Kedves SZALON,

>A Gombos-szobrot az un. Marot-csoport harom tagja: Pada'nyi Mihaly
>mernok (Marot), Janikovszky Bela orvos es Egri Janos mernok
>robbantotta fol. Folso kapcsolatuk, akitol az utasitast kaptak,
>Feher Lajos volt. A csoport ismertebb tagja Ajtai Miklos, szinten
>mernok, aki kesobb Feherhez hasonloan kormanyfo-helyettes lett.
>Erdekes, hogy a robbantas oktober 6-an tortent, ugyanis ez volt
>Gombos szuletesnapja.


megtamogatnam Orosz Ferit (szia Feri!) a Gombos-szobor ugyben. 
Tortenetesen altalanosban egy osztalyba jartam Padany Mihaly
(epiteszmernok, akkoriban epitesugyi miniszter-helyettes) fiaval. Az oreg
Padanyi szemelyes beszamoloja teljesen egybevag Orosz Feri
hozzaszolasaval: A szobrot ok harman robbantottak fel, egyikuk a kozvetlen
kozelben "falazott", a masik ketto begyujtotta a dinamitot es feltette a
szobor talapzatara, aztan futas.

A robbantas idejen mindannyian 16 ev koruliek voltak. Sajat bevallasa 
szerint inkabb bulibol csinaltak mint mely politikai meggyozodesbol.

Persze nem okvetlenul mondott nekem akkor igazat, de nekem ugy tunt, hogy 
oszinte. Minden esetre szolgalt nehany apro, de nagyon lenyeges 
reszlettel. Az oreg tudomasom szerint el, bar en nem talalkoztam vele az 
utobbi 15 evben. (Lakcimet (korulbelul) ismerem.)

Cserzo Miklos

Kedves Molnar Miklos, es SZALON irok, olvasok!


   Koszonom, hogy kerdezel, mert igy tudok valaszolni. Azt irod, hogy:

> A hit feltetlen vallashoz kapcsolodik? Eleg sok embert ismerek, akik
> istenhivok, de elutasitjak a jelenlegi vallasi formaciokat.

  Mivel nekem a Biblia az elsodleges forras, ezert hat abbol idezek.
Egy, ket vers az Apostolok Cselekedeteibol:

ApCsel 1:14     Ezek mindnya'jan egy szi'vvel-le'lekkel foglalatosak
                vala'nak az ima'dkoza'sban e's a ko"nyo"rge'sben, ...
                
ApCsel 2:1      E's mikor a pu"nko"sd napja eljo"tt, mindnya'jan
                egyakarattal egyu"utt vala'nak.
                
ApCsel 2:44     Mindnya'jan pedig, akik hive'nek, egyu"tt vala'nak,...

  Azert eppen ebbol a konyvbol idezek, mert ez a konyv mutatja be, 
hogy hogyan mukodott a kereszteny egyhaz a korai idokben. Nem minden 
verset irtam le mert ez is eppen eleg. A keresztenysegben ket fele 
kapcsolat letezik Istennel. Az egyik egy bensoseges, szemelyes barati 
viszony ami a hivok imaeleteben valosul meg. Ekkor beszelgethetnek 
szemelyesen Istennel. A masik a kozossegben valo kapcsolat. A 
kozossegben igeretehez hiven Jezus is jelen van, es cselekszik az 
emberek eleteben. A kozossen kimondott imakrol, mint mar irtam azt 
mondta az Ur, hogy azokat mindenkeppen meghallgatja. A kozossen 
vegzett dicseret pedig hamarabb szall fel az Atya ele, es hamarabb 
jon ra valasz is. Ezt en sajat tapasztalatbol is elmondhatom. 

   Nem lehet veletlen az sem, hogy Pal a leveleinek nagy reszet nem 
szemelyeknek, hanem gyulekezeteknek kuldte. Ebbol is latszik, hogy a 
kezdeti keresztenysegben a hivok teljesen termeszetesnek vettek a 
kozosseget. Erdemes elolvasni az Efezusiakhoz irt levelet, mert abban 
talalhato a legtobb tanitas a kozosseg mukodesevel kapcsolatban.

   Az hogy sokaknak nem tetszenek a most letezo vallasi formaciok 
abban nem csodalkozom. Szamomra minden kozosseg, felekezet, gyulekezet 
megitelesi alapja az Ur irott Igeje, a Biblia. Amely kozosseg 
valamely tanitasaban elter a Bibliatol, es magat keresztenynek nevezi 
lazad Isten ellen. En nem itelem el azokat, akik emiatt csak 
maganyosan hisznek Istenben, de ajanlom nekik, hogy keresennek 
magukhoz hasonlo embereket, mert Isten a kozossegben is meg szeretne 
oket aldani.

> Itt valami nem stimmel. Nem latsz ellentmondast a kuldetes celja
> (JEzus azert jott a foldre...) es a vallasalapitasrol mondott
> palyamodosito teteleid kozt?

  Lehet latni ellentmondast, ha csak a levelemet olvasod, es nem 
ismered a Bibliaban ezzel kapcsolatban leirtakat. 

  Kezdetben az udvtervben elsosorban Izrael volt az akit az Ur 
megvaltani akart. Az Oszovetsegben nem olvasunk arrol, hogy barmelyik
pogany nemzetet a zsidok ele helyezte volna. Jezus eljovetele utan 
azonban a kor nem fogadta ot be. Jezus ekkor kezd el csak beszelni 
arrol, hogy egy uj egyhazat fog alapitani, ami az O teste. Punkosd 
utan is meg egy ideig az apostolok ugy gondoltak, hogy az evangelium 
uzenetet csak a zsidoknak hirdessek. Peternek, a pogany Kornelius 
hazaban tett szolgalata utan azonban nyilvanvalova valt, hogy Isten 
eppugy kegyelmet ad a poganyoknak, mint a zsidoknak. A zsidok tehat 
ugymond kiestek az elso helyrol. 

  Nem erdemes hosszan errol gondolkodni, mert a mi lett volna ha 
kezdetu mondatok szamomra haszontalanok. De mi lett volna ha a zsidok 
elfogadjak az Ur Jezust Krisztusnak azaz a sajat megvaltojuknak...

  Vitaba szallnek egy masik levelben olvasottal is. Igen is Jezus 
nyiltan beszelt arrol, hogy csak O altala van udvosseg. Azt mondta, 
hogy senki sem mehet az Atyahoz, csak O altala. Az egyhaz (nem 
keverendo a felekezettel) pedig a megdicsoult Jezus teste, amelynek 
feje O maga. Vagyis aki nem tartozik bele ebbe az egyhazba az nem 
mehet az Atyahoz.

  A tobbieknek meg egy Bibliai uzenetet kuldok (Lukacs 6:46-49):
  
         Mie'rt mondja'tok pedig ne'kem: Uram! Uram! ha nem 
         mi'velitek, a miket mondok?
            
         Ha valaki e'n hozza'm jo" e's hallgatja az e'n besze'dimet
         e's azokat megtartja, megmondom ne'ktek, mihez hasonlo'.
         
         Hasonlo' valamely ha'ze'pi'to^ emberhez, a ki lea'sott e's
         ko^szikla'ra vetett fundamentumot: mikor azta'n a'rvi'z lett,
         beleu"tko"zo"tt a folyo'vi'z abba a ha'zba, de azt meg nem 
         mozdi'thatta: mert ko"szikla'n e'pu"lt.
         
         A ki pedig hallgatja, de nem tartja meg, hasonlo' ahhoz az
         emberhez, a ki csak a fo"ld"on e'pi'tette ha'za't fundamentom
         ne'lku"l: a melybe beleu"tko"zve'n a folyo'vi'z, azonnal 
         o"sszeomlott; e's nagy lett annak a ha'znak romla'sa.
         
  Varom leveleiteket itt a SZALONBAN es maganlevelben egyarant.
  
  
                                            Udvozlettel
                                            
                                                    Mamro.

Kedves Hetyei Gabor!

    Ellenerveidet koeszoenettel vettem. Folytatnam a magam reakcioival, 
mikoezben kellemes kanadai idoetoeltest kivanok neked, es hogy ne maradj 
le semmiroel, maganpostan is elkueldoem neked ezeket.

    Azt hiszem, kezdem kapiskalni, miert ragaszkodsz ennyire ahhoz, 
hogy "a hit aktusa" RACIONALIS. Ha a szot egy az egyben "esszeruenek" 
vagy "ertelmesnek" forditod, akkor annak az ellentete valami buta es 
felresikeruelt dolog lenne. Csakhogy az egesz etimologiai hokusz-
pokusszal pont azt akartam kimutatni, hogy a szo nem ezt jelenti! 
Epp azert van letjogosultsaga a nyelvuenkben, mert egy oenallo 
jelentesarnyalattal bir, amit magyar szavakkal nem lehet pontosan 
visszaadni. (A magyar "esz" es "ertelem" a nemet Vernunft es Verstand 
kifejezesekkel analogok, melyek a filozofiaban epp arrol hiresek, 
hogy a goeroeg nousz/dianoia es latin intellectus/ratio jol letisztult 
jelentesparjait oessze-vissza kutyuljak.)
    Mindebboel koevetkezik, hogy mikor azt allitom, hogy a hit nem 
racionalis, akkor meg sem fordul a fejemben, hogy esszeruetlen vagy 
ertelmetlen lenne, soet! A velemenyem mellett viszont kitartok, mert 
amennyiben "a hit aktusa" vagy akar a vallasos beallitottsag 
racionalis lenne, akkor eppenseggel meg is tudnal gyoezni erroel 
racionalis ervekkel. Mint ahogy meg tudsz gyoezni, hogy erdemes 
gyakorlatilag barmilyen tudomanyban nemi jartassagot felmutatnom, 
adott esetben benne elmelyednem, de ahogy egy botfueluet nem tudsz 
meggyoezni, hogy szeresse a zenet, vagy engem (toebbuenket), hogy egy 
ici-picit is erdemes lenne hinnem, vagy vallasosnak lennem. A botfuelue
hasonlat egyben kicsit santit, mert nem hiszem, hogy a nem-hivoek 
barmivel is szegenyebbek lennenek a hivoeknel, vagy hogy valami 
fontos kepesseguek hianyozna.
    
    Ami a CONSENSUS-t illeti, abbol a katolikus teologia is minimum 
haromfelet ismer: a hivoeket (fidelium), az egyhazatyaket (patrum) meg 
a hittudosoket (theologorum). Ezek egyike sem kizarolagos, de 
egyenkent is eleg nagy sullyal nyomnak a latba. Egy konkret hitvita 
eseten mindegyiket merlegelni szokas, es mivel Szt. Agoston velemenye 
csak egy toeredekresze az atyakenek, teljes joggal lehet ellene a 
toebbivel ervelni. Mint ahogy joggal ervelt a tevedhetetlenseg dogmaja 
ellen Doellinger, koranak egyik legkepzettebb teologusa is. Velemenyet 
negligaltak, ebboel lettek az o'katolikusok.

    Vegezetuel hadd tiltakozzam en is egy kicsit - ilyet meg ugyse 
tettem itt :-) - az ellen, hogy azt inszinualod, hogy en egyes 
katolikus puespoekoeket "kommunista uegynoekkent" inszinualtam. Arra 
celoztam mindoessze, hogy a puespoeki szekekbe evtizedeken keresztuel 
olyan emberek kerueltek, akik eleg gyorsan hajlandok voltak ... hmmm 
... kompromisszumokra az allamhatalommal szemben. Megalkuvok, 
megfelemlitettek, vagy lekoetelezettek - NEM UEGYNOEKOEK! Ettoel 
feloelem meg lehettek jo keresztenyek/katolikusok, mar amennyiben ez 
oesszefer. 
    Hadd meseljek el egy konkret sztorit nev nelkuel. N.N. fiatal pap 
'56- ban lelkes hittanosai elen AVO-s autokerek-kiszurkalos akciokat 
szervezett. Ez bizony kesoebb, hogy-hogy nem, kideruelt, es csunya 
fejmosast kapott erte. Mast nem. Aztan teltek-multak az evek, es egy 
megueresedeskor toebb erdemes jeloeltet sokak meglepetesere megeloezve oe 
lett a puespoek, koezismert pszichiatriai problemai ellenere (elvileg 
szentelesi akadaly, puespoeknel feltetlenuel!). Es lass csodat, nem arrol 
volt hires, hogy kemeny kezzel lepett volna fel a "bekepapi" 
mozgalmistak ellen, vagy hogy barmelyik alarendeltjet megvedte volna, 
ha uetkoezesre keruelt sor. Amugy nagy tekintelyue, doergoe hangu bacsika 
volt - magam is jol ismertem -, a Demiurgosz nyugosztalja.


Kedves Kalman Laszlo!

    Persze, hogy a "sueketseggel" nem a halloszervek muekoedes- 
keptelensegere (surditas/surditia) gondoltam, hanem ugyanarra, 
mint te, az eloette felsorolt kifejezesek koeznyelvi szinonimajakent, 
pl. a "sueket duma" mintajara.


Kedves Cser Ferenc!

    Ugy veszem eszre, hogy Jezus szueletesenek uenneplese koeruel egy kis 
zuerzavar van, amit - engedelmeddel - hadd oszlassak:

    Az elsoe harom evszazadbol ket konkret idoepont ismeretes, majus 
20. ill. marcius 28. Az elsoe rejtelyes (Alexandriabol valo), a masik 
viszont az akkori Ujev utani 4. nap, vagyis a Teremtestoertenet 
szerint a Nap megteremtesenek napja. Az eleg elterjedt 
fenyszimbolikabol (lasd pl. "En vagyok a vilag vilagossaga") 
koevetkezik, hogy Jezus szemelyet a Nappal kapcsolatba hoztak. Ennek 
nem kell feltetlenuel pogany atvetelnek lennie, jelentheti epp az 
ellenkezoejet, egy demitizalasi toerekvest is.
    Volt aztan meg egy tradicio, foeleg Keleten (bizanci, szir egyhaz 
stb.), hogy a szueletest az eleg koran januar 6-ra roegzoedoett 
Urjelenes/Theophania/Vizkereszt [vagy amit akartok ;-)] uennepekor 
ueltek, ami az emberre alazkodott istensegroel szol, igy a 
megtestesuelessel jol oesszefer. Ehhez kepest a 4. szazadban a dec. 
25-i datumot egyoentetueen atvettek, es ezekben a ritusokban is csak a 
ket uennep liturgiajanak abszolut hasonlosaga utal a regi szokasra.
Az elsoe hiteles dokumentumok 336-bol es 354-boel valok, vagyis 
egyaltalan nem biztos, hogy a dec. 25-i uenneplest Nagy Konstantin 
rendelte volna el. Ugyanigy lehetett spontan reakcio is a 3. sz. 
vegen birodalomszerte bevezetett "Natalis Solis Invicti" ("A 
legyoezhetetlen Nap szueletese") c. pogany romai uennepre - valoban a 
teli napfordulokor -, de ez tisztazatlan.
    Nagy Konstantin idejen az egesz hivatalos egyhaz orthodoxnak 
(=igazhitue) es katolikusnak (=egyetemes) titulalta magat. Utobbi 
attributumot csak a nyugati egyhazszakadas (1054) utan sajatitotta ki 
maganak a romai egyhaz birodalmi mamoraban, a bizanciak meg persze 
bueszken ragaszkodtak az eloebbihez. Na most, hogy a mai orthodoxok egy 
resze januar elejen - es nem Ujevkor! - uennepli a Karacsonyt, az 
azert van, mert a legtoebb szlav egyhazban meghagytak a Julian-
naptart, ami jelenleg 13 napot kesik, igy nekik dec. 25. januar 7-re 
esik. Vagyis Szenteste naluk jan. 6-an van, ami teljesen veletlen 
egybeeses Vizkereszt datumaval (l. fentebb)! A goeroegoek viszont 
ugyanakkor uennepelnek, mint mi (am a Husvetot megint maskepp 
szamoljak az egyszerueseg kedveert ...).   

        UEdv':
                  M$

Kimaradt egy sor - de csak email-olvasoval

Tisztelt Olvasok!

Tegnapi cikkembol a mail server olvasoja ki-
hagyott egy sort, amelyben Cser Ferencet i-
deztem. A dologban kulonosen talanyos, hogy
ugyanez a (kimaradt) sor olvashatova valik,
ha a SZALON-szamot elmentjuk, majd a file-ot 
visszaolvassuk vi-jal.

A biztonsag kedveert azert potlom e sort,
mert ennek hianyaban cikkem okfejtese is ta-
lanyos marad:

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>  Ez a 'kommunista ertelmisegi' onellentmondasos foga-
>>  lom megertesehez vezeto ut kulcsa.
>
>Haaat.. mit is irjak, a mai hazai vezeto ertelmisegtol sem all tavol az 
>eroszak fogalma (l. Csurka Pisti szep es bekes uzeneteit, pl. rendori 
>erok a medianal, stb).

Csurka Istvan mennyiben "hazai vezeto ertelmi-
segi"? En ugy tudom, hogy az ERTELMISEGI hiva-
tas helyett a POLITIKUSI hivatast valasztotta.  (...)
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Udvozlettel:                                Szekely Z.

Kedves Tapolyai Mihaly !


  Igazad van. A tudomanyos eletben a megcafolhatosag (falszifikalhatosag)
fontosabb, mint a "levezetheyoseg" es a te altalad hasznalt ertelembeli
leellenorizhetoseg. Amit en allitottam az ezzel osszefer, ugyanis a leelle-
norizhetoseget en a kovetkezo ertelemben hasznaltam:

   1; Meg lehessen adni az elmelet alapjan olyan kiserletileg ellenorizheto
      jelensegeket, amik az eddigi rendszer alapjan nem magyarazhatoak,
      illetve az elmelet alapjan letezo meg fel nem ismert, uj jelensegek.

   2; Meg lehessen adni az elmeletnek olyan sarokpontjait, amik nem telje-
      sulese eseten az elmelet nem fogadhato el a valos esemenyek leirasara.

   Az esetek nagy reszeben a ket pont atfedi egymast, hiszen egy, az elmelet
altal josolt jelenseg nem teljesulese altalaban az adott elmelet elutasitasat
vonja maga utan. (Erre jo pelda az altalad idezett jelenseg).
   A te altalad hasznalt ertelembeli ellenorizhetoseg - az elmelet levezet-
hetosege, belso onellentmondasmentessege - is nagyon fontos. NEM nulla jelen-
tosegu, mivel az elozetes szuro szerepet tolti be. Ha az elmelet mar ennek a
foknak sem felel meg, akkor az az elmelet igen igen nagy valoszinuseggel hibas.
Bar persze az is elkepzelheto, hogy csak az elgondoloja volt slampos.
   Igazad van az uj fogalmak keletkezesenek a mechanizmusaban. Tenyleg emiatt
fejlesztik ki az ujabb es ujabb elmeleteket, fogalmakat. Erre a legjobb pelda
a geocentrikus <-> heliocentrikus vilagkep harca.
   Igazad van abban, hogy a TUDAS - az elfogadott tudas - nem egyeb, mint a
tudosok tarsadalmanak es kulturajanak az egyetertese. Ez azonban NEM szubjek-
tiv fogalom - kiveve ha elfogadjuk FICHTE szubjektiv ideologiajat. Az okok a
kovetkezoek:

    1; Azt hiszem elfogadod azt kiindulasi pontnak, hogy letezik egy anyagi
vilag, es hogy ezen anyagi vilagon belul leteznek bizonyos "mozgastorvenyek"
(nemcsak fizikai, hanem biologiai, stb. ... torvenyekre is gondolok). Azt
hiszem azt is elfogadod, hogy ezek a torvenyek rajtunk kivul alloak, tolunk
fuggetlenul letezoek. Ebben az esetben pedig ezek a torvenyek objektive letez-
nek, az pedig mar egy masik kerdes, hogy ezekbol "mennyit" es "mely" torve-
nyeket vettuk eszre (elfogadott tudas), illetve milyen melysegben ismertuk
meg oket (az elmeletek kulonbozo formai lasd NEWTON es EINSTEIN fele gravi-
taci, stb. ... ). A szubjektiv resz csak az lehet, hogy ki melyik reszt fogad-
ja el a pontosabb leirasnak. Az elfogadott forma az ismeretanyag merteketol
fugg, s ha akarod, akkor emiatt az egeszet szubjektivnek nevezheted, de itt
szeretnem megjegyezni, hogy ez elkerulhetetlen - marmint hogy a vilagrol alko
tott kepunk az ismeretek bovulesevel valtozik - hiszen ezt csak ugy tudnank
elkerulni, ha mindenki ugy szuletne, hogy birtokaban lenne a vilag tokeletes
leirasanak.

    2; A legprozaibb ok: A korulottunk levo vilag. A teged korulvevo eszko-
zok, gepek, ne adj' isten az urhajozas es a szamitogepek, illetve a vegyipari
eljarasok es termekek (stb. ... ).


                                    Udvozlettel: a draga inga [Geminga]



U.i. Kiegeszites Hetyei Gabor reszere:


                         Kedves Hetyei Gabor !


   A fent elmondottakhoz a kovetkezoket szeretnem meg hozzafuzni:

   Az altalam hasznalt objektivitas es ellenorizhetoseg IS feltetelez nehany
nem bizonyithato fogalmat. Ez - tudomasom szerint - nem kerulheto el mar csak
Go~del tetele miatt sem. Szamomra az fontos, hogy az alapfeltetelezesekbol
levonhato kovetkezmenyek - es azok kovetkezmenyei stb. - mennyire felelnek
meg a valosagnak. EZ LATHATO, MERHETO, TAPASZTALHATO. Isten lete - s kulono-
sen pedig az, hogy melyik vallasnak van igaza - NEM. (Pontosabban van aki el-
fogadja, van aki nem, de egy kiserlettel nem eldontheto.) ITT sokkal tagabb
tere van annak, hogy ki mit fogad el. (A tudomanyos eletben annak ellenorzese,
hogy kinek van igaza altalaban joval egyszerubb.) Mellesleg ha ez nem igy
volna, akkor valoszinuleg nem lenne ennyi vallas es felekezet a Foldon, s fo-
leg nem tudnanak ilyen sokaig fennmaradni. (Felreertes ne essek itt nem arrol
van szo hogy nincs igazuk - bar en igy latom - hanem arrol, hogy el lehetne
donteni azt, hogy mely vallas az igazi - gondolom mindegyik tokeletesen igaz
egyszerre nem lehet.)
   Isten letebe vetett hitrol: En a magam reszerol nem hiszek benne, szamomra
a materialista vilagkep INKABB elfogadhato. A materialista vilagkep(em)be pe-
dig (nalam) nem fer be Isten lete, pontosabban mint szuksegtelen fogalom - ami
nelkul a rendszer ugyanugy mukodik - folosleges kihagyhato dologkent tunik fel.
Az eddigi (sajat!!!) tapasztalataim szerint az Istenbe vetett hit, keresztyen,
illetve altalanosan barmely elvont felsobbseg, kozbehato leny, stb. ...  lete
ketsegbevonhato, nem letezo dolog. (Az EN vilagkepemmel nem fer ossze ez a
fogalom, sot annak a lete is kizart.) Ez nem zarja ki, hogy valaki ezeket a
dolgokat maskepp lassa, de EZEK a dolgok nem olyanok amiket mindenki koteles
elfogadni, illetve amik mindenki szamara nyilvanvaloak. Mellesleg a SAJAT vele-
menyem, hogy bar ezekrol a dolgokrol - kulturaltan! - lehet vitazni, de nem
hiszem, hogy az emberek meggyozodeset az nagymertekben kepes megvaltoztatni.



                                             Udvozlettel: Geminga

Azt irod:

"Azt hiszem nem lovom le a konyv poenjat, ha elarulom: a nyelv
es a beszedkepessegben letja a szerzo a fo kulombseget a csimpanz es az
ember kozt." (NEM csak ez ragadta meg a figyelmem, Te es majd mindenki
nagyon erdekeseket es nagyon erdekesen irsz/ir!)

	Ez, tobb evtizedes, komoly kiserleteken es megfigyelesen alapulo
kutatas utan nem igaznak bizonyult. Csimpanzok foleg, de tobb emberszabasu
majom (igy hivjak az ape-et magyarul?), dolfinok (delfinek?), stb. kepesek
mondatokat alakitani megtanult szavakbol, felismerni a nyelvtan szerepet,
elegge komplex kerdesekre valaszolni, kerni, kovetelni, parancsolni, stb.
A "szavak" alatt nem kimondott, vagy leirt emberi nyelv szavait kell erteni,
hanem figuralis szimbolum egysegeket. (Papagajok "beszede" legtobbnyire
jelentes-mentes.)

	F. Miki

> Felado : 
> Idopont: Thu Jan 20 21:08:11 EST 1994 SZALON #577
 
>  Nem tudom lattad-e a Komamasszony ,hol a stukker ? cimu szindarabot.
>  (Gorgey vagy Szakonyi irta mindig keverem).
>  Ez a darab arra tanit,hogy mindegyik ideologia veszelyes ha kelloen
>  immoralis emberek gyakoroljak.
 
        Nem.  De immoralis ideologiat SOSE LEHET moralisan gyakorolni!
 
>  Ha valakinek a kommunistasag alkalom arra,hogy a hatalmat elvezze,
>  szelsoseges esetekben Recsken ,Koliman, vagy a kambodzsai halalmezokon
>  szadista osztoneinek engedelmeskedve gyilkoljon, akkor ez az ember
>  Salvadorban,Chileben vagy Paraguayban ,glasszekesztyuben, jezsuita
>  gimnaziummal es Annapolisi katonai akademiai fokozattal is kepes lett volna
>  lancfuresszel kettevagdaltatni egy szakszervezeti vezetot.
 ...
>  Nem ertem Bernard Shawt,H.G.Wellst,Andre Gide-t vagy Sartre-t ezeket a csoda-
>  latos ertelmisegieket ,hogy miert nem vettek eszre, hogy a Tanacskoztarsasago
k
>  Szovetsege a Gulag-ot epiti a szocializmus helyett.
 
        Nem errol van szo Gabor.
        Szerinted hogyan lehet a kommmunizmust maskent ertelmezni mint:
"...hej te bunkocska te draga, hej te eleven fa..."  vagy idezzem az igazan
*nemzetkozi* megfogalmazast?   "...ez a harc lesz a vegso, csa-a-a-ak ossze-
fogni hat!..." [mi ez? a vegso nagy soah?]  Lehet ezt szepen, bekesen, 
polgarian felfogni es alkalmazni? Az alkalmazassal van a baj nem az eszmevel?
Talan a Kommunista Manifesto-t bekesen es szepen, lehet alkalmazni?! Nemde
a kommunista onmeghatarozas elemei koze tartozik az: OSZTALY H A R C, 
VILAGF O R R A D A L O M, proletarD I K T A T U R A ?  
Melyik DIKTATURAT lehet helytelenul IS MEG helyesen IS alkalmazni???
                               
>                                     Mirol lehetett szo ?
>  Arrol,hogy az akkori Nyugat undorito volt,zullott es korrupt es ezek a
>  nagyszeru emberek szerettek volna hinni,hogy odaat valami alapjaban mas
>  tortenik.
        
        Ma is az a Nyugat.
        Tudod ki ert meg ezzel egyet? Szolzsenyicin! Miutan elmodta ama 
hires Harvard-i beszedet nem is hivtak ot meg soha sehova, mert fajt a 
Nyugat fule attol amit mondott. De meg mas is egyetert Veled Gabor, s ez 
nem fog tetszeni Neked: Csurka! Hallgass bele, hogy mi a mondanivaloja a 
Nyugattal kapcsolatban!
                                Udv:   Mihaly

Cserzo Miklos irja:
> Hit: a materialista filozofiak alaptetele, hogy a vilag megismeresenek
> nincs elvi korlatja, az anyagi vilagban megfigyelheto osszefuggesekboel
> teljes rendszer epitheto - elvben (a vilag racionalis). 
 
        Ez inkabb a racionalizmus megfogalmazasa, azaz, hogy MINDEN 
megismerheto (elobb-utobb) es, hogy -elvileg- MINDEN megmagyarzhato. 
Micsoda emberi onbizalom!
        Ennek a felfogasnak van egy oriasi nagy hibaja:   " A KIRALYNAK
NINCS NADRAGJA !!! "   Vagyis, az egesz eszme, hogy minden-megismerheto-
es-minden-megmagyarazhato (racionalizmus) M E G A L A P O Z A T L A N! 
Sot, a helyzet meg ennel is rosszabb! Ugyanis az egesz elmelet, eszme
nemcsak megalapozatlan, hanem MEGALAPOZ H A T A T LAN is!
        Mivel tudod ezt az eszmet elfogadtatni? Mivel tudsz e mellett az
eszme mellett kiallni? Milyen magyarazatot tudsz adni a racionalizmus 
mellett? Sajnos ezek a magyarazatok, megalapitasok NEM LEHETNEK logikai 
fejtegetesek sem ertelemre valo hivatkozasok mert hisz pont ennek az 
elsodlegesseget akarjuk megalapitani (nem: mega'llapitani, hanem: 
alapitani) es ha egy "ertelmes" logikai magyarazatot adunk akkor az 
ugyanolyan korkoros erveles mint az, hogy az iszlam igaz mert Mohamed 
azt mondta, hogy igaz. A racionalizmus mellett nem lehet kiallitani, 
CSAK nem-racionalis -aracionalis- "ervet", hivatkozast. Csakhat ezzel 
az aracionalis elsodlegesseget mar el is ismertuk...
 
>                                               ...Az idealista
> (teista) filozofiak szerint viszont van a vilagnak egy
> esszel-nem-felfogahto - tehat elvileg megismerhetetlen, aracionalis -
> resze. 
 
        Nem szuksegszeruen theista, mond inkabb existencialistanak hisz
masok, nem Istenhivok is e mellett szalltak sikra: J-P Sartre, Saint-Exupery
stb.
 
>               Az ellentmondas - racionalisan kezelni az aracionalist -
> feloldasara szolgal a vallasos hit. Ezek alapjan a marxizmusnak nincs
> koze a (vallasos) hithez.
 
        Ez nem ellentmondas, hanem Szokratesz szerint ez az erkolcstelenseg
definicioja: ugy kezelni valamit, (mint) ami nem az (to treat something 
or other that it is not); G.Marcel szerint pedig "kategoria-tevesztes" 
azaz a konfliktusok eredete.
        A marxizmus nem-hitszerusege szerintem nem kovetkezik a fentiekbol
meg ha el is fogadom a fenti kijelenteseket (predicate) is (legalabbis
logikusan nem).
 
                Csok mindenkinek:       Mihaly
UI.:
        Nem volt szandekomban CSERZO Miklost cafolni, csak az o irasara 
tudtam a legkonnyebben reagalni...  talan mert szamomra jol fogalmaz.

Tisztelt SZALON, kedves Szekely Zoli!

Ezt irod:

>A legkisebb mertekben sem osztom a kovetkezo nezetedet:
>> nem valtoztat egy vallas vallas jellegen az, hogy tarsadalmi
>> beket es szeretetet, vagy gyuloletet hirdet.
>
>Mivel a vallasok (szinte kivetel nelkul) az
>emberben eredendoen bennelako beke-elvuseg
>alapjan allnak, egyaltalan nem hirdethetnek gyuloletet.

Az nem baj, ha nem osztod a nezetemet, bar orulnek annak, ha egyszer
valamiben kozos allaspontra tudnank helyezkedni, de nem hiszek mar ebben.

Honnan merited ezt a nemes gondolatot, hogy a "vallasok... az emberben
eredendoen bennelako beke-elvuseg alapjan allnak..."? Ez meg a katolikus
vallasra sem igaz, a Bibliara telepult tobbi vallas nagy reszerol ne is
beszeljunk. Hadd idezzek most a Bibliabol:

Janos jelenesekrol(Szent Biblia, Karoli Gaspar ford., Bibliatarsulat):

2.1 Az Efezusbeli gyulekezet angyalanak ird meg: Ezeket mondja az, a ki
az o jobbkezeben tartja a het csillagot, a ki jar a het arany gyertya-
tarto kozott:   [azaz, Jezus uzenete kovetkezik Cs.F.]

2.14 De van valami keves panaszom ellened, mert vannak ott nalad, a kik
a Balam tanitasat tartjak, a ki Balakot tanitotta, hogy vessen botrany-
kovet az izrael fiai ele, hogy egyenek a balvany aldozatokbol, es paraz-
nalkodjanak.

2.15 Igy van nalad is, a kik Nikolaistak tanitasat tartjak, a mit gyulolok.

2.16 Terj meg; ha pedig nem, ellened megyek hamar, es vivok azok ellen szam-
nak kardjaval.

Hat a gyulolet szo bizony elofordul benne, meg az eroszakkal valo fenyegetes.
Ugyhogy a kovetkezo gondolatod erosen megkerdojelezheto:

>Aki vallasos es gyuloletet hirdet, az ezt nem
>a vallas eredeti alapjarol, hanem annak elaru-
>lasaval teheti csak meg. Ha egy "vallas-szeru
>kepzodmeny" alapveto tanai kozott a gyulolet
>es az eroszak magasztalasa szerepel, akkor ez
>a kepzodmeny sokminden lehet, de vallas soha!

tekintve, hogy a legbekesebbnek vallott kereszteny hit szent konyveinek egyi-
keben ilyesmi olvashato (idezhetnek meg szornyubbeket is: pl.

7.2... es nagy szoval kialta a negy angyalnak, a kinek adatott, hogy artson
a foldnek es a tengernek...

9.3 A fustbol pedig saskak jovenek ki a foldre; es adatek a
saskaknak hatalom, mint hatalmuk van a fold skorpioinak

9.4 Es megmondatek nekik, hogy a foldnek fuvet ne bantsak, se semmi zoldelot
se semmi elofat, hanem csak azokat az embereket, a kiknek a homlokukon nincsen
az Istennek pecsetje

9.5 Es adatek azoknak, hogy meg ne oljek oket, hanem hogy kinoztassanak ot
honapig...

9.18 E haromtol oletek meg az amberek harmadresze, a tuztol ...

14.10 Az is iszik az Isten haragjanak borabol, a mely elegyitetlenul toltetett
az o haragjanak poharaba; es kinoztatik tuzzel es kenkovel a szent angyalok
elott es a Barany elott.)

Enyi idezet a Szent Konyvbol, ugy gondolom, hogy elegendo ahhoz, hogy a
szeretet es beke emberi lelekben rejlo alapveto kepet megingassam.

>Csurka Istvan mennyiben "hazai vezeto ertelmisegi"?
>En ugy tudom, hogy az ERTELMISEGI hivatas helyett a
>POLITIKUSI hivatast valasztotta.

Na es? Az o valasztasan mulik az, hogy ertelmisegi vagy sem? A politikus
attol meg, hogy egy tokkelutott, ertelmisegi marad. Pl. miert
gondolod, hogy az Iro atyafi ettol elvesztette ertelmisegi letet? Azota
is irogat, pl. ajanlom szives figyelmedbe a Magyar Forum egyik szamat,
amiben valami olyasmi olvashato (dec 18?), egy kep alatt, hogy aszongya:

"... alamerult!" - vonatkoztatvan ezt Antall Jozsef halalara.

Irta egy ertelmisegi! Egy magyar vezeto ertelmisegi! Az volt meg a Nehany
Gondolat megirasakor is (akkor meg nem vitattad, sot!!!) es az most is!

>Tovabba folhivnam a figyelmedet, hogy az 50-es
>evekben VALODI VER folyt ebben az orszagban,
>megpedig sok esetben az orszag legjobb ertelmi-
>segeinek vere. S mindezt magukat marxistaknak
>nevezo "ertelmisegiek" iranyitasaval kovettek
>el a magyar nemzeti erdek elleneben.

De jo hogy irod! Ugyanis ezt en nem konyvekbol, part-lapokbol es hasonlo
objektiv forrasokbol (pl. Magyar Forum) tudom. Meg talan emlekszem is ra :-(
Koszonom, hogy felhivtad ra a figyelmem. Most azok a "magukat marxistanak
nevezo 'ertelmisegiek'" veletlenul nem politikusok voltak? Akkor ez hogyan
van: Csurka nem ertelmisegi, hanem politikus, Rakosiek, Kadarek nem poli-
tikusok, hanem marxista ertelmiseg? Nem egyszerubb tudomasulvenni, hogy azok
a marxista, meg kommunista, esetleg fasiszta, meg csurkista es egyeb ...ista
politikusok ugyanannak a magyar ertelemisegnek a reszei, aminek Te is tagja
vagy meg sajnos en is? Nem csudalkoznek, ha nem vallalnal veluk kozosseget,
mert en sem vallalok, a legszivesebben megtagadnam, de a mult az mult, a
jelen is jelen, a ketto kozott feszul a tortenelem es a dolgokat definial-
hatjuk igy, meg ugy, attol a tenyek tenyek maradnak. Pl. az, hogy a magyar
ertelmiseg tagjai mindket oldalon alltak: ott is, ahol folyt a ver, ott is,
ahonnan ontattak.

Mint ahogy ma is ott talalod oket a politika teljes palettajan es nem a
Te megfogalmazasodon mulik, hogy melyik az ertelmisegi (aki lojalis az
atideologizalt hatalomhoz) es melyik a politikus (aki nem lojalis).

Termeszetesen ennek az ertelmisegnek egy nagyon nagy reszevel orommel vallalok
kozosseget es buszke is vagyok ra. Csak sajnos azok, akikkel vallalom alig-alig
fordulnak elo a politikai palettan :-(

Udvozlettel:                       Cser Ferenc

Nehany nappal ezelott az alabbi szorul-szora vett idezetek ki lettek
a TIPPbol vagva, mert vagy (1) nem voltak politika-mentesek, vagy (2) nem
egy temarol, hanem egy egyenrol szoltak(?). Most nem kovetem itt el ezeket
a hibakat; t.i. (1) ha valaki ezt az irast politikusnak tartja, itt szabad,
ha meg nem politikus (mint en ve'lem), legalabb egy kis derut hoz a SZALON
soraiba; (2) nem irom meg, hogy kit idezek a TIPPbol, nem lesz ad hominem.
Abban viszont biztosak lehettek, hogy egy szoval sem bovitettem a szoveget.

	Szoval ne sirjatok el Magatokat, ha nehez is:

"...Vajjon mi kellett, hogy a Nagy Lazadok eljus-
sanak ehhez a lecsendesult, lehiggadt, kisse
melankolikus hangvetelhez?...Vajjon egy kiszamithatat-
lan, gonoszkodo vegzet oncelu csapasai, vagy 
a maguk valasztotta sors kenyszerpalyaja ve-
zette oket idaig? Ne kerdezzuk."

Igaza van! Menjunk egy picit tovabb:

"...Ez a zenei anyag tobb lemezt is elbir."

Majd egy idezet kovetkezik, amelyet szerzonk bizvast legjobban megcsodalt:

"I wanna see you dance again,
 Because I'm still in love with you,
 On this harvest moon."

A fentiek a szerzot a kovetkezo konkluziohoz vezettek:

"A szoveg is eljutott az egyszerusegukben mely
kifejezodesek klasszikus kepletehez."

Az utokor erdekeben, hadd idezzek me'g egy-ket remek gondolatot:

"Igenyes rock-zenesz, aki
sajat mufajanak hivatott muvesze, ilyesmikre tobbe
nem pazarolhatja zenei kvalitasait. Ezek helyett
szoljon valami mas. Szoljon a megszenvedett lelek 
regenvart folismerese..."

Igaza van, igaza van, so"t IGAZA VAN!

Szerencses minden olvaso, aki kortarsa a szerzonek.

	F. Miki

Leirer Laci kerdesere, miszerint
> Kerdes: nevezhetjuk-e [a matematikusok platonizmusa1t] irracionalisnak? (Csak
> emlekeztetoul: ha a valasz igen, akkor ezzel egyben azt is beismerjuk, hogy
> tudomanyon belul is beszelhetunk irracionalizmusrol, megpedig mint annak
> szerves reszerol.)
Kornai valasza:
> Nevezhetju2k, e1s engedelmeddel e1n nevezem is. A habvero3 persze
> valamilyen forma1ban a szaka1csmu3ve1szeten "belu2l" van, so3t
> "szerves re1sze" annak, de aze1rt nem o2ru2lne1k ha a lemon meringue
> pie-omban egy rozsda1s habvero3t tala1lne1k. A matematika e1ppen annak
> a mu3ve1szete hogy bizonyos a1lli1ta1sokat hogyan tiszti1thatunk meg
> az irraciona1lis elemekto3l: nem szeretne1m ha a 3. Lemma
> bizonyi1ta1sa az lenne hogy "e1n ezt la1toma1sszeru3en a1te1reztem",
> illetve nem fogadna1m el matematika1nak (sejte1snek persze jo1).
Ezzel a valasszal teljesen egyetertek, de meg hozzatennem, hogy a
matematikus platonizmusa az axiomakban valo platonisztikus hitre tud
csak vonatkozni (ha jol tudom). De pont az axiomak azok, amelyek nem
igazan lehetnek a matematikan belul vita targyai (en peldaul "nem
hiszek" a vegtelensegi axiomaban, de matematikus ismeroseim ezen csak
mosolyognak: ez a velekedesem nem a matematika teruletere tartozik).
Az axiomakon kivul, ha jol tudom, nem lehet olyan matematikai
kijelentes, aminek barmi koze lenne a hithez, annak ellenere, hogy
matematikusok persze szoktak ilyen kijelenteseket tenni --
"maganemberkent". 

Ezek szerint non sequitur, amit Leirer Laci mond, hogy
> Az en tezisem azonban nem erre tamaszkodik, hanem arra, hogy szerintem a
> platonistak hite az a.) a vallasos hittel azonos strukturaju, transzcendens
> hit, es b.) egy racionalis hit; ergo a vallasos hit az nem lehet szuksegkeppen
> irracionalis.
Vagyis tovabbra sem lattunk peldat "racionalis hitre".

Kedves Leirer Laci,
> ilyet nem allit: Vallasnak azt a - megismeresben, gondolkodasban, erzesben,
> akaratban, es cselekvesben kifejezodo - meggyozodest nevezzuk, amely szerint
> szemelyes vagy szemelytelen transzcendens erok vannak mukodesben.
Tovabbra is azt gondolom, hogy ez nem jo definicio, ettol meg nem lesz
valami vallas. Meggyozodesem pl., hogy a Lipotmezon szamos betegnek (es
biztos orvosnak is) van a fent leirthoz hasonlo (szamunkra furcsa)
meggyozodese; intuitive nem neveznem ezeket vallasnak, amig nem
intezmenyesulnek.

> Ha el is fogadnam, hogy a definicionak resze az intezmenyesseg, akkor
> sem tartom igaznak, hogy szuksegkeppen rossz dolog, csak annyit, hogy sokkal
> nagyobb a valoszinuseg a vallas neveben torteno visszaelesekre, ha intezme-
> nyesitett.
Hat igen, kicsit eltertunk a targytol. En sem azt allitottam
eredetileg, hogy az intezmenyesseg onmagaban garantalja a rosszasagot.
Meg ados vagyok azzal, hogy miert is rossz dolog a vallasossag, de az
intezmenyessege es irracionalitasa (egyutt) biztosan benne lesz a
magyarazatomban. 

Hetyei Gabornak most nem valaszolok, mert nincs e-mail-kozelben.

Udv -- Kalman L.

Adott egy szamitogep , melyet valami kellemes mainstream programozasi
 nyelvvel (legyen BASIC ha akarjatok) szereltek fel. Az egyik vegen
 betolthetsz egy veges programot, a masik vegen pedig egy veges adatfile-t
 aztan a gep elkezdi hamizni, es egy ido utan vagy megall vagy nem.
 Peldaul, ha a programban van egy zart ciklus akkor nem all meg, de
 akkor sem all meg, ha ugy mukodik a program,hogy felsorolja a pozitiv egesz
 szamharmasokat es akkor all meg ha olyat talal,hogy az elso ket szam
 kobenek osszege eppen a harmadik kobe. Mi egy olyan  szuperprogramot szeretnenk
 betolteni a gepbe ami a kovetkezot csinalja: Ha betoltod a  szuperprogramot
 es adatfilekent megadsz egy X programot ES az o Y adatfile-at
 akkor veges ido alatt eldonti,hogy mi tortenne akkor,ha a gepbe az X
 programot toltenenk be programkent es az Y-t adatfilekent.Tehat
 ez egy olyan program lenne ami eldonti mas programokrol,hogy veges
 idoben lefutnak-e vagy sem.
 Ma mar kisgyerekek is tudjak,hogy ilyen szuperprogram nem letezik.

 Igen am,de ...
 Megjelenik egy J.Christ nevu matematikus aki azonkivul,hogy kellemes
 bridzspartner azt allitja,hogy o a Messias. A dolog ugy kezdodott,hogy 
 valamikor meglehetosen regen, egy bizonyos G.Od nevu professzor a kovetkezo
 passziansszal utotte el az idejet.Egy megszamlalhatoan vegtelenul
 hosszu papirra felirta az osszes lehetseges programot,az osszes
 lehetseges adatfile-lal egyutt, majd megszamlalhato sok gepen egyszerre
 mind lefuttatta oket.Majd megvarta amig az ora eluti az alef nullat.:-)
 Ezek utan a hosszu papirra minden program melle felirta ,hogy Lefut vagy
 Nem fut le es a kovetkezo hat napban egyeb elfoglaltsaga akadt.
 
 J.Christ pedig a kovetkezoket ajanlotta a vilag matematikusainak.
 Mutassanak neki programokat, o konzultal Prof G.Od-dal es
 mindegyik programrol eldonti,hogy lefut vagy nem fut le.
 Ha egy program leall amire o elozoleg azt mondta,hogy nem fog leallni,akkor
 joguk van elhinni,hogy J.Christ Ph.D csak mondja magarol, hogy
 o a Messias.Ketsegkivul sohasem leszunk biztosak abban,hogy igazat mond
 de azt gondolom elfogadjatok,hogy hitunknek folyamatosan novekednie kell.
 Ez egy olyan vilagban is teljesulhet amelyik nagyon,de nagyon hasonlit a 
 mienkre,nem serul a kauzalitas elve, semmi vizenjaras, csak Dr G.Od egykori
 passziansza.EG

(a fentiek nem kepeznek halandzsat, de nem biztos hogy szeleskoru
 fogyasztasra alkalmasak,aki mar kozepiskolaban is utalta a matematikat
 az batran ugorjon)

 Kedves Leirer Laci !

 A sztori a kovetkezo. Adott egy tetszoleges kompakt Haussdorf ter X.
 Legyen C(X) a komplex erteku folytonos fuggvenyek X-en. Ezek egy
 kommutativ C*-algebrat alkotnak. Iskolaban tanultuk Gelfandtol 
 hogy ha viszont adott egy tetszoleges kommutativ egysegelemes C*-algebra,
 akkor az o karaktereinek tere egy kompakt Haussdorf-ter . Azaz ha akarja az
 ember a teret latja,ha akarja az algebrat.

 Igenam,de vannak gyonyoru ,egysegelemes nemkommutativ C*-algebrak is !!
 Ugy kell gondolkoznunk, hogy van a te kedvenc "metafizikai sikod"
 amin vannak bizonyos "terek", es ezeknek a fuggvenyalgebrait LATJUK.
 Na most,ez az igazi transzcendens vilag,mert ezt a "metafizikai sikot"
 matematikai eszkozokkel el sem lehet kepzelni.(Magyarul,ilyen terek
 nemcsak a mi hetkoznapi vilagunkban,de a matematika vilagaban sem leteznek).
 Mindazonaltal Alain Connes es tsai eszrevettek,hogy azok az alaki tulajdonsagok
 amelyeket a normalis "letezo" terekhez kotunk (kohomologia, K-elmelet)
 ezeknek az igenmetafizikai sikon levo terekhez is kothetok .
 Ugy mondhatjuk, hogy latjuk
 a hullamokat, ertjuk a kvantuumallapotokat,de a HELY -et ebben a specialis
 kvantuumterben,nem hogy merni nem tudjuk,de egyszeruen fel sem tudjuk
 fogni.Jo mi ? EG