akiben ez
megvan) raciona1lis alapokon a1ll."

Ezt ma'r to:bben emlegette'k eddig is (vagyis hogy a tudoma'ny raciona'lis alapo
kon a'll, szemben a valla'ssal). Bertrand Russell valamikor a sza'zadunk 20-as
e'veiben irt egy ko:nyvet, "Miszticizmus e's logika" cimmel, amelyben sok egye'b
 mellett van egy ira's az ok e's okozat to:rve'nye'ro"l. Elo"szo:r kifejti,
hogy a tudoma'ny jelento"s re'szben e'pit erre a to:rve'nyre, mint alapaxio'-
ma'ra, majd sze'p sorban bebizonyitja, hogy semmilyen valo's alapja nincs annak
az elgondola'snak, miszerint ha A eseme'ny minden beko:vetkeze'sekor B is
beko:vetkezik, akkor A eseme'ny okozna' B le'trejo:tte't, vagy egya'ltala'n,
ba'rmife'le kapcsolatban lenne'nek egyma'ssal. Ami sza'munkra ezt megalapozotta'
 teszi, az a mindennapi tapasztalat: teljesen maga'to'l e'rteto"do"nek fogadjuk
el azt pe'lda'ul, hogy minden reggel felkel a Nap, holott ez csak azon a hiten
alapul, hogy "a dolgok a jo:vo"ben is ugy mennek, ahogy eddig". Egy ma'sik
pe'lda: Robert M. Pirsig "A zen meg a motorkere'kpa'r-a'pola's mu"ve'szete"
c. ko:nyve'ben leir egy kis eszmefuttata'st, egy besze'lgete's r'eszleteke'nt,
amely azt boncolgatja, hogy hogyan hat pl. Newton (mondjuk) ma'sodik to:rve'nye.
Vagyis: le'tezett-e ez a to:rve'ny a Big Bang elo"tt? Ha igen: milyen forma'ban?
 Anyaga nem volt, energia'ja nem volt; teha't materialista szempontbo'l nem
le'tezett. E's akkor mikor jo:tt le'tre? E's hogyan? E's milyen forma'ban
le'tezik e's mu"ko:dik ma? Egy szo', mint sza'z: a Newton-to:rve'ny csak a
feju:nkben le'tezik e's nem a valo'sa'gban. Eddig nagyon sze'pen o:sszhangban
volt a dolgokkal, az alma'k mindig lefele' estek, tudta'k a dolgukat, de
Newton semmi garancia't nem ad neku:nk arra, hogy aka'r holnap reggelto"l az
alma'k nem repu:lnek fel csiripelve, ahelyett, hogy leesne'nek.
Summa summarum: a tudoma'ny ugyanugy hit dolga, mint a valla's e's a mu"ve'szet.
Csak ege'sz ma's teru:leten, sokkal szu"kebb szfe'ra'ban teve'kenykedik, mint
azok.

Ambro'zy Gyurinak:
E'n la'ttam ma'r oranguta'nt medita'lni, legala'bb olyan jo'l csina'lta, mint
aka'rmelyik szerzetes. Arro'l, hogy ima'dkozni szokott-e e's kihez, nem
nyilatkozott, pedig ezzel megoldhatta volna a ke'rde'st ;-) .

Mamrovits La'szlo':
"  En mondjuk nem a katedralisokra utalnek, hanem arra, hogy emberek
ezrei kepesek voltak meghalni a hitukert."
E'n ezt nem tekintene'm e'rvnek semmilyen hit mellett vagy ellen sem. Ez ugyanis
 nem mino"siti az illeto" hiterendszert, valla'st vagy nevezzu:k ba'rminek.
Rengeteg ember halt ve'rtanuhala'lt a to:rte'nelem folyama'n a legku:lo:nfe'-
le'bb hiteke'rt, tekintet ne'lku:l arra, hogy az illeto" hit egy magasztos
eszme volt (mint pl. az o'kereszte'nyek) avagy egy magasztos eszme fo:ldi ma'sa
(mint a ku:lo:nfe'le valla'sha'boru'k), vagy egy keve'sbe' magasztos (pl. a
kommunizmus), esetleg ege'szen minima'lis me'rte'kben magasztos (mint a fasizmus
). A ve'rtanuhala'l persze a kereszte'nyek privile'giuma, a to:bbi esetet nem
igy nevezzu:k, de az biztos, hogy jo'cska'n akadtak akik aka'r Szta'lin, aka'r
Hitler neve'vel ajkukon pusztultak el a ma'sodik vila'gha'boru'ban, etto"l me'g
egyik eszme sem lesz to:bb, mint ami.
Bevallom, e'n sem vagyok mentes ne'mi kommunista me'telyto"l, olvasgattam 
pe'lda'ul szovjet ha'boru's rege'nyeket e's az egyikben volt egy mondat ami igen
 megragadt bennem. A keret a ko:vetkezo": a frissen kike'pzett o:nke'ntesek
mege'rkeznek a frontra, a komissza'r eligazita'st tart, megke'rdi to"lu:k,
ke'szek-e a harcra. A katona'k egy emberke'nt ko:zlik, ke'szek meghalni hogy
haza'jukat megve'dje'k. Mire a komissza'r ra'juk do:rren: Me'g mit nem! Itt
nem meghalni kell, azt aka'rki tud; itt e'lni kell, napro'l napra, e's harcolni.
Ha't e'n is ugy gondolom, sze'p dolgok a nagy ho"stettek, az o:nfela'ldoza's,
de a'ltala'ban az igazi nagy feladat - e'lni. E's ami ezzel ja'r: alkotni,
pe'lda'ul katedra'lisokat emelni, ha'zat Istennek, amely me'lto' hozza', szent
helyet. 
Mert meghalni egy eszme'e'rt o"ru:ltek, saja't la'toma'saikba, gyu"lo:letu:kbe
gabalyodottak is tudnak; de olyat alkotni, mint a katedra'lisok, csak tiszta,
igazi emberek ke'pesek.

Leirer La'szlo' emliti Go:delt. Van egy a'ltala megfogalmazott te'tel, ami azt
mondja ki le'nyege'ben, hogy nincs teljes e's ellentmonda'smentes axio'ma-
rendszer. Ha egy ilyen rendszer teljes, akkor mindig ellentmonda'st rejt
maga'ban, ha pedig ellentmonda'smentes, akkor nem lehet teljes. Ez a'll a
valla'sra is, meg a tudoma'nyra is. A tudoma'nyban jo'l la'thato', hogy az
axio'marendszer egyse'ge felbomlo'ban van, vagy ma'r fel is bomlott: ma'sban
gondolkodnak az elme'leti fizikusok, ma'sban a csillaga'szok, anyira, hogy
lassan o:ssze sem lehet egyeztetni ezeket egyma'ssal; nem is besze'lve arro'l,
hogy az elme'leti fizika'ban a tudoma'ny e's valla's, a raciona'lis e's
irraciona'lis (vagy araciona'lis) hata'rai elmoso'dnak, a'tja'rhato'va' va'lnak.
Egy amerikai elme'leti fizikus irt egy ko:nyvet erro"l, a cime most nem akar
elo"bu'jni, amiben re'szletesen levezeti az elme'leti fizika jelenleg haszna'-
latos fogalmait e's kimutatja az egyeze'seket e's pa'rhuzamokat a taoista
e's ma's keleti filozo'fia'k/valla'sok a'ltal haszna'lt fogalmakkal.

Na, ma'ra ennyi, kiele'gitettem billentyu"zet-moho'sa'gomat egy he'tre vissza-
meno"leg. Reme'lem, az e-posta'sok nem roskadnak majd o:ssze az uj SZALON-sza'm
terhe alatt...

                                        Sziasztok, Pe'ter

Kedves Vitatoim! Amit leirtam, nem definicio volt, hanem "az a poen",
arra velemenyre reagalva, hogy a vallas azert irracionalis, mert az
ember a jozan paraszti esze es erzesei helyett azt csinalja, amitol
a halala UTAN jo lesz neki, jol lesz ertekelve. En mar a jelen eletre
ratettem a hangsulyt. A gorogok, ha jol emlekszem, nem azert igyekeztek
az istenek kedveben jarni, hogy halaluk utan jo legyen nekik, hanem
hogy a kovetkezo heten jo szeljaras, a nyaron jo termes, stb legyen.
Egyebkent nem csodalkozom, hogy reszrehajloan katolikusnak tartjatok.
Ugyanis a hetvegen megneztem egy katolikus konyvet, es a vallas defi-
niciora meglepoen hasonlo mondatot talaltam! Azt mondja, a vallasban
az ember az anyagi vilagon kivul allo istenben keresi a valaszt elete
fo kerdeseire (vagy problemaira). sziasztok, E

Elnezest kerek, ha ez H. Gabor irasaban benne lett volna, es nem
vettem eszre, de nincs a katedralisokkal semmi baj, ui. azok Isten
dicsoitesere lettek epitve, az mas kerdes, hogy idonkent osszete-
vesztjuk a bennuk valo gyonyorkodest a kereszteny vallasgyakorlattal.E

Marxrol, vallasrol es eroszakrol

Kedves Korosi Gabor!

Valoban egy kisse pontatlanul hivatkoztam
egy Marx-szal kapcsolatos megjegyzesedre.
Nem a PD-elvnek a marxizmusbol valo kivo-
nasa utani helyzetet jellemezted, hanem
altalaban a marxizmus politikai reszet, a-
mikor ezt irtad (FORUM 384):
>Persze, Marx politikus is volt, nem csak filozo'fus.
>A marxi tanita's politikai re'sze ma'ra "alaktalan masszava" esett sze't,

Mindenesetre ez a kovetkeztetesed - amelyet,
persze, akkori cikkedben reszletesebben is
megmagyarazol - vitapartnereid nagy resze-
ben (pl. bennem is) azt az erzest keltette,
hogy marxizmustol el kivanod hatarolni ma-
gadat. Mindenesetre lehet, hogy tevedtem. 
Nincs tul nagy jelentosege, tekintve, hogy 
Hetyei Gabor szerint a vita eredeti kerdese 
amugyis mas:
> druszam visszahozta az eredeti kerdest --ti. hogy miben hasonlit a
> kommunizmus a keresztenyseg-- az arenaba. 

----------------------------------------------
Kedves Cser Feri!

A legkisebb mertekben sem osztom a kovetkezo
nezetedet:
> nem valtoztat egy vallas vallas jellegen az, hogy tarsadalmi
> beket es szeretetet, vagy gyuloletet hirdet. 

Mivel a vallasok (szinte kivetel nelkul) az 
emberben eredendoen bennelako beke-elvuseg
alapjan allnak, egyaltalan nem hirdethetnek
gyuloletet.

Aki vallasos es gyuloletet hirdet, az ezt nem 
a vallas eredeti alapjarol, hanem annak elaru-
lasaval teheti csak meg. Ha egy "vallas-szeru
kepzodmeny" alapveto tanai kozott a gyulolet
es az eroszak magasztalasa szerepel, akkor ez
a kepzodmeny sokminden lehet, de vallas soha!

>> Hiaba, no, az ertelmiseg egy resze intellektualis megveszekedett-
>>  segeben ugy tekint az eroszakra, mint valami balvanyra. (Mintha
>>  ez a - tobbsegeben ateistakbol allo - elcsapat egeto szukseget
>>  erezne valamifele "istenpotleknak": ugy borul le az eroszak bal-
>>  vanya elott. Hol vagy Hanak, hogy egy kis ongunnyal elmagyarazd
>>  ezt is ?!) Ez a 'kommunista ertelmisegi' onellentmondasos foga-
>>  lom megertesehez vezeto ut kulcsa.
>
>Haaat.. mit is irjak, a mai hazai vezeto ertelmisegtol sem all tavol az eroszak
>fogalma (l. Csurka Pisti szep es bekes uzeneteit, pl. rendori erok a medianal,
>stb). 

Csurka Istvan mennyiben "hazai vezeto ertelmi-
segi"? En ugy tudom, hogy az ERTELMISEGI hiva-
tas helyett a POLITIKUSI hivatast valasztotta.

Tovabba folhivnam a figyelmedet, hogy az 50-es
evekben VALODI VER folyt ebben az orszagban, 
megpedig sok esetben az orszag legjobb ertelmi-
segeinek vere. S mindezt magukat marxistaknak
nevezo "ertelmisegiek" iranyitasaval kovettek 
el a magyar nemzeti erdek elleneben.

Udvozlettel:                       Szekely Zoli

Fajos hatam miatt nem nagyon irhatok egy ideig legalabbis hosszabban nem
 (azert nem kell ennyire orulni!!). 

 Kedves Mihaly ! (Tapolyai) 

 Nem tudom lattad-e a Komamasszony ,hol a stukker ? cimu szindarabot.
 (Gorgey vagy Szakonyi irta mindig keverem). 
 Ez a darab arra tanit,hogy mindegyik ideologia veszelyes ha kelloen
 immoralis emberek gyakoroljak.
 Ha valakinek a kommunistasag alkalom arra,hogy a hatalmat elvezze,
 szelsoseges esetekben Recsken ,Koliman, vagy a kambodzsai halalmezokon
 szadista osztoneinek engedelmeskedve gyilkoljon, akkor ez az ember
 Salvadorban,Chileben vagy Paraguayban ,glasszekesztyuben, jezsuita
 gimnaziummal es Annapolisi katonai akademiai fokozattal is kepes lett volna
 lancfuresszel kettevagdaltatni egy szakszervezeti vezetot.
  Szelsoseges ideologiak ? Nem szuksegesek. Milyen ember az a "liberalis"
 varosatya aki kirugat egy harminc eve kozmegbecsulesnek orvendo tanart
 mert az a vegzos high-school studentek bucsuztatojan ket mondatot idez
 a Szentirasbol ? Milyen emberek azok a "konzervativ" haziasszonyok akik
 ongyilkossagba kergetnek ket szocialis munkast ,csak mert azok egyutt elnek
 es mindketten nonek szulettek ? 
 Milyen kereszteny az aki kezet dorzsolve nezte vegig,hogy a zsidokat
 bevagonirozzak, es milyen zsido az aki kepes felrobbantani egy
 palesztin oregasszony olajfait ?
 
 A valasz egyszeru.Rongyemberek. Pesten egy szolid "uriember" a
 Nephadsereg hajdani ornagya,bizonyos Kriston Istvan egy kb. egy milliardos
 csalas (Oninvest-Huninvest) utan  centrista partot alapit,majd Harcom (v.o
 Mein Kampf) cimu ropirataban nehai Antall Jozsefet zsido-szabadkomuves
 osszeeskuvonek allitja be. Centrista, a draga.Demokratikus Centrum Unio
 a partja. A moderator kedveert K.Istvant nem helyezem el Linne rendszereben
 de volna nehany tippem.Mutassak tehat ujjal minden centristara ?

  Nezd, en sohasem fogom megerteni Lukacsot, miert nem kovette Koestler vagy
  Eric Blair alias George Orwell (aki fegyverrel harcolt a kommunista ideolo-
  giert, Franco tabornok ellen) utjat. Legalabb 56 utan ? 
  Nem ertem Bernard Shawt,H.G.Wellst,Andre Gide-t vagy Sartre-t ezeket a csoda-
  latos ertelmisegieket ,hogy miert nem vettek eszre, hogy a Tanacskoztarsasagok
  Szovetsege a Gulag-ot epiti a szocializmus helyett.Mirol lehetett szo ?
  Arrol,hogy az akkori Nyugat undorito volt,zullott es korrupt es ezek a
  nagyszeru emberek szerettek volna hinni,hogy odaat valami alapjaban mas
  tortenik.
  Ma is vannak marxistak, a barati koromben is,akik undoritonak
  zullottnek es korruptnak tartjak a Nyugatot,nem 
  beszelve a magyar ujkapitalizmusrol. Mondjam nekik,hogy ti Sztalin utodjai
  vagytok,miniberijak es fiokkomocsinok (B.K :-)), es nezzek korul onelegulten
  hogy milyen baromi igazam van ?
  Nevezzem csurkista feregnek, vatra magyareszkasnak, mucsai bogatyasnak
  azt a baratom aki azert kesereg,hogy a  "liberalis kozmopolita kulturmocsokba
  belefullad a magyarsag?" Tudod mit Mihaly ? Ma nepszeru lehetek a
  thurmerezessel meg a csurkazassal, mert hat egymas kozott Gyuszi es Pista
  sportot csinal abbol,hogy minnel ellenszenvesebbek legyen.(Pista azon hezi-
   tal, hogy szeresse -e Zsirinovszkit,komoly). Nepszeruek lehetunk avval,hogy
  a mindenkori halott oroszlanba (ez momentan akkoris az MDF ha Antall Jozsit
  tenyleg melyen meggyaszolta ez az orszag),ballal kapasbol nagyokat rugdosunk,
  csak olyan ures ez az egesz.

  Ha Pataki Pista arra gondolt, hogy egyesek az ures gondolataikat, nagyszaju
  kommunistazasba csomagoljak,akkor a Pistanak igaza van. Kerlek Mihaly,
  ma van (megnevezek egy kulonben nem rosszindulatu polgart Keri Laszlot
  Petschnig Maria Zitane't :-)) , aki a teljesen ures bar ketsegkivul nem iga-
  zan artalmas gondolatait, nagyszaju jobboldalizasba csomagolja.

  En oszinten szeretnem ha a jelenlegi kormanykoalicio a kovetkezo valasztason
  olyan vereseget szenvedne mint egykor tolunk a franciak (13:1) amikor
  a kis Takacs hat golt rugott es a vege elott feloraval el kellett mennie
  mert a csapata bajnokit jatszott, de nem akarmilyen aron. Szeretnem ha
  kulturaltan,intelligensen ,tulzasok nelkul mutatnak meg az embereknek,hogy
  ezek mekkora pancserok voltak,es polgartarsaink ezt felfognak es akkent
  szavaznanak. Nagyjabol igy vagyok a SZALON-nal is.EG 

 P.S Leirer Lacinak !! Szeretnem ha egy kicsit bovebben kifejtened amit
 multkor a matematika es a Platonizmus kapcsolatarol irtal .

A marxizmus - hit vitahoz kapcsolodoan ajanlom figyelmetekbe:

Norman Rush: What Was Socialism... And Why We Will All Miss It So Much
The Nation, 1994. januar 24.

99 + n soros irasok eseten n-nel exponencialisan no a kesztetes bennem
az adott iras atlapozasara. Azoknak kedveert, akik hasonloan ereznek, minima-
lizalom a szokasos idezeseket, hogy turheto hosszusagu legyek.

Kornai Andrisnak matematikai realizmus ugyben:
I hear you, de ugy erzem tompitani probalod a problema elet. Elokapom hat
koszorumet a farzsebembol. A peldat annak megvilagitasara hoztam fel,
hogy lehet-e a racionalizmust valasztoviznek tekinteni vallas es tudomany
kozott, vagyis igaz-e az, hogy a transzcendens hit nem lehet racionalis,
es forditva, hogy az erdemi tudomanyos tevekenyseg az csak racionalis.
A problemat ugy oldottad fol, hogy elfogadod a platonizmust irracionalisnak,
de tagadod, hogy ez az erdemi tudomanyos munka resze lenne. Nos, ez utobbival
is lehetne vitatkozni, mert igaz ugyan - ha mar kulinaris metaforaknal
tartunk-, hogy a puding tesztje az eves, de lehetne azzal ervelni, hogy a
teszt sikeressegenek nagy resze a fozeshez alkalmazott recept helyessegen
mulik. (Ez lehet, hogy kisse homalyosra sikeredett. Arra utalok, hogy pl.
Godel eseteben a platonista hite  annyira mely volt, hogy ez meghatarozta
kutatasi programjat is, pl. ezert koncentralt a halmazelmeletre. Ezt annyira
komolyan vette, hogy errol tobb filozofiai ertekezest is irt.) 

Az en tezisem azonban nem erre tamaszkodik, hanem arra, hogy szerintem a
platonistak hite az a.) a vallasos hittel azonos strukturaju, transzcendens 
hit, es b.) egy racionalis hit; ergo a vallasos hit az nem lehet szuksegkeppen 
irracionalis. 

a.) Letompitottad azt is, hogy miben all a matematikai platonizmus. Az 
intuicio csak egy elem, a lenyeg az, hogy ami az intuiciot informalja az
egy transzcendensen letezo metafizikai valosag. Hasonlat: az objektiv
valosagrol erzekszerveink reven veszunk tudomast; matematikai tudasukra
a platonistak a metafizikai sikon, a matematikai formak vilagaban eleve 
letezo osszefuggesekrol intuicio reven tesznek szert. Ennek a metafizikai
valosagnak a lete eppugy nem igazolhato empirikusan (es nem is remelheto,
hogy valaha az lesz), mint egy tetszoleges monoteista vallas istenee,
vagyis a benne valo hit analog egy transzcendens isten hittel.

b.) racionalis, mert a hitet racionalis gondolkodas keltette es tartja fenn:
a matematikai eredmenyek logikailag "kenyszeritik" oket annak elgondolasara,
hogy kell hogy legyen valami a barlang falan kivul; es ebbol az elgondolasbol
a platonista gondolkodasi keretbe belepve konzisztens elmeleteket produkalnak,
amely tovabb melyiti platoni hituket, mert az eredmenyek ezzel a fel-
tetelezessel is konzisztensek. Vagyis ez hituk indirekt verifikalasa. Irracio-
nalisak akkor lennenek, ha hitukhoz egy negativ visszajelzes eseten is
ragaszkodnanak. (Persze orultek ettol meg lehetnek. Ahogy Chesterton mondta,
the madman is someone who lost everything except his reason. Ehhez viszont
nem kell hivonek lenni.) 

Kedves Laci (Kalman),
csak felig hiszem el neked, hogy a vallas definiciojahoz az intezmenyesseg
is hozza tartozik. Erre nezve ugyanis ket ellentetes definiciot talaltam.
Az OED szerint: Religion 3. Belief in or sensing of some superhuman controlling 
power or powers, entitled to obedience, reverence, and worship, or in a system 
defining a code of living, esp. as a means to achieve spiritual or material 
improvement; acceptance of such belief (esp. as represented by an organized 
Church) as a standard of spiritual and practical life; the expression of this 
in worship, etc. Helmuth von Glasenapp viszont Az ot vilagvallas c. konyveben
ilyet nem allit: Vallasnak azt a - megismeresben, gondolkodasban, erzesben,
akaratban, es cselekvesben kifejezodo - meggyozodest nevezzuk, amely szerint
szemelyes vagy szemelytelen transzcendens erok vannak mukodesben.
Ha el is fogadnam, hogy a definicionak resze az intezmenyesseg, akkor
sem tartom igaznak, hogy szuksegkeppen rossz dolog, csak annyit, hogy sokkal
nagyobb a valoszinuseg a vallas neveben torteno visszaelesekre, ha intezme-
nyesitett. 

>Szerintem nem minden utopia vallasos jellegu, a kommunizmus sem az,
>pontosan azert, mert nem ezzel a modszerrel dolgozik, meg akkor sem,
>ha hatas-mechanizmusaba belejatszik az emberi termeszetnek ez a
>vonasa. "A part igazaban" valo irracionalis hit peldaul feltetlenul
>egy ilyen elem a bolsevik mozgalomban, de nem tudom, hogy a
>kommunizmus klasszikusaitol szarmazik-e ez az eszme, vagy kesobbi
>(Lenin?).
En ugy emlekszem Lukacs irasaibol, es a vele foglalkozo filozofiai kierte-
kelesekbol, hogy nala pont errol volt szo: fiatalkent melyen vallasos volt,
utana jott a nagy transzponacio, es oregkorara, ha jol emlekszem, megint
visszatert az istenhithez. Ha valaki pontosabban tudja, megirhatna. Hogy
Korosi Gabor miert gondolja azt, hogy emiatt szerintem Lukacs agyalagyult
volt, az szamomra rejtely. En peldaul a fiatalkori irasait valtozatlanul
erdekesnek talalom. (Nemreg akadt a kezembe peldaul egy csodalatos tunder- 
meseje.) Es azt nem allitottam, hogy ez egy altalanos vonas volt, csak
Hanak, Lukacs es magyar kortarsaik esetere spekulaltam. 
Koszi a hazaval kapcsolatos fogalmi tisztazast, ezt a szalat en reszemrol
elkotottem. 

Kedves Mamrovits Laci!
Udvozollek  a Szalonba irok taboraban. Irasod tetszett, de mivel nem akarok
sokkal tobb sort felemeszteni, csak az en irasomra adott korrekciodra
reflektalnek. Azon tezisemmel nem ertettel egyet, hogy a vallas/hit 
alapegysege az egyen. Ezt helyettem mar reszben megvalaszolta Molnar
Miklos, amikor azt irja - es nekem hasonlo tapasztalataim vannak -, hogy
tobb olyan embert ismer, akik (szandekosan) vallasi kozosseg nelkul hivok.
En viszont allitasomat csak mint szukseges feltetelt fogalmaztam meg: ha egy
hivot es egy kommunistat nezetei szamara ellenseges kornyezetbe tesznek,
ezzel a kommunista laba alol kihuztak a talajt, mig a hivonek a te fogal
mazasod szerint "istennel valo egyeni kozossege" sertetlen marad.

Ez a gondolat viszont egy kerdeshez vezet. Ha mar ateista letemre a vallas
apologetikusava szegodtem, nem tudom megallni hogy meg ne emlitsem, hogy
a szervezett kereszteny vallasok misszionarius mentalitasa mindig is nagyon
bokte a csoromet, mert arrogansnak, mas vallasokat es kulturakat lenezonek
talalom. Meg tudna valaki mondani, hogy ez mely tanitasokbol kovetkezik
(esetleg bibliai utalasokkal) es mennyire lenyegi eleme a kereszteny vallasnak?

	Udvozlettel, Leirer Laszlo