>Na hat ez az. Hogy az osszes europai allam a bolsevizmust tekintette fo
>ellenfelenek, ezert Hitlernek mindent elneztek, barmit csinalt is, mert
>hat o is bolsevizmus-ellenes volt...
>Holott a Szovjetunio - szerintem- sosem inditott volna haborut (marmint
>ekkorat). Tudjuk, hogy milyen rosszul alltak Sztalinek a hadserege
>felszereltsegevel, ezert mehettek a nacik melyen be az orszagba...
>
>Egy szo mint szaz: egesz Europa tudta, hogy Hitler haborut akar, megis
>inkabb ot tamogattak/turtek, mint Sztalint, aki pedig nyugodtan ult volna
>a hatsojan ki tudja meddig...
>(Ezzel persze lehet vitatkozni, hogy inditott volna-e Sztalin haborut...
>Meg azon. hogy ha pl. Hitlert leallitjak a harmincas evek kozepen a
>nagyhatalmak, akkor hogyan alakul Europa es Magyarorszag sorsa...)

Kedves Gabor!

En csak egy sima Vita olvaso vagyok, de azert ezt nem hagyhatom
szo nelkul. Mind a ket rendszer ugyanolyan totalitarius diktaturara
torekedett, tamado ideologiarendszerrel es gepezettel.
Amit jelentos kulonbsegnek tartok:

1. Nem mindegy, hogy mig a hitleri allam nyiltan uldozte a zsidokat,
addig a bolsevik csak burkoltan, inkabb az osztalyellensegre koncentralt
de ne feledkezzunk meg a csak Sztalin halala miatt meghiusulo anticionista
orvos es egyeb perekrol.

2. Nem szabad megfeledkezni a vilagforradalom eszmejerol sem ,
amelyet a szovjet allam, ha nem is nyiltan de terjesztett.

3. A nyugati vezetoket - es sajnos gyakran ezt latni ma is -
csak akkor erdekelnek bizonyos problemak, ha mar a sajat orszagukat
is fenyegetik. Tovabba attol, hogy ok uriemberek, nem biztos
hogy az ellenfeleik is azok.

Sajnos Magyaroroszagot alapvetoen determinalja es determinalta mindig
is a fekvese. Pont kozepen van:-(

udv

TG

Ne ertse felre senki sem a fentieket, mindketto megvetendo, de
tudni kell diferencialni.


__________________________________________________________
EGON az ingyenes levelezorendszer  http://egon.gyaloglo.hu

Keves Ivan!

Irod:
>A szovjet hadsereg NEM allt rosszul. Technikailag kb. 3-4-szer felszereltebb
>volt, mint a nemet hadsereg. Sztalinnak sokkal tobb ideje es lehetosege volt
>a hadsereg fejlesztesere, mint Hitlernek. Hitlernek csak a harmincas evek
>vegere sikerult teljhatalmat elernie Nemetorszagban, mig ez Sztalinnak
>megvolt a kezdettol.
>
>Sztalin is haborut akart inditani, de Hitler egyszeruen megelozte. A szovjet
>rendszer Lenin ota feladatanak tekintette az egesz vilag meghoditasat
>(emlekezzunk csak vissza, hogy hogy nezett ki a szovjet cimer!), s ezt a
>tervet folyamatosan teljesitette. A huszas evekben meghoditottak a Kaukazust
>es Mongoliat. 1939-ben Lengyelorszagra, Finnorszagra, Romaniara es a balti
>allamokra tamadt. Nem logikus azt feltetelezni, hogy ezutan Sztalin abba
>akarta hagyni a Lenin altal megkezdett hoditast.
>
Erdekes dolgokat irsz. De talan lehetne egyszerubben: Hitler felult a lovara
es asszonda: irany a haboru!
Sztalinnak meg beteg volt a lova. Talan mert a szabadkomuvesek rossz istalot
epitettek?

De komolyabbra veve: A tortenelmet mostanaban mar szinte naponta atirjak.
Tehat mi hogyan volt, arrol vitatkozni hulyeseg. Minden attol fugg, mifele
szerzotol mit olvastal. A haborukrol es azok okairol kulonbozoket irnak
annak nyereszkedoi es aldozatai. Persze a kemonokat jobban vadolhatod a
bukuert a konanal. Olvassd a Mein Kampf-ot, a cel ott vilagosan leirt.
De ez meg nem bizonyitek, hogy Hitler akarta volna a haborut, csupan
kerdesesse teszi hatalomra tamogatoinak bekeszeretetet. Szovjet haborus
tervekrol beszelni meg ennel is badarabb. Ott volt nekik egyeb csinalni
valo: szocializmus meg kommunizmus.  Ezek aztan nagyon csunya dolgok,
magantulajdonellenesek.
Persze a nagy meszarlas okaul legegyszerubb magukat a legyilkolt huszmillio
oroszt vagy a tizennegy millo nemetet hinni, illetve azok vezetoit.

Bruno

Ok, valoban a SZU is haborut inditott stb. Igazatok van.
Viszont Hitler Europa kozepen tette, amit tett, es nem Azsiaban. Azonkivul
a SZU egy 'gyoztes' orszag volt, hiszen visszaverte az intervenciot. Sokat
tehat nem tudtak volna ellene tenni a nyugatiak.
Viszont Hitler ott volt a szemuk elott, egy vesztes orszag elen, es
mindent nyiltan csinalt...

Egyebkent Herczeg Ferenc, a Magyar Revizios Liga elnoke mondta, hogy
azzal, hogy Hitler szerezte vissza nekunk a Felvideket, egyszeriben
elvesztettuk az erkolcsi folenyt a reviziora...

Ha Hitler megall Lengyelorszag elott, akkor lehetseges, hogy ma is elne az
anschluss, Szlovakia fuggetlen, nalunk a Felvidek stb. ???????????

From: 
> Ez szerintem csak egyik fele az igazsagnak, bar itt is tudni kell, hogy
> mondjuk 1938-ban azert meg nem tortent meg a nepirtas, a kesobbi dolgok
> ep esszel nehezen felfoghatoak, nem tudom volt-e valaki, aki
> elorejosolta volna, hogy mi fog tortenni.
Haaat... mikor is kezdtek meg a lagerek epiteset Hitlere'k???

>>Meg azon. hogy ha pl. Hitlert leallitjak a harmincas evek kozepen a
>>nagyhatalmak, akkor hogyan alakul Europa es Magyarorszag sorsa...)
> Jo kerdes, talan az, ami Portugaliaban es Sapnyolorszagban, csak a
> hasonlo kiinduloallapotbol gondolom.
Vagyis? Polgarhaboru, mint a spanyoloknal??
Lehetseges, hogy ha nem jon Hitler, akkor Sztalin rohan le minket? Es
ugyanolyan rendszert epitene ki, mint egyebkent Rakosiek tettek?
Tehat Hitlerek mintegy (veres) intermezzo voltak?
Meddig birta volna a Horthy-rendszer???

Gabor

Gyomorei Agi irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ezzel a fajta hagyomannyal: a hagyomanyorzessel egyetertek. Es a
>leveled tobbi reszenek nagyreszevel is. De nem emlitetted azt a
>hagyomanyt, az un. Szenthagyomanyt, amely a keresztenyseg evszazadai
>alatt alakult ki, es amely tortenetek nem szerepelnek a Bibliaban.

Kedves Agi! Az "evszazadok alatt kifejlodott Szethagyomanyrol" azert nem
irtam, mert ilyen nem letezik!!! A katolikus egyhaz (is) azt vallja hogy
Jezussal ill. az elso Punkosddel lezarult es teljesse valt a
kinyilatkoztatas, tovabbi "javitasoknak", "kiegesziteseknek" nincs helye.
Az egyhaz feladata (a Szentlelek segitsegevel) az apotoli hagyomany
epsegben valo megorzese, s annak hirdetese, kifejtese minden korban.
Ezt az elo hagyomanyozasi folyamatot - melyrol elozo irasomban is szoltam -
nevezzuk Szent Hagyomanynak.

> Ha
>jol tudom, pl. a Maria mennybemenetelerol szolo dogma (kijelentes? nem
>tudom a pontos szakkifejezest), es ennek tortenete ebben a szazadban
>keletkezett es lett kihirdetve! Es ez az, amivel szemben azt mondom:
>Sola Scriptura - egyedul a Szentiras tekintelyet fogadom el!

Oszlassunk el nehany felreertest: a dogmak kihirdetese nem azt jelenti, hogy
"akkor lettek kitalalva", hanem evszazados (vagy evezredes) teologiai
vizsgalatok, disputak, elmelkedesek vegere tesznek pontot a kihirdetessel. A
dogmak (aza hittetelek) pedig nem a kinyilatkoztatas "megtoldasat" jelentik,
hanem a kinyilatkoztatasbol felismert, kibonthato hitigazsagokat tarjak
elenk. Profan hasonlattal elve kicsit hasonlit ez ahhoz, mint amikor
felismerunk es "vegleges bizonyossaggal" kimondunk pl. egy termeszeti
torvenyt. Kozismert, hogy a kereszteny hitvallas is csak a konstantinapolyi
zsinaton nyerte el vegleges formajat, s addig (meg utana is...) komoly
teologiai vitak voltak az Szentharomsagrol, az egylenyegusegrol, az egy vagy
ket termeszetrol/akaratrol stb. Mindez abbol fakad, hogy bar a
kinyilatkoztatast teljesnek, lezartnak tekintjuk, annak kibontasa, emberi
megertese meg korantsem nevezheto teljesnek.

De meg kell hogy jegyezzem: az altalad emlitett, Maria mennybevetelerol
szolo dogmat negy evszazaddal(!) megelozte a protestans egyhazszakadas, s a
Sola Scriptura teves elvenek kimondasa, tehat a fenti dogma semmikepp sem
lehet oka azoknak. ;-))) S ha a Bibliara hivatkozva azt allitanad, hogy a
katolikus egyhaz tanitasa elter az evangeliumtol, az ujabb onellentmondas
lenne, hiszen eppen az altalad legfobb tekintelynek tekintett Biblia
tartalmazza az apostoli egyhaznak tett jezusi igeretet: "a pokol kapui sem
vesznek erot rajta".

Cserny Istvan

 irta:

>Lattam mar azonban olyan ervet is egy vitalistan,
>hogy a magyarok 1686-ban, Buda ostromakor kiirtottak a budai zsidokat
>ez is mutatja a magyarok szemet voltat.

Ez azon egyszeru okbol tortent, mert a budai zsidok mindvegig a torokok
oldalan alltak. Egy megszallo hatalom szovetsegeseivel nem volt szokas
kesztyus kezzel banni a 17. szazadban.

 irta:

>Sztalin viszont epp tisztogatott, de elotte
>a kolhozositas soran is tomegek haltak meg.

Sot, tobb ember lett leolve a kolhozositas alatt, mint a vilaghaboru idejen.
Mondjak, hogy amikor Churchill reszvetet fejezte ki Sztalinnak 1945-ben a
szovjet vesztesegek miatt, o csak elmosolyosdott es annyit mondott "tobb
embert veszitettunk el a mezogazdasag atalakitasa soran".

 irta:

>Koncentracios taborokat kulonben eloszor Dzsagasvili kezdett
>folallitani Sziberiaban a 30-as evek legelejen.

Nem Sztalin es nem a harmincas evekben, hanem Lenin es 1918-ban. Lasd
Szolzsenyicin Gulag-szigetvilag cimu muvet.

Szervusztok!

On Wed, 15 Apr 1998 03:15:59 EDT,   wrote:


>Tehat enszerintem ne beszeljen arrol egy puspok, hogy o az orrarol
>felismeri a zsidokat stb. Miert? Mert .... hogy is mondjam... nem szep
>dolog.
>Annal is inkabb, mert egy pap ne a kulsobol iteljen. Mas se, de egy pap
>meg plane...
>Gabor
>

A dolgot pedig meg erdekesebbe teszi, hogy - az interju szovegebol
itelve - a puspok ur _nem_kereszteny. Ha ugyanis az volna, akkor
tudna, hogy a keresztseg felvetele - az egyhaz szempontjabol - eltorol
minden kulonbseget zsido es pogany, gorog es romai, stb. kozott.


kalman

On Wed, 15 Apr 1998 22:49:46 EDT,   wrote:


>Itt szeretnem felhivni egyesek figyelmet,hogy nem illo feluletesen kezelni
>ennek a temanak,tortenetesen a MAGYAR allampolgarsagnak az ugyet.
>
Egyetertek. Nem szabad feluletesen kezelni ezt a temat; nem kell, hogy
beugorjunk minden szamarnak.

Tehat; nem art tudni, hogy a Trianon elotti magyar politikai es
jogrendszer a Magyar Szentkorona orszagaiban egyetlen politikai
nemzetet ismert el: a magyart. Ismert roman (vlach, olah), szlovak,
szerb, bosnyak, nemet, stb. anyanyelvu magyar allampolgarokat, akiket
mind a magyar politikai nemzettest tagjainak tekintett.
A trianoni szerzodes alapjan minden olyan magyar allampolgar
elveszitette magyar allampolgarsagat, akinek 1910 utan illetosegi
helye a trianoni szerzodes alapjan az utodallamokhoz kerult teruleten
volt. Elveszitettek tehat magyar allampolgarsagukat a korabbi magyar
politikai nemzettest roman, szlovak, szerb, stb. anyanyelvu tagjai is,
ha illetosegi helyuk az utodallamokhoz kerult.
Ebbol az kovetkezik, hogy akik alanyi jogon magyar allampolgarsagot
akarnak adni a "hataron tuli magyaraoknak", azok;
1. vagy nem tudjak, hogy mit beszelnek;
2. vagy magyar allampolgarsagot kell(ene) adniuk a tortenelmi
Magyarorszagtol elszakitott roman, szlovak, szerb, horvat, stb.
anyanyelvu egykori magyar allampolgarok leszarmazoiank is;
3. vagy valamilyen "magyarsag-vizsgat" kellene bevezetniuk- de milyen
alapon? A magyar kulturabol vizsgaztatni? Megbukna Magyarorszag
lakossaganak harmada-fele. :-( Koponya-, orr-, stb. mereseket vegezni,
mint anno a nacik? Hmmm...

                                                  Kalman

> Sok katolikus nem ert egyet a papai nyilatkozattal. En nem vagyok
katolikus,
> s en sem ertek egyet vele. Szerintem a Vatikan egyre inkabb eltavolodik a
> keresztenysegtol... Hogy lehet bocsatanot kerni a nacizmus miatt, mintha
az
> valamifele katolikus ideologia lett volna? Szerintem ez abszurdum.
 ...
>A keresztenyseg tenyleg
> antijudaista vallas, nem tudom, hogy ezt miert kellene tagadni es emiatt
> bocsanatot kerni. Hiszen a keresztenyseg eppen azert alakult meg, mert az
> akkori zsido vallas eltavolodott Istentol! S azt meg miert kellene
tagadna,
> hogy azok, akik Jezus halalat koveteltek tenyleg zsidok voltak? Hat benne
> van a Bibliaban, hogy zsidok voltak, hogyan kepesek akkor ezt egyesek
tagadni
 ...
> Szoval ha egy katolikus meg tudna nekem ezt az egeszet magyarazni,
orulnek
> neki. En nem vagyok katolikus, igy nekem ez nem okoz kulonosebb lelki
> valsagot: egyszeruen nem ertek egyet a papaval.

"Szeresd felebaratodat ugy mint onmagadat".

Ez itt a megoldas. Vegulis a zsidok is pont olyan emberek, mint mi. (ket
lab, ket kez, nyakukon szinten fej diszeleg, ok is hasznaljak ezeket
neha...)

Az antiszemitizmus nagyon regi. Ez mar nem csak az V. Karoly-al kezdodott,
az egyhaz tamogatasaval. Joval regebbi. Az is igaz, hogy nagyon sok
fejedelem, herceg, stb. elkobozta vagyonaikat, miutan megengedte, hogy nala
letelepedjenek.

Tehat nem csoda, hogy a katolikus egyhaz egy bizonyos mertekben hibasnak
erzi magat, foleg, hogy hallgatolagosan tamogatta a holocaust-ot.

>

A VITA #959-ben irtam a temaban:
> Sokkal egyszerubb szerintem a tortenet: Jezus a 22. zsoltart kezdte
> imadkozni. De igy tudja ezt a romai katolikus Bibliam jegyzetiroja
> is, aki Mate magyarazatanal emliti. Reszletesebben foglalkozik vele
> Erich Fromm is az "Olyanok lesztek, mint az Isten" (kb., bocs, epp
> nem talalom...) c. konyveben.
>
> Van errol egy sajat hipotezisem is, majd Husvet utan VITAra bocsatom.

Ime a hipotezis:
Az Evangeliumok iroi Jezus utolso orainak tortenetet vagy sok
attetellel hallottak, azaz ok nem voltak szemtanui az esemenyeknek,
vagy, ha azok is lettek volna, nem ertettek, mi is tortenik.

Jezus a kereszten a 22. zsoltart kezdte imadkozni, ennek a kezdo
szavai az "Uram, Uram, miert hagytal el engem?". Aztan a
zsoltar beszel a kontos folotti sorsvetesrol, a szomjazasrol,
egeszen odaig, hogy "mindezt Te vitted vegbe", amibol Janos
Evangeliumaban a "bevegeztetett" lett. (Erich Fromm szerint
Janos azert nem a zsoltar kezdo szavait idezi, mert mar az
o koraban is felreertettek a kezdo szavakat, Sz. Zolihoz hasonloan.)

Az atteteles informacio-tovabbitas (vagy az esemenyek nem ertese)
alakithatta a 22. zsoltart tortenette. Aztan kesobb ebben a zsoltar
beteljesuleset veltek felfedezni egyes elemzok.

Es akkor mi is volt a keresztrefeszites lenyege? Az Evangeliumokbol
nem kapunk teljes magyarazatot. Egyeb, regebbi VITAkban mar
leirt osszefuggesek miatt ugy gondolom, hogy Jezus (emberi
lenyenek) magas szintu beavatasa tortent, tetszhalottkent toltott
harom napot a sirban, gyogynovenyekkel atitatott lepelben, feher
ruhas ferfiak (esszenusok?) asszisztenciajaval, aztan feltamadt,
talalkozott az exoterikus tanitvanyaival is, majd egy hegyi uton
eltavozott toluk. Egyes forrasok szerint kelet fele vette utjat,
bizonyos hagyomanyok szerint Kashmirban van emberi testenek
vegleges sirja.

Saulus, a keresztenyuldozo pedig kovette ot es hiveit Damaszkusz
(vagy Qumran [ld. Damaszkuszi Tekercs]) fele... De ezt majd
maskor.

Udv
Attila

Szekely Zoli irta (#965):
>Vagy talan szerinted Jezus tanitasahoz is hozzatartozik a Zalay Gabor
>altal hangoztatott voros tehen hamuja?

"Ne gondoljatok, hogy megszuntetni jottem a torvenyt vagy a
profetakat. Nem megszuntetni jottem, hanem teljesse tenni.
Bizony mondom nektek, mig eg es fold el nem mulik, egy
i betu vagy egy vesszocske sem vesz el a torvenybol, hanem
mind beteljesedik. Aki tehat csak egyet is eltorol e legkisebb
parancsok kozul, es ugy tanitja az embereket, azt igen kicsinek
fogjak hivni a mennyek orszagaban. Aki viszont megtartja es
tanitja oket, az nagy lesz a mennyek orszagaban."
[Mate 5, 17-19]

Udv
Attila

> Felado :  [Netherlands]
        > Idopont: Fri Apr 17 03:10:23 EDT 1998 VITA #965

Rezso utan stilusosan: qqcs


> Ott vannak pl. az erzelmek. Nem hiszem, hogy sok ertelme lenne
> matematikilag megkozeliteni oket, de azert azt nem mernem mondani,
> hogy akkor haszontalanok.

Egyreszt valoszinuleg tenyleg nincs ertelme, illetve eddig nem volt. De
ez nem jalanti azt, hogy nem lehet.
Masreszt pedig. Amikor az erzelem fogalmakat hasznalsz, beszelsz roluk,
gondolkodol roluk, akkor igenis egy egyszerusitett logikailag helyes
modellt alkotsz magadban. Peldaul szeretet.

Amikor valaki szeretetrol gondolkodik, akkor el benne egy kep, ami akar
matematikailag is nezheto. Valami olyasmit gondol, hogy aki szeret, az
jo a masikhoz. stb. stb. mindenki mas, es intellektusa szerint
bonyolultabb matematikainak nevezheto modellt alkot. Es igy hasznalhato
ez a fogalom. Ha matematikailag megfoghatatlan volna, akkor nem volna jo
semmire. Kepzeld el, hogy valaki azt mondana, hogy szeret, de ebbol
semmifele kovetkeztetest nem tudnal levonni. Fogalmad sem lenne rola,
hogy akkor most mirol is van szo.

> ketsegeim vannak. Egyaltalan, miert akarod megadni Isten formalis
> definiciojat, azon kivul, hogy aztan tetelkent bizonyithasd a letet,
> vagy a nem letet?
Nemcsak. Hanem addig nem tudom, hogy mirol van szo. Addig ez egy puszta
szo, es nem lehet megmondani, mit jelent. Es addig haszontalan.

Olyan, mintha azt mondanam, hogy szerintem vannak a vilagban zuzmuzok,
es a zuzmuzrol kb. semmit nem tudok mondani. Namost akkor asztmondjatok,
hogy jolvan (olyan ketes hangsullyal) elhisszuk.

Ha szigoruan vennenk a te megkozelitesedet, akkor az a
> mondat, hogy "Isten letezik" se nem igaz, se nem hamis, mert egyszeruen
> nincs ertelme, mivel az Isten szonak nincs jelolete. (es nem is lehet
> mindaddig, amig nem bizonyitjuk, hogy letezik, viszont azt nem tudjuk,
> amig nem ertelmezzuk a mondatot. Ennyit a logika szepsegeirol)
Feneket. Amint definialjuk, mit jelent az Isten szo (vagy kb,. mit
jelent a tobbsegnek) mindjart lehet rola ertelmesen beszelgetni. Olyan
definicio kell,amibol egyertelmu, hogy O milyen, mit csinal, mire mit
lep, stb. Tehat olyan definicio, amely megismerest tartalmaz.

> >Akkor semmi aldozat nem volt Jezus halalaban. Najo fajt egy kicsit. Node
> >voltak mar nagyobb fajdalmak is. Csak ugy peldaul Giordano Bruno nagyobb
> >aldozatot hozott.
> Ez is sarkosnak tunik egy picit. Egyreszt mindenki halala aldozat. Nem
> hiszem, hogy te szeretnel felszogezodni egy fara, meg akkor sem, ha
> tudod, hogy majd egyszer feltamadhatsz.
Tevedsz. Semmi problema, ha tudom, hogy feltamadok, akkor egeszen kis
okbol is nyugodtan szegezhettek. Nem felek a fajdalomtol nagyon, de a
halaltol igen. Mondjuk egymillioert egy napra felszegezhettek. Namost
Jezus aldozata akkor kb egymillio forintot ert. Ez NAGY ALDOZAT??????


> Galilei is az, pedig o visszavonta a tanait), de ennyi. Ezzel szemben
> Jezus nem buszkesegbol aldozta fel magat, hanem a mi buneinkert
Mint fentebb ertekeltem, az aldozat tul kicsi a celert. Giordano Bruno
nagyobb aldozatot hozott egy kisebb celelrt. Nem tartom igazsagosnak,
hogy Jezus ennyivel kivalthatta a buneinket. Mondom, feltamadasert
cserebe ennyit en is siman vallalnek.

udv: math

On Thu, 16 Apr 1998  wrote:

> Jeruzsalem azert haritotta el a kereszteny tanokat, mert az osi
> mezopotamiai exkluzivitas, vagyis a masik nepek iranti erzeketlenseg
> es partikularitas elvet nem tudta meghaladni, noha ezen a tortenelem
> Jezus idejere mar tullepett. Ez a fajta etnocentrikussag ma is jellemzi
> a judaizmust.

Ezen a ponton nekem ketsegeim vannak, en inkabb az egyistenhit oldalarol
kozelitenem meg a kerdest. Szerintem a mezopotamiai hozzaallas, mint
altalaban a politeista hozzaallas, sokkal megengedobb, mint a monoteista,
hiszen n isten utan az n+1-edik igazan nem jelenthet problemat, ahogy pl.
Jezus a buddhistaknal is kis Buddha, stb.

En a kerdest inkabb a szamaritanus-judaista-kereszteny-mohamedan vonalon
vizsgalnam, ahol nagyon sok bolcsessegre tehetnenk szert. Kivancsi vagyok
a velemnyetekre, en, mint ateista, igazan kivulrol szemlelem a folyamatot,
ugyanakkor nem utasitom el oseink nezeteit, mivel az ember csak nem utalja
a felmenoit ;-)

Az eredeti kerdesre vissszaterve, az egyistenhivo vallasok, szerintem mind
kireszkesztoek, csak ahogy az tortenelem oraja pergett, egy kicsit talana
megngedobbek lettek. Bizony, akarmilyen furcsa is a mai koznapi
tapasztalatokbol, a mai legtoleransabb vallas az iszlam.

HP
(Hidas Pal)

On Thu, 16 Apr 1998  wrote:

> Sajnos letoroltem a legfrissebb szamot, es utana gondoltam, hogy jo lenne
> reagalni nehany dologra.
> 1. Valaki azt allitotta, hogy XII. Pius a kommunizmust tekintette legfobb
> ellensegnek es nem a nacizmust.
> Akkor hogy lehet az, hogy egyetlen enciklikat sem adott ki ezugyben. A
> nacizmus ellen pedig meg az elozo papa (XI. Pius) kiadta a "Mit
> Brennender Sorge- On the Chruch and the German Reich, 1937. marcius 14)"
> kezdetut, igy ujbol nem lett volna ertelme a nacizmust elitelni. Ami
> igazan szalka volt (es ma is az) a nagyhatalmak szemeben, az az, hogy
> XII. Pius csak akkor lett volna hajlando alairni a nacizmust elitelo
> nyilatkozatot a haboru soran, ha a nagyhatalmak beleveszik abba
> bolsevikok nepirtasanak eliteleset is. Mivel akkor meg a Szovjetunio
> szovetseges volt, erre nem kerult sor. Gyavasaggal, erkolcsi tartas
> nelkuliseggel vadolni XII. Piust ezek ismereteben nem lehet, a
> gerinctelenseg inkabb illeti a szovetsegeseket.

En voltam a Walaki, es szerintem az altalanos gerinctelenseg az altalanos
emberiseget jellemzi, ami nem letezik. Egyszeruen le kell nyelnie a multat
zsidonak, keresztenynek, ateistanak. De a szovetsegesek felelosseget sem
helyezem a katolikus egyhaze ala. Vannak kozosen lenyelendo dolgok.

> 2. Valaki azt allitotta, hogy amig Nemetorszag szep lassan haladt elore,
> hogy bekebelezi Europat, addig a Szovjetunio nem csinalt semmi hasonlot.
> Ezzel szemben a tenyek a kovetkezok: a Szovjetunio a II. vh elott
> bekebelezte a balti allamokat, megtamadta Finnorszagot es lerohanta
> Lengyelorszagot. A Molotov-Ribbentrop paktum pedig azert kottetett, hogy
> szabad kezet adjon Nemetorszagnak Europa nyugati felen, a Szovjetunionak
> pedig Europa keleti felen. Tehat a Szovjetunio sem volt jobb a deakne
> vasznanal.
>

Ez pedig igy igaz, ahogy irtam en is.

HP
(Hidas Pal)

Gabor teved, mikor azt allitja, hogy az Sz.U. ugysem inditott volna haborut
1941-ben. Julius elejen, ha jol emlekszem 6-an inditotta volna be Sztalin a
"fasisztaellenes honvedelmi haborut", eloszor Romaniat es Magyarorszagot
(Eszak-Erdely) celozva meg. Errol konkret adatok vannak, sot egy-ket
(batrabb) orosz tortenesz is elismeri a tenyt. Csakhogy mivel nem illik
bele a mai nagyhatalmak altal kialakitott kepbe, ezert nem is nagyon
hangoztatjak. Pedig csakis arrol van szo, hogy Hitler ket hettel megelozte
Sztalin Joskat...

Bernad Denes

Hopocky Gabor rakerdezett: jo, jo, de mi a helyzet a magyar
allampolgarsaggal jaro kotelesseggel, kotelesseggel, kotelesseggel?

Minden magyarnak az egyik szellemi kotelessege az, hogy a magyarsag ugyet
elobbrevigye, nepszerusitse, azaz modern, nyugati kifejezessel: lobbyzzon.
Ugy gondolom, ezt a "keleti"es "nyugati" magyarsag nagy resze meg is teszi.
Es ez nem egy elhanyagolhato hozzajarulas.

Dénes

Zoli levele Agihoz.  Kedves Zoli; Remelem elvezed szabidat. Valaszodban
Agihoz,Pal azon leveleit nem azokbol a varosokbol irta,hanem azon
varosokbeli Krisztus koveto gyulekezeteknek.Az elso szazadi Romai
birodalomban azok nagyon jelentos kozponti varosok voltak,nagyszamu
zsido lakossaggal. Mivel hogy Roma varosaban tobb zsido lakos elt mint
Jerusalemben ott szamuk gyorsabban novekedett(Krisztus kovetoi).Akarcsak
ma,tobb zsido el New Yorkban mint Jerusalemben. Miutan Constantinus
csaszar hivatalossa tette oket mint vallas es azok asszimilalodtak
jelentosebb Romai vallasokhoz,a fovaros lett a vallasi kozpontjuk is. De
ne felejtsd;a Teremto Isten elott nincsen zsido,nincsen arab,nincsen
magyar,feher,fekete,sarga , nincsen ferfi,nincsen no,nincsen
gazdag,nincsen szegeny stb,stb,csupan Neki engedelmeskedo vagy  bunozo.
Daniel es a tobbi osi prophetak: barki,barmit is gondol az csupan
az,egyeni gondolat,ami semmi vizet nem zavar.De valosag hogy az mind
valora jott ,a leg pontosabb leirasig, a mai napig. Jo vakaciozast.
Shabath Shalom.                                            John.

Kedves VITAzo tarsam!
Az elmult nehany het tapasztalatai alapjan ugy gondolom
nem artana vegig gondolnunk, miert is olvassuk-irjuk a
HIX VITA-t. Akik elolvassuk (jo sokan, ugy veszem eszre)
es irogatunk is bele (joval kevesebben), ugy gondoljuk,
hogy azok a temak, amikrol szo van, valahol kozos erdek-
lodesre tartanak szamot. Velemenyunk van es el is mondjuk.
(szuletesi hibaval is feler)
Azert forditunk idot-energiat velemenyunk leirasara, es
azert tesszuk ki magunkat sokszor - hogy finoman fogal-
mazzak - a nem kelloen felkeszult, de azert (vagy pont
azert) indulatos vitapartner szitkainak, hogy elmondjuk
velemenyunket valamirol, ami mindannyiunkat igy-ugy
erint es foglalkoztat. Termeszetesen en sem hiszem azt,
hogy ezeket az oldalakat valahol a donteshozok is elol-
vassak, meg hogy plane figyelembe is veszik. De azzal,
hogy meg mindig elolvasom, es Te is ezt teszed, valahol
ugy gondolom, hogy mindannyian tobbnek tarjuk ezt, mint-
ha falra hanyt borso lenne.
Szemelyeskedes, sertegetes nem igazan kellene hogy a vita
resze legyen. Sajat magam mentegetesere hadd mondjam:
en bizony nehanyszor ugy ereztem az elmult hetekben,
hogy a vitapartner tulment minden megengedheto hataron,
es ezt mar igazan nem lehet valasz nelkul hagyni. Ez a
fajta hangnem, az erveknek szemelyes sertesekkel valo
potlasa azt hiszem senkinek nem hianyzik, nekem leg-
alabbis nem. Ha meg ez is szerves resze a dolognak, a
lenyeg fog elveszni a sziporkak kozott.
A mersekelt hang es a mersekelt hevessegu megoldasoknak
meg csak az emlitese is voros poszto lehet azoknak a
szemeben, akik minden mast, mint a felhevult nacionaliz-
must arulasnak tartanak es mint ilyent, reflexbol uldozen-
donek tekintenek. En nem hiszem, hogy magyarsagunk
mindenkor es mindenekelott valo hangsulyozasa kell le-
gyen az az erv, amit minden leendo vitapartnernek minden
leheto alkalommal elo kell adnia. Alapveto felreertes lenne azt
eltetelezni, hogy az a hozzaszolo, aki esetleg Neked nem
tetszo velemenyt mer kinyilvanitani, az hazaarulo, magyar-
talan, stb. A hit es meggyozodes (vagy esetleg a targyi tudas)
hianyat nem lehet hangerovel es utszeli hangon elorditott
ervekkel potolni. Ugyanakkor termeszetesen a tevedes joga
is megadatik mindenkinek, Neked is, de nekem is. Ki-ki
vermerseklete, beallitottsaga es pillanatnyi hangulata alapjan
el kell hogy tudja donteni, hogy meddig szabad elmenni az
ervek hevessegeben. Utszeli hangon eloadott hozongest,
mocskolodast viszont nem hiszem, hogy el kene turnie
barkinek, meg ha a masik csupa nagy betukkel irja is.
Janos

A II. vilaghaboruval (?) kapcsolatban: [Hungary]-hoz:

<<A szovjet hadsereg NEM allt rosszul. Technikailag kb. 3-4-szer felszereltebb
volt, mint a nemet hadsereg.>>

Homalyosits fel, ha rosszul tudom, de a szovjet hadsereg technikailag jelentose
n
el volt maradva Hitleretol. Harckocsi, repulogep, kezifegyverzet stb. tekintete
ben
oriasi minosegi kulonbseg volt a nemetek javara (nem beszelve a kommunikacios
rendszerrol, radarrol, stb.) Az egyeduli kivetel talan csak a tuzerseg volt, a
kulonb-
seg itt is csak mennyisegi, nem pedig minosegi.

<<Sztalinnak sokkal tobb ideje es lehetosege volt a hadsereg fejlesztesere, min
t
Hitlernek. Hitlernek csak a harmincas evek vegere sikerult teljhatalmat elernie
Nemetorszagban, mig ez Sztalinnak megvolt a kezdettol.>>

En azt mondanam, hogy Sztalinnak tobb ideje es lehetosege lett volna. Csakhogy
ezzel az elonnyel elni nem tudott es nem is akart. Sokkal jobban el volt foglal
va
velt es valosagos belso ellenfeleinek megsemmisitesevel (ld. tisztikar fizikai
meg-

semmisistese, rendfokozatok eltorlese, stb.) Neki fontosabb volt, hogy egy meg-
bizhato hadsereg felett parancsoljon, meg ha az alacsony szinvonalu is.

<<Sztalin is haborut akart inditani, de Hitler egyszeruen megelozte.>>

Lehet, hogy igy volt, de ez valoszinuleg nem honapokon mulott. Az akkori
orosz tempoval Sztalin kb. 1950-re ert volna el megfelelo tamadopotencialt.
(Ha persze addig ki nem irtja osszes honfitarsat)

<<A szovjet rendszer Lenin ota feladatanak tekintette az egesz vilag meghoditas
at
(emlekezzunk csak vissza, hogy hogy nezett ki a szovjet cimer!), s ezt a
tervet folyamatosan teljesitette. >>

Igy volt, csak termeszetesen ok "felszabaditasrol" beszeltek,  nem pedig
"meghoditasrol",  ahogy azt Hitler siman elismerte. (Ne feledkezzunk meg a
"Lebensraum" elmeletrol!). Lenyegileg termeszetesen ugyanaz a ketto, de a
a "felszabaditas" jobban eladhato, es Sztalin hallhatott valamit a marketingrol
 .
Egyebkent Finnorszag esete vilagosan mutatja egyebkent az orosz hadsereg
impotencia-szintjet.

<<1942 vegeig a Szovjetunio lakossaganak nagy resze - beleertve ebbe a
hadsereget is - felszabaditokent udvozolte Hitler hadsereget, mely majd meg
fogja szabaditani az orosz nepet a szovjet uralom alol. >>

Nem hiszem, hogy Oroszorszag akkori allapotait mai szemmel nezhetjuk.
Szerintem a lakossag legalabb 90%-nak fogalma sem volt arrol, ki Hitler,
vagy hogy mire keszul Nemetorszag. A pontos szamarany ismerete nelkul is
azt hiszem helytallo azt mondani, hogy az orosz lakossag - meg az europai
teruleteken is - legalabb 3/4 resze teljesen tudatlan, sotet paraszt (muzsik)
volt, akirol tulsagosan hizelgo lenne most igy utolag leszogezni, hogy ismerte
Hitlert, es hogy felszabaditokent udvozolte volna.

<<A nemet tamadas elso heteben kb. 8 millio szovjet katona allt at a nemetekhez
ill. dezertalt.>>

Hat ezt en nem igy mondanam. szerintem csupancsak tonkrevertek az oroszokat.
Ha a 6-8 millios szam helyes, ezek nem atalltak es nem dezertaltak, hanem
megsemmisultek es hadifogsagba estek

<<A nemet vezerkar - latva, hogy az orosz varosok es falvak
unnepelve fogadjak a nemet katonakat - azt javasolta Hitlernek, hogy
nyilvanitsak az egesz haborut "felszabadito haborunak a komunizmus ellen", s
a megszallt teruleteken ne nemet katonai kozigazgatas jojjon letre, hanem uj
orosz szovjetellenes kormany, amellyel Nemetorszag szovetsegesi kapcsolatba
lephetne.>>

Ez nekem teljesen uj, hol talalhatok rola valami tovabbit?

<<De Hitler ezt elutasitotta faji okbol ("a szlavok alacsonyabbrendu
szolganep", stb.), s ezzel lassan maga ellen forditotta az orosz nepet. A
vegeredmeny ismert. Szerintem most jobb lenne a vilag, ha ez tortent volna...)>
>

Nos, ebben azert nam vagyok anyira biztos. Nem hallottal veletlenul Hitler egyi
k
alapelverol (persze volt neki jo sok belole). Eszerint (a magyaroknak cimezve):
eloszor a zsidok jonnek, aztan a ciganyok, azutan meg ti...
Nem hiszem, hogy autonom koztarsasagok megalapitasa jart volna az eszeben.

 [Austria]-nak:

<<Ebben az idoben (mar) a bolsevizmus magasan tobb
szornyuseget kovetett el, mint Hitlerek, akik meg viszonylag
(viszonylag !!!) konszolidaltak voltak>>

Ez valoszinuleg igy is volt, csak ne felejtsuk el, hogy mindezt csak ma tudjuk.
Errol akkor a vilagon senkinek halvany fogalma nem volt (leven a haboru elott
a Szovjetunio hermetikusan izolalva). Egyebkent csakis a parhuzam kedveert:
a nemet nepnek sem volt am fogalma Auschwitzrol, Buchenwaldrol es a tobbi
megsemmisito taborrol. Ugyanabban a varosban, faluban, ahol ezek a taborok
leteztek, az ottlako csaladok buszke tisztelettel nyilatkoztak ferjukrol-apjukr
ol,
nem is sejtve, hogy ezek az emberek "munkaido alatt" 6 millio embert valtoz-
tattak at fustte...

Termeszetesen megint csak mai tudasunk alapjan, de en sokkal inkabb Angliat
tartom bunosnek abban, hogy a Europa 1933 es 1939 kozott ilyen es ekkora
utat jart be. (A masik Franciaorszag lehetne, de ok az elso vilaghaboru utan
azzal csaptak be magukat, hogy megnyertek a haborut, es hogy ok olyan
nagyhatalom, amelyik ellen egyik orszag sem - termeszeresen a nemetek sem -
bir megallni, mert par hetes sima offenzivaval barkit elsopornek.) Anglianak
azonban latnia kellett (es latta is), merre tart Nemetorszag. Csak az angolok
egesz vegig arra jatszottak es abban biztak, hogy Hitler es Sztalin semlegesiti
egymast, es hogy nekik megint csak a neveto harmadik szerepe jut. (Es me-
gint csak ne feledkezzunk meg az angol politika-muveszet egyik alapelverol,
mely szerint "a legerosebb ellenfeleddel szemben tamogasd a masodik legero-
sebbet." Az angolok ezt csinaljak mar jo par szaz eve, es az, hogy kit is tamo-
gattak, az semmi mastol nem fuggott, mint pillanatnyi politikai erdekeiktol.
Emberbarati, emberiessegi es egyeb naiv celok szoba sem kerultek.

Haliho!
Janos

Udv!

> >XII.Pius fo ellenfelenek a bolsevizmust tekintette, ezert ellenezte
> >a nepfrontpolitikat a kommunista reszvetel miatt.
>
> Na hat ez az. Hogy az osszes europai allam a bolsevizmust tekintette fo
> ellenfelenek, ezert Hitlernek mindent elneztek, barmit csinalt is, mert
> hat o is bolsevizmus-ellenes volt...
> Holott a Szovjetunio - szerintem- sosem inditott volna haborut (marmint
> ekkorat). Tudjuk, hogy milyen rosszul alltak Sztalinek a hadserege
> felszereltsegevel, ezert mehettek a nacik melyen be az orszagba...

        Ebben nagy valoszinuseggel igazad van. Jomagam nem vagyok a
tortenelem tudomanyokban igazan jartas, azonban olvasmanyaim alapjan
hatarozottan az a kep alakult ki bennem, hogy a felelem elsosorban eszmei
termeszetu. Azaz a "birodalomtol" nem is annyira katonailag kellett felni,
mint inkabb a lazadasoktol es ezekhez a SZU tamogatastol. Es ez mar messze
nem alaptalan felelem. Megint masok, a kor rohamos erkolcsi romlasat
feltettek az uj eszmektol. Olvasva a korabeli iranyzatokat, ez sem volt
alaptalan. (Masok kiirtasa, ha nem rasszra, hanem tarsadalmi retegre
vonatkozik, nemesen osztalyharcra kereszteltek, mikozben ugyanolyan -
ismetelten nem nemzetisegi alapon - antiszemitizmust tamasztott.)

        Megint mas okbol sokan Europaban ertesultek arrol, hogy a zsido,
tatar, stb. uldozes eppen SZU-ban is erosen tombol, hogy a lagerekrol ne
is beszeljunk. Szoval a felelem es a tartas mindenkeppen indokolt volt.
Hogy melyik a veszelyesebb? Ma is nehez megallapitani! Foleg a tortentek
utan... Ezt ma mar ne kerjuk szamon! En egyiket se kivannam vissza.

                                                Lodoktor