Kedves KULTURA olvaso  barataim hataron innen es tul!

Palyakezdo, friss diplomas - orosz felsofok angol kozepfok francia, cseh
alapfoku nyelvtudassal JPTE Pecs bolcsesz diploma tolmacs-forditoi
kulkereskedelmi 
szakerto,
altalanos es kozepiskolai nyelvtanar specializaciokkal allast keres.
Kozepfoku vamugyintezoi tanfolyami vegzettseg is van a tarsolyomban.
Erdekel idegenforgalom-turizmus, kulkereskedelem, diplomacia(!).
Az angol es a francia nyelvtudas tokeletesitesere az adott nyelvteruleten
gyermekfelugyelet is szoba johet.

Ertesiteseket akar a KULTURA-n keresztul, akar maganban a fenti illetve  az
alabbi 
cimre:  cimre, telefonon a halaszle fovarosaba a 
36/79/322-825 telefonszamra  17 ora utan /kozepeuropai idoszamitas szerint/
hetvegen egesz nap.

Koszonettel NOEMI megbizasabol BanL.

Molnar Ferenc irta:

> > Szerintem letezik giccs *mint mufaj*. Olyasfele megkulonboztetes ez,
> > mint a komolyzene--konnyuzene.
> Je, tehat megis vannak abszolut kategoriak... Vagyis ez is izlestol
> fugg? Tehat ugyanazon embernek lehet pl Stravinsky konnyuzene, Baby
> Sisters komolyzene...
> 
> a komolyzene-konnyuzene megha nem is eles atmenettel letezik, de mint
> mufaji kategoria letezik?

Ezt irtam a KULTURA 619. szamaban, ennel tobbet nem tudok mondani a 
mufajokat illetoen:

>======================================================
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Komoly -- konnyu ( 9 sor )
>Idopont: Fri Jul 10 04:43:54 EDT 1998 KULTURA #619
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>Szerintem ketsegtelenul van komolyzene es konnyuzene (meg rengeteg
>"atmeneti" zene, meg a fenti ket kategoriaba nem sorolhato zene), de
>ez nem erteken alapulo, hanem mufaji felosztas (lehet csak).
>
>Hogy pontosan *mi* konnyuzene es mi komoly, azt, ugy velem, nem lehet
>megmondani. A legjobb meghatarozas, amit eddig hallottam, igy szol:
>komolyzene az, amit a lemezboltok komolyzenei osztalyan arulnak.
>
>Varga Gyorgy

Ezt mar ismet MF irta:

> Megis eldontheto objektive, hogy melyik mufajba tartozik? Mi alapjan?
> Megis van valamifele merce? Vagyis ha eleg sok gondolatot kozvetit, nagy
> hatassal van a "befogadora" komolyzene, ha felszines, konnyuzene. Mi az
> a felszines? Szerinted ilyen kategoria hogy felszines , nincs? Vagy csak
> olyan kategoria van, hogy szamomra felszines, szamodra nem felszines?

A mufaj dolgot illetoen lasd korabbi cikkemet. Ami a felszinesseget 
illeti, az utolso kerdesedre a valasz: igen. Szamomra pl. Bach is 
felszines, ha Ockeghem, Gombert, Josquin vagy a tobbi 15. szazadi 
franko-flamand szerzo polifonikus pirotechnikajaval vetem ossze.

> > Persze, mert szerintem nincs MINOSEG (abszolut ertelemben), csak
> > izles van!
> Van aki a hamis hangokkal dilettans eloadasban szereti hallgatni a IX
> szinfoniat, van aki megveszi ugyanezt a Londoni Filharmonikusokkal?
> A hulyeje (marmint az utobbi).

Ez persze a te velemenyed, marmint hogy barki lehulyezheto az izlese 
miatt. Annak, aki azt vallja, hogy az izlesek nem rangsorolhatok 
(ilyen vagyok pl. en), eszebe nem jutna a fenti kirohanasra vetemedni.

> Pedig a Gumigyari Kutyautok szinf.
> zenekaraval felvett CD lehet hogy sokkal olcsobb is. De hat az o izlese,
> minoseg pedig ugysincs, csak izlesek vannak.
> Ezekre miert nem valaszolsz?

Mire nem valaszolok? A duhkitoreseidre? Azokra nem is fogok.

> Egyebkent is, azert hiszed hogy ugyan azt dagasztjuk mar miota, mert az
> alalpkerdesben is nezeteltereseink vannak. Ha kell, megegyszer leirom, a
> Lagzi Lajcsi igazan minosegi lagzilajcsit csinal, szemben nehany falusi
> kutyautovel, de attol meg lagzilajcsi, es nem a teremto muvesz, akit
> ugyanazzal a mercevel lehet merni, mint Wagnert. Mert szerintem VAN
> ilyen merce, es errol szol ez a vita.

Az igaz, csak epp nem vagy hajlando bizonyitani, amit ket sorral 
feljebb irtal, nevezetesen, hogy van ilyen merce.

> > Mellesleg ideje volna mar definialni a minoseget meg az erteket,
> > aztan vitatkozhatnank azon, hogy van-e beloluk abszolut.
> Mint mondtam, csak az en definiciomat tudom megadni, hiszen a
> filozofusok majdnem mind maskeppen definialjak a minoseget, erteket,
> koruktol, koordinatarendszeruktol fuggoen.

Ha a minosegnek es az erteknek nincs objektiv, egyertelmu definicioja 
sem, akkor hogyan letezhet abszolut rangsora?

> van is, en nem osztom. Valamikor (nem is olyan regen) volt hivatalos
> allamfilozofia, marxizmusnak hivtak. Ez igen szakszeru magyarazatot
> adott az altalunk feltett kerdesekre, megfellebbezhetetlenul. De jo
> volt. ;-))

Tu id dixisti.

> Elorebocsajtom, hogy a Douglas Adams fele Hitchhiker idezet a definiciok
> kialakulasanak rogos utjait, a meghatarozas pontossaganak szerepet,
> viszonylagossagat, az elet bonyolultsaganak egyszerusitesi torekveseit
> volt szamomra hivatott illusztralni, es nem azt, hogy maga a "definicio
> mint olyan"  *ABSZOLUT* nem letezik. u.i. a kerdesnek kell helyesen
> leteznie.
> Azonban, ebbe gondolj bele: Ha a minoseg definiciojaban olyan fogalmakat
> hasznalok, mint "szepseg", "ara'ny", "igaz", "emberi", "erzes", ezek
> mind mind tovabbi definiciokat kovetelnek meg. Ezert van az, hogy a
> filozofusok tobbsege az alapdefinicioktol, u.n. axiomaktol indulva
> folyamatosan definialjak rendszeruket,a mignem el nem ernek addig, hogy
> etika, esztetika, poitika stb. Ugyhogy meglehetosen nagy csapdak
> leselkednek mar olyan meghatarozasoknal is, hogy pl. (kozhely) "Szep az,
> ami erdek nelkul tetszik".
> tehat elvileg minden szavamba belekothetsz, tovabbi pontositast
> kovetelve (jogosan), Ezert irtam a multkor a hagymahelyrol szolo
> hasonlatot.
> Tehat az en meghatarozasom szerint (mostani e'nem alapdefinicioi
> szerint) az abszolut minoseg a muveszetben(!!!) a kovetkezo lenne:
> A korlatait meghaladni kivano  alkoto ember azon sikeres kepessege,
> amellyel ugy befolyasolja a dolgok tulajdonsagait, hogy az
> maradektalanul kepes a kepzeteiben elo erzelmi vilagerzetet, ertelmi
> vilagnezetet kozvetiteni.
> Persze most ezt lehet vitatni.

Nem vitatom, de Lagzi Lajcsira ez miert nem alkalmazhato? A fenti 
definicio ugyanis kizarolag szubjektiv (marmint az alkoto szamara 
szubjektiv) fogalmakat tartalmaz. Lehet, hogy LL is meg kivanja 
haladni a korlatait, lehet, hogy o is kepes a kepzeteiben elo erzelmi 
vilagerzetet, ertelmi vilagnezetet kozvetiteni.

> Egyebkent en sem vagyok maradektalanul megelegedve a
> leegyszerusitesekkel. A minoseg azert ennel sokkal tobb.
> Az *ERTEK* pedig szerintem az alkotas eredetisegeben, kulonossegeben
> rejlik.

Mar megint az eredetiseg! Ha minden remekmutol azt varnank, hogy 
"eredeti" legyen, meg "forradalmian uj hangzasa" legyen, akkor nagyon 
hamar kifogynanak a muveszek a lehetosegekbol.

Ergo az ertek fenti meghatarozasaval nem ertek egyet.

> > > Vagyis szerinted, ha nincs mas, jo a Lajcsi is felkialtassal a kazettat
> > > betennenk?
> >
> > Az eg szerelmere, ertsd mar meg: van, aki betenne, van, aki nem. Ezt
> > is vitatod?
> Nem. Csak azt, hogy nem azt mondjuk, hogy tegyen be valami csonthejas
> termest, erre van aki berakja a diot, van aki a mogyorot, hanem hogy azt
> mondjuk, hogy tegyen be diot, erre berakja a mogyorot. Csak mert azt
> hiszi hogy dio. Mert a.) nem tanitottak meg ra, hogy mi a dio
>                      b.) nem jott ra magatol. (fejlodes)
> Es attol meg nem lesz dio, mert jobban szereti. (en attol meg tisztelni
> fogom, mert a mogyorot szereti. Izlese rajta.

Megint felhasznalod azt, amit bizonyitani akarsz (illetve szerintem 
nem is akarod, mert tudod, hogy nem tudod). Feltetelezed, hogy 
letezik csonthejas termes, meg dio, meg mogyoro -- holott EPPEN EZT 
KENE BIZONYITANOD! (A felreertesek elkerulese vegett: ez meg mindig 
nem tortent meg.)

> > > Azt, hogy Wagner SZERINTED muveszi teljesitmenyben osszemerheto
> > > lagzilajcsival.
> >
> > Nem. Mivel nincs merce, nem merheto ossze a ketto. Ennek az egesz
> > mericskelesnek *nincs ertelme*. Ezt allitom.
> 
> Valahogy nem egeszen ezt mondtad azzal, hogy szamodra Wagner =
> lagzilajcsi. Hiszen ezzel osszemerted.

Hat ez eleg ketsegbeesett probalkozas a reszedrol arra, hogy 
osszezavard az en rendkivul egyszeru mondandomat.

Mikor mondtam, hogy szamomra Wagner = LL? Idezd, legy szives! Azt 
mondtam, hogy en, *szemely szerint V. Gy.*, egyforman ki nem allhatom 
oket. Az "egyforma" szo itt az en szemelyes ellenszenvem merteket 
jelzi, nem Wagner es LL valamifele objektiv erteket.

Persze hogy ilyen szempontbol osszemerem oket! Hiszen mindenki ezt 
teszi -- de mindenki a *sajat* mercejet alkalmazza ilyenkor, nem 
pedig valamifele *objektiv* mercet, mert ez utobbi nem letezik.

> > Egy hete azt irtad nagy szerenyen, hogy te NEM TUDOD megmondani, mi
> > ertekes, mi muveszi. Mi tortent azota? Ilyen sokat fejlodtel? ;)
>  Valami felreertes lehet itt. Azt mondtam, nem tudom neked itten
> definialni. Azert fenntebb megprobaltam.De ez nem jelenti azt, hogy az
> en erdeklodesi teruletemen (mar amiben otthon erzem magam) ne tudnam
> kulonvalasztani a buzat az ocsutol.

En elhiszem neked ezt a buza meg ocsu dolgot, ha bebizonyitod. De 
attol, hogy leirod harmincszor, nem lesz szamomra meggyozobb a dolog.

> > En mar reg kinottem. (Hendrixet) (Mielott belekotnel: nem ugy ertem, hogy
> > talaltam nala objektive jobbat; egyszeruen ennek a periodusnak reg
> > vege az eletemben.)
> Van ez igy. Vagyis eleted egy masik periodusaban, mondjuk a jelenlegiben
> Hendrixnek nincs meghatarozo (momentan semmilyen) szerepe.
> a.) nem baj.

Kedves toled, hogy elnezed nekem.

> b.) elvitathato-e Hendrixtol az szerep, amellyel hozzajarult EN-ed
> fejlodesehez meg abban az idoben amikor nem notted ki? Azazhogy mara mar
> meghaladtad? Vagy zsakutca volt?

Nem vitathato el a szerep, s nem volt zsakutca. Akkoriban mas volt az 
izlesem. (Azert olyan oriasi nagy kedvencem sosem volt.)

> c.) elvitathato-e a 60-s evek vegi Along The Watchtower szolojanak
> hatasa az utana kovetkezo gitaros nemzedektol?

All along the watchtover [sic]. Mit tudom en, milyen hatassal volt az 
utana kovetkezo gitaros nemzedekre. Ha te mondod, biztos oriasi 
hatassal volt.

> d.) stb.

Ja.

> > PS Megegyszer: talan nem artana most mar bebizonyitanod, hogy
> > *letezik*, LETEZIK abszolut ertekes es abszolut ertektelen, azaz
> > abszolut ertekrend. En ugyanis pontosan ezt vitatom. Folytathatnank a
> > vitat ezen a keskeny szalon?
> ok.
> A termeszetben letezik. Az evolucio kifejezetten ertekcentrikus.
> A tarsadalmi fejlodes, a civilizacio fejlodese ertekcentrikus.
> Kulturalis, tarsadalmi vilagkep <---> muveszetek, kolcsonos
> egymasrahatassal a minosegileg UJ megjelenese a erteknek koszonheto,
> minosegi ugrasokkal.

Ezt az utolso mondatot nem nagyon ertem, de majd meg probalkozom... ;)

> Ez az *abszolut ertek* szerintem, amelynek mukodese vilagkepunktol
> fuggoen valtozik, az ertekteremtes a gondolkodo kivancsi, a kornyezet
> kihivasainak megfelelo ember torekvese a fejlodesre. A pozitiv
> fejlodest  eredmenyezo ugrasok az abszolut ertekek megjelenesi formai,
> amelynek megitelese nem mindig az adott tarsadalom kritikusainak adatott
> meg. Ilyen ertelemben a  lagzilajcsi ertekteremto funkcioja
> megkerdojelezheto. u.i. zeneje a zene degradacioja, frazeologia.

Hat most eleg kellemetlen helyzetbe hoztal, mert ugy latom, epp a 
fentiekben adod meg az altalam oly hon ahitott definiciot, en meg itt 
allok (illetve ulok), s nem ertem amit irsz, az istennek se...

Nemtom, mi lesz most; szerintem ilyen modon meg egyetlen vita sem ert 
veget a HIX kalandos torteneteben... ;))

Ezt mar Torok Peternek irtad:

> azt irtam egyszer, hogy Lagzi Lajcsi pontosan tudja hogy hol van az o
> helye a muveszvilagban.
> Pedig Varga Peter szerint nincs is ilyen merce.

Varga Gyorgy. Akarsz errol is vitatkozni? ;)))

Varga Gyorgy

PS Nem tudom, folytatjuk-e meg az eszmecseret; eros a gyanum, hogy 
nem. Sajnos irasaidban egyre tobb az indulat, es ezzel parhuzamosan 
egyre tobbszor adsz a szamba olyasmit, ami a te allaspontodbol 
kovetkezik, nem az enyembol (pl. hogy hulye az, aki a IX. szimfoniat 
a Londoni Filharmonikusokkal veszi meg). Oszinten szolva az ilyen 
"vitahoz" nem sok kedvem van, de majd meglatjuk.

Nehany hete ezt irtam a KULTURA-ban:

     "Dufayjel"
     
Helyesen ez igy fest:

     "Dufayjal"
     
Legalabbis remelem. ;)

Varga Gyorgy

PS Nem szolna hozza valaki mas is az "abszolut" vitahoz? Legalabb 
annyit, hogy szerintetek van abszolut ertek a muveszetben vagy nincs? 
Nem igaz, hogy harmunkon kivul senkinek sincs velemenye!

Na jo, ha nem, hat nem... csak kivancsi lennek.

Mar nem tudom, ki ajanlotta a kedd ejszakai kozszolgalatis filmet a +ACI-Ram
csaj meg nem volt ilyen hatassal+ACI--t. Nos, en megneztem, s ram film meg nem
volt ilyen hatassal.
Nyitott es  befogado voltam, mint egy haromajtos szekreny. Az ejjel
tizenegyoras (amibol persze negyed tizenketto lett) kezdes ellenere eberen
vartam, hogy most vegre valami uj(?), remek magyar alkotasnak leszek
szemtanuja. Ehelyett egy sekelyes, harmatgyenge dialogusokkal, otlettelen
kepi megoldasokkal, es abszolut amator szineszekkel osszeeszkabalt valamit
lathattunk. El is aludtam a vegere. :-)
Ha mas a velemenyetek, varom.

                        - GyF -

+ACI- A muveszet a nyilvanvalo nyilvanvalova tetelenek muveszete. +ACI-

Varga Gyorgy irta:
> 
> Na most akkor [az abszolut merce] letezik, de ez nem bizonyithato? 
> Es nem ismeri senki?
> Akkor hogyan alkalmazzuk arra a celra, hogy kijelentsuk egy
> alkotasrol, hogy ertekesebb, mint a masik? Mennyiben volna mas a
> helyzet, ha nem is letezne?

  Nos vegezzunk egy gondolatkiserletet. Tegyuk fel, hogy MINOSEG nem
letezik! Mi kovetkezik ebbol a vilagra nezve?
  Eloszor is, megszunik minden muveszet. Mi ertelme van valami szines
vasznat akasztani a falra, ha a feher fal pont olyan jol nez ki magaban?
Vagy mi ertelme van Perotinust, Machaut-t, Frescobaldit, ... hallgatni,
ha a lemezjatszo tujenek zaja semmivel sem hangzik rosszabbul? De
megszunik meg a vigjatek, a kabare is, ha a jo meg a rossz poenok kozott
nincs kulonbseg.
  Tovabba megszunik a sport: ki lelkesedne nehany szazadmasodperces,
centimeteres, par pontos kulonbsegekert, statisztikai adatok
osszehasonlitasaert?
  A piacra nezve: ha egyszer mindegy, mit eszunk, akkor csodbe mennek a
vendeglok, maradnak a MacDonaldsek, akik a leheto leghatekonyabb es
koltsegkimelobb modszerekkel tudjak bejuttatni szervezetunkbe a
szukseges kaloria-, feherje-, vitamin- es nyomelemadagokat. Ezeket
persze legegyszerubben valamifele szintetikus paszta formajaban,
tubusbol lehet adagolni...
  A sort meg hosszan lehetne folytatni. De mar ennyibol is levonhato a
kovetkeztetes: mivel az altalunk ismert vilag a fent leirt
kovetkezmenyekkel ellentetben all, tehat a MINOSEG letezik, akkor is, ha
nem tudjuk meghatarozni vagy jellemezni.
Q.E.D. :-)

> > Szerinted milyen szinu az eg? Kek? Be tudod bizonyitani? El tudod nekem
> > magyarazni, milyen szinu a kek? De ne gyere olyan demagog szoveggel,
> > hogy "de hat latom"! :-)))
> 
> Milyen szinu az eg? Mikor, honnan nezve? Nappal, ejjel, a tropusokon,
> a sarkvideken, felhos idoben, felhok felett szallo repulogeprol,
> urhajorol, esoben?
> 
> Nem jo pelda. (Pontosabban: nagyon is jo pelda a dolgok
> relativitasara.) Kerdezd inkabb azt: egy atlagos alma es egy jol
> megtermett gorogdinnye kozul melyik a nehezebb?

Juszt se kerdezem azt. :-) En szerintem ez nagyon jo pelda arra, amikor
is (hacsak nem vagyunk szubjektiv idealistak :-) ) tudjuk, hogy letezik
valami (az eg keksege (a kedvedert: zoldsege/feketesege/sargasaga/...
:-) ), de ugyanakkor azt is pontosan tudjuk, hogy ezt semmilyen modon
nem lehet bizonyitani, elemezni, definialni: nem a logika, hanem a
tapasztalas birodalmaba tartozik. De ezt nem nehezmenyezi senki,
elfogadjuk tenykent. Es gyonyorkodunk benne.

> > > Az ertek a befogado fuleben-szemeben-lelkeben szuletik meg! Ha ez az
> > > aktus nem kovetkezik be, akkor nincs ertelme muveszetrol beszelni.
> > > (Nincs muveszet.)
> >
> > Ez csak fele a dolognak. Enszerintem a muveszet ennel joval tobbet
> > jelent. Valamelyik kinai irta anno, ha jol emlekszem, hogy ha valaki
> > mondjuk egy barlang melyen, fejben kigondol egy (igazan jo) verset, amit
> > aztan senkinek nem is mond el, sot akar a kovetkezo percben meg is hal
> > az illeto, akkor is az a vers az egesz vilagra hatassal lehet.
> 
> No, hat akkor nem ertek egyet azzal a kinaival. Most akkor hogyan
> tovabb? ;)

Udvariasan mosolyogtok egymasra, es a kinai filozofus tolt meg egy
csesze teat. ;-)

> > Mindenesetre igazan, komolyan kivancsi volnek arra: mi a te definiciod a
> > muveszetre?
> 
> Kb. ket hete mar definialtam, de a kedvedert megteszem ujra: muveszet
> az, ami valakibol (barkibol) kepes kivaltani a katarzist.
> 
> Gondolom egyertelmu, hogy az en felfogasom szerint a befogadas aktusa
> nelkul nem letezik muveszet.

  Ez nem rossz definicio, nekem is mondhatni tetszik. Szamomra viszont
kerdes, hogy tudatosan szabtad-e a meghatarozasodat ilyen bore? Merthogy
ebbe sokminden mas is beleferhet, ami az akademikus ertelmezes szerint
tan nem szamitana muveszetnek. Kerdes pl. hogy a katarzis egyenerteku-e
mondjuk a zen-buddhistak megvilaogosodasaval? Mert ha igen, akkor a
mester botutese, ujjanak felemelese, avagy a "Mu" szocska kimondasa is
muveszet.
  Igazabol epp ez az, ami miatt nekem tetszik a definiciod.
  Viszont, a kinai idezetre visszaterve: gondolj csak bele abba, mi
tortenik akkor, amikor valaki megir egy (igazan jo) verset? Szerinted
mit erez az illeto ekozben? Veletlenul nem-e eppen katarzist? Vagy
lehet, hogy az alkoto nem erez katarzist, csak a mu befogadoja? Nekem ez
egy kicsit abszurdnak hangzik (nem beszelve arrol, hogy a sajat
tapasztalataimnak is gyokeresen ellentmond). A muvesz pontosan
ugyanazert alkot, amiert a muerto veszi a faradsagot, hogy befogadja a
muvet: a "jelenlet" megelesenek oromeert.

> Jo, akkor bizonyitsd azt, amit te irsz fentebb, idezem: "Az ertek
> merceje nem objektiv. De nem is szubjektiv." Kulonosen a masodik
> allitas igazolasara lennek kivancsi. Igy elfogadhato?
> 
> > [...] voltakeppen mirol vitatkozunk? :-)
> 
> Szerintem arrol, hogy letezik-e a muveszetben abszolut ertekrend,
> avagy minden csak izles kerdese. En biztos, hogy errol vitatkoztam
> idaig. Te mirol?

En (kivansagod szerint Pirsiget interpretalva :-) ) a "csak"-rol. Miert
igy irod hogy "minden CSAK izles kerdese"? Mi az a "csak"? Egy degradalo
szonoki fordulat, semmi mas. Es mogotte az van, hogy a szemelyes
velemenyek, az erzesek, sejtesek nem szamitanak, objektive nem
ertekelhetok, tehat nincs jelentoseguk.
  Ez a nezet ket gyokerbol taplalkozik. Az egyik a tudomanyos
materializmus (amely szerint ami nem anyag vagy energia, az nem valosag,
vagy ha az is, nem fontos), a masik a klasszikus formalizmus (amely azt
allitja, hogy amit a tiszta logika meg nem foghat, az ertelmetlen,
kovetkezeskeppen lenyegtelen).
  Az elso ellen gyorsan fel lehet hozni nehany dolgot: mondjuk a zerust.
Anyag ez? Vagy energia? Es ha sem egyik, sem masik, akkor hogyan
mukodnek a digitalis szamitogepeink? Netan csupa egyest kene hasznalnunk
bennuk? De masfelol, mondjuk, a newtoni gravitacio torvenye, es az
osszes tobbi termeszeti torveny is ebbe a kategoriaba esik.
Lenyegtelenek? Nem valosagosak? Hmmm...
  Ami a klasszikus formalizmust illeti: mit tud ez kezdeni az
intuicioval? Megfoghato-e az intuicio logikai uton? Nem. Elvetheto-e,
mint ertektelen, figyelemre sem erdemes? Akkor vele hullik a teljes
tudomany...
  No es hogyan mukodik ez az intuicio? Neha teljesen varatlan dolgokat
produkal. Almunkban tor rank, vagy amikor epp valami egeszen mast
csinalunk, kizokkent teendonkbol, a bizonyossag erejevel sujt le rank.
Honnan ered? Poincare (akinek jo par ilyen elmenye volt) sokat
foglalkozott a kerdessel. Arra jutott, hogy az intuicio a kulso vilagbol
es a tudattalanbol eredo benyomasokat megvalogato szuro mukodese nyoman
jelenik meg. Az elmenyeinket, erzeki tapasztalatainkat - ezt a
pszichologia mar feltarta - a tudat kuszoben sorompok varjak, ezeken
csak toredekuk jut at. Ha nem igy volna, tudatunk szetesne, megszunne a
hatarvonal koztunk es a vilag kozott.
  Mi az, ami a matematikusokat leginkabb megragadja egy egy ilyen,
intuitiv modon kapott, formulaban? A logikaja? Az egyszerusege? Az, hogy
beleillik az osszkepbe? A matematikusok legtobbje inkabb azt mondja,
hogy A SZEPSEGE. Es mi a szepseg, ha nem a MINOSEG megjelenesi formaja?
  Mi hat a valogato ero, ami az intuicio (es a muveszi alkotas, es a
befogadas unnepe, a katarzis) mogott all? A MINOSEG. A minoseg nem
dolog, vagy tulajdonsag. Hanem esemeny. Az az esemeny, amelynek soran az
alany a targyara ebred. Es mivel targy nelkul alany sincsen, hat
mindketten ebben a pillanatban szuletnek. Ez a pillanat kivul van a
logikan: ahhoz, hogy felmerjed, elemezzed amit latsz, eloszor ra kell
ebredned, hogy latod. Ez a raebredes a minoseg. A jelen pillanat, ami az
egyetlen letezes, es rogton multta is tunik, nem ragadhato meg, nem
fogalmazhato meg: mire megfognad, mar halott, csak az emlekenek
kiszaradt porhuvelyet morzsolhatod szet a kezedben.

> Mellesleg az en fenti "tomor" valaszom annak koszonheto, hogy MF itt
> megint ex cathedra kijelent valamit -- tekintelyekre hivatkozik,
> ahelyett hogy ervelne. Ezt a modit pontosan *te* kifogasoltad nehany
> napja. Amikor ez a modszer a *te* igazadat latszik alatamasztani,
> akkor mar nem zavar?

Ha ujra elolvasod az akkor irtakat, eszreveheted, hogy nem azt vitattam,
amit mond, mert azzal tobbe-kevesbe egyetertettem akkor is. A modszer
hatulutoire egyszer felhivtam a figyelmet, minek szaporitsam a szot
feleslegesen?

> Es vegul: engem igazabol nem nagyon izgat, hogy kik mit mondtak-irtak
> a temaban. A sajat velemenyemet megprobalom magam kialakitani, sajat
> tapasztalataimra-elmenyeimre-benyomasaimra alapozva.

Alapvetoen en is pont igy gondolkodom. Viszont idorol idore raeszmelek,
hogy olyan utakon jarok, amit nagyon sokan tapostak mar elottem, es akar
sokkal messzibb is jutottak rajta. Revelaciokent erhet egy-egy ilyen
felismeres, es akar teljesen masfele is fordithatja az erdeklodesemet.

> Az alabbit nem nekem irtad, de azert beleszolok, utolagos
> engedelmeddel:
> 
> > Nem tudom, Lagzi Lajcsi milyen zenet hallgat otthon, de szerintem
> > teljesen tudataban van annak, mennyit er muveszileg, amit csinal. Csak
> > hat "erre van kozonsegigeny".
> 
> Nem, nincs tudataban annak, mennyit er muveszileg, amit csinal.
> Pontosabban: ez nem is foglalkoztatja.

Nocsak, nem is tudtam, hogy ismeritek egymast! Mert, feltetelezem,
szemelyesen tole hallottad ezt, ha ilyen kategorikusan jelented ki ;->

> Na. Ez is van olyan "erv", mint a tied.

Az enyimben szerepel az szo, hogy "szerintem". Es mellesleg egyaltalan
nem ervnek vagy bizonyitasnak szantam.

Molnar Ferenc irta:
> 
> Tehat az en meghatarozasom szerint (mostani e'nem alapdefinicioi
> szerint) az abszolut minoseg a muveszetben(!!!) a kovetkezo lenne:
> A korlatait meghaladni kivano  alkoto ember azon sikeres kepessege,
> amellyel ugy befolyasolja a dolgok tulajdonsagait, hogy az
> maradektalanul kepes a kepzeteiben elo erzelmi vilagerzetet, ertelmi
> vilagnezetet kozvetiteni.
> Persze most ezt lehet vitatni.
> Egyebkent en sem vagyok maradektalanul megelegedve a
> leegyszerusitesekkel. A minoseg azert ennel sokkal tobb.

Hmmm... itt valami osszekeveredett szerintem. A minoseg nem kepesseg.

> Az *ERTEK* pedig szerintem az alkotas eredetisegeben, kulonossegeben
> rejlik.
> 
> > PS Megegyszer: talan nem artana most mar bebizonyitanod, hogy
> > *letezik*, LETEZIK abszolut ertekes es abszolut ertektelen, azaz
> > abszolut ertekrend. En ugyanis pontosan ezt vitatom. Folytathatnank a
> > vitat ezen a keskeny szalon?
> ok.
> A termeszetben letezik. Az evolucio kifejezetten ertekcentrikus.

Ez szerintem nem igaz. Az evolucionak nincsen celja, nem torekszik
semmilyen iranyba. Ez egy vak ero, amely a sajat torvenyeit koveti, es
nincs ertelme emberi fogalmakat magyaraznunk bele. Lasd meg Richard
Dawkins: "A vak orasmester".
Amennyiben az "erteket" a faj, illetve inkabb a gen tulelokepessegevel
azonositod, akkor errol vegul is tenyleg elmondhato, hogy az
osszessegeben novekedett az evolucio soran, de szerintem ezeknek az
osszekotese mar nagyon eroltetett dolog.

> A tarsadalmi fejlodes, a civilizacio fejlodese ertekcentrikus.
> Kulturalis, tarsadalmi vilagkep <---> muveszetek, kolcsonos
> egymasrahatassal a minosegileg UJ megjelenese a erteknek koszonheto,
> minosegi ugrasokkal.

Es minosegi zuhanasokkal. Meg egy civilizacion belul mondjuk
elfogadhatonak tunik az allitas, de elobb-utobb minden civilizacionak
vege szakad, es akkor jon a pusztulas, a barbar hadak, es kezdodik
minden elolrol.
Nem mernem hatarozottan allitani, hogy a mi jelenlegi civilizacionk es
kulturank jobb vagy ertekesebb volna az ezt megelozoknel... :-(

> Torok Peter irta:
> > Voltakeppen pontosan
> >azert nem lettem hivatasos zenesz, hogy ne kelljen erre kenyszerulnom.
> na tessek: meg egy elveszett tehetseg!   ;-)))

No, azert meg tavolrol sem vesztem el! Tehetsegemet igyekszem nap mint
nap hasznalni, csiszolni es nevelni. Mint peldaul most is :-)

Peter

P.S. Mostantol egy hetig szabadsagon leszek, a vitat nem fogom tudni
kovetni - nehogy addig megegyezzetek! ;-)))
kovetni - nehogy addig megegyezzetek! ;-)))
Received: from step.hu by step.hu;
     Wed, 05 Aug 98 22:17:00 +0200
Message-ID: >
Date: Wed, 05 Aug 1998 22:15:16 +0200
From: Torok Peter >
Organization: STEP Electronic Publishing Kft.
X-Mailer: Mozilla 4.05 [en] (Win95; I)
MIME-Version: 1.0
To: HIX KULTURA >
Subject: Re: valaszok-az abszolut
References: <98-08-04:20:31:>
Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit

Varga Gyorgy irta:
> 
> Na most akkor [az abszolut merce] letezik, de ez nem bizonyithato? 
> Es nem ismeri senki?
> Akkor hogyan alkalmazzuk arra a celra, hogy kijelentsuk egy
> alkotasrol, hogy ertekesebb, mint a masik? Mennyiben volna mas a
> helyzet, ha nem is letezne?

  Nos vegezzunk egy gondolatkiserletet. Tegyuk fel, hogy MINOSEG nem
letezik! Mi kovetkezik ebbol a vilagra nezve?
  Eloszor is, megszunik minden muveszet. Mi ertelme van valami szines
vasznat akasztani a falra, ha a feher fal pont olyan jol nez ki magaban?
Vagy mi ertelme van Perotinust, Machaut-t, Frescobaldit, ... hallgatni,
ha a lemezjatszo tujenek zaja semmivel sem hangzik rosszabbul? De
megszunik meg a vigjatek, a kabare is, ha a jo meg a rossz poenok kozott
nincs kulonbseg.
  Tovabba megszunik a sport: ki lelkesedne nehany szazadmasodperces,
centimeteres, par pontos kulonbsegekert, statisztikai adatok
osszehasonlitasaert?
  A piacra nezve: ha egyszer mindegy, mit eszunk, akkor csodbe mennek a
vendeglok, maradnak a MacDonaldsek, akik a leheto leghatekonyabb es
koltsegkimelobb modszerekkel tudjak bejuttatni szervezetunkbe a
szukseges kaloria-, feherje-, vitamin- es nyomelemadagokat. Ezeket
persze legegyszerubben valamifele szintetikus paszta formajaban,
tubusbol lehet adagolni...
  A sort meg hosszan lehetne folytatni. De mar ennyibol is levonhato a
kovetkeztetes: mivel az altalunk ismert vilag a fent leirt
kovetkezmenyekkel ellentetben all, tehat a MINOSEG letezik, akkor is, ha
nem tudjuk meghatarozni vagy jellemezni.
Q.E.D. :-)

> > Szerinted milyen szinu az eg? Kek? Be tudod bizonyitani? El tudod nekem
> > magyarazni, milyen szinu a kek? De ne gyere olyan demagog szoveggel,
> > hogy "de hat latom"! :-)))
> 
> Milyen szinu az eg? Mikor, honnan nezve? Nappal, ejjel, a tropusokon,
> a sarkvideken, felhos idoben, felhok felett szallo repulogeprol,
> urhajorol, esoben?
> 
> Nem jo pelda. (Pontosabban: nagyon is jo pelda a dolgok
> relativitasara.) Kerdezd inkabb azt: egy atlagos alma es egy jol
> megtermett gorogdinnye kozul melyik a nehezebb?

Juszt se kerdezem azt. :-) En szerintem ez nagyon jo pelda arra, amikor
is (hacsak nem vagyunk szubjektiv idealistak :-) ) tudjuk, hogy letezik
valami (az eg keksege (a kedvedert: zoldsege/feketesege/sargasaga/...
:-) ), de ugyanakkor azt is pontosan tudjuk, hogy ezt semmilyen modon
nem lehet bizonyitani, elemezni, definialni: nem a logika, hanem a
tapasztalas birodalmaba tartozik. De ezt nem nehezmenyezi senki,
elfogadjuk tenykent. Es gyonyorkodunk benne.

> > > Az ertek a befogado fuleben-szemeben-lelkeben szuletik meg! Ha ez az
> > > aktus nem kovetkezik be, akkor nincs ertelme muveszetrol beszelni.
> > > (Nincs muveszet.)
> >
> > Ez csak fele a dolognak. Enszerintem a muveszet ennel joval tobbet
> > jelent. Valamelyik kinai irta anno, ha jol emlekszem, hogy ha valaki
> > mondjuk egy barlang melyen, fejben kigondol egy (igazan jo) verset, amit
> > aztan senkinek nem is mond el, sot akar a kovetkezo percben meg is hal
> > az illeto, akkor is az a vers az egesz vilagra hatassal lehet.
> 
> No, hat akkor nem ertek egyet azzal a kinaival. Most akkor hogyan
> tovabb? ;)

Udvariasan mosolyogtok egymasra, es a kinai filozofus tolt meg egy
csesze teat. ;-)

> > Mindenesetre igazan, komolyan kivancsi volnek arra: mi a te definiciod a
> > muveszetre?
> 
> Kb. ket hete mar definialtam, de a kedvedert megteszem ujra: muveszet
> az, ami valakibol (barkibol) kepes kivaltani a katarzist.
> 
> Gondolom egyertelmu, hogy az en felfogasom szerint a befogadas aktusa
> nelkul nem letezik muveszet.

  Ez nem rossz definicio, nekem is mondhatni tetszik. Szamomra viszont
kerdes, hogy tudatosan szabtad-e a meghatarozasodat ilyen bore? Merthogy
ebbe sokminden mas is beleferhet, ami az akademikus ertelmezes szerint
tan nem szamitana muveszetnek. Kerdes pl. hogy a katarzis egyenerteku-e
mondjuk a zen-buddhistak megvilaogosodasaval? Mert ha igen, akkor a
mester botutese, ujjanak felemelese, avagy a "Mu" szocska kimondasa is
muveszet.
  Igazabol epp ez az, ami miatt nekem tetszik a definiciod.
  Viszont, a kinai idezetre visszaterve: gondolj csak bele abba, mi
tortenik akkor, amikor valaki megir egy (igazan jo) verset? Szerinted
mit erez az illeto ekozben? Veletlenul nem-e eppen katarzist? Vagy
lehet, hogy az alkoto nem erez katarzist, csak a mu befogadoja? Nekem ez
egy kicsit abszurdnak hangzik (nem beszelve arrol, hogy a sajat
tapasztalataimnak is gyokeresen ellentmond). A muvesz pontosan
ugyanazert alkot, amiert a muerto veszi a faradsagot, hogy befogadja a
muvet: a "jelenlet" megelesenek oromeert.

> Jo, akkor bizonyitsd azt, amit te irsz fentebb, idezem: "Az ertek
> merceje nem objektiv. De nem is szubjektiv." Kulonosen a masodik
> allitas igazolasara lennek kivancsi. Igy elfogadhato?
> 
> > [...] voltakeppen mirol vitatkozunk? :-)
> 
> Szerintem arrol, hogy letezik-e a muveszetben abszolut ertekrend,
> avagy minden csak izles kerdese. En biztos, hogy errol vitatkoztam
> idaig. Te mirol?

En (kivansagod szerint Pirsiget interpretalva :-) ) a "csak"-rol. Miert
igy irod hogy "minden CSAK izles kerdese"? Mi az a "csak"? Egy degradalo
szonoki fordulat, semmi mas. Es mogotte az van, hogy a szemelyes
velemenyek, az erzesek, sejtesek nem szamitanak, objektive nem
ertekelhetok, tehat nincs jelentoseguk.
  Ez a nezet ket gyokerbol taplalkozik. Az egyik a tudomanyos
materializmus (amely szerint ami nem anyag vagy energia, az nem valosag,
vagy ha az is, nem fontos), a masik a klasszikus formalizmus (amely azt
allitja, hogy amit a tiszta logika meg nem foghat, az ertelmetlen,
kovetkezeskeppen lenyegtelen).
  Az elso ellen gyorsan fel lehet hozni nehany dolgot: mondjuk a zerust.
Anyag ez? Vagy energia? Es ha sem egyik, sem masik, akkor hogyan
mukodnek a digitalis szamitogepeink? Netan csupa egyest kene hasznalnunk
bennuk? De masfelol, mondjuk, a newtoni gravitacio torvenye, es az
osszes tobbi termeszeti torveny is ebbe a kategoriaba esik.
Lenyegtelenek? Nem valosagosak? Hmmm...
  Ami a klasszikus formalizmust illeti: mit tud ez kezdeni az
intuicioval? Megfoghato-e az intuicio logikai uton? Nem. Elvetheto-e,
mint ertektelen, figyelemre sem erdemes? Akkor vele hullik a teljes
tudomany...
  No es hogyan mukodik ez az intuicio? Neha teljesen varatlan dolgokat
produkal. Almunkban tor rank, vagy amikor epp valami egeszen mast
csinalunk, kizokkent teendonkbol, a bizonyossag erejevel sujt le rank.
Honnan ered? Poincare (akinek jo par ilyen elmenye volt) sokat
foglalkozott a kerdessel. Arra jutott, hogy az intuicio a kulso vilagbol
es a tudattalanbol eredo benyomasokat megvalogato szuro mukodese nyoman
jelenik meg. Az elmenyeinket, erzeki tapasztalatainkat - ezt a
pszichologia mar feltarta - a tudat kuszoben sorompok varjak, ezeken
csak toredekuk jut at. Ha nem igy volna, tudatunk szetesne, megszunne a
hatarvonal koztunk es a vilag kozott.
  Mi az, ami a matematikusokat leginkabb megragadja egy egy ilyen,
intuitiv modon kapott, formulaban? A logikaja? Az egyszerusege? Az, hogy
beleillik az osszkepbe? A matematikusok legtobbje inkabb azt mondja,
hogy A SZEPSEGE. Es mi a szepseg, ha nem a MINOSEG megjelenesi formaja?
  Mi hat a valogato ero, ami az intuicio (es a muveszi alkotas, es a
befogadas unnepe, a katarzis) mogott all? A MINOSEG. A minoseg nem
dolog, vagy tulajdonsag. Hanem esemeny. Az az esemeny, amelynek soran az
alany a targyara ebred. Es mivel targy nelkul alany sincsen, hat
mindketten ebben a pillanatban szuletnek. Ez a pillanat kivul van a
logikan: ahhoz, hogy felmerjed, elemezzed amit latsz, eloszor ra kell
ebredned, hogy latod. Ez a raebredes a minoseg. A jelen pillanat, ami az
egyetlen letezes, es rogton multta is tunik, nem ragadhato meg, nem
fogalmazhato meg: mire megfognad, mar halott, csak az emlekenek
kiszaradt porhuvelyet morzsolhatod szet a kezedben.

> Mellesleg az en fenti "tomor" valaszom annak koszonheto, hogy MF itt
> megint ex cathedra kijelent valamit -- tekintelyekre hivatkozik,
> ahelyett hogy ervelne. Ezt a modit pontosan *te* kifogasoltad nehany
> napja. Amikor ez a modszer a *te* igazadat latszik alatamasztani,
> akkor mar nem zavar?

Ha ujra elolvasod az akkor irtakat, eszreveheted, hogy nem azt vitattam,
amit mond, mert azzal tobbe-kevesbe egyetertettem akkor is. A modszer
hatulutoire egyszer felhivtam a figyelmet, minek szaporitsam a szot
feleslegesen?

> Es vegul: engem igazabol nem nagyon izgat, hogy kik mit mondtak-irtak
> a temaban. A sajat velemenyemet megprobalom magam kialakitani, sajat
> tapasztalataimra-elmenyeimre-benyomasaimra alapozva.

Alapvetoen en is pont igy gondolkodom. Viszont idorol idore raeszmelek,
hogy olyan utakon jarok, amit nagyon sokan tapostak mar elottem, es akar
sokkal messzibb is jutottak rajta. Revelaciokent erhet egy-egy ilyen
felismeres, es akar teljesen masfele is fordithatja az erdeklodesemet.

> Az alabbit nem nekem irtad, de azert beleszolok, utolagos
> engedelmeddel:
> 
> > Nem tudom, Lagzi Lajcsi milyen zenet hallgat otthon, de szerintem
> > teljesen tudataban van annak, mennyit er muveszileg, amit csinal. Csak
> > hat "erre van kozonsegigeny".
> 
> Nem, nincs tudataban annak, mennyit er muveszileg, amit csinal.
> Pontosabban: ez nem is foglalkoztatja.

Nocsak, nem is tudtam, hogy ismeritek egymast! Mert, feltetelezem,
szemelyesen tole hallottad ezt, ha ilyen kategorikusan jelented ki ;->

> Na. Ez is van olyan "erv", mint a tied.

Az enyimben szerepel az szo, hogy "szerintem". Es mellesleg egyaltalan
nem ervnek vagy bizonyitasnak szantam.

Molnar Ferenc irta:
> 
> Tehat az en meghatarozasom szerint (mostani e'nem alapdefinicioi
> szerint) az abszolut minoseg a muveszetben(!!!) a kovetkezo lenne:
> A korlatait meghaladni kivano  alkoto ember azon sikeres kepessege,
> amellyel ugy befolyasolja a dolgok tulajdonsagait, hogy az
> maradektalanul kepes a kepzeteiben elo erzelmi vilagerzetet, ertelmi
> vilagnezetet kozvetiteni.
> Persze most ezt lehet vitatni.
> Egyebkent en sem vagyok maradektalanul megelegedve a
> leegyszerusitesekkel. A minoseg azert ennel sokkal tobb.

Hmmm... itt valami osszekeveredett szerintem. A minoseg nem kepesseg.

> Az *ERTEK* pedig szerintem az alkotas eredetisegeben, kulonossegeben
> rejlik.
> 
> > PS Megegyszer: talan nem artana most mar bebizonyitanod, hogy
> > *letezik*, LETEZIK abszolut ertekes es abszolut ertektelen, azaz
> > abszolut ertekrend. En ugyanis pontosan ezt vitatom. Folytathatnank a
> > vitat ezen a keskeny szalon?
> ok.
> A termeszetben letezik. Az evolucio kifejezetten ertekcentrikus.

Ez szerintem nem igaz. Az evolucionak nincsen celja, nem torekszik
semmilyen iranyba. Ez egy vak ero, amely a sajat torvenyeit koveti, es
nincs ertelme emberi fogalmakat magyaraznunk bele. Lasd meg Richard
Dawkins: "A vak orasmester".
Amennyiben az "erteket" a faj, illetve inkabb a gen tulelokepessegevel
azonositod, akkor errol vegul is tenyleg elmondhato, hogy az
osszessegeben novekedett az evolucio soran, de szerintem ezeknek az
osszekotese mar nagyon eroltetett dolog.

> A tarsadalmi fejlodes, a civilizacio fejlodese ertekcentrikus.
> Kulturalis, tarsadalmi vilagkep <---> muveszetek, kolcsonos
> egymasrahatassal a minosegileg UJ megjelenese a erteknek koszonheto,
> minosegi ugrasokkal.

Es minosegi zuhanasokkal. Meg egy civilizacion belul mondjuk
elfogadhatonak tunik az allitas, de elobb-utobb minden civilizacionak
vege szakad, es akkor jon a pusztulas, a barbar hadak, es kezdodik
minden elolrol.
Nem mernem hatarozottan allitani, hogy a mi jelenlegi civilizacionk es
kulturank jobb vagy ertekesebb volna az ezt megelozoknel... :-(

> Torok Peter irta:
> > Voltakeppen pontosan
> >azert nem lettem hivatasos zenesz, hogy ne kelljen erre kenyszerulnom.
> na tessek: meg egy elveszett tehetseg!   ;-)))

No, azert meg tavolrol sem vesztem el! Tehetsegemet igyekszem nap mint
nap hasznalni, csiszolni es nevelni. Mint peldaul most is :-)

Peter

P.S. Mostantol egy hetig szabadsagon leszek, a vitat nem fogom tudni
kovetni - nehogy addig megegyezzetek! ;-)))

 wrote:

> Kb. ket hete mar definialtam, de a kedvedert megteszem ujra: muveszet
> az, ami valakibol (barkibol) kepes kivaltani a katarzist.
Szerintem egesz jo.  (marmint a definicio). Azert en nem lennek ennyire
kategorikus. Egy kis kiegeszitessel: amiben nincs katarzis, az tehat nem
is muveszet?
Vagyis ahol nincs az "azonosulasi folyamatban mobilizalodo feszultsegek
, erzelmek segitsegevel zajlo ertelmi es erzelmi belatas egyuttes
elmenye" (ez a katarzis lenne) az mar nem is muveszet?
Es mi van azzokkal a muveszi alkotasokkal, amelyek csak egyszeruen
tetszenek? Cezanne hegyei, a csendeletek, vagy hogy a zenenel maradjunk,
Bach dallamvilaga? Belolem a "Kis eji zene" egyaltalan nem valt ki
semmilyen katarzist, megis muveszetnek tartom.
Na mindegy. Ez is egy velemeny, amit lehet vitatni. 

> Sajnos nem tudok valaszolni, mert mar az eredeti szovegbol sem
> vilagos szamomra, hogy Molnar Ferenc pontosan kikrol beszel. Talan
> kerdezd meg tole.
Kant, Hegel, Shelling, Fichte, Jaspers, Nietzsche, Descartes,
Schoppenhauer, stb,stb. 
nem tartom gyengesegnek azt, ha a civilizacio nagyjaitol idezunk.
Megegyszer: Nekik megvolt a maguk rendszere, velemenye a minosegrol, a
muveszetrol, mind mas, de abban mindegyik egyetert hogy a *MINOSEG* mint
kategoria letezik.
Egyebkent szerintem is letezik, mashol definialtam.
 
> Mellesleg az en fenti "tomor" valaszom annak koszonheto, hogy MF itt
> megint ex cathedra kijelent valamit -- tekintelyekre hivatkozik,
> ahelyett hogy ervelne. 
Szerintem egyfolytaban erveltem, am erveimre, kerdeseimre nemigen kaptam
ertelkelheto valaszokat, csak vagdalkozast. Persze jo lenne nekem is
pontosabban fogalmaznom, lehet hogy ez sokszor felreertest okozhatott.
A terjedelem sem eleg, hogy muveszetelmeleti rendszereket ismertessen az
ember. A sajatomat meg meg meg sem fogalmaztam igazabol. De az
ex-cathedra-t vallalom. A hozzaszolasom a "Valaszok-az abszolut" eppen
ervekkel kezdodott, ahol is az ex-cathedra kijelentest bizonyitassal
folytattam, ahogy en latom a dolgokat. (az mas kerdes hogy nem fogadtad
el.)   

> Es vegul: engem igazabol nem nagyon izgat, hogy kik mit mondtak-irtak
> a temaban. A sajat velemenyemet megprobalom magam kialakitani, sajat
> tapasztalataimra-elmenyeimre-benyomasaimra alapozva.
En ezt becsulom, masfelol viszont szemellenzot rejt: En gondolatban
sokat vitatkoztam Shoppenhauerrel. :) Az onallo esz (legyen barmilyen
okos) keptelen felismerni meg a sajat korlatait is.
 
> > Nem tudom, Lagzi Lajcsi milyen zenet hallgat otthon, de szerintem
> > teljesen tudataban van annak, mennyit er muveszileg, amit csinal. Csak
> > hat "erre van kozonsegigeny".
> 
> Nem, nincs tudataban annak, mennyit er muveszileg, amit csinal.
> Pontosabban: ez nem is foglalkoztatja.
> 
> Na. Ez is van olyan "erv", mint a tied.

ha Te is igy, akkor En is?
Hm. 
Mindenesetre koszi a vitat, azt nem igerem hogy nem nem szolok meg bele
"erintettseg cimen" de belatom, hogy nem tudlak a sajat szereny
eszkozeimmel (szo) meggyozni arrol, barmennyit is irok, hogy Minoseg
letezik, ertek letezik, es ezek nem izlesfuggo dolgok, hanem kulturalis
gyokereink, muveltsegunk, civilizacionk altal megszabott valaszaink arra
a korra, amelyben elunk, vagy eltunk.
Termeszetesen NEM VITATOM hogy izlesek leteznek, sot a legnagyobb
vivmanya a termeszetnek, (a civilizacionak, vagy nevezzuk ki hogy
akarja) hogy engedte hogy letezzenek.
NEM VITATOM tovabba hogy lagzilajcsit szeresse valaki a zeneert amit
csinal. Csak azt vitatom, hogy az izlesek hatarozzak meg a MUVESZETET
mint kategoriat, vagyis ahogy mondtad, minoseg nincs, ertek nincs, csak
izlesek vannak.
Hat errol vitatkoztunk itten. 

Molnar Ferenc