Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FORUM 1449
Copyright (C) HIX
1994-11-18
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Valasz Balogh Evanak (mind)  18 sor     (cikkei)
2 Valasz Nemenyi Peter Andrasnak (mind)  30 sor     (cikkei)
3 Dabas-Sari (mind)  20 sor     (cikkei)
4 Re: *** FORUM *** #1445 (mind)  37 sor     (cikkei)
5 Balogh Evanak (mind)  27 sor     (cikkei)
6 Ki Az a Voros (mind)  45 sor     (cikkei)
7 Emigracio es MVSz (valasz T. Peternek) (mind)  75 sor     (cikkei)
8 Konyvekrol (mind)  31 sor     (cikkei)
9 Indianai MaNcs (mind)  86 sor     (cikkei)
10 Valaszok (mind)  73 sor     (cikkei)
11 Orosz Feri es a Yad-Vashem-i szam (mind)  45 sor     (cikkei)
12 A visszavonulo ellensegnek aranyhidat kell epiteni (mind)  21 sor     (cikkei)
13 Vegyes (mind)  40 sor     (cikkei)
14 Bekes hazankban... (mind)  20 sor     (cikkei)
15 Radnoti + Dabas-Sari (mind)  96 sor     (cikkei)

+ - Valasz Balogh Evanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Balogh E'va!

Nem vagyok to~rte'ne'sz. Nehe'z szakemberrel vitatkozni. De sejte'sem szerint
a 20-as e'vek antiszemitizmusa'nak nem oka, hanem legfeljebb nem tu'l fontos
u~ru~gye volt az, hogy a Tana'csko~zta'rsa'sa'g vezeto"i ko~zt zsido'nak
tartottak is voltak.

Az okot sokkal inka'bb a vesztes ha'boru' e's az o~sszeomlott gazdasa'g miatti
bu"nbak-kerese'sben, valamint a keme'nyen kie'lezo"do~tt e'rtelmise'gi
kenye'rharcban la'tom. Az elcsatolt teru~letek e'rtelmise'ge'nek jelento"s
re'sze magyar volt, akik ko~zu~l sokan a'tmeneku~ltek, e's egyszeru"en nem
volt ele'g a'lla's, jo~vedelem egy o~sszezsugorodott orsza'gban, gazdasa'gban
ennyi e'rtelmise'gi sza'ma'ra. Ez az egyetemista'k sza'ma'ra is
nyilva'nvalo'an rendki'vu~l su'lyos helyzetet teremtett. Keresni kellett
valakiket, akiket ki lehetett za'rni a versenybo"l. Visszanyu'lva kora'bbi
elo"i'te'letekhez - Tiszaeszla'rnak is volt oka - ado'dott a ce'lpont.

                            Ko"ro~si Ga'bor
+ - Valasz Nemenyi Peter Andrasnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ha nekem valaki azt mondja, hogy o" zsido' valla'su', elfogadom to"le.
Ha nekem valaki azt mondja, hogy o" zsido' nemzetisegu", elfogadom to"le.
Ha nekem valaki azt mondja, hogy o" zsido' kultu'ra'ju', elfogadom to"le.
Ha nekem valaki azt mondja, hogy o" zsido' sza'rmaza'su', elfogadom to"le.
Ha nekem valaki azt mondja, hogy o" zsido', elfogadom to"le.
Ha nekem valaki azt mondja, hogy o" nem zsido', elfogadom to"le.
Ha nekem valaki azt mondja, hogy o" magyar, elfogadom to"le.
Ha nekem valaki azt mondja, hogy o" magyar kultu'ra'ju', elfogadom to"le.
Ha nekem valaki azt mondja, hogy o" magyar sza'rmaza'su', elfogadom to"le.
Ha nekem valaki azt mondja, hogy o" magyar nemzetise'gu", elfogadom to"le.
Ha nekem valaki azt mondja, hogy o" nem magyar, elfogadom to"le.
De csak TO"LE.

Nem fogok bizonyi'te'kot ke'rni. Nem fogom eldo~nteni senki helyett.
E's nem fogom elfogadni ma'sokto'l, ha ra'mondja'k.

Minden tova'bbi ne'lku~l el tudok ke'pzelni olyan to~rte'nelmi kutata'st,
amelyne'l fontos ki zsido', ki zsido' sza'rmaza'su', ki vallja maga't
zsido'nak, kit tekintenek annak, stb. Ugyani'gy el tudok ke'pzelni kutata'st,
ahol fontos, hogy ki volt katolikus, ki a'tte'rt katolikus, hitehagyo', e's
folytathatna'm. Pl. ha valaki az asszimila'cio'-disszimila'cio', befogada's
vagy kirekeszte's, beolvadni akara's, vagy a ku~lo~na'lla's mego"rze'se'nek
folyamatait vizsga'lja, nyilva'n ko~zponti ke'rde's az emberek sza'rmaza'sa,
va'llalt o~nazonossa'ga e's ku~lso" megi'te'le'se. Hasonlo'an fontos lehet a
ku~lo~nbo~zo" kultu'ra'k keverede'se'nek folyamata't vizsga'lva. Vagy
valamilyen alapon elku~lo~ni'theto" embercsoportok to~rte'nelme'nek
vizsga'lata'nal. Sza'mtalan esetben. Amikor a sza'rmaza's, annak szerepe a
to~rte'nelmi vizsga'lat ta'rgya. I'ra'saiban nem erro"l volt szo'.

                          Ko"ro~si Ga'bor
+ - Dabas-Sari (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Zimanyi Magda irja:

> Ad 1.
> FE>Es az egyhaz ..... visszaraboltak az iskolat,  .....
>
> Kerdesem: hogyan lehet valamit vissza**rabolni**?  Vissza csak azt
> vehetem, ami az enyem volt valamikor.  Ezt meg, ugye, nem szoktuk
> rablasnak nevezni.  Esetleg az elozot: amikor *el*raboltak...
>
> Dabas-Sariban megkerdeztek a szuloket, hogy kik akarjak katolikus
> egyhazi iskolaba jaratni a gyerekeiket.  Kb 75% valaszolt igennel.
> Az onkormanyzat ezen az alapon elokeszuleteket tett az iskola
> egyhaznak valo *vissza*adasara

Ha jol emlexem az altalam olvasottakra, az iskola Dabas-Sariban soha
nem volt az egyhaze; mar csak azert sem, mert a szocializmus alatt e-
pult. Tehat nem *vissza*adasrol volt szo. Elsosorban ezert valtott ki
akkora felhaborodast.

Tamas
+ - Re: *** FORUM *** #1445 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves FORUM !

	Aranyos Attila a FORUM 1445-os szamaban a kovetkezot irja :

>Erdekes cikket olvastam az EUROPEAN egyik szamaban egy konyvrol, ami
>botranyosnak igerkezik mert ki meri mondani azt a tudomanyos tenyt, hogy
>veleszulett(de treningezheto) kulonbsegek vannak egyes emberfajtak
>IQ-ja kozott. Ennek alapjan az azsiaiak vezetnek ot ponttal az europaiak
>elott es mi megelozzuk a negereket atlagosan 10-15 ponttal. A szerzo
>megemliti hogy a legmagasabb inteligenciaju nepcsoport a zsidosag, mely
>meg atlagosan 5 pontot az atlag azsiaira is ravernek.(A konyv szerzoje
>nem zsido NPA :-)).... 

	Elnezest, hogy elterek a vita eredeti temajatol, de nem veletlenul
a "Bell Curve" cimu alkotasrol van szo ? A vilagmeretu felhordulesrol jo
kepet adott egy Tallozo-szeru itteni ujsag, a Courier, ami egy erdekes
magyar vonatkozasu kommentart is kozolt. E szerint az Egyesult Allamok
bevandorlasi hivatala a huszas evektol kezdve intelligenciatesztet vegez
minden bevandorolni kivanon es a magyar, zsido, orosz es olasz emigransok
80%-nal is nagyobb aranyban talaltattak atlag alatti inteligenciajunak.
Azt is megjegyzik, hogy a kutatast vegzo uriember (nem jut eszembe a neve)
elfelejti kozolni azt a tenyt, hogy mintajanak a legnagyobb resze az
amerikai hadseregbe jelentkezok kozul kerul ki. En nem ertek hozza, de
nekem ez nem tunik tul reprezentativnak. Ezek utan ket dolgot tehetek :
sajnalkozhatok, hogy egy debil nemzet fia vagyok vagy halkan megkerdojelezhetem
az amerikai intelligenciatesztek vagy egyaltalan az intelligenciatesztek
hasznalhatosagat.

udv,

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
| Gabor Paller                   |     E-mail :     |
|                                |                |
| IRISA                          |     Phone  : +33 99 84 75 09    |
| Campus de Beaulieu             |     Fax    : +33 99 84 71 71    |
| F-35042 RENNES CEDEX - FRANCE  |     Telex  : UNIRISA 950 473F   |
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ - Balogh Evanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Eva, On egyre jobban belelovalja magat a politikailag korrekt torte-
nelemelemzeseibe, amikor igy ir...
> itt a Forumon, Nemenyi Peter Andras irasai a Tanacskoztarsasagrol olyan 
>szellemben irodtak, ahol a kormanyzotanacs tagjainak vallasa/szarmazasa kulcs-
>kerdes volt.
Mint mar emlitettem, ha nem vette volna eszre, Magyarorszagon per pillanat meg-
jelent tortenelmi publikaciobol ideztem szorol szora. Legyen olyan kedves, 
hogy reklamacioval a helyi eloljarosaghoz fordul. Gondolom peresze On P.C.
tortenelemmagyarazata szerint a  numerus clausus, a zsidoveres csak azert tor-
tent, mert a magyar az egy bunos nep, ugy elbol? Ugye? Nem volt elozmenye es 
ha volt, akkor ne irjunk az esetrol, mert ha nem irunk, ugy masok sem irnak
az esetrol. Nos on teved, mert Magyarorszagon irnak rola es az egyetemeken 
mar tanuljak ezt az oldalat a tortenelemnek. 
>Es en sem emlitenem meg normalis korulmenyek kozott, mint ahogy egyetlen, a 
>Tanacskoztarsasagrol szolo irasomban sem emlitettem meg a kormanyzotanacs 
>etnikumi vagy vallasi hovatartozasat.
Nezze Eva, ez az on szakmaja es mindent meg kell tenni az elorehaladasert. 
En nem hibaztatom Ont, sot annak ellenere, hogy hihetetlennek tartotta elo-
zoleg, TOKELETESEN megertem.
>Ami Koos Kolos Szilard hozzaszolasat illeti. En nem hulyeztem le Monus
>Aront, csak azt mondtam, hogy mar a cimekbol is kitunik, hogy az konyv iroja
>nem normalis.
Ja kerem, az ugye nem ugyanaz. Nem hulye, csak nem-normalis. Monus kulonben 
sem irt a zsidosagrol, hanem a szabadkomuvessegrol es annak egy zsido retege-
rol. On mindig osszzsidosagrol beszel, es karakter-tamadasokkal operal.

Nemenyi Peter Andras
+ - Ki Az a Voros (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hetyei Gabor azt irja, hogy 

"Erdekes modon soha nem vetodott fel, hogy a magyarorszagi svabokat meg kellene
buntetni Voros Janos es a tobbi svab vezerkari tiszt arulasaert. Pedig azok
az emberek tenyleg ugy lettek hazaarulok, hogy kozben a szarmazasuk
szerinti lojalitasnak engedelmeskedtek."

Nomarmost, beismerem a tudatlansagomat, s megkerdezem, ki volt Voros Janos,
s mikor kovette el az emlitett arulast?

Az, hogy a Magyarorszagi svabokat kollektive meg kell buntetni ezert-azert,
sajnos, igenis felmerult. Meg is buntettek oket. Aki egy, a masodik
vilaghaborut megelozo (vagy az alatt lefolytatott, mar nem emlekszem
pontosan) nepszamlalason nemet zarmazasunak vallotta magat, azt azzal
latszott alkalmasnak buntetni, hogy, egy borondnyi szemelyes holmival
kitelepitettek, a haboruban alaposan lerombolt Nemetorszagba. Hogy utana
lehetett oket irigyelni az mar az o szerencsejuknek koszonheto csupan. 

Magyarorszagon meg tortenettudomany nagydoktori ertekezes is szuletett
annak bizonyitasara, hogy a kitelepites csak olyan aranyu volt, mit a
Volksbund-hoz valo csatlakozas az adott nepcsoportban. (persze ez sem volt
egeszen igaz, s csak ugy jon ki AZ IGAZSAGOSNAK. MELTANYOSNAK tartott
arany, ha a csatlakozasok szamat a haboru elotti teruletrol
csatlakozottakra a kitelepitettek aranyat meg a haboru utani teruletre
vetitik.)

A kollektiv buntetes fogalma a kozep-kelet europai regioban sajnos kevesbe
idegen mint az kivanatos lenne. Hogy egy masik peldat is emlitsek a
felvideki magyarsag egy szamottevo reszenek kitelepitese, s az
ottmaradottak  majd egy evtizedes megfosztasa az allampolgarsaguktol (i.e.
a kitelepitessel valo huzamos fenyegetes) is ebbe a fogalomkorbe tartozik. 

Ha ez a fogalom abszurdnak tunik a boldog Kanadaban, oruljunk neki. De hat
a koncentracios taborokat sem ott talaltak ki.Kozep-kelet Europaban sok
nepcsoportot sujtott-sujt kollektiv buntetes, gyakran a torvenyesseg
latszatat betartva is. S a Balkanrol akkor szo se essek. 

Talan azt a kerdest lenne erdemes megtargyalni inkabb, hogy mi az
oka,tortenelmi magyarazata annak, hogy mig a vilag nyugati felen a
felelosseg (s a buntetes) individuumhoz kapcsolodo fogalmak mifelenk ezek
batran alkalmazhatok csoportokra, nepekre is. Mik azok az eszmetorteneti
politikai stb elozmenyek amelyek magyarazzak ezt a kulonbseget? 

                                          P\{o}los L\'{a}szl\'{o}
                                                  Amszterdam
+ - Emigracio es MVSz (valasz T. Peternek) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

En irom:
>>de KOZOSSEGI szinten egyfajta politikai velemeny jelent meg,megpedig a
>>Magyarok Vilagszovetsegen keresztul.  Ez a politikai velemeny,
>>allasfoglalas pedig az MDF egy jol korulhatarolt kore melletti egy-
>>siku kiallast jelentett. (Csori,Lezsak, ....)

Timar Peter valasza:
>Amikor en aztan megirtam neked, hogy a magyarok Vilagszovetsege
>mennyire nem kepviseli KOZOSSEGI szinten az emigraciot akkor ezt cseles
>fordulattal a sajat velemenyed igazolasara akartad felhozni:

>>A Magyarok Vilagszovetsegerol kb. hasonlo szellemben irt Timar
>>Peter(#1444), tehat az altalanositasom megsem lehet olyan rossz. (u.i.
>>nem en nevezem oket gittegyletnek, gyenge kaliberu, szerepelni vagyo,
>>intellektualisan gyenge fajta embereknek, akik kozutalat targyai voltak)

>Kenyelmesen megfeledkezel arrol hogy nem csak arrol volt szo, hogy az
>MVSZ milyen, hanem arrol is, hogy semmifele kepen nem kepviseli az
>emigraciot.

Megfeledkezem vagy nem feledkezem meg,azon a tenyen ez nem valtoztat, hogy
a nyugati magyar emigracionak EGY politikai szervezete jatszott egyedul
szerepet a magyar politikai eletben.

Ezen az emigracio teljes politikai inhomogenitasa egyaltalan nem valtoz-
tatott. (Kerdezhetnem a'm, hogy miert). Hiaba mondod, hogy te nem biztad
meg az MVSZ-t az eredekeid kepviselevel -en ezt elhiszem neked-, de ez sem
valtoztat azon semmit, hogy az MDF-kormany egyedul az MVSZ-t fogadta el
partnerkent az emigracio kepviseleteben, es parhuzamosan az MVSZ rendkivul
meggyozoen -es ellenvelemeny nelkul- azt allitotta, hogy ok a TE kepvisele-
tedet latjak el. Mas szervezetrol,velemenyrol a magyar kozvelemenynek nem
volt tudomasa, es gyanitom, hogy lenyegesen kategorikusabb velemennyekkel
talakozhatnal errol otthon, mint az enyem.
Letezett ugyan, es letezik egy masik emigrans politikai aramlat is, amelyik
egy kis politikai szerephez jutott,amirol a magyar kozvelemeny nemigen vett
tudomast. A liberalis ellenzek mogott allo emigraciora gondolok. Akik el-
inteztek(?) azt, hogy minden nagyobb politikai disznosag nemzetkozi figyel-
met kapjon. Nem volt politikai szervezetuk,ellenzeki partszimpatiajuk miatt
csak letagadhatatlan szemelyeket mutatott kozuluk a sajto (Lantos,Soros es
ezzel ki is fujt).Ezen felul csak a szelsojobb tanusitott iranyukban figyel-
met, de egeszen mas celbol es megkozelitesben.

>Utana felallitasz egy elmeletet, amely szerint nekunk semmi okunk sem
>lehet erre a "lekezelesre" mert a mindket csoportra jellemzo hianyossagok
>mintegy kiegyenlitik egymast. [...]
>Ha jol ertem a gondolatmenetedet akkor te ugy gondolod,  hogy mi
>korulbelul ugyanannyit tudunk az utolso 15 ev magyar valosagarol, mint
>amennyit ti tudtok a nyugati polgari demokraciak mukodeserol.
>Nos bar talan a tovabbi beke kedveert jo lenne ebben kiegyezni, sajnos
>megis csak ellent kell mondanom. Nem vagyunk "kvittek".

Nem, felreertettel. Azt mondom, hogy a Nagy Magyar Valosag megiteleseben
vagyunk legalabb kvittek. Nem vitatom a lenyegesen nagyobb politikai jar-
tassagotokat -a Te esetedben brit teruleten-, azonban ezek a tapasztalatok
onmagukban nagyon ritkan alkalmazhatoak egy az egyben hazai korulmenyekre.
A FORUM alapvetoen magyar (es legtobbszor politikai) temakkal foglalkozik,
a KJ-s konfliktusok foleg ilyen teruletek gyokeresen eltero megitelesebol
adodnak. Nem vagyok meggyozodve arrol, hogy mindig mi lennenk a hunyo'k.

>Ugyanis egyreszt nem hiszem, hogy azzal a hendikeppel amivel ti indultok
>lehetseges lenne "egy par kintoltott ev alapjan"  "alaposan ismerni" a
>nyugati polgari demokracia intezmenyeit, kapcsolatrendszereit, es legfo-
>keppen mentalitasat.Legfeljebb csak a feluletes turista ismereteknel lehet
>egy-ket fokkal nagyobb tapasztalatokat szerezni.

Ugy tunik, EG par ev feluletes, nem is alkotmanyjogi celzatu turistaskodas
utan rendre szivatja az 30+ ev helyszini es gyakorlati tapasztalattal ren-
delkezoket. (Akiknek a vereben van a demokracia, csak hat nem verrel,hanem
szovegszerkesztovel irnak. :) :) )
Szoval ezt a pontot vitatnam,de maradjunk annyiban, hogy ez egyenenkent val-
tozik. Van aki egyaltalan nem torodik a bennszulottekkel, van aki nagy ener-
giat fektet megismeresukbe. Ugy vettem eszre viszont, hogy az utobbi csoport
szeret ide irogatni inkabb.

Tamas
+ - Konyvekrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Aranyos Attila irt a FORUM #1445-ben a EUROPEAN nehany het elotti cikkerol, ami
egy most megjelent konyvet (Herrnstein & Murray: The Bell Curve) meltat. 
Ugyremlik, mintha olvastam volna egy jo elemzest Szekely Zoli jovoltabol (FORUM
#1428) amely a EUROPEAN cikkevel kb egyidos.  Mivel a konyv tenyleg figyelmet
kelto, hamar szetkapkodtak, am megis sikerult egy peldanyt vennem a mult heten.
Igerem, hogy hamarosan beszamolok rola, annak ellenere, hogy vastagabb mint egy
wagneri partitura.  (Csak tudnam, hogy galamb-e vagy turul-e a madar A2 baratom
ugyancsak terjedelmes szignojan?)

Balogh Eva kozelmultbeli irasai (mar amelyeket megkaptam) nagy elismerest
valtottak ki bennem.  Ot olvasvan visszakivankozom a FORUM korebe.  De hadd
tegyem ide a magam velemenyet Monus Aron kiadasarol (nem a "mu"-rol, mert azt
me'g nem olvastam): Szerintem MINDEN konyvet szabad legyen arusitani, ellenkezo
esetben viragozna a cenzura.  Attol pedig a fatwa mar nem all messze!  Tehat
itt nagyon egyetertek Balogh Evaval.  Ha valaki annyira kivancsi a Mein Kampf
bolcsessegeire es szellemi magaslataira, hat hadd olvassa!  Monus Aron is hadd
adja ki a konyveit, ha van ra penze es kozonsege.  Dontse el ki-ki maga, mi a
szenny, mi az ertek.  Tudom, van meg helye boven a nevelesnek, de nagyon lenezo
az az allaspont, miszerint a magyar olvasokozonseg me'g nem eleg erett arra,
hogy valasszon.  Balogh Evanak eleg felnyulnia a konvespolcra, hogy a velem
kozos allaspontja cafolatat is megtalalja: "A vast population is able to read
but unable to distinguish what is worth reading" (English Social History by G.
M. Trevelyan).

Megis, az elerhetetlenseg fokozna a kivanatossagot es igy ellenkezo hatast
erne el.  Mint amikor a pornografiat a magas polcra rakjak, a gyerekek
radiuszan kivulre.  Ami tilos az mindig nagyon erdekes es csabito.  A bagozasra
is legtobbunk azert szokott ra, mert tiltva volt.

Udvozlettel, Gabor   
(akinek az apja 1919 elott is Ellmann volt, szabo, nem szabadkomuves)
+ - Indianai MaNcs (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Dear Gabor (Korosi),

 Prescript : Balogh Evanak nyilvanvaloan igaza van es pont.

 Message : Kerlek tekints el attol, hogy Horvath Palikat , aki egyebkent
 az unokaocsem , izekre szedjem.Picit mesu~ge a lelkem, nem a nagybatyjara
 utott. De legalabb a nagybatyja sem ut nekije vissza.
 
  Mirol van szo ??? Meg fogsz dobbenni, Charlie bacsirol es osztalyharcrol.
 De ez a Charlie bacsi nem az a Charlie bacsi, hanem a Palika altal is
 emlegetett Charles A. Beard, az  "alapmu" pedig: An economic interpretation
 of the Constitution. Ez az Alkotmany osztalyharcos elemzese, es 
 van olyan kontroverzalis mint a Herrnstein Bell curve-je. Arrol szol, hogy
 a felsoosztaly "the merchants, money lenders, security holders,manufacturers
 shippers, capitalists and financiers" alltak vala a szokasos antagonisztikus
 kontextusban a "non-slave holding farmers and the debtors"-szal. 
 Beard statisztikus modszerekkel probalta bizonyitani, hogy az elobbiek
 erdekeltek voltak a federalizmusban az utobbiak a federal powernek es
 a local government fele valo terelgeteseben. Picit furcsa a mai felallasbol
 nezve, hogy a konzervativ Hamilton (aki egyebkent nem szarmazott kulonosen
 gazdag csaladbol, es amikor Burr-rel vivott parbajaban meghalt kifejezetten
 egy vasa sem volt.) volt a centralizalas es a liberalis Jefferson a
 decentralizalas hive. Mindazonaltal ebben semmi kulonos sincs,pld. a Grand
 Old Party , Lincoln -partja ,valaha sokkal liberalisabb volt,
 mint a Jim Crow-demokratak. Szoval a Palika lendulete mogott ez lehet.
 Kamaszmajmocasag, tul lesz rajta. Lenyegre...

   Hamilton nezeteit Publius neven fejtette ki a Federalist Papersben,
 es ot a koztarsasagi eszme bajnokanak nevezhetjuk. A kontroverzio,
 "Hamilton gyulolte a demokraciat", pedig a koztarsasag es a demokracia
 eszmeje (Burke-i ertelemben a konzervativok es a liberalisok ) kozotti
 kulonbsegbol adodik. Hamilton (es majdnem minden komoly ember a forradalmi
 irodalomban) oszinten tisztelte II.Gyorgyot es III.Gyorgy detronizalasat
 abbol vezette le, hogy III.Gyorgy ugymond "unkinged himself".
 Hamilton idealis allama a brit kiralysag volt (persze egy Whig kirallyal
 es egy Whig parlamenttel) , jogi ideaja pedig a British Common Law,
 ami addig a legnagyobb jogi reform volt a vilagtortenelemben. 
 Ez mar erintett emberi alapjogokat  peldaul a szolasszabadsagot 
 (ket dolog volt tabu :-), a "popery" azaz a katolikus nezetek terjesztese
 ezt Milton kulon kizarta a szabadon terjesztheto nezetek kozul
 az Areopagiticaban,  es persze a
 Palika altal gyakorolt "uralkodo lefergezese" amiert egy olyan libiko'ka't
 mint Palika a konzik eloszor felakasztottak, aztan kihereltek, aztan
 kibeleztek, aztan felnegyeltek, aztan lefejeztek volna hogy maskor ne legyen
 ilyen kis butus es okuljon a sarokbaallitasbol)
 nomeg a Habeas Corpust (ez ma Magyarorszagon
 meg nem letezik , idaig meg nem birtunk eljutni), a Trial by jury of peerst
 es hasonlokat. Most jon az osztalyharciassag, Hamilton a Blackstonetol
 es Cole-tol szarmazo tory jogelveket a liberalis Locke termeszetjog-
 elmeletevel keverve a kovetkezot szerette volna :
 A hatalom megoszlik egy szuk reteg
 altal valasztott Elnok, es szenatorok, (tenured pozicioban !!!!! azaz
 addig ameddig jol viselkednek hatalomban maradhatnak) es a kvazialtalanos
 suffrage alapjan kinevezett kongresszus kozott. Megegyszer,  Hamilton
 mar csak es kizarolag a nepre vezeti vissza a szuverenitast, nem az Isten
 kegyelmebol uralkodo kiralyra, de termeszetesnek tartja a "property
 qualification"-t. Ez egy olyan idea melyet Angliaban a whigek 
 elfogadtak a levellerek nem. Az egyetlen allam Vermont volt amelyben
 az allami alkotmany nem fogalmazott meg szigoru szabalyokat arra, hogy
 a valaszto nagyobb vagyon tulajdonosa legyen.Pld. South Carolinaban:
 "a freehold at least of fifty acres of land, or a town lot "
 Pennsylvaniaban az adofizetes, Massachussetsben "annual income of 3 pounds
 or any estate of the value of sixty pounds"volt
 a kovetelmeny. Ezt a gyakorlatot 
 1964 januar 23-an veglegesen torolte az amerikai alkotmanyos rendszerbol
 a 24-ik kiegeszites ratifikalasa, illetve 1966-ban a Supreme Court Harper
 v. Virginia Board of Electors dontese, mely a 24-ik kiegeszitest a local
 govermentre is kiterjesztette.
 Hamilton ellenezte a Bill of Rights csatolasat az alkotmanyhoz.
 Azert van egy Hamilton-i elv ami maig el, es ami Amerikat Amerikava teszi.
 Ez a Judicial Review elve, ami azt jelenti, hogy mindenek felett all
 az eletfogytiglan es nem a nep hanem az Elnok altal kijelolt Alkotmany-
 birosag, melynek jogaban all a kongresszus altal hozott torvenyeket 
 megsemmisitenie, ha azok szerinte az alkotmanyba utkoznek.
 Ez a koztarsasagi elv, es ha a demokracia elve mas (vilagos, hogy hol mas)
 akkor igaz, hogy Hamilton aki kisebb nezetkulonbsegek miatt halt meg,
 a demokraciat gyulolte. Ha csunya akarok lenni  azt mondanam,
 Hamilton a jakobinizmussal, a csocselek uralmaval, a tyranny of the 
 majority-vel szemben a benevolent dictatorship of the good natured 
 elite-et akarta meghonositani. De nem vagyok csunya .
 Ez ketszaz evvel ezelott volt, most meg most van:-).Nagy
 tisztelettel forgatom a Federalist Paperst, aztan kinezek az ablakon
 a hamburgerdemokraciara. Es nem leszek rosszul.(olyan nagyon ;-)))EG 
 P.S Palikanak csak azt uzennem, hogy esti fogmosas utan ne
 egyen a dugi M&M-jebol ,(ami meg a trick or treatbol maradt es a Mighty
 Morphin Power Rangers mellett tartja a ladajaban):-))))))))))))))))))))
+ - Valaszok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Aranyos Attila irja:
> 
> Velemnyem szerint igenis lehet realis erdmenyeket kapni az IQ-rol
> megflelo tesztekkel kulonosen az elmitett 5 evesek korosztalyaban.
> Itt a kinek mi volt az anyukaja csak annyiban szamit hogy ha tetszik
> ha nem a genjeinket a szuleinktol orokoljuk. Semmi tobbet. Kimondottan
> utalom ha barkivel kapcsolatban is a szuleit hozzak fel. (Peto nem
> tul szimpatikus nekem sem de amit Kery Edit muvelt...). Be kell latni
> hoghy nem vagyunk egyformak. VAn aki inteligensebb van aki ugyesebb
> van aki jo futo. Amig nem nezzuk le a masikat amig nem hivalkodunk
> tulzottan erenyeinkkel(persze egy bizony szint folott-vilaghiruseg pl.-
> ez ertheto es nem elitelendo) addig nincs semmi baj.
> Engem nem bosszant az azsiaiak elsosege az sem hogy belolem akkor
> sem lenne NBA szuperjatekos ha megszakadnek mert eselyem sincs a negerekkel
> szemben.

Igaz, eselyed sincs sem az azsiaiakkal, sem a negerekkel szemben. Ilyen
hozzallassal meg senki nem ert el semmi kiemelkedot. Ha eleve nem hiszed, hogy
valamit el tudsz erni, tenyleg nincs eselyed. Ami engem illet, szerintem, az
egesz egy nagy adag bullshit, es nekem akarki akarmit mond, soha nem fogom
elismerni, hogy valaki valamit eleve valoszinuleg jobban tud csinalni, csupan a
faji hovatartozasa miatt. El kell ismerned, ez mindenesetre celravezetobb, mint
a Te hozzaallasod. Egyebkent csak azert, mert az USA-ban sok a fekete
kosarlabdajatekos, nem vonhatjuk le azt a kovetkeztetest, hogy ennek genetikai
okai vannak. Lehetnek szocialis okai is, pl. a sport a legkezenfekvobb
lehetoseg a tarsadalomban egy magasabb pozicio eleresere, foleg egy feketenek. 
Meg egy kerdes: Miert feher es nem azsiai Newton, Einstein, Stephen Hawking,es
a vilag IQ-pontszam rekordtartoja? Csak nem ok a kivetelek? Es mi van, ha van
nehany ilyen fekete kivetel? 

Pannon Jozsef irja:
> Mostanaban tobbszor merult fel Radnoti neve, kimondva, vagy
> kimondatlanul, mintha magyarok oltek volna meg (ot is).
> Igazitsatok ki, ha tevedek, de nekem ugy remlik, hogy 50 evvel ezelott
> a szerbiai Borbol a kegyetlen gyalogmenettol agyongyotort koltot Gyor
> mellett, Abdanal egy SS katona lotte le.

Igen, szerintem tevedsz. Ha nem csal a memoriam, magyar katonak kisertek a
menetet. Magyarok oltek meg, nem csak kozvetve, de kozvetlenul is. 

Zimanyi Magda irja Dabas-Sarirol:

>  Hadd fuzzek mindehhez egy kis anekdotikus kiegeszitest.  Egy
>  kifejezetten liberalis, egyaltalan nem (Antall--Boross--)
>  kormanyparti lapban olvastam egy riportot egy nyari
>  gyermektaborrol, amelyet, ha jol tudom, a "Tegy a gyulolet ellen!"
>  jelszo jegyeben rendeztek.
>  A riporter sorra interjuvolta a gyerekeket, akik mind elmondtak,
>  hogy ott, ahol ok elnek, milyen nagy a gyulolkodes, es milyen jo,
>  hogy itt a taborban nincs gyulolkodes.  Vegul a riporter
>  megkerdezett egy kislanyt, akirol azt is leirta, hogy szoke es
>  kekszemu (nem szo szerint idezem, csak emlekezetbol):
> 
>  A riporter: "Nagy-e nalatok a faluban a gyulolkodes?"
>  A kislany: "Bizony olyan nagy, hogy az emberek beverik egymas
>  ablakat."
>  A riporter: "Hova valo vagy?"
>  A kislany: "Dabas-Sariba."
>  A riporter: "Es kik vertek be a masok ablakat?"
>  Mire a kislany: "Hat azok, akik elleneztek az egyhazi iskolat."

Hat nem elragado, ahogy ezek a szoke kekszemu kislanyok egybol fejen talaljak a
szoget? Szoke kekszemu kislanyok, adjatok nekunk tovabb az igazsagot!!

> -----------------------------------------------------------------------------
--
-
Adam Galambos  / * \            "A foolish consistency is                 / * \
University of  \ * /          the hobgoblin of little minds"              \ * /
Northern Iowa  / * \                              - Ralph Waldo Emerson   / * \
> -----------------------------------------------------------------------------
--
-
+ - Orosz Feri es a Yad-Vashem-i szam (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Orosz Feri -- ugy latszik -- kisse figyelmetlenul olvasta levelemet amiben
a Holocaust magyarorszagi aldozatainak szama felol erdeklodtem:

> Olvastam azonban nemely dolgot, s ugy gondolom, hogy a valasz annyira
> kezenfekvo, hogy eloszor le sem akartam irni. ... a valasz:
> a nagyobbik szam az akkori, 44-es Magyarorszagrol szarmazo aldozatok
> szama, a kisebbik a mai orszagteruletrol.

Ez nem valoszinu, hiszen mint irtam, a Yad-Vashem-i feliras direkt
kihangsulyozza, hogy az akkori magyar teruletrol van szo amikor
Eszak-Erdelyt is beszamitja:

>          HUNGARY
>           INCL.
>     N. TRANSILVANIA
>          334,000

A tobbi visszacsatolt teruletet ugyan nem emliti, de gondolom, hogy Erdely
emlitese implicite azokat is jelenti.

> Legkonnyebben hozzaferheto forras Randolp  L. Braham A magyar Holocaust
> cimu muve,

Igen, hallottam Brahamrol, de o honnan veszi a 600 ezret?  Attol tartok,
hogy az allando rea valo hivatkozassal ugy jarhatunk, mint a 19-es
feher terror aldozatairol elterjedt szamokkal, amik vegul valahogy mindig
ugyanarra az elfogult forrasra vezetnek vissza.  Felreertes ne essek, en a
334 ezret is oriasi nagy szamnak tartom, de mar egyszer jo lenne tudni,
hogy melyik szam all kozelebb az igazsaghoz.

Amig nem tudtam errol a Yad-Vashem-i szamrol, en is valami olyasminek
tudtam be a kulonbseget, mint amit a Feri is felhozott.  Azota inkabb
abban sejtem a titok nyitjat, hogy talan Braham 600 ezre ugy jon ki, hogy
a 44-ben eltuntek szamabol kivonta a 45-ben visszajottek szamat.  Ez
a modszer azonban biztos tulbecsulne az aldozatok szamat, mivel nem veszi
figyelembe azon tuleloket, akik nem jottek vissza Magyarorszagra, hanem
vagy egyenesen Palesztinaba, vagy mas nyugati orszagba mentek.  Ha jol
emlekszem, egyszer valahol olvastam, hogy Izrael lakossaganak tekintelyes
reszet teszik ki a magyar szuletesu zsidok.  Mintha valami 200 ezerrol
hallottam volna.  Azutan Amerikaban is meglehetosen sok magyar szuletesu
zsido el, ill. elt, akik kozul az idosebbek nagy szazaleka Holocaust
tulelo.  Aki esetleg olvasta Braham konyvet, annak kiigazitasat szivesen
vennem, ha o ezt is figyelembe vette, s igy rossz iranyban kapisgalok.

Pannon Jozsef
+ - A visszavonulo ellensegnek aranyhidat kell epiteni (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Csaba (Hajdu),
Hiba lenne ha "zsengeimet" ujraolvasnad - valoban. Ha eddig nem olvastad oket
akkor folosleges is. Azert a gondolataidra kivancsi lettem volna...
Elejtesz egy-ket mondatot, aztan nem tudod vallalni az igazadat, vagy a
tevedesedet. Ennek ugyan semmi koze a gondolkodasi modjainkhoz (vagy megis?),
de hagyjuk abba, szerintem is.

Kedves Ferenc (Orosz),
A vegtelensegig izlestelen, elviselhetetlenul cinikus vagyok. Raadasul
antimindenfele. Gondolom nem arultam el semmi ujdonsagot. Meseld el mindenki-
nek, aki meg nem tudna.

Kedves Balogh Eva (S.),
Monus Aron normalissaganak igenis koze van ahhoz, hogy matematikus - errol
elfeledkezett.

Keres:
Akik nagy Eorsi Istvan rajongok, tegyek mar meg azt a szivesseget, hogy
bepotyogik nevezett a Papa magyarorszagi latogatasara irott verset...

                                                              Sziasztok, Kolos
+ - Vegyes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Forum!

Elnezest, hogy nem veszem magamnak a faradsagot, hogy erdemben vitazzak, 
s csak adomazgatok es szosszentgetek. Most harom dologrol:
1.) Ha mashonnan nem, mar a Forumrol is tudni illene, hogy Dabas-Sariban 
nem >visszarabolta< az egyhaz az iskolat, hanem az onkormanyzat dontese 
alapjan megkapta. Ugyanis regebben sem volt az ove.
2.) Az IQ-t nem kell fetisizalni. Az intelligencia csak egy osszetevoje 
az ember szellemi kepessegeinek. Vannak mas komponensek is, igy a 
kreativitas, specialis adottsagok (pl. matematikai, zenei) es az egyes 
emberek motivalhatosaga is kulonbozo. Pl. egy japan altalaban magasabb 
IQ-ju, mint egy feher, de a kreativitasban kevesbe jeleskednek; talan 
alatamasztja ezt az is, hogy nem bovolkodnek Nobel-dijasokban.
3.)Galambos Adam emliti peldakent, hogy a zsidok eddig kevesse voltak 
ismertek sportsikereikrol, s lehet, hogy ez is megvaltozik majd, ugy mint  
katonai teren. Ez nem egeszen van igy. Amikor Kaliforniaban dolgoztam, az 
egyetetemi konyvtarbol minden Magyarorszagra vonatkozo konyvet 
kikolcsonoztem. Erdekes volt a megoszlasuk: egyharmaduk 56-rol, 
egyharmaduk a magyar zsidokrol szolt, s minden masra maradt az utolso 
harmad. Talaltam egy konyvecsket ami a magyar zsido sportolokrol szolt. 
(A konyv Izraelben elo szerzoje nem bajlodott annak 
definialasaval, hogy ki a zsido, de emlitette, hogy nem mindig tudott 
biztos informaciohoz jutni.) Az aranyak cirka egynegyedet szereztek 
zsidok. A II. VH elott meg nagyobb volt az ara'ny. 
Emlekezetbol, akik eszembe jutnak: Hajos Alfred elso olimpiai bajnokunk; 
Weisz Richard elso birkozo ob; Fuchs Jeno 4-szeres kardvivo ob; Kabos 
Endre, Petschauer Attila kardvivok; Elek Ilona, maig a legeredmenyesebb 
vivono a vilagon; Keleti Agnes otszoros tornasz ob; Szekely Eva uszono, 
Fabian Laszlo kajakozo; Karpati Karoly birkozo; vizilabdazok es labdarugok; 
Rejto Ildiko vivo. 
Biztosan hagytam ki a sorbol, csapatsportokban kulonosen. A konyv, bar 
valamilyen East-European History sorozatban jelent meg, nem probalt 
magyarazatot adni erre a tulreprezentaltsagra. Magam ugy velem, hogy 
elsosorban az lehet az oka, hogy a II.VH elott a sport tobbnyire (nem 
mindig:box, foci) a kozeposztaly kivaltsaga volt, s itt a zsidok az 
atlagnal magasabb aranyban voltak kepviselve. A haboru utan reszint a 
tarsadalmi rendszer megvaltozasa, reszint a Holocaust miatt megvaltozott 
a helyzet. De 56-ig meg megmaradtak a korabbi ara'nyok az aranyermesek 
kozott.
Orosz Ferenc
+ - Bekes hazankban... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

megkeseltek egy zsido embert a foldalattin.

De mi is tortent? Az, hogy reszeg fiatalok kotozkodtek egy zsido emberrel,
mire egy masik zsido ember vedelmebe vette.

Nos a tortenet csak ott santit, hogy ha en egy embert meg akarnek vedeni
masok tamadasatol, akkor semmikeppen sem azzal tennem ezt, hogy megjobban
hergelem oket. Horgas ur viszont azzal allt partjara a szerncsetlennek,
hogy "En is zsido vagyok, es akkor mi van?". Szoval ennel nagyobb marhasagot
nem is tehetett volna. Nem azt mondom ezzel, hogy megerdemelte a kesszurast,
csak azt, hogy kovetkezett abbol, amit csinalt, vagy mondjuk, "maga kereste".

De meg kell magyarazzam: ettol meg nem gondolom, hogy barmi kesszurkalos,
kotoszkodos megnyilvanulas barki ellen is, helyes volna.
De azt igen, hogy ennek lecsillapitasa csakis korultekintoen viheto vegbe,
mert annak veszelye fenyeget, hogy az ember olajat ont a tuzre csupan.
Nekem ez a tortenet errol szolt, mert az, hogy reszegen kibe kotnek bele
egyesek, meg nem ad semmifele kepet tendenciakrol. Ha van (van) Magyarorszagon
antiszemitizmus, akkor nem ezen merheto le.
                                                                  Udv, Olorin
+ - Radnoti + Dabas-Sari (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Pannon Jozsinak:
>Igazitsatok ki, ha tevedek, de nekem ugy remlik, hogy 50 evvel ezelott
>a szerbiai Borbol a kegyetlen gyalogmenettol agyongyotort koltot Gyor
>mellett, Abdanal egy SS katona lotte le.
>Persze, azt nem vitatom, hogy a magyar hatosagok reven kerult Radnoti
>abba a helyzetbe ami ezt lehetove tette, de nem magyar katona kovette el
>magat a gyilkossagot.  Vagy tevednek?

Kedves Jozsi, 
Nov. 9.-en volt a magyar TV-ben az "Eroltetett menet" c. film, amit
te nem lathattal, (de lehet, hogy korabban lattad, nem tudom), 
ebben az volt, hogy Abdanal visszavonulo nemet katonak Radnoti ket
tarsat oltek meg, de ot magat az a magyar katona olte meg, akivel
Radnoti a Bori munkataborban ossze is ismerkedett. Nem tudjuk valojaban, 
ki olte meg, hiszen semmi forras erre vonatkozoan nem maradt fenn.

Zimanyi Magdanak:

> Ezert **megosztottak** az epuletet az allami es az
> egyhazi iskola kozott.  Tehat az egyhaz nem rabolta (se oda, se
> vissza) az iskolat.

Nos, a helyzet az, hogy annak idejen az egyhaztol nyilvan elvettek
az iskolat, ami az egyhaz szamara atrocitast jelentett. Most az az 
egyhaz, amely mindig is az emberek kozti toleranciat, megbekelest, 
es szeretetet hirdette, egyszeruen visszakeri az iskolat, amiben 
meg nem lenne semmi baj. A baj csak az, hogy egy ilyen manover
eseten nem szamolnak azzal, hogy esetleg nem mindenki szeretne 
hittant tanulni, es az egyhaz ideologiajat nem mindenki szeretne  
osszevonni az alapmuveltseg megszerzesevel. A helyes ut minden 
ilyen esetben az lenne, hogy az allam adjon karpotlast az egyhazaknak, 
amibol epithetnenek maguknak iskolat. Erre persze nincs penz, igy
marad az, hogy az ingatlanokat visszakapjak, amibol mindenutt 
nagy balhe szokott lenni. Nehez elfogulatlanul velemenyt nyilvanitani
az ugyben, szeretnek semleges maradni, csak hat nem tudok. Ha forditva
tortent volna, akkor is felhaboritonak tartanam, hogy az iskolaban
berlini falat emelnek, es haboru folyik, ami a diakok karara tortenik.
Szep, szep, hogy az egyhaz visszakapja a vagyonat, de konyorgom, miert
ugy teszi ezt, hogy ugyanazt csinalja, mint annak idejen a kommunistak
"Ide mindent, sipirc ki mocskos fasiszta" - mondtak a kommunistak
miert kell erre fonakkal "Vissza mindent, kuss ki rohadt kommunista" - 
alapon valaszolni ? Miert kell a lo masik oldalara atesni ?
Nem lehetne valami kompromisszumot kotni ? Az egyhaz miert nincs
tekintettel azokra a diakokra, akiknek semmi kozuk nem volt a regi
rendszerhez, miert nekik kell meginniuk ennek az egesz visszaadasnak
a levet, elvegre nem tehetnek rola, hogy ekkor szulettek !!
Lehetne valamivel humanusabb is az egyhaz, ha mar a humanussagot hirdeti !!
 
> Egy taneven keresztul mindenfele sator nelkul folyt a tanitas. Iden
> az allami iskola, hogy a helyszuket demonstralja, felallitott egy
> satrat az udvaron.  Tudtommal azonban ott nem tanitottak.

Ez tevedes, tanitottak ott, nem tudom, most a futesi szezonban mi van, de
oktoberben meg kinn volt naluk a Hirado, es tanitottak a satorban.

> Kozben az egyhazi iskolaba iratkozott gyerekek szulei sajat
> hozzajarulasbol bovitettek az epuletet. Ok nem epitettek satrat.

> Hadd fuzzek mindehhez egy kis anekdotikus kiegeszitest.  Egy
> kifejezetten liberalis, egyaltalan nem (Antall--Boross--)
> kormanyparti lapban olvastam egy riportot egy nyari
> gyermektaborrol, amelyet, ha jol tudom, a "Tegy a gyulolet ellen!"
> jelszo jegyeben rendeztek.

> A kislany: "Bizony olyan nagy, hogy az emberek beverik egymas
> ablakat."
> A riporter: "Hova valo vagy?"
> A kislany: "Dabas-Sariba."
> A riporter: "Es kik vertek be a masok ablakat?"
> Mire a kislany: "Hat azok, akik elleneztek az egyhazi iskolat."

Ad 1.:
Miert kell minden ilyen ugyet a liberalisokkal tarsitani ?

Ad2. :
Az a kerdes, hogy a gyuloletnek ki a forrasa, nem az, ki miert mit
csinal akkor, mikor mar kitort a haboru. Nem ertek egyet azokkal, akik
ilyen atrocitast elkovettek, de : tisztazni kell, vajon miert alakult ez igy.
Nyilvan azert, mert oket serelem erte azaltal, hogy nem akartak a gyerekeiket
egyhazi iskolaba jaratni, mert nem ertettek egyet azzal a dologgal, hogy
az egyhaz tanitson, es a marxista ideologiahoz hasonloan, de annak
tokeletes ellenpontjakent valamilyen ideologiat "oltson bele" a gyerekeikbe.
Demokratikus viszonyok kozott, szabad iskolavalasztas eseten ez ugy tortenik, 
hogy a szulot megkerdezik : "egyhazi - nem egyhazi" jelolje be, huzza ala, 
irja ala. Most mi tortent ? Az onkormanyzat kiadta az ukaszt : holnaptol
ez az iskola az egyhaze, aki akar marad, akinek nem tetszik, mehet az
utcara. Tehat alternativa nem volt, es ez volt a bajok forrasa.
Aztan jott a haboru, es a berlini fal.
Na szoval, ez nem megoldas. Ugyanezt akarjak csinalni az ELTE-vel, ugyanezt
csinaltak az ocsemmel, akit nyolcadikos korara valasztottak szet 
osztalytarsaitol, es egy sereg altalanos, es kozepiskolaval az osztalyban.
Elindult a gyulolkodes, aminek csak kompromisszumos beke lehet a vege, 
nem egyoldalu egyhazi vagyonvisszafoglalas kirekesztessel. Vagy pedig
amig nincs masik iskola, biztositsak az ideologiai semlegesseget, csak
a tulajdon legyen az egyhaze.
Na befejezem, mert levagjak a sorlimit miatt.

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS