Leirer Laci tovabbra is ugy gondolja, hogy Kant moralfilozofiajabol
logikai uton levezetheto a kovetkezo allitas:

> A homoszexualis nemi tevekenyseg immoralis, mert ha mindenki azt 
> kovetne, az ellentmondana annak, hogy mindnyajan heteroszexualis nemi 
> aktus eredmenyekeppen vagyunk itt, vagyis nem lehetnenk itt.

Mivel az operaenekesekrol szolo peldazat minden hatas nelkul lepergett
Lacirol, ezert megkegyelmezunk az operaenekeseknek (kulonosen, ha csak
fe'lallasban operaenekesek, es a bogyo-begyujtesi munkaversenyben azert
teljesitik a normat).  Ehelyett csupan futolag fogunk utalni arra, hogy
a fenti logika szerint valamennyi apaca, katolikus pap, indiai fakir,
buddhista szerzetes es sivatagi remete immoralis.  Altalaban mindenfajta 
(hetero)szexualis absztinencia erkolcstelen.  Mert, ugyebar, "ha mindenki 
azt kovetne, az ellentmondana annak, hogy mindnyajan heteroszexualis nemi
aktus eredmenyekeppen vagyunk itt, vagyis nem lehetnenk itt."  

Egyebkent atugrottad az utolso (es legerosebb) ervet: hogy a kanti moral-
kalkulus *meta-elmelet*.  Nem egyedi dontesek minositesere szuletett, hanem
arra, hogy elveket es eletprogramokat me'rjunk ossze racionalis kriteriumok
alapjan.  Ha egyedi esetekre alkalmazzuk oket, akkor mindig ugyanebben a
zsakutcaban fogjuk talalni magunkat: ha nem lehet mindenki apaca, akkor
senki sem lehet apaca.  A fe'lallasu apacakat most hagyjuk.

Kant ervelesebol ez az univerzalis elem tunik a leggyengebbnek, vagy 
legalabbis ez az a fajta erveles, ami leginkabb avultnak tunik az egesz
auflarista vilaglatasbol.  Ket ember kozott tortenik valami zart ajtok
mogott, es ezt a (Kantbol extrapolalt) moralis kalkulus globalis, az egesz 
emberisegre vonatkozo meggondolasok alapjan ohajtja minositeni.  Talan 
Kant koraban vilagos volt az osszefugges a zart ajtok mogott szeretkezo par 
es az emberiseg egesze kozott.  Azota ez az osszefugges kisse elhomalyosult.
Talan a nyelvfilozofia tehet errol, talan a kollektiv eszmekkel szembeni 
jogos szkepticizmus, vagy mindaz a bunteny, ami az "emberiseg udve" cimszo 
alatt tortent a XVIII. sz. ota.  

Van a kanti moralfilozofianak egy masik dimenzioja is, ami -- szerintem
-- messzemenoen relevans: a celokrol es eszkozokrol szolo fejtegetes az
Erkolcs metafizikajanak alapjai c. brosuraban.  Ez az idealis tarsadalmi
es erkolcsi berendezkedest igy definialja: a "celok uralma" (Reich der 
Zwecke), vagyis egy olyan vilag, ahol racionalis lenyek sohasem tekintik
sajatmagukat eszkoznek, es sohasem tekintik *egymast* eszkoznek.  Mas szoval,
sohasem aldozzuk fol magunkat vagy egymast rajtunk kivul allo, kivulrol
definialt celok oltaran.  A masik ember sohasem lehet eszkoz -- ez minden
korulmenyek kozott erkolcstelen viszonylat -- a masik embert ugyanannyi
meltosag illeti meg, a masik ember ugyanugy "an end in itself", mint
te magad.  Ha ezt a kanti gondolatot megprobaljuk a zart ajtok mogott
szeretkezo parra alkalmazni, akkor ugy tunik, az aktus erkolcsossege
nem a reszvevok X es Y kromoszomaitol fugg.  A kanti kriteriumok szerint 
inkabb az a kerdes, hogy a par kapcsolata kizsakmanyolo-uralmi-egyenlotlen
alapokon nyugszik, vagy egyenlo (es egyforman racionalis) felek kozott 
tortenik a dolog, akik nem eszkoznek tekintik egymast.  

-----
Fencsik Gabor

Szabo Kalmannak,

	amiert beirta a kovetkezoket:
> A legutobbi kb 300 md$-os kibocsatas azoban bizonyos
>idegesseget idezett elo a valutatulajdonos allampolgarok koreben
>(az esemeny utobb valutapanik neven vonult be a magyar gazdasagtortenetbe),
>akik ugy ereztek, hogy a bankok az o penzuket osztjak.

	Ebben az interpretacioban, a valuta panik egy helyes lepes volt az
allampolgarok reszerol, mert megakadalyozta, hogy a kormany csupan tovabbi
hitelekbol finanszirozza a koltsegvetest.
	Bar ez szerintem a tobbseg elott nem volt ilyen nyilvanvalo. Azert
neha jo az ilyen irasokat olvasni. Ahol a szerzo nem csak vitazni akar hanem
nemi ismeretet kozol.
	Megegyszer koszonet,

						Horvath Pista

Nem szeretnek bele lepni Fekete Balazzsal folytatott vitadba ezert csak az
utolso bekezdesre reagalnek (tenyleg) roviden:

>Ugy vettem eszre, legtobben azzal az ervvel nevezik abnormalisnak a
>homoszexualitast, hogy nem a szaporodasra torekszik. Akkor hat abnormalis
>az is, aki egesz eleteben nem hazasodik meg, vagy nem tervezi, hogy
>gyereket nemzzen/szuljon? Attol tartok, ez csak egy urugy a kulturalt
>emberektol a belso viszolygas leplezesere.

valaszaim: Nem, igen, nem.

>Ugy vettem eszre, legtobben azzal az ervvel nevezik abnormalisnak a
>homoszexualitast, hogy nem a szaporodasra torekszik. Akkor hat abnormalis

NEM! Ki mondott ilyet?

>az is, aki egesz eleteben nem hazasodik meg, vagy nem tervezi, hogy
>gyereket nemzzen/szuljon? 

IGEN! Abnormalis, az esetek nagy szazalekaban.

>Attol tartok, ez csak egy urugy a kulturalt
>emberektol a belso viszolygas leplezesere.

NEM! Szo sincs rola!

Mellesleg Vegh Lacival is egyetertek. Talan eppen ezert is nyilatkozok
ilyen rivoden, mert en ugy nem tunam megfogalmazni ahogyan O. De szeretnem,
ha tudnad a velemenyemet, de azt is szeretnem ha nem ertenel felre.
	No igen, es egy nap kesessel kapom a Szalonokat, ezert nemi csuszas-
sal valaszolgatok.


							Horvath Pista

Kaczmarek Edva'rd irja (SZALON #862):

>Ugy vettem eszre, legtobben azzal az ervvel nevezik abnormalisnak a
>homoszexualitast, hogy nem a szaporodasra torekszik. Akkor hat abnormalis
>az is, aki egesz eleteben nem hazasodik meg, vagy nem tervezi, hogy
>gyereket nemzzen/szuljon? Attol tartok, ez csak egy urugy a kulturalt
>emberektol a belso viszolygas leplezesere.

Hm, hm, erdekes kerdes. En meg mernek kockaztatni egy halvany "igen"-t.
A gyermektelenseg "abnormalis"-nak mondhato abban az ertelemben, hogy
tobbsegi magatartasmintakent ("norma") nem hasznalhato a faj kipusztulasanak 
veszelye nelkul. (Mint tudjuk, a gyermektelenseg orokletes: ha apadnak 
nem volt gyermeke, nagy valoszinuseggel neked sem lesz. :-) Ebbol a 
szempontbol tehat nincs kulonbseg a szerzetes/apaca es az onkent 
agglegeny/venlany ill. az onkent gyermektelen (hazas)par kozott. Minden 
tovabbi kulonbsegtetel azonban mar erkolcsi megfontolasokat igenyel. 
Ezek alapjan az emberi tarsadalom bizonyos formakban - es persze esszeru 
szambeli korlatok kozott - elfogadja ezt az eletformat. A vallasi eredetu 
valtozat regota ismeretes, es mostanaban mar az egyen szabadsagara 
("individualizmus") alapozott dontest is toleraljuk; ez utobbi viszont 
teljesen ujkeletu, regebben "megszoltak" a sorbol ilyen iranyban kilogokat is!

Itt kezd a kerdes kenyesse valni: ma is sok ember van, aki a vallasi
valtozatot termeszetesnek veszi, de a masikat erkolcstelennek tartja
(noha azt valoszinuleg meg ok is elfogadnak, hogy nem lenne praktikus,
ha mindenki a szerzetesi eletformat valasztana, lasd szambeli korlat). 
Erre persze van ne'mi alapjuk is, hiszen a szerzetesseg nemcsak
gyermektelenseget, hanem onmegtartoztatast is jelent, ezert egyreszt 
komoly erofeszitest igenyel (hagyjuk most a kiveteleket), masreszt eppen
emiatt nem is tul nagy a veszelye annak, hogy tomeges eletformava valjon.
Az "individualista" valtozat razosabb: az elkotelezett parkapcsolattol
valo tavolmaradas es/vagy a gyermektelenseg a "konnyebb ellenallas"
iranyanak tunhet a csalados eletforma kotottsegeivel szemben (az mas
kerdes, hogy a csaladosok tobbsege [?] tudja, hogy miert nem a masik utat
valasztotta). Emiatt a modern gyermektelenseg nemcsak azert vivhatja ki
egyesek fejcsovalasat, mert nem  a "keskeny ut"-at kepviseli, hanem
mert vonzonak tunve egyre tobb embert csabithat a pelda kovetesere, es 
igy tullephetik a mar emlitett szambeli kuszobot. Remelem, nem mondok
tul nagy hulyeseget, ha megkockaztatom, hogy szerintem a fejlettebb 
orszagokban tapasztalhato nepessegcsokkeneshez a gyermektelen eletforma
novekvo sulya is hozzajarul.

Es most a viszolygas kerdeserol: szerintem az allatokhoz hasonloan az
ember is termeszetes modon erezhet "belso viszolygast" a nyilvanvaloan 
"abnormalis" egyedekkel szemben, es ez nemcsak a homokosokra igaz, 
hanem pl. a puposokra vagy az ertelmi fogyatekosokra is. Ha egy feherre
festett varjut eresztunk a tobbiek koze, akkor azzal perceken belul vegeznek 
a tarsai; az emberek ugyanigy kikozosithetik azt, aki valahogyan kilog a 
sorbol. A kikozositest persze erkolcsi szabalyok is befolyasoljak: manapsag 
mar a belso viszolygas ellenere nem (mindig) kozositjuk ki a fogyatekosokat,
mert a "humanum" ezt koveteli. Kozel sem ilyen egyertelmu azonban a helyzet, 
ha az erkolcs kerdeseben megoszlanak a velemenyek: a fogyatekos magzatok 
elhajtasat nagyon sokan helyeslik, sot kivanatosnak tartjak, meg akkor is, 
ha amugy nagy megertessel es szeretettel viseltetnek a kozottuk elo 
serult peldanyokkal szemben. Szerintem hasonlo a helyzet a homokosokkal is: 
a belso viszolygas adott a jelenseggel szemben, de aki erkolcsileg
elfogadhatonak tartja azt, hogy valaki a homoerotikus keszteteseinek
engendjen, akkor az igyekszik uralkodni a viszolygasan, es ebben esetleg
olyan sikeres is lehet, hogy ugy erzi, egyaltalan nem is viszolyog toluk;  
ez mar valoban (on)neveles kerdese. Az is igaz viszont, hogy a harmonia
erdekeben akkor is helyes a viszolygasunkat visszafogni, ha vannak is
erkolcsi fenntartasaink; ez megint csak (on)neveles kerdese, es szerintem 
a homokosok joggal varhatnak el egy ilyen tipusu udvariassagot mindenkitol
(magyarul: "megvan rola a velemenyem, de megtartom magamnak"). A homokos
eletforma elemeinek nyiltszini gyakorlasa (vagy akar csak az ehhez valo
jog tulzott hangoztatasa) azonban visszafele sulhet el, mert a viszolygast 
felerositheti a toleranciaval szemben, ezert szerintem sajat erdekukben 
is erdemes az erintetteknek ezektol tartozkodniuk. Adok-kapok, ha ugy
tetszik, a homokosok nem reklamozzak magukat, a tobbiek pedig megertoen
viselkednek veluk szemben. Szerintem ez nem is lenne olyan rossz uzlet,
ha mindenki elfogadna.

A gyermektelenseg es a homokossag kozott az is kulonbseget tesz, hogy az
emberek belso viszolygas hianyaban is "abnormalis"-nak tekinthetnek
valamit, sot erre alapozva ki is kozosithetik az erintetteket, ha az
erkolcsi megfontolasaik erre vezetik oket. Mig a homokossag nyilvanvaloan
"abnormalis" annyiban, hogy egy nagyon eros termeszetes oszton kisiklasa,
es igy kivalthat viszolygast is, addig a gyermektelenseg "abnormalis"
voltat csak egy sokkal finomabb, kollektiv kontextusban allithatjuk. Ezert
nem viszolygunk tole belsoleg, de ettol meg kikozosithetjuk, ha az erkolcsi
rendszerunkbe nem illik bele (lasd pl. mai ertelemben vett fuggetlen nok
helyzetet mondjuk szaz evvel ezelott). Az onkentes gyermektelenseg inkabb
csak a fajfentartassal kapcsolatos "kozteherviseles"-sel allithato
szembe, es nem magaval a fajfenntartasi osztonnel (az ezt valasztok nagy
resze nem szerzeteskent el), es az eletforma nyilvanvaloan csak szemelyes
dontes kovetkezmenye, hormonalis kesztetesrol szo sincs. Emiatt ez a
kerdes csak erkolcsi megiteles ala eshet, es meg ilyenkor is igaz, hogy a
harmonia erdekeben egy elitelo erkolcsi felfogas neveben sem tanacsos tul
harciasnak lenni. Nem vagyunk egyformak, de ettol meg nem kell egymas
torkanak esnunk.

Udv, KZ

Attol tartok, homoize ugyben is ugy jartunk, mint a heteroize lenyegi
elemeivel: nincsenek ra igazan jo szavaink abban az ertelemben, hogy 
ami van, az vagy mesterkelt, vagy durva, vagy gyerekes, vagy esetleg csak
szlengnek minosul. A "homoszexualis" hosszu es nehezkes, a "buzi" stb.
sertonek minosul, a "homokos" szerintem kicsit gyerekes (mondjuk a
"futyi"-vel esik egy kategoriaba), a "meleg" pedig meg mindig csak 
szleng, bar terjedni latszik. Talan majd harminc ev mulva mi is ugy 
jarunk majd a "meleg"-gel, mint az angolok a "gay"-jel, de akkor
mit mondunk majd egy szep nyari delutan az idore???

A serto jelleg viszont nyilvan kontextus fuggvenye: egy adott nyelvben 
egy karaktersorozat azert minosulhet sertonek, mert tobbnyire ellenseges
indulattal hasznaljuk. Zart korben (pl. itt a SZALONban is) en viszont
elkepzelhetonek tartanam egy ilyennek minositett szo hasznalatat is, 
ha a kontextusbol amugy vilagos, hogy itt ertelmes emberek higgadt,
minden serto szandektol mentes vitaja folyik. Ki hogy van ezzel?

Udv,  KZ

- Kovetkezo irasom nem vonatkozik egyetlen Szalon vitara vagy vitazora sem -

Tisztelt Szalon !

	Koszonom Balogh Evanak es Berke Tamasnak, hogy korrigaltak kisse
tulzo kijelentesemet az Internet otthoni elterjedtsegerol. Apro megjegyzes,
hogy pl. Compuserve Magyarorszagon is van, de az Eva altal emlitett nehanyszor
10$ otthon egeszen mas osszeget jelent ...

	Ezt a cikket azert irom, mert olvastam a marciusi Byte-ban egy szer-
kesztosegi cikket "Bosnia On-Line" cimen, aminek nehany gondolatat ide-
forditanam. Engem nagyon elgondolkoztatott. Nem torekszem pontos forditasra,
csak az engem erdeklo dolgokat emelnem ki.

>Regesregen az informacios tehencsapason kuszkodve azt remeltuk, hogy a
 szamitogepes kommunikacio egysegesebb tarsadalmakat fog epiteni. Azt hittuk,
 a szamitogepek nagy, demokratikus forumokra hozzak az embereket. Fantazia-
 inkban a regi gorog filozofusok almait lattuk megvalosulni.

 Demokraciat lattunk. Egy olyan vilagot, ahol nem szamit, milyen a nemed,
 borszined, korod  ... Ahol nem szamit, hol szulettel es hol eltel. Olyan
 vilagot lattunk, ahol csak az szamitott, mit tudsz tenni a kozossegert ...

 Mekkorat tevedtunk !

 Ahelyett, hogy az Internet es egyeb szamitogepes forumok az embereket az
 aranykorba vezetnek, egyszeruen a vilagot tukrozik. Ahelyett, hogy demok-
 ratikus otletek remek talalkozopontjaiva valtak volna, kulonoskeppen az
 Interneten elszigetelt vilagok alakulnak ki itt-ott idegengyulolo, megrogzott
 egoistak enklaveival.

 Amennyire tudom, meg senkit nem oltek meg Interneten keresztul. Valoszinuleg
 csak azert, mert senki nem jott meg ra, hogyan lehet tobb millio voltos aram-
 utest kuldeni A-bol B-be, hogy megsussek azt, aki valami felhaboritot
 mondott<

Eddig a forditasszeruseg. Tovabbra is azt mondom, a Forum MI vagyunk.
A rosszabbik enunk.

Udv, Gabor (e pillanatban a rosszabbik enem mar a vacsorara gondol)

Kedves Edvard!

Ez az egesz homoszexualis vita altalaban nagyon jellemzo a liberalis kontra
konzervativ vitakra. En egy szoval sem mondom, hogy uldozni kellene, de nem
kene osszeteveszteni a toleranciat, azzal hogy felmagasztaljuk. Nincs az ellen
kifogasom, ha az iskolaban azt tanitjak a gyerekeknek, hogy ne vessek meg
a homoszexualisokat, de ne tanitsak azt, hogy ez is termeszetes es eppen ugy
kovetendo mint a heteroszexualitas. Valoban nem szeretnem azt sem, ha a
gyerekeimet olyan tanitana aki a partnereit gyakran valtoztatja. Nem arrol
van szo, hogy megertem vagy nem azokat, akik homoszexualisok, vagy fuvel faval
osszeallnak stb., hanem arrol, hogy ezt nem tartom helyesnek peldakent allitani
 .

Ha nagyon liberalis vagyok, akkor persze azt is el tudom viselni, hogy mondjuk
noi ruhaba oltozott ferfi tanitson az iskolaban, de akkor legalabb ennyire
meg kellene engedni az iskolai hitoktatast. Nem hiszem, hogy lenne olyan
tanar aki teljesen felul tud emelkedni sajat magan es kovetkezetesen a sajat
nezeteivel ellentetes dolgokat tudna tanitani. Volt egy altalanos iskolai
osztalyfonokom, aki nem ment ferjhez, viszont tucat szamra fogadott orokbe
es nevelt fel elhagyott gyerekeket. Minden tisztelet megerdemel, ahogy csa-
ladott adott ezeknek az arvaknak, de nyolcadikban tartott egy olyan osztaly-
fonoki orat kulon csak fiuknak, aminek korulbelul az volt az ertelme, hogy
minden ferfi rohadtul szegyelje magat, amiert csak a farka utan megy, es
szerencsetlen sorsa karhoztatja a lanyokat, es a felelotlenseguk gyumolcsekent
szuletet arva gyerekeket. Mondhatnad, hogy ilyen alapon apacaknak es papoknak
sem szabadna tanitani, de szerintem ezek az emberek onmaguk felaldozasabol
mutatnak olyan peldat, amit gyerekek szamara mindenkeppen peldaertekunek
tartok. 

Ami egyszeruen erthetetlen szamomra az, hogy mikozben magukat liberalisnak
vallok az aberaciok legvaltozatosabb formai mellett harcosan kialnak,
inkvizicio szeruen uldozik peldaul a vallasossagot, a hitoktatast stb.
A templomba jarasra valoban nem mondja senki, hogy fuj undorito, de az a
hecc-kampany, ami az iskolak egyhaznak torteno visszaadasa, vagy a hittan
oktatas korul mentek, az felert azzal.

Nem tudom elegszer elismetelni, a kerdes nem az, hogy uldozzuk, vagy ne uldoz-
zuk, es amikor valamire azt mondom, hogy abnormalis, az nem jelenti azt, hogy
amoralis. Nem arrol van szo, hogy itelkeznenk ilyen vagy olyan magatartasokrol,
hanem az, hogy dicsoitsuk vagy ne, hogy kovetendo peldakent allitsuk-e vagy
se. Ami ellen minden idegszalammal agalok, az amikor a devians viselkedesi
formakat hirdetik es szinte elvarjak a koveteset.

Ugyanez a velemenyem a tobbi akkut liberalis-konzervativ ellentetrol. En is
elkepesztonek tartom, amikor "pro-life" aktivistak halomra lonek abortuszt
vegzo orvosokat. Nem hiszem, hogy az abortuszt allami eszkozokkel kellene
tiltani, de azert az is elkepeszto, amikor "pro-choice" aktivistak a szuletes-
szabalyozas eszkozekent emlegetik az abortuszt. A szuletes szabalyozasra
az onmegtaroztastol az orvosi modszerekig szamos megoldas van, es az abortusz
mint altalanos szuletes szabalyozasi eszkoz egyszeruen tomeggyilkossag.

Fontosnak tartom, hogy a katolikus egyhaz hatarozottan abortusz ellenes, hogy 
nem helyesli a homoszexualitast, es nem fogadja el a valast. Mint egyhaztol
el is varom, hogy kialljon az altala kepviselt erkolcsi ertekek mellett. Nem
varom, hogy az allam torvenyekkel lepjen fel az altalam helyesnek tartott
erkolcsi ertekek ervenyesiteseert, es vagyok annyira liberalis, hogy magam
is ellenezzem azt, hogy allamilag uldozzek a homoszexualitast betiltsak az
abortuszt, vagy a valast. Ez nem megoldas, de a tarsadalomnak valamilyen
formaban igenis ki kell fejeznie, hogy elonyben reszesiti azt, ha valaki
tisztes csaladi eletet el es gyerekeket nevel. A nagy tolerancia nem kene,
hogy oda vezessen, hogy emberek divatbol homoszexualisak legyenek (Jaj de jo
lenne buzit irni, az sokkal rovidebb, de Tamas nem engedi! :-)).
 
Tipikusnak gondolom azt, ahogy napjainkra a csaladok szetesnek a valasok
kovetkezteben. Nem allitom, hogy jo volt az, amikor hazassagok kenyszeruseg-
bol fennmaradtak, de meggyozodesem, hogy ma a valasok nagy szamaban az is
szerepet jatszik, hogy a valas tarsadalmi megitelese megvaltozott, ma nagyon
konnyu elvalni, es a hazastarsak sokszor a legkisebb surlodasokat is valassal
"rendezik".

Amikor ellenzem a homoszexualitast, azt hogy a kamasz gyerekek kozott ovszert
osztogassanak a biztonsagos szex jegyeben es meg sorolhatnam a vegtelensegig,
akkor nem arrol van szo, hogy adminisztrativ eszkozoket surgetek az altalam
helytelennek tartott magatartas formak ellen, hanem arrol, hogy igenis 
hatarozottan ki kellene allni azok mellett az erkolcsi ertekek mellett, amik
bizonyithatoan az egeszseges tarsadalom alapjat kepezik (elismerem, hogy
az, hogy mely erkolcsi ertekek azok, amelyek bizonyithatoan az egeszseges
tarsadalom alapjat kepezik, az erosen vitathato).

Bizonyos erkolcsi normakat azert eleg szeles korben elfogadottnak tekintenek,
peldaul, hogy az nem arthatunk embertarsainknak. Ez mind szep es jo, de hol
a hatar. Extrem esetekben ez teljesen vilagos, ne olj, ne lopj stb. De mi van
a multkori levelemben emlitett no szuleivel? Milyen erzes lehet egy szulonek,
amikor a lanya tobbe-kevesbe megszakit vele minden kapcsolatot, dacara annak,
hogy a szuloktol minden szeretetet, gondoskodast megkapott? Milyen erzes,
amikor kozvetve tudja meg, hogy a lanya egy homoszexualis kapcsolatert
felrugta a szulo altal boldognak hitt hazassagat?

Ezekre igenis az a valasz, hogy a tarsadalom ne tekintse a homoszexualitast
es meg sok mas jelenseget "termeszetesnek" es "elfogadottnak" es hatarozottan
kifejezze, hogy mit tart kivanatosnak. Liberalisok szerintem hajlamosak a
szabadsagot a szabadossaggal osszecserelni.

Udvozlettel

Balazs

Paller Gabor "Vasarolj franciat!" cimu irasaval kapcsolatban. En persze egy
olyan orszagbol irok, ahol az emberek pontosan ugy viselkednek mint a
magyarok: marmint jobban kedvelik a kulfoldi arucikkeket. Es valoban a
kulkereskedelmi merleg mar regesregen felborult. Minden honapban jon a hir, a
"trade deficit"-rol. Hat miert vesznek az emberek itt kulfoldi arukat?
Gondolom ket okbol. Az egyik, hogy azt hiszik, hogy a minoseg jobb. A masik,
kulonosen yuppiek eseteben, hogy nemet kavefozo, vagy porszivo elegansabban
hat a lakasban. Bizonyos esetekben pedig az amerikaiak egyszeruen feladtak a
gyartast: peldaul VCR, TV gyartasat. Csak probalj egy amerikai VCR-t venni.
"There is no such animal." Ugyanez a helyzet peldaul CD jatszokkal is. Mivel
evekkel ezelott nem volt igazi konkurrencia autogyartas teren, az amerikai
autoipar elmaradott volt es autoik minosege erosen kifogasolhato. Nem
beszelve arrol, hogy nem voltak hajlandok atallani kisebb, kevesebb benzint
hasznalo kocsik gyartasara. Erre jott a japan konkurrencia es az amerikai
auto ipar hirtelen igen nagy bajban volt. Par evvel ezelott megvaltozott a
helyzet--mar mar lehet igen jo amerikai kocsikat is venni. De ugyanakkor,
nezzuk meg, hogy mi a helyzet a franci autogyartassal. Lehet, hogy nincs
igazuk azoknak az auto szakertoknek, akik szerint a francia autok nem versenyk
epesek. Renault-t peldaul lehetett egy ideig itt is vasarolni, de nem volt
versenykepes. Mar nincs is Renault import. Vagy itt van a Pugeot. Egy evvel
ezelott azt is le kellett allitani, mivel nem kellett senkinek. Ugyanis egyik
model a masik utan dieseles motorral epult, akkor amikor dieselt mar alig
hasznal valaki. Sot, nehez is kapni. Szoval en ugy tudom, hogy a francia
autogyartas nem all a vilagpiac magaslatan. Lehetseges, hogy eppen ugy mint
az amerikai esetben, a konkurrencia hianya okozta a problemakat?

De visszaterve a magyar helyzetre. Egyreszrol az ember azt szeretne, hogy a
magyar gyarak jobb minosegu cikkeket termeljenek. Marpedig ha a kormany vedi
a magyar piacot es ezzel beleavatkozik egy egeszseges konkurrenciaba, akkor a
magyar portekak sohasem lesznek jobbak. Masreszrol persze fekezni kellene a
kulfoldi cikkek vasarlasat valamikeppen--valahol olvastam, hogy tobb mint
egyharmad resze az osszes eladott arucikkeknek kulfoldi. Ez oriasi szam. De
ugyanakkor emlekszem, hogy unokahugommal elmentunk vasarolni es en
vegigneztem a polcokat: mit lehet kapni, mennyibe kerul, milyen a valasztek,
es igy tovabb. A dzsemeknel alltunk, amikor unokahugom megszolalt: Na, nezd
meg a magyar uvegeket es nezd meg az osztrakot, vagy a nemetet. Te melyiked
venned meg? A talalas a kulfoldi portekakon sokkal jobb volt. A magyar
uvegekre meg a cimkeket sem tudtak egyenesen raragasztani. Nem tudom, hogy a
nemet dzsem jobb-e mint a magyar. Egyiket sem kostoltam meg. De ha csak a
kinezetet nezzuk, akkor a nemet arucikk sokkal kivanatosabban nezett ki.

Balogh Eva

Mivel Szabo Kalmanrol igen magas a velemenyem es altalaban tokeletesen
egyetertek vele gazdasagi es mas egyeb kerdesekben, nem kerdojelezem meg
Tamas Gaspar Miklosrol szolo sorait. Valoszinuleg, hogy ugy van, ahogy Kalman
mondja. En, mint ahogy mar tobbszor mondottam, mindossze kb. egy eve figyelem
csak a magyar politikai eletet es igy nem tudom, hogy TGM mit csinalt 1990
ota. Olvastam ugyan egy esszegyujtemenyt tole, amiben volt egy-ket
anti-Antall cikk, de ugyanakkor volt egy csomo olyan, amivel egyetertettem.

> TGM egyike volt azoknak a kozvelemenyformaloknak,
>akik a magyar politika eletet langolo Boszniava valtoztattak az MDF
>kormany uralma alatt. Bizonyos idoszakokban nem telt el het anelkul,
>hogy TGM egy-egy szellemes pamfletben ne probalta volna a
>kormanykoaliciot, mint szanalmas idiotak gyulekezetet avagy
>Hortifasistanyilas bandanat aposztrofalni.

A magyar sajtot csak 1994 februar 1-e ota olvasom es en is gyakran fel voltam
haborodva a stiluson--hangot is adtam ennek a HUNGARY-n, sot Media Watch
cimmel gyakran forditottam le olyan cikkeket, amiket nyugati szempontbol
elfogadhatatlannak talaltam. Bolcs Istvannak ketszer is irtam, sot elkuldtem
forditasaimat es az arra reagalo cikkeket a Hungary-bol. (Ez nem volt szep
tolem, mivel Bolcs Istvan igen kedves volt hozzam!) A media haboru
hatborzongato valami volt--es ahanyszor kritizaltam, barataim a Hungary-n
mindig azt mondtak, hogy a jobboldal kezdte--tehat a baloldalnak joga volt
folytatni. Vitapartnereim azzal sem ertettek egyet, hogy a felkorbacsolt hang
befolyasolhatta a kozvelemenyt.

Lehet, hogy izlestelen TMG-tol ilyenfajta kritika, de ugyanakkor van benne
egy jo csomo igazsag--fuggetlenul TMG viselkedesetol a mult negy evben. Nem?

Balogh Eva

Koszonet Nemenyi Peter Andrasnak a Szuz Maria kultusz hattererol irottakert.

Balogh Eva

Gaborok es tobbiek,

Par nap tavollet utan es rengeteg mas, nem Hix-erdekeltsegu munka kozepette
sajnos csak kis adagokban tudok valaszolni a mult szerdai irasom keltette
eszrevetelekre.

    A kulturtorteneti adalekokra majd maskor ternek ki. Annyit azert mar most
elmondanek, hogy szamomra tavolrol sem olyan szimplan egyseges a "kozepkor",
mint azt pl. az enciklopedistak veltek.  Gereby Gyurinak (Szalon 859) uzenem
tehat:  eloiteletrol szo sincs, ellenkezoleg, pontosan az volt a celom, hogy
a "kozepkornak" nevezett evezred eszmei, ideologiai, kulturalis sokfelesegere
mutassak ra.  A nok lelkerol nem en irtam.  A nok egyhazi szereperol en is
irtam, es belatom, hogy nem elegge tajekozottan.  Irtam tovabba a noi szentek
statisztikai eloszlasarol a kozepkor idoskalaja menten, es azota utananeztem:
valoban mar az otodik-hetedik szazadban is szamos not avattak szentte. Bocs.
A "termeszetellenesseg" ideologiajarol most fogok irni. Minden masrol kesobb,
elnezest.

    Tobben mar jol ismerhettek arrol, hogy a "termeszetesrol" elterjedt es
meg nem kerdojelezett kepzetek mesterseges, kulturalisan meghatarozott voltat
hangsulyozom.  Tehat azt, hogy az bevett kulturalis diskurzusok fuggvenye,
mit tekintunk egy adott kozossegben "termeszetesnek".  A termeszet altal
megszabott fizikai-biologiai korlatok es a termeszetesrol alkotott kepzetek
kozott sokfele, egymassal versengo oksagi viszony letezhet.  Tehat a testi
adottsagok egy kulturalis szuron keresztul valnak szamunkra termeszetesse.
Peldaul a gorog-europai nyugati kulturaban letezik az erzekszerveknek egy
altalanosan elfogadott, meg nem kerdojelezett hierarchiaja, melyben a szem
a legertekesebb es a tapintas szinte hatranyos megkulonboztetest szenved.
Mindent a szemnek, semmit a keznek: ez a szexualitasrol alkotott kepzeteinket
is sajatos modon sztereotipizalja.

    Amikor azt olvasom, Lengyel Sandortol (Szalon 859) es Hetyei Gabortol
(Szalon 858), hogy "a homoszexualis aktus nem termeszetes", akkor szamomra
kitunik ezeknek a velemenyeknek a sztereotipikus, kritikatlan volta.  Eloszor
is, nem lehet veletlen, hogy a homoszexualitas temajaban iro'k tobbsege a 
ferfiak kozotti nemi aktust kepzeli el, amikor termeszetellenessegrol beszel.
A nok kozotti szexualis oromszerzesrol szo sem esik.  Az nem voros poszto, 
latvanykent elfogadottabbnak tunik, sot sok ferfi szamara me'g termeszetesnek
is.  Masodszor, Gabor azt irja (Szalon 858), hogy az ellentetes nemuek nemi
szervei illeszkednek harmonikusan (tehat termeszetesen) egymasba, az azonos
nemueke nem.  Ezt a tevkepzetet a szigoruan 18 even feluli olvasok szamara
szeretnem eloszlatni.  A tobbiek: tevemaci, mars az agyba.

    Eloszor is, a misszionarius poz tudomasom szerint relative uj talalmanya
az emberi fajnak, azelott a homo sapiens is ugy parosodott, mint az allatok:
hatulrol.  Az volt a termeszetes pozitura.  Nem nehez elkepzelni, hogy abbol
a perspektivabol szemlelve nincs jelentos kulonbseg a ket bemeneti nyila's
kozott.  Nem akarom reszletezni, hogy miert.  Masodszor, es ez szamomra is uj,
nemcsak a nok rendelkeznek a misztikus G-ponttal, hanem a ferfiak is.  A
tantrikus szexmesterek tanitasa szerint a prosztata masszirozasa a vegbelen
belul ugyanolyan orgazmikus erovel bir, mint a noi G-ponte.  El lehet tehat
kepzelni, hogy a meleg ferfiak is kepesek az orgazmusra.  Termeszetesen.

    Vegul egy masik gyakori tevkepzetrol.  Az emberi szexualitas nem merul ki
a nemi aktusban.  Minel tobb figyelmet forditanak a partnerek egymasra az
elojatek soran, annal bensosegesebb viszonyt kepesek kialakitani egymassal es
annal tobb erzeki es erzelmi oromet kepesek szerezni egymasnak.  Ebben a
tekintetben pedig aztan semmifele biologiai korlatra nem lehet hivatkozni.
Arrol, hogy az emberi szexualitasnak nem csak egy funkcioja van (a gyermekek
nemzese), hanem joval tobb, mar tobben irtak elottem.

Most tehat mindossze ennyit, mindenkinek mindenjot,
Miklos.

Kedves NPA, 

ket okbol is nagyon orultem Balogh Evahoz irt levelednek. Eloszor is
azert, mert megadtad az egyik legfontosabb referenciat a Maria-kultusz
regisegevel kapcsolatban. Masodszor meg azert, mert hozzafuzott kommentarod
mutatja, hogy ebben a kerdesben is szivesen adsz szeles korben ismert
jelensegeknek okkult, csak beavatottak altal ismerni velt magyarazatat. Ezt
nem rossz szandekbol, hanem talan a rejtett tudas iranti vonzalom
hatasara teszed. Remelem, ennek felismerese a tobbiek szemeben is vegre mas
fenybe helyezi nehany korabbi, erosen kontroverzialis irasodat.  

Ismeteljuk el tehat, amit ugyanugy tudunk. 430-ban, az efezusi egyetemes
zsinaton, a nesztorianus eretnekseggel szemben a kereszteny Egyhaz
kimondta, hogy Maria Isten Anyjanak (theotokosz, Mater Dei) nevezendo,
es kozbenjarasat Istennel azzal az imaval lehet es ajanlott kerni,
melyet "Udvozlegy"-kent ismerunk. A zsinat fogalmazta meg ennek az
imanak az utolso mondatat ("aszonyunk Szuz Maria, Istennek szent Anyja,
imadkozzal erettunk bunosokert, most es halalunk orajan, Amen".) 
Az elozo mondat a Szentirasbol szarmazik reszben az Angyali udvozletben,
reszben Szent Erzsebetnek, Keresztelo Szt. Janos anyjanak szajabol hangzik el. 

Es akkor most pontositani szeretnek nehany dolgot. 
1.) a "Maria-imadas" ma sem resze a kereszteny hitnek, csak a Mariahoz
valo imadkozas (mint barmely ferfi vagy noi szenthez valo imadkozas),
azt kerve, hogy Maria adja az o imajat a mi imankhoz, jarjon kozbe
ertunk Istennel, aki egyedul targya imadasnak. (Latinban: Istennek jar
csak az adoratio, a szenteknek es Marianak dulia --tisztelet jar.
Termeszetesen Marianak nagyobb, mint barmely masik szentnek.) 
Biztos, hogy idorol idore feltuntek olyanok a kereszteny egyhazban, akik
pogany babonak hatasara Mariat istennonek tekintettek (miert csak
Cybelet emlegetjuk, hova lett pl. a magyar Boldogasszony szo eredeti
jelentese?), de ezt a hivatalos Egyhaz (mind a katolikus, mind az
orthodox) eretneksegnek tekintette es tekinti. 

Azt hogy Maria hatasos kozbenjaro, az Evangeliumban is lathatjuk, ahol a
kanai mennyegzon Jezus az o keresere vegez csodat (eloszlatando egy
kozismert tevhitet: az "asszony" megszolitas a heberben es az aramban
sokkal tisztelettudobb, mint ha ugyanezt valaki magyarul mondja).
Az hogy Isten Anyja, logikusan kovetkezik Jezus Istensegebol. 
 
2.) Meglehet, hogy Marianak nem volt kiterjedt nepi kultusza az otodik
szazad elott, ugyanakkor epp a napokban ideztem Szent Bonaventura
leveleben Szent Agostont Mariat szuperlativuszokban dicserni, es 
az egyik legregibb katakombafresko (joval az otodik szazad elottrol)
Mariat abrazolja a kisded Jezussal.

Ismeretes tovabba, hogy egy zsinat vagy egy papa olyankor szokott egy
_regi hagyomanyt_ dogmaval megvedeni, amikor egy modern aramlat hatasara
a hagyomanyba vetett hit meginog. Hogy egy peldat emlitsek, meg ma sem
kotelezo ervenyu dogma a katolikus egyhazban a nok papsaganak a tiltasa.
Kepzeljuk el, milyen furcsa is lenne, ha pl. a mostani papa --a 20. szazadi
kozvelemeny nyomasa ellen vedekezve-- dogmaba betonozna a noi papsag
tiltasat, aztan 2450-ben azt kezdenek irni egyes tekintelyek, hogy csak
a 20. szazadban "talaltak ki" a katolikusok, hogy ne legyenek noi papjaik!
Persze sem az Encyclopedia Britannica, sem a katolikus enciklopediak nem
sugallnak hasonlot, csak erdemes ezt a parhuzamot szem elott tartanunk, amikor
ertelmezzuk ezeket az enciklopediakat. 

Az egyhazatyak es apostolok elitje kezdetektol fogva kituntetett
tiszteletben reszesiti Mariat. (Az apostolok tiszteletet illetoen eleg
talan arra utalnom, hogy az Apostolok Cselekedetei szerint az elso
punkosdkor Maria az egyetlen no, akire az apostolokkal egyutt a
Szentlelek kiarad, azaz o az egyetlen asszony, aki egyutt imadkozhat az
apostoli kollegiummal.) Ez a tisztelet nem azonos azzal a babonas
tisztelettel, amelyre Te celzol, es szigoruan Marianak az
Evangeliumokbol is ismert erdemeire tamaszkodik:

3.) Maria a patriarchak kiralynoje, mert aki tole szarmazik, nagyobb minden
patriarchanal. Maria a profetak kiralynoje, mert fia nagyobb minden
profetanal. Maria a hitvallok kiralynoje, mert o hitt eloszor Jezus
Istensegeben. Maria az elso misztikus, aki a Szentiras szerint "sziveben
forgatta" fia szavait, szotlanul meditalva rajta, mint megannyi
kontemplativ szerzetes es apaca a szazadok folyaman. Maria az uj
frigylada, hisz magaban hordozta az Istent. Maria az alazatossag
mintakepe, aki az angyal felszolitasara feltetel nelkul engedelmeskedik
(nem ugy mint pl. Szent Peter, aki arra keri Jezust, hogy tavozzon tole).
Maria a Szentlelek  jegyese, es ezert alkalmazhato ra az Enekek enekenek osszes
koltoi jelzoje. 

Maria Jezus elso tanitvanya, aki egyutt jarja vegig Jezussal a
keresztutat. Maria lelekben egyutt szenved fiaval: szivet tor jarja at,
ahogy ezt az oreg Simeon neki megjosolta--Jezus utan az o fajdalma a
legnagyobb, meltan tekintheto tarsmegvaltonak. Ahogy Jezus a masodik Adam,
aki megfizet az elso Adam buneert, ugy Maria a masodik Eva, akinek
ivadeka eltapossa a kigyo ivadekat. O a Jelenesek konyvenek napba
oltozott asszonya, akinek labainal a hold ragyog, feje folott meg
tizenket csillagbol allo korona, aki a Szorny legyozojet a vilagra
hozza. (Ne feledd, ezt a latomast az a Szent Janos irja le, akire Jezus
utolso orajaban edesanyjat rabizta.)  

Radhagyom annak megiteleset, hogy a fenti gondolatoknak mennyi kozuk van
a Bibliahoz, es mennyi egy pogany "anyaistenno-kultuszhoz". 

4.) Ha a pogany vallasokhoz valo hasonlosagrol beszelunk, kar megallni
feluton. Jezus nem az elso isten aki megtestesult-- Visnunak 10
megtestesulese volt--, es nem az elso, aki halottaibol feltamadt --ilyen
Adonisz/Adonaj is. A Szentharomsag gondolata idegen a zsido
gondolkozastol --nem idegen a hindutol-- es blaszfemia vadjaval iteli el
Jezust a nagytanacs. Lefogadnam, hogy pogany kultuszokban is volt kenyer
es boraldozat (az Oszovetseg csak a nemzsido Melkizedeket emliti, mint
ilyen aldozat bemutatojat), es valami oka volt annak, hogy sok
tanitvanya elhagyta Jezust, amikor arrol beszelt, hogy nem jut mennybe
az, aki nem eszi az o testet es nem issza az o veret. Szamos okori
egyiptomi sirra van felirva, hogy "En vagyok az Ut az Igazsag es az
Elet", ugyanakkor ez a  mondat sehol nem fordul elo az Oszovetsegben. Az
oszovetsegi torveny tiltotta az Isten abrazolasat, Jezus meg
kijelentette, hogy "aki engem lat, latja az Atyat", testi jelenletevel
szegve meg a masodik parancsolatot. 

Egy lelegzettel tehat azt is allithatjuk, hogy az Evangeliumok es az
Ujszovetseg tobbi konyve (melyek kanonja szerepel a 3. szazadbol
fennmaradt muratori toredeken) is tele van a zsido gondolkozastol idegen,
pogany elemekkel. Lehet, hogy ezt is akarod mondani kedves NPA, de
itt akkor legalabb az osszes keresztenyetol kulonbozik a velemenyed,
nemcsak a katolikusoketol. ;-)

Ugyanakkor megkozelithetok ezek az eszrevetelek egy masik modon is.
Olymodon, hogy minden vallas, meg a pogany vallasok is, ugyanazt az
egyetlen igaz Istent keresik, es ugyanazon Isten kegyelmebol eljutnak
ennek a lenynek legalabb egy toredekes ismeretere. Igy aztan nem
meglepo, hogy a legigazabb vallasban megtalasz sokmindent, amit
mar mas vallasbol ismersz, csak sokkal tokeletesebb, magasabbrendu
formaban. Mert hol van egyetlen pogany isten megtestesulese es foldi
halala melysegeben Jezus Krisztus dramajatol? Mutass egyetlen Bach Mate
Passiot vagy egyetlen Kirkegaard-esszet Visnu tiz megtestesulesebol,
vagy Adonisz halalabol es feltamadasabol kinoni! Hol van akarmelyik
Vesta-kultusz kenyszersorozott papnoinek lelkesedese a Mariat utanzo
kontemplativ szerzetesek es apacak rajongasatol? Mutass egyetlen Keresztes
Szent Janost vagy egyetlen Avilai Szent Terezt Diana es Cybele papnoi
kozott! 

Ha nem tudsz, az talan azert van, mert Jezusban es Mariaban van
me'g valami, ami tulmutat pogany rivalisaikon. Ehhez a pluszhoz nem mindenki
er el egyhamar --van aki sohasem--, de az Egyhaz turelmes. Lassan emeli
az igaz Istenhez az embereket --toleralva babonas hajlamaikat--, es csak akkor
lep fel az eretnekseg ellen, ha ha valaki tankent hirdeti oket,
felrevezetve kereszteny testvereit. 

 		Maria-rajongo udvozlettel, Hetyei Gabor

PS. Ha erdekel az igazi Maria --nem Cybele es nem Diana-- akkor Jean
Guitton akademikus "La Vierge Marie" c. konyvet tudom ajanlani. Sajnos
nem tudom, megjelent-e angol vagy magyar forditasban. 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>                     
A kovetkezo cikket Fekete Zoli kifejezett keresere emeltem at a VITA-bol.  
Radnai Tamas
(Moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Ugy latszik, ebbol a vita-ko2rbo3l sem birok kimaradni ;-(, legalabbis egy 
kerdes erejeig: Leirer Laci es masok alapallasa, ugy tunik, az hogy a 
hetero az 'igazi', merthogy az az utodnemzest szolgalja potencialisan. 
Namarmost kerdeznem egyreszt, hogy mi lenne abban a magasztos, ha az ember 
erzelmei a kromoszomaterjesztes celja ala lennenek rendelve, masreszt 
hogyan is szembesul ez az alapelv a heteroszekszualis szerelem es nemi 
elet gyakorlataval (hangsulyozom a *gyakorlatot*, nem az erkolcsi 
katekizmus, bibliai/papai kinyilatkozas es hasonlo elvi iranyvonal a 
kerdes)?!

Zoli , finger  for the charter of s.c.h
# Wallace Sayre said, "Academic politics is the most vicious and bitter
# form of politics, because the stakes are so low."  He didn't know
# Usenet: welcome to the next level.           (Ron "Asbestos" Dippold)