Kedves Fekete Zoli ovo neni kerem,

A Toth Gabor azt irta, hogy a homoszexualitas genetikusan meghatarozott.

(idezem:
>le lehet. Ha a homofobok annyira jol tudnak kontrollalni a viselkedesuket,
>mint a tipikus homoszexualisok, akkor soha nem vennenk oket eszre.
>A lenyeges kulonbseg az, hogy a szexualitas az egyik, vagy eppenseggel a
>legmeghatarozobb oszton, es ennek elfojtasa, a genetikusan meghatarozottol
>mas iranyba terelese sokkal tobb kart okoz, mint ne'mi fobia, vagy a bofogesi
>inger lekuzdese.)

Tessek ot is sarokba allitani es letudmanytalanozni.

					Hetyei Gaborka
				kivetelezessel szemben erzekeny odojasz
				^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
			
PS. Ez lenne a libero-gondolkodas kezdete?

Kedves Szalon,

Nem tudom, gondoltatok-e mar arra, mennyire kartekony az, hogy a
gyerekeinket az iskolaban filozofianak teszik ki. Nem az egyetemrol
beszelek, oda mar donteskepes emberek jarnak, de nem egy altalanos
iskolarol meg gimnaziumrol is hallottam, ahol ez elofordul.
Kulonbozo kontosokbe (irodalom, kulturtortenet, hittan stb.)
oltoztetve probaljak a gyerekekbe beoltani a filozofalas ko1ros
hajlamat. 

Mondhatnatok persze, hogy attol meg senki se lett filozofus, hogy az
iskolaban volt szo filozofiarol, ehhez genetikus adottsagok is
kellenek (bar persze a tudomany mai allasa szerint erre semmi
bizonyitekunk nincs; azert mindannyian tudjuk, hogy valami
prediszpozicio nyilvan szukseges). Megis, minden osztonos kesztetest
le lehet kuzdeni, es az iskolak nem segitik ebben csemeteinket.
Allandoan hires filozofusokat dorgolnek az orruk ala, mintha bizony
az valami dicsoseg lenne, hogy valaki ilyen adottsaggal van megverve.
Nem atalljak Leibnizet is mint filozofust ta1lalni, ahelyett, hogy a
matematikai eredmenyeire koncentralnanak. Nem mondom, hogy az titok,
hogy egyebkent filozofus is volt, de nem kellene ezt igy bedorzsolni.

Attol aztan kulonosen felall a szor a hatamon, amikor a filozofiat
tudomanykent probaljak beallitani, ne adj' Isten a tobbi tudomannyal
egyenrangu tudomanykent. Ettol sokan, akiknek semmi mas nevezetessege
nem volt, mint hogy filozofaltak (kire tartozik ez, kerem szepen, nem
eleg baj az nekik?), mint Hegel, szinte csak ezert a piedesztalra
kerulnek. Ez tortenik, ha hagyjuk, hogy egy torpe kisebbseg erdemet
kovacsoljon a nyomorusagabol, abbol, hogy a termeszet a tobbitol
elteronek, termeszetellenesnek teremtette.

Mert azt ugye mondanom se kell, milyen termeszetellenes viselkedes a
filozofalas. Az allatvilagban egyaltalan nem talaljuk meg; az
osemberek nyilvan agyonbunkoztak filozofalo tarsukat, mivel nekik meg
volt erzekuk ahhoz, hogyan kell a letfenntartasi oszton ellen
fordulokkal elbanni. Aki filozofal, az nem vadaszik mammutra,
raadasul tarsait is hatraltatja a letfenntartasban. A filozofusok
altalaban nem tudjak magukban tartani a mindennapi elettol idegen
gondolataikat, es rettentoen promiszkuusak abban az ertelemben, hogy
nem feltetlenul egy  kivalasztott filozofus-tarsukat traktaljak
semmire se hasznalhato elmencsegeikkel, de mindenkit, aki csak
hajlando meghallgatni oket. Hasonlo hajlamu tarsaikat is gyakran
valtogatjak.

Az oskortol napjainkig persze egyre kevesbe viselkedunk olyan
termeszetesen, mint az osember. Nem bunkozzuk le, hagyjuk magunk kozt
elni szerencsetlen filozofus felebaratainkat. De a gyakorlatiasabb
celu intezmenyeinkbe, peldaul a katonasagba persze nem engedjuk be
oket, kiveve azokat az elfajzott eszak-german es angolszasz
orszagokat, ahol me1g erre is van pelda. A maganeletunkben viszont
semmi akadalya, hogy alapveto osztoneink ervenyesuljenek, es undorral
forduljunk el a filozofiatol megvert embertarsainktol. Ezt senki se
tilthatja meg nekunk. Engem peldaul tobbszor is megkornyekeztek mar,
es bizony nem alltam tavol attol, hogy akar eroszak aran is
tavoltartsam magamtol oket. (Nem arulok el titkot, mivel mar
kiderult, hogy a Szalonra is ir egy szerencsetlen kepviselojuk, o
meselhetne rola, hogy milyen ridegen utasitottam vissza mindig is
ilyen iranyu kozeledeseit. Ugye, Zoltan?)

Kedves matematikus, geofizikus, vegyesz testvereim! Ne hagyjatok
magatokat megteveszteni, ne higyjetek el, hogy a filozofusok is csak
olyan kisebbseg, mint ti vagytok! Hangosan kovetelik jogaikat, sokkal
hangosabban, mint ti, es ez jellemzo is. Mindig az a leghangosabb,
aki tudja, hogy csak hangerovel tudja potolni koveteleseinek
alapossagat. Meghogy ok tanitsak a mi gyerekeinket (az
orokbefogadasrol nem is beszelek, olyan nyilvanvalo, hogy egy
filozofiaban elmerult ember csak bajt okozhat a rabizott dedeknek)!

Vegul meg egy aprosag. Kedves Szekely Zoltan, teljesen egyetertek
veled, amikor a falloszt emlegetoket a dohanyzokhoz hasonlitod.
Valoban, metelyukkel hasonloan mergezik a levegot. Hadd tegyem hozza,
hogy kivanatos lenne a filozofiat tartalmazo konyveket is megjelolni,
hogy azok a "szepirodalmi" alkotasok, amelyek ilyen reszleteket
tartalmaznak, csak a filozofianak fenntartott, gondosan elkulonitett
polcokon lehessenek megtalalhatok.

Udvozlettel -- Kalman L.

Hetyei Gabika bearulasa folytan ejnye-bejnyeket kell kiosztanom Toth 
"Princetonban is van ovi?" Gabikanak:
 
>A Toth Gabor azt irta, hogy a homoszexualitas genetikusan meghatarozott.
 
>|> A lenyeges kulonbseg az, hogy a szexualitas az egyik, vagy
>|> eppenseggel a  legmeghatarozobb oszton, es ennek elfojtasa, a
>|> genetikusan  meghatarozottol mas iranyba terelese sokkal tobb
>|> kart okoz, mint ne'mi  fobia, vagy a bofogesi inger
>|> lekuzdese.)
 
>Tessek ot is sarokba allitani es letudmanytalanozni.
 
Mint talan mar emlitettem, a genetikus meghatarozottsag nem bizonyitott, 
valoszinuleg soha nem is lesz ketseget kizaroan bizonyithato. Ezenkivul 
az egesz tema mellekes a lenyeges problemak mellett, es a Gabikak 
altal mutatott elovezetese nem tesz mast mint osszezavarja a kerdeskort. 
Es Gabika, ne grimaszolj ott a sarokban :-)!
 
Mielott H. Gabika panaszkodna a kiszabott buntetes enyhesege miatt, hadd 
hivjam fol a figyelmet az enyhito korulmenyekre:
 - TG, ahogy en latom, a maganvelemenyet kozolte, anelkul hogy allitotta 
volna annak tudomanyossagat, vagy szelektiv de ugysem meggyozo adatokat 
sorolt volna a bizonyitottsag mellett
 - az erveles igazabol nem a genetikus meghatarozottsagon, hanem az 
"oszton"-szerusegen fordul meg; ez megintcsak nagyon bonyolult kerdes, 
meg az allatvilagban tanulmanyozott egyszerubb esetekben is inkabb 
kivetelnek latom ahol meggyozoen kimutathato, hogy mi a veleszuletett. 
Viszont itt megszabadulhatunk ettol a folos tehertol, ha a 
"legmeghatarozobb oszton" helyebe '(az egyik) legmelyebben gyokerezo 
kesztetest' irunk. HG persze vitathatja, hogy a tarsadalom jo reszerol 
fogadott aktiv uldoztetessel szemben is fennmarado viselkedesforma 
kesztetese milyen mely, de ez mas tema, nem igazan tudomanyos kerdes. A 
lenyeg valtozatlan, akar majom-hal-amoba oseinktol rankhagyott netan 
deformalt orokitoanyag, akar az egyen szellemi-erzelmi kifejlodese all 
-szerintunk- a hatterben.
 
 Ha mar a buntetes-osztasnal tartok, meg kell emlitenem azokat a 
feketepontokat is amiket azok szereztek akik az "Onzo Gen" konyvet 
perdonto mukent ideztek. Olvastam, jot szorakoztam, erdeklodessel lattam 
az oroklestan tobb ellentmondasosnak tuno jelensege ujszeru 
megvilagitasat. Viszont hogy tudomanyosan igazan adna valamit, az erosen 
vitathato (egy kritikusa szerint "Az ontelt szerzo" sokkal talalobb cim 
lenne :-)), amivel tulmegy a bevett elmeleten az egy onnon farkaba 
harapo tetszetos kijelentes a gen kuzdelmerol az elterjedeserol. Abban, 
hogy a darwini 'struggle for life' - a kozfelfogassal ellentetben - nem 
az egyedek, hanem a faj (illetve modern folfogasban a populacio 
orokitoanyag-keszlete) szintjen zajlik, semmi uj nincs.
 
 Es most, az utolsokat ragva ezen a sokat folbufizett gumicsonton, 
visszaternek az alapokhoz - megprobalni megmagyarazni, ovobacsisagom 
miert rancolta szemoldoket, amikor H. Gabika tiltakozni kezdett hogy a 
voroshajuak is jatszhassanak azokkal a jatekokkal amik megilletik a 
tobbi ovodast. "A voroshajusagbol kovetkezik a fektelen italozas, ami 
mint tudjuk alaassa jatszoterunk bekejet." Bar Gabika azota visszavonta, 
hogy a Dormogo Domotor hivatkozott szamabol valoban kovetkezne amit o 
bizonyitasnak olvasott, tovabbra is ugy erzi hogy az elenjaro tudomany 
dontott a kerdesben. A kiscsoportosok tanulsagara elemeznem egy kicsit 
ezt a jelenseget - a voros- es nemvoroshajuak, valamint a reszegesek es 
jozanok erzekenysegere tekintettel egy kevesbe ellentmondasos kerdest, a 
hasonnemuek egymas iranti vonzalmabol kovetkezo dolgokat peldanak hozva. 
Mondjuk Gabika ellenzi, hogy H. parok orokbefogadhassanak. Mint mondja, o 
egyebkent is ellenezne, de amivel minket meg akar gyozni az az, hogy 
minden H. parkapcsolat instabil. (Az instabilitas lehetosege valoban 
komoly es letezo problema, Amerikaban a hazassagok tobb mint 50%-a 
valassal vegzodik es van olyan kutato, aki ugy becsulte hogy a '80-ban 
szuletett feher gyerekek 70%-a es a feketek 94%-a gyerekkora egy reszet 
egyszulos csaladban fogja tolteni.) Nos, a kapcsolatok stabilitasara - 
kulonbozo okok miatt (nem utolsosorban azert, mert az ellenzok sokszor 
uldozik a H. parkapcsolatba lepoket, es az ilyen parkapcsolatok 
hivatalosan nemletezok igy nem nyilvantartottak) - nincs igazi adat, ami 
meg lenne az nem tamasztja ala a kovetkeztetest. Akkor vegyunk egy masik 
adatot, egy nem-reprezentativ mintabol vett alanyok valaszat arra a 
kerdesre, hany H. partneruk volt eletuk soran. Voila, nagy szamok jottek 
ki, Q.E.D. (humm, mit is akartunk bizonyitani)!?
 Nos, bocsanat hogy az ovobacsi kozbeszol, de a statisztika nem 
egyszeruen az, amire Gabika emlekeztetett minket: veletlen(szeru) 
mintabol az egeszre valo kovetkeztetes! A (matematikai) statisztika 
megmondja, hogyha egy sokasag reprezentativ mintajaban egy vizsgalt 
tulajdonsag eloszlasat megmered, akkor ebbol milyen becslest kaphatsz az 
adott tulajdonsag eloszlasara az egesz sokasagban. A "Homosexualities" 
mintaja hangsulyozottan nem volt reprezentativ, es az altalad valasztott 
tulajdonsag csak egy nagyon gyenge sza1lon kapcsolodik ahhoz, amire 
vonatkoztatod: nevezetesen, ha valaki tartos kapcsolatot letesit nemileg 
aktiv elete eleje tajan, es az meg tart a kerdes foltevesekor, akkor a 
valasz keves partner lesz. Egyebkent lehet valakinek tartos kapcsolata 
es sok alkalmi partnere elotte/utana, valamint mindettol fuggetlenul is 
mondhat valaki olyan szamot aminek a valodihoz csekely koze van (vagy 
gondolod a tobb szaz partner pontos szamontartasa lenne jellemzo?)! A 
konyvbeli adatsor (vagy annak prezentalasa) marcsak azert se latszik 
termeszetes eloszlasnak, mert ahogy a partnerszam emelkedik ugy megy fol 
a szazalekos arany, ugy hogy a >1000 messze a legnagyobb osztaly. Az 
altalam talalt legkomplettebb statisztikai adatbol, ami veletlen mintabol 
mind a hetero noi es ferfi, mind a ferfi homo- jelentett partnerek 
szamat mutatja (egy brit folmeres, Nature 333:514 '88, fig. 2), 
harommodusu eloszlas latszik: egy helyi maximum evi 1 partnerrel, egy 
masik valahol 3-10 kozott, aztan egy hosszan elnyulo farok egy kis 
pup-szeruseggel 50 folott. Itt az alkalom egyebkent kiosztani a Breznay 
Peternek jaro fel feketepontot, amiert korabban kvazi foltetelezte hogy 
az emberi viselkedesformak Gauss-gorbeszeru eloszlassal leirhatok, 
holott ez sokszor nyilvanvaloan nem igaz, gyakran latunk szelesen 
elnyulo es/vagy tobbmodusu gorbet ha oly osszetett dologrol van szo mint 
a nemi iranyultsag.
 Ebben a kepben (sajna szamok nincsenek, ugyhogy csak becsulom a 
grafikonrol) a hetero esetben az elso maximum >70%, a masodik 5% koruli 
(evi atlag 0.91), mig a homonal az elso 20% koruli es a masodik >60% 
(evi atlag 8.7), ugyhogy ebben az ertelemben az ossz homoszexualis 
promiszkuitas valoban nagyobb. (Erdemes megjegyezni, hogy a hetero 
esetet jelentosen torzitja a hetero nok bevetele, akik mas folmeresek 
szerint a ferfiakanal vagy haromszor kisebb promiszkuitast jelentenek.) 
Ha ezt az adatot elfogadjuk, akkor mar csak ket feladat van hatra: egy, 
valahogy kimutatni, hogy a kulonbseg magabol a homoszekszualitasbol 
ered (es nem reszben mondjuk a rajuk nehezedo tarsadalmi nyomasbol, ami 
analog esetben pl. a kulonbozo kulturkorbol eredo hazastarsak 
kapcsolatanak stabilitasat 'statisztikailag igazoltan' nagyon 
lecsokkenti); ketto, igazolni hogy a homoszekszualisoknak azt a 
hanyadat, akik nem promiszkuusabbak mint a heterok azon hanyada akik az 
elfogadott kategoriaba esnek, miert soprod egybe a tobbiekkel; ja, es 
harom ha a promuszkuitas a kerdes, akkor miert nem mindjart azt 
tekintjuk onmagaban, miert egy meroben kulonbozo kategorizalast a 
kulon/hasonnemu vonzalom alapjan!?
 Hogy miert lovagol az ovobacsi Gabika azon allitasain, hogy mi a 
bizonyitott? Azert, mert a nagycsoportban es azon tul az elet tul 
bonyolult es veszelyes is ahhoz, hogy kritikatlanul elfogadjunk 
megalapozatlan dolgokat. Ha csak magadat akarod megerositeni abban, 
amiben amugy is hiszel, az meg rendben van. De ha mar hitelesnek 
allitasz be olyasmit, amit csak azert velsz annak mert megerositi az 
elofoltevesedet, akkor mar masokat is megteveszthetsz es hozzajarulsz az 
amugy is tulburjanzo felretajekoztatas terjedesehez. Amikor 
"statisztikai bizonyitaskent" folhoztad a homoszekszualisokat vizsgalo 
konyv partner-szamait, ramutattam hogy a szamok korantsem jelentik azt 
amit szerinted egyertelmuen mondanak, valamint hogy az egesznek csak ugy 
lenne jelentosege ha az ossznepesseghez ill. annak 'normalis' 
hetero-retegehez viszonyitod. Erre kis duzzogassal visszavontad, hogy 
bizonyitek lenne (tovabbra is bizonyitottnak kezelve, amit foltettel, 
csak most mar nem osztva meg velunk mi is a bizonyitek ;-)). Aztan 
legkozelebb mar ugy emlekszel, hogy az idezett szamsor hetero 
kontolladattal van osszehasonlitva - hadd emlekeztesselek ismet, hogy EZ 
NEM IGY VAN (nem hittem volna, hogy engem is utoler a nagybetuzes ;-().
(Zarjelben: amire van osszehasonlitas, az a hazassagok boldogsaga - egy 
olyan tablazat, ami szerintem egy masik sikon mond ellent annak, amit 
mondasz, es amit szerinted en elfogultan kihagytam az elemzesbol ;-).)
 Aztan meg nem is vegeztem az elozo szamok foltrancsirozasaval, amikor 
bedobod a szenzaciot:
> A Kinsey intezet felmeresebol kiderul, hogy a homokosok
> reszaranya a tarsadalomban 10-edere esett az utobbi evtizedben. 
Nos, a dolog volt oly meghokkento, hogy ovobacsi nem csekely faradsaggal 
utanajart es kideritette mire is gondolhattal (lustabbak kedveert: a 
szenzacios cikk a Time magazin apr. 26-i szamaban jelent meg, az eredeti 
jelentes Family Planning Perspectives 25:52'93) - NEM OTT, NEM AZ, ES 
NEM UGY TORTENT, egyebkent a tortenetben van valami ;-(. Nem volt 
idobeli osszehasonlitas. Nem a Kinsey intezet volt, aminek onmagaban nem 
lenne jelentosege, ha ketsegeimre onmagad megerositeseul nem azt 
felelted volna, hogy ugyanazokat a kerdeseket tettek fol; ehhez kepest 
lehet, hogy a szoban forgo kerdesek hasonloak voltak (ezt nem tudjuk), 
de a kerdezes modja meroben kulonbozo. A korabbi folmeresek altalaban 
hangsulyt fektettek a megkerdezettekben bizalom keltesere es a 
valaszadok maguk toltottek ki a nevtelen kerdoiveket. Ebben a Battelle 
intezeti vizsgalatban a kizarolag noi kerdezobiztosok azzal kezdtek, 
hogy hangsulyoztak: nemi betegsegek terjedese tenyezoinek hivatalos 
vizsgalatat vegzik, majd a szemely szemelyes adatainak folvetelevel 
(beleertve ket ismeros megadasat, akik folhasznalhatok kesobbi 
nyomonkoveteshez) egyutt ok maguk jegyeztek fol a valaszokat. Az 
eredmeny: a valaszt meg nem tagado 70% kozul 1.1% vallott be kizarolag 
homoszekszualis kapcsolatot, mig a mintaveteli hiba 1.5%. Ugyhogy nem 
kell csuggedni: az adat ugyan semmit nem mond a reszarany idoben valo 
valtozasarol, statisztikailag nem kizarhato hogy a reszesedes valojaban 
zerus ;-(! Csak mellesleg jegyzem meg, hogy en, amilyen szelektiven 
olvasok, a kerdeses Time szamnak egeszen a 29. oldalaig elmentem (az 
1%-ot mutato tablazat a 28. oldalon van), ahol a Kinsey es mas 
folmeresek (kiveve a szobanforgot) problemainak folsorolasa utan egy 
picinyke kis mondat megemliti, hogy az ezidaig legreszletesebb folmeres, 
amit a csikagoi egyetem jovore keszul publikalni, azt talalta hogy egy 
even belul a ferfiak 2%-anak volt homoszekszualis kapcsolata - ez, bar a 
Time nem emliti, abba a tartomanyba esik mint a '70-es Kinsey-intezeti 
jelentes es a tobbi szorvanyosan rendelkezesre allo folmeres...
 
 Ezzel megprobalom hosszu idore berekeszteni a tarsadalomtudomanyok 
teruletere tett kiruccanasomat, es miutan Hetyei Gabi elemvagott a 
rendor-sztorival, most mar humoros kis parhuzamos tortenetet sem fogok 
gyartani a dolog levezetesere (hacsak nem provokalnak ;-)).
 
Ferfias (hetero-) udvozlettel - Zolibacsi

Hetyei Gabi, igazad van, nem bizonyitottam, hogy a homokozas
aputol es anyutol oroklodik, de ahogy az ovobacsi is megmondta,
nem ez a lenyeges, hanem a rendkivul eros kesztetes letezese,
ami bizonyitott. Amiota a vilag vilag, az ovisok homokoznak.

Arulkodni pedig nem szep dolog, csunya kisfiu, pfuj! 

Gabika

Eloszor is sajnalattal tapasztaltam a kornyezetemben azt,
hogy milyen sok 'ultra materialista' ember van manapsag. No persze
nem lehet azt elvarni, hogy 40 ev materialista fejmosas utan az emberek
egyik pillanatrol a masikra feher barannya valtoznak.
Sokan vallasosnak valljak magukat, de mindenki tudja, hogy a belso
ugyanaz maradt, csak a kulso valtozott egy kicsit. Itt van peldanak
okaert a Romai Kat. egyh. . Magyarorszagon a statisztikak szerint
65%-a a lakossagnak ehhez az egyhazhoz tartozik, s nem keves penzt
akaszt le ezert a romai katolicizmus Magyarorszagon...
Rendszervaltas jott, elmult, s az emberek lelki teruleten minden
maradt a regiben. Azaz megsem. Egyre tobb bejegyzett egyhaz van,
amire a katolikusok pechelnek... Mondjuk ok mindenkire pechelnek,
aki nem hozzajuk tartozik. A szekatakat emlegetik, s kartekony
hatasukat. Nos, a jobban a kormukre neznenk a tortenelem altal,
azt hiszem legdestuktivabb szektanak eppen oket lehetne nevezni,
nem pedig a ma letezo nehany szaz fot szamlalo kisegyhazakat vagy
Krisnasokat, Buddhistakat, stb. hogy csak nehanyat emlitsek.
Lehet hogy egy vallas mar tobb szaz eve (netalan ezer eve) lete-
zik egy masik orszagban, de ide csak most jutott el. S csupan
azert mert a katolikusok mar 1000 eve itt vannak, ezert joguk
van arra, hogy minden nem tradicionalis egyhazat  eltoroljenek?
Jomagam nem tartom magam vallasosnak, melyet kesobb reszletezek,
hogy miert. De hive vagyok annak, hogy amennyire csak lehetseges,
az a pici demokracia maradjon meg Magyarorszagon, ami eddig ki-
alakult. Azaz, ne engedjuk meg azt, hogy a romai kat. egyh.
osszefonodjon az allammal un. allamegyhazat alkotva.
Most pont erre torekszik meghozza az MDF-fel karoltve. Elso
szornyszulottuk mar megfogant: vallasszabadsag korlatozo tor-
venyjavaslat. Mely szerint torolnek mindazon egyhazakat egy-
hazi statuszukbol, mely nincs papiron hivatalosan bejegyezve
100 eve Mo.-on, vagy nincs 10.000. fo tagletszama.
Nem tudom a TIPP olvasok hallottak-e ezen dolgokrol, s arrol
hogy mar (hal' Istennek) folyik a 100.000. alairas osszegyuj-
tese ezen torvenyjavaslat megtorpedozasara.
Nezzuk meg az USA-t. Ott az allam visszautasitotta mindegyik
egyhaz udvarlasat. Ezen a teren nincsennek is bibik. Kiveve
nehany atrociatast, mint a legutobbi 80 ember eletet kovetelo
szekta (inkabb kultusznak neveznem, a ketto nem ugyanaz!) es
rendorseg story-t. 80 ember, azt tudom hogy 80 ember. De
hany ember hal meg masert (pl ehen hal) ezen a vilagon?
S mivel ez jo botrany a sajtonak, nagy dobra verte, mint sok
mast. Az teny, hogy az igazi keresztenyseg jo hirenek sokat
artott a fent emlitett ugy. Abba most nem bocsajtkozom, hogy
bibliai idezetekkel alatamasztva bebizonyitsam, hogy ki az
igazan jo kereszteny. Annyit elarulok, s bizonyara aki egy
kicsit is olvasta a Bibliat az egyet ert velem, hogy ami a
fent emlitett romai kat. egyh. hirdet igaz keresztenysegnek,
az messze all a bibliaitol.
De nem felekezetbeli vitat akarok inditani, csak ra szeretnek
mutatni arra, hogy nehagyjuk magunkat a vallasszabadsag kor-
latozasa teren se megteveszteni. Mert ha ez a torvenyjavas-
lat torveny lesz, akkor meddig tart megint 3 masik MDF-esnek
(mert ezen torvenyjavaslatot is 3 MDF-es terjesztette be)
hogy egy olyan torvenyjavaslatot terjesszen be, amely korla-
tozza a szolas- majd egyesules- es gyulekezesszabadsagot?
Nem szabad szereny velemenyem szerint megengedni azt, hogy
az a pici demokracia, ami eddig ki lett harcolva is odale-
gyen.
A magam reszerol, mint mar emlitettem, nem vagyok vallasos.
Mert a Biblia alapjan vagy hivo valaki es azt vallja ami a
Bibliaban van, vagy vallasosnak vallja magat, az emberi
rendeleseket megtartja, de az Ige tekintejet elveti (ld
Jezus korabeli farizeusok, s a mai korban inkabb mar nem
is mondok semmit) vagy materialista, s vallalja a
massagat. (Most csak a kereszteny iranyzatot tekintettem,
mas vallasut most nem vontam bele).
Ezalapjan tehat en nem vallasos, hanem hivonek tartom
magam. Nem, nem vagyok destruktiv szektas, a gyulekezetem
tovabbra is megmaradna egyhaznak (egyebkent a HIT Gyule-
kezetebe jarok, mely 20.000. tobb tagu kisegyhaz), de
nem hallgathat az ember, ha demokraciat ilyen durvan
akarjak a sajat orszagomban megcsonkitani....
Nos, remelem kedves olvaso, nem botrankoztal meg tulsago-
san levelemen. Nem ez volt a celom, csak az, hogy ravi-
lagitsak nehany dologra, amirol a media hallgat, vagy
torzan ad elo.
       Tisztelettel: Debera Csaba (JZP2226 at HUSZEG11.BITNET)

Gondolkoztam, hogy irasomat a TIPPre vagy a SZALONba kuldjem-e.
Vegul a HIX multja miatt a SZALONt valasztottam, remelve, hogy TIPPElok is
olvassak, s esetleg itt vagy ott hozzaszol valaki.

        A 224-es szamu FORUMban Kiss Laci provokativ vitat inditott a "nok
emancipacioja es a civilizacio bukasa" temakorben, meglehetosen egyeni
ONKENYES definicioit es empirikus velemenyet ismertetve. Nem kivanom most
eme klasszikust szo szerint idezni es a vitat sem szeretnem ujrainditani,
mivel rajottem, hogy nem akarom senkire raeroltetni a nok intelligenciajara
vagy annak esetleges hianyara vonatkozo velemenyemet.

        Az emlitett vitaindito cikk Hollywood-i stilusu happy end-hez
vezetett. A 480-as TIPPben Kiss Laci boldogan beszamolt eljegyzeserol, s a
viragzo kapcsolatrol, amely ennek a vitanak koszonhette letrejottet.
Kesobb, a 923-as TIPPbol arrol is ertesulhettunk, hogy az elso (hivatalosan
is regisztralt) e-mail gyerek megszuletett.

        Azt azonban meg mindig nem tudom, hogy Kiss Laci megvaltoztatta-e
1991 majus 16.-i velemenyet a nokrol. Mint ahogy azt sem tudom, hogy a
jelenlegi vidam mokazok kozul nehanyan megtanulnak-e valaha is tisztelettel
beszelni rolunk.

        Azt viszont eszrevettem, hogy a RADIR cimlistaban jo nehany no
szerepel, sokszor azonban az "Egyeb:" rovatban rejtozkodve, jobb esetben
nevvel, foglalkozassal vagy vegzettseggel egyutt, mas esetben csak
szukseges tartozekkent.

        Van tobb olyan hazaspar-ismerosom, akik hosszabb-rovidebb
kikuldetest vallaltak kulfoldon. Biologiai, tarsadalmi szerepuk, esetleges
korkulonbseg es erre reszben visszavezetheto szakmai rangletran valo
elhelyezkedesbeli kulonbseg miatt kezdetben gyakran egyedul a ferj vallal
munkat, s a feleseg (nem ritkan azonos vegzettseggel, es kezdetben nem
feltetlenul kifogastalan nyelvtudassal) pedig otthon varja haza estenkent,
gyerekekkel, vagy anelkul. Ilyen "otthon ulo" baratnoimtol tudom, hogy
eleinte nagyon nehez nekik. Bar nem mindenkinek van otthon szamitogep
terminalja, kozuluk tobben tudnak ferjeik cimerol levelezni, kapcsolatot
tartani, de talan nem akarnak FORUMba, SZALONba vagy esetleg TIPPbe
bekapcsolodni szerintuk esetleg egyeninek megitelt problemaikkal.
Megoldhato lenne az, hogy szamukra kulon rovat induljon a TIPP mellett,
vagy egyaltalan lenne erre igeny?
Esetleg tudnank tenni valamit azert, hogy az o beilleszkedesuket is
megkonnyitsuk? - kivancsi lennek.                         -GGY

Par megjegyzes <elekgab> tunodese kapcsan:

Az obszcenitas jogi definiciojaban szereplo kozember botrankozasa csak
akkor szamit, ha a szobanforgo "speech" nelkuloz mindenfajta politikai 
tartalmat.  Ez levezetheto a Miller-fele hatarozatbol a De Morgan
szabaly segitsegevel.  Az obszcenitasra vonatkozo torvenyeket tehat
aligha lehet alkalmazni homoszekszualis felvonulasokra.  Az
"egeszseges" tobbseg, akit ez felhaborit, azzal vigasztalhatja magat,
hogy elete egy mas pontjan maga is egy zajos es kellemetlen kisebbseg 
tagjakent tuntethet majd.

A Legfelsobb Birosag csak a torvenyek alkotmanyossagaval foglalkozik;
hogy a torveny helyes-e, jo-e, bolcs-e, az nem rajuk tartozik, es errol
rendszerint csak a sorok kozott nyilatkoznak.  Az altalad is idezett
Griswold kivetel: valamennyi biro ugy talalta, hogy a Connecticut-i 
torveny a fogamzasgatlasrol minden idok egyik legnagyobb hulyesege.  
Potter Stewart, akit ezuttal leszavaztak, az ellenvelemenyeben kifejti,
hogy a szuveren Connecticut szabadon valasztott kepviselohazanak megvan
az a joga, hogy ostoba torvenyeket hozzon.  Ha Connecticut nepe 
valtoztatni akar a torvenyen, gyakoroljon nyomast a kepviseloire, 
vagy buktassa meg oket.  Eddig Potter Stewart.  Mas szoval, keressenek 
politikai megoldast, es ne varjak a Legfelsobb Birosagtol, hogy 
kikaparja nekik a gesztenyet.

Az alkotmany vedi a kisebbsegek jogait, de jaj annak a kisebbsegnek,
amelyik olbetett kezzel varja az alkotmany vedelmet.  Mar ahhoz is
penz, szervezet es rengeteg energia kell, hogy egy eset egyaltalan
eljusson a Legfelsobb Birosagig.  Ha egy kisebbseg nem szervezi meg 
onmagat, nem tanul meg nyomast gyakorolni, tuntetni, perelni, 
kellemetlenkedni, a kozvelemenyt befolyasolni, az ellenfeleit 
megzavarni es a kepukbe maszni, es altalaban a politikai szferaban 
eredmenyesen mukodni, akkor mindig ki lesz teve a tobbseg onkenyenek.  
A birosagok nem fogjak oket megvedeni az ostoba vagy igazsagtalan 
torvenyektol.  Ez ugyanugy all a cukorrepatermelokre es a nyugdijas
tuzoltokra, mint a gay mozgalomra.

Vizvari Bela terminologiajaval, csak egy "arrogans" kisebbseg kepes 
megvedeni a sajat erdekeit.  Az arrogancia persze szubjektiv megiteles 
dolga; ugyanakkor felmerul a kerdes, mi veszelyesebb a demokraciara: 
az arrogans kisebbseg vagy az arrogans tobbseg.

Vegul pedig egy olvasmanyt szeretnek ajanlani: Ronald Dworkin, "Taking
Rights Seriously", 10. fejezet, a temaja: szabadsag es erkolcs.  Csak
annak kotelezo elolvasni, aki valoban indulni akar 200 m toleranciaban
a liberalis olimpian.  Ez egy 20 oldalas, rendkivul tomor szoveg.  
Osszefoglalas helyett egy kis izelito:

  Even if it is true that most men think homosexuality an abominable vice
  and cannot tolerate its presence, it remains possible that this common
  opinion is a compound of prejudice (resting on the assumption that
  homosexuals are morally inferior creatures because they are effeminate),
  rationalization (based on assumption of fact so unsupported that they 
  challenge the community's own standards of rationality), and personal
  aversion (representing no conviction but merely blind hate rising from
  unacknowledged self-suspicion).  It remains possible that the ordinary
  man could produce no reason for his view, but simply parrot his neighbor
  who in turn parrots him, or that he would produce a reason which pre-
  supposes a general moral position he could not sincerely or consistently
  claim to hold.  If so, the principles of democracy we follow do not call
  for the enforcement of the consensus, for the belief that prejudices,
  personal aversions and rationalizations do not justify restricting 
  another's freedom itself occupies a critical and fundamental position
  in our popular morality.

-----
Fencsik Gabor

Oszinten szolva, nem vagyok tul lelkes a MOKA ujabb szamaitol. Mivel   
a SZALON olvaso-tabora elegge disjoint lehet a MOKAe'to'l, Weisz Ivan fel-     
tetelezett engedelyevel lekozlok itt ket kis karcolatot, amelyek a MOKAban
mar lattak napot (?):

                           Kommentar nelkul

     Az embert tucatjaval erik naponta esemenyek, szovegek, 
amelyek a MOKAra kivankoznak. Ma jott pl. ket konyvkiado
fuzete az ujonnan megjelent konyvekrol. Egy prof. (a Vanderbilt-
rol) irja egy konyvrol:  "...Any future research requiring that 
Heidegger be somehow taken into account will necessarily
have to pay attention to [X's] work..."

     A masik kiado gondozasaban jelent me "Psychoanalitic-
Marxism". A dicsero kritika igy ir rola: "...Without obscuring the 
differencesbetween psychoanalitic and Marxist theories, his 
integrative approach provides the reader with a clearer, more 
complete understanding of modern society..."

                            Polifob es polifil

     A jol ismert humorista, Art Buchwald, akinek tobb ujsagba
volt szindikalt ujsag-hasabja (jol mondom?), tobbek kozott az 
Europaban ma mar tobb helyen kiadott Herald Tribune-ban,
vagy 10-15 evvel ezelott kifigurazta az amerikai kormany 
kerdoiveit, amelyeket az allasokra palyazoknak kellett nagy 
faradsaggal kitolteni. (Sok pszichologus meggazdagodott a
"profiliok" kesziteseben...)

     Szoval az az igen/nem-mel valaszolando kerdes, amelyik
nekem a legjobban tetszett, valahogy igy szolt:

     "Kis korom ota vonzottak a masik nemek" (Since early
age, I have been attracted by the other sexes.):
Igen____,  Nem_____.

        F. Miki

Tisztelt SZALON!

Reggeli Pravda felora. Szergej Poljupovics felszolalasra keszul. Tovig ragta
kormeit, nagyon fontosnak erzi, hogy amit elmond, eljusson a megfelelo agyak-
ba. Szocialista sajtot elemzik. Vegre szot kap. Hallgassuk ahitattal:

***********

Elvtarsak! A szocialista sajto a dolgozo nepe. A dolgozo neprol a dolgozo
nepnek szol az igazsag hangjan. Az igazat es csakis az igazat mondja es
minden dolgozonak egyarant nyitva all. Minden igaz, szocialista erzelmu
ember elmondhatja benne azt, amit mondani akar, ami a sziven van, batran,
kemenyen es minden korlatozas nelkul. Ez a sajto szabad sajto elvtarsak,
a szabadsag sajtoja!

Elvtarsak! De nem mindenki gondolja igy, nem mindenki tekinti ennek a szabad
sajtot. Vannak a mult rendszer itt maradt, sotetben bujkalo ellenforradalmi
eroi, akik a szabad sajtot szabados sajtonak ertelmezik es arra akarjak fel-
hasznalni, hogy ellenseges propagandat terjesszenek igy, a dolgozo nep elle-
nere, a dolgozo nep es vezeto szerve a Part (vastaps) megtevesztesevel. Tud-
juk, hogy kik ezek a mult rendszer levitezlett urai, ismerjuk oket jol! Ok a
burzsoazia hamis ideologiajanak megrogzott hivei, de vannak, akiket csak meg-
tevesztettek. Nem szabad megengedni, hogy a burzsoa hatalomatmentok a szabad
sajtot arra hasznaljak fel, hogy dolgozo nepunk, Partunk es kormanyunk nem-
zetkozileg is kimagaslo vivmanyait beszennyezzek, mocskoljak dicso eszmenk
jelkepeit, intezmenyeit es hazugsagozonnel kabitsak a dolgokat! Itt ulnek
kozottunk! Itt elvtarsak, kozottunk IS!

Mienk az igazsag, elvtarsak! Vannak azonban, akiket a mult remseges metelye
megtevesztett, elvakitott, akik az egyetlen igaz utrol le akarjak taszitani
szocializmusunkra buszke nepunket. Jol ismerjuk ezeket az "urakat"! Jol ismer-
juk a multjukat, apucikajuk, anyucikajuk korrupt eletmodjat! Ismerjuk, hogy
kik voltak a regi rendszerben, tudjuk, hogy hol kell oket keresnunk. Ok, akik
nepunk hatalmas erdemenyeit megkerdojelezik, akik olyat mernek allitani, hogy
Partunk es kormanyunk (vastaps) heroikus kuzdelme a nemzetkozi szolidaritas
erdekeben csak pazarlas ami nepunk eletszinvonalanak rovasara megy. Ezek a
szennyes gondolkozasu emberek, a tarsadalom sopredeke, alja, szemete, amit meg
a kutyak sem falnanak fel, hogy forogjon apucikajuk a sirban banataban, hogy
ilyen kolyok nemzesehez adta veret es eletet, ezek azok, akik szabotaljak a
szocializmus epiteset es mocskoljak a nepidemokratikus rendszert es annak ve-
zeto erejet a Partot (hurra, vastaps)! Ismerjuk oket! Ismerjuk, hogy a regi
rend birtokosi szemleletevel akarjak nepunket megrontani, vannak koztunk, a-
kik kozejuk tartoznak, mert visszasirjak 3 hold foldjuket ... kis szunet, hogy
mindenki elgondolkozhasson azon, hogy kirol van szo ... a rohadt kulakjai
(futty, helyesles)!

Nem elvtarsak, en senkit sem nevezek meg, en nem szemelyeskedem, en a szabad
sajto szellemeben pellengerezem ki nepunk hitvany verszopoit. Tekintsen min-
denki onmagara es gyakoroljon epito onkritikat, vessen veget multbol szarmazo
tevelygeseinek es oszinten alljon ki az igazsag mellett, az igazsagert, amit
Partunk dicso esszmei kozott hordoz. Es en, elvtarsak, a szabad nepidemokrati-
kus sajtoban szabadon elmondom velemenyem es biralom az opportunista burzsoa-
ziat tizedik leszarmazottjaig batran es kemenyen es ostorozom azokat a neze-
teket amikkel az antidemokratikus burzsoa erok tamadjak nepunk nagy vivmanyait
a nemzetkozi munkasosztalyt es vezeto erejet (vastaps, hurra).

********

Igen: batran es kemenyen. A hatalmon levok hangja szerint es vedelmukben, sza-
badon!

Kerdes, hogy mindazok, akikre szonoklataban utalt, akiket nem nevezett meg,
akik ott ultek es kidulledt szemekkel hallgattak Szergej Poljupovics elvtars
egyaltalan nem celzatos szonoklatat, legkozelebb, amikor rajuk kerulne a
sor ki merik-e nyitni a szajukat es elmondjak-e mindazt, amit szabadon eset-
leg elmondhatnanak, vagy csak azt, amit elmondaniuk szabad?

Kerdes.

Szergej Poljupovics elfogja mondani helyettuk, mindig az igazat es csakis az
igazat. Kemenyen es batran.

Eljenek az Szergej Poljupovicsok!

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Kedves Ivan!
Csak ma kaptam meg a majus 4.-ei Szalont, benne hosszu
hozzaszolasoddal. Ebben csak engem neveztel meg nev szerint,
ezert engedd meg, hogy roviden reflektaljak
irasodra. Tehat pontosabban fogalmazva, en azt allitom, hogy

1. 1967 szeptember 1. es 1968 augusztus 2. kozott, osszesen
11 honapig es ket napig voltam sorallomanyu katona.

2. Ezalatt az ido alatt huszonnegyed magammal laktam egy szobaban,
es ezzel a laktanyank meg nagyon jo helyzetben volt.

3. Ezalatt az ido alatt volt alkalmam a kornyetemben egy
nemi viselkedes kialakulasat es fennmaradasat megfigyelni,
mely nemi viselkedes eseteben tavol allnek az
igazsagtol, ha azt allitanam, hogy heteroszexualis volt.

Ezen szemelyes TAPASZTALATOM alapjan ellenzem a homoszexualisok
bevetelet a hadseregbe, tovabba az a velemenyem, hogy aki
nem tudja, hogy mirol van szo, az ne szoljon bele, mert ezzel
egy harmadik szemelynek okozhat kart. Megengedem, hogy ez nem egy
demokratikus velemeny, de 1. itt nem a velemenymondo ember borere
megy a jatek, 2. ez egy olyan eset, ahol targyi tudas kell az
iteletalkotashoz.

Most mar csak az a kerdes, hogy erek-e annyit, mint egy amerikai
szakerto?

Mas. Tisztelettel szolva, ketelkedem az amerikai statisztikai
adatok (10%) hiteleben. Pontosabban szolva azok Magyarorszagra
valo vetithetosegeben. Ha ugyanis 10% lenne a valodi adat, akkor
sokkal tobb homoszexualis egyennel kellett volna hosszu eletem
folyaman talalkoznom, mint amennyivel talalkoztam. Ugyanis a
rejtozkodesnek is van egy pozitiv also hatara. Ha minden
hataron tul rejtozkodik valaki, akkor mar megszunik
homoszexualisnak lenni.

Megint mas. Tudunk Shakespeare gyerekeirol. Igy legjobb esetben
annyi allithato, hogy biszexualis volt. Ugyanez a helyzet
Oscar Wilde-dal.

Udv Bela