Sziasztok !

Ha eltekintunk attol, hogy a halalbuntetes elrettento ereju vagy sem
(szerintem valamennyire mindenkeppen elrettento ), van meg egy
mellekesnek nem tekintheto korulmeny:
Tudja valaki, hogy mennyibe kerul egy eletfogytiglanra itelt
fogvatartasa pl. 20 evig ? Es 40-ig ? Ezzel szemben az a par kW aram
vagy egy kis mereg alig kerul valamibe (a kotel meg eppen teljesen
ingyenes, hiszen akarhanyszor felhasznalhato). Tudom, hogy ez nagyon
cinikusan hangzott, de mit erdemel egy ilyen "ember" ....

Udvozlettel:

Kalman from Revkomarom

>Lenne egy kis problemam a vallasokkal kapcsolatban, van egy par 
>dolog, amit nem nagyon ertek
Nem vagy egyedul :-).Kicsit belenyultal a dolgok surujebe. Meg jo, hogy
a VITA-n nincsenek pl.buddhistak, igy csak a keresztenyektol kapsz a
fejedre :-)

>2. Isten elobb teremti meg a Foldet, _aztan_ a csillagokat. Ez megint
>nem vilagos nekem.
Nem ez a fo gond (hiszen ad absurdum lehetseges, hogy megteremtette
"csak ugy" a Foldet es csak a csillagok megteremtese utan helyezte Nap
koruli palyara). Viszont pl. elobb teremti a_vilagossagot_es
csak_utana_az azt szolgaltato egitesteket (NAP,Hold, csillagok) :-)). De
hat "Isten utjai kifurkeszhetetlenek" :-)

Paradoxont talalhatsz szep szammal a Bibliaban. (pl. miert ozonvizzel
akart Isten minden elolenyt elpusztitani, hiszen a halak es mas
viziallatok ennek csak orultek, nem hogy elpusztultak volna - szep kis
bakloves :-))). Szerintem az osszes vallas jellemzoje, hogy az altala
kiepitett/elfogadott vilagkep hibait es ellentmondasait a hit feladata
elegyengetni. 
Udvozol:

Kalman from Revkomarom

UI1:
>Erdekes, milyen bolcs ez az Isten attol, hogy semmit nem csinal.
Bravo, NagyAnd, talalt es sullyed :-)

UI2:
"Isten egyetlen mentsege, hogy nem letezik"     -    Stendhal

Ne vedd sertesnek kerlek, Petibacsi, de a mostani leveleidet
olvasva az a benyomasom, hogy rohamosan romlik a magyar nyelvtuda-
sod. Eleg furcsa nyelvtani szerkezeteket hasznalsz.. Mire veljem
ezt? Csak nem Cola Zoli nyomdokait akarod kovetni? :-)


		udv: otti )

Kedves Petibacsi!

>>hogy egy allat soha nem elt Izraelben, jo lenne, ha
>>utananeznel, mert szegyenben maradsz...
>
>  Gondoltam, majd meg teszed te.  :)
Hat, ha Teged nem zavar, hogy folyton leleplezodik a tajekozatlansagod,
szivesen :)

>  OK, elhiszem a medvet, meg a leopardot is. Habar en fekete parducra
>gondoltam, de hat nem azt irtam. 
Meg az sem kizart, bar azt nem emliti a Biblia. Ha belegondolnal Izrael
foldrajzi helyzetebe (harom kontinens talalkozasanal terul el ugyanis),
nem tartanal lehetetlennek egy csomo allatot, amit megemlit a Biblia.

>Na latod, igy kell vitazni, hogy az ember
>utana nez egyes dolgoknak bizonyitekkent.
Ezt en is mondhatnam... de ugy tunik, Te szeretsz vaktaban vagdalkozni.
Te szegyenulsz meg ezzel, nem en.

>  Meg ki is javitom magam mas ugyben, rosszul emlekeztem a Magi az tobbes
>szam, Magus az egyes szam. Mindamellett korai keresztenyek meseltek 2-12
>magirol.
Kik meseltek mirol? Mire gondolsz? Ezt a vitat nem velem folyatattad, es
egyebkent is, jobb lenne, ha pontosabban fejezned ki magad.

>>Nos, akkor tovabbra is varom a bizonyitekokkal alatamasztott erveket
>>arra, hogy miert nem szukseges a nyajat orizni akkor,
>
>  Ezt mar ketszer emlitettem, elleskor a pasztorok segitik az anyajoszagot.
>Akkor tobbszor most mar ne kerdezd meg.

Mivel _nem_ a kerdesre valaszolsz, megteszem ujra. Ugyanis nem cafoltam
azt, hogy ellesi idoszakban szukseguk van az anyaallatoknak es az egesz
nyajnak arra, hogy orizzek, vigyazzanak ra es segitsek. De ez az allitas
_nem cafolja_ azt, hogy egyeb idoszakban _nem_ kellett orizni a nyajat
ejszakankent, vagy egyeb idoszakban ne lettek volna kint a szabadban a
nyajjal ejszaka. Tehat ott tartunk, ahol elindultunk, Te jossz!

Agi <><

Szia Peti!

Erdekes amiket a nepszamlalas es a bolcsek csillaga kapcsan fantazialtal
ossze. Nagy kar, hogy mindez csak ervek es valos tenyek nelkuli 
vagdalkozas (vagy ha igy jobban tetszik: szappanbuborek-fuvas)
volt. Ha megengeded, akkor most visszaterunk a realitasokhoz:

Nepszamlalas
~~~~~~~~~~~
> Persze, a romaiak hasznaltak cenzust, csak mutass ki egyet Jeruzsalemben
> a kerdeses idopontban. Es persze miert kertek volna a romaiak, hogy:
> 1. Mindenki a sajat falvaban (eredeti szarmazas) vetesse szamba magat,
>    ahelyett ahol lakott a cenzus idejen? 
> 2. Telviz idejen a csaladfo helyett az egesz csaladnak kellett volna
>    vissza vandorolnia? Ezaltal sokkal nagyobb neptomegeket tettek volna ki
>    felesleges vonulasnak, nem igazan kirandulasra alkalmas viszonyok
>    idejen. E ket ok
> teljesen logikatlan, sehol nincs pelda ra a romai tortenelemben es a
> romaiak hiresen jo szervezok voltak akik soha nem kertek volna ilyet a
> birodalom alattvaloitol. De ha tudsz csak egy peldat is emliteni....

Diohejban a tenyek: Bizonyithato, hogy a censust a PROVINCIAKBAN Augustus
vezette be ie 10 korul. A census 300 even at ugy zajlott, ahogy Lukacs irta
(Lactantius: De mortibus persecutorum 23.1). A lakosokat az allando
lakhelyukre valo visszateresre rendeltek (P. Lond III, 904 papirusz), es a
felesegnek, valamint a 14 (ferfi) ill. 12 (no) evesnel idosebb gyermekeknek
is meg kellett jelenni az osszeirason (Ulpianus: Dig. L, 15, 3 pr.) Aemelius
Palatinus (sirkofelirata szerint) censust hajtott vegre Apameaban, es az
itureusok ellen harcolt Quirinius parancsara. Ez ie 11 korul lehetett. Ie.
9-6 kozott Petraban egy Fabatius nevu "dioiketesz"-t (a legmagasabbrangu
rangu romai adohivatalnok) emlit Josephus. Ugyanekkor mutathato ki az elso
osszeiras Egyiptom provinciaban is. Ie. 7-ben Saturninus Jeruzsalembe megy,
s Tertullianus kesobb a romai leveltarra hivatkozva bizonyitja, hogy
Saturninus hajtotta vegre a vagyonbecslest (apotimesis). Az elotte
lefolytatott osszeirast (apographe) pedig Lukacs Quiriniusnak tulajdonitja.
Herodes halala utan Augustus elengedte a Szamaria lakosai adojanak negyedet,
es Herodes orszaganak felosztasakor megszabta az egyes orszagreszek adojat.

A "telviz idejen"-rol (ROTFL!) meg csak annyit, hogy altalaban szept. 1-jen
kezdodott a census [2]. Judeaban augusztustol november vegeig enyhen csapadekos
az idojaras (~ 50 mm). Jeruzsalemben (800 m magasan fekszik) csak november
vegen megy +10 C ala a MINIMUM homerseklet, es telen sem megy +5 C ala.
Alacsonyabb fekvesu helyeken pedig (pl. Szodoma) egesz evben +10 folott van
a MINIMUM homerseklet [1]. Szoval idealis kiranduloido!

>> - Ha elkerulte volna a figyelmedet, Lukacs nem hivatkozik Mikeas
>>  jovendolesere,
>  De az Oszovetseg igen, es Lukacs nyilvan ismerte a jovendolest.

Na persze, mert a GOROG gyermekeket Antiochiaban az asztal korul kergettek,
amig kivulrol nem fujtak a ZSIDO Oszovetseget. ;-))) De ha ismerte volna, es
az lett volna a celja hogy igazolja, akkor miert nem hivatkozott ra, hogy
"lam, beteljesedett az Iras"? :-)))

> Akkor miert hivta mindenki a nazareti Jezusnak szegenyt?
Mert ott nott fel! 

Napkeleti bolcsek
~~~~~~~~~~~~~~~~
 > Jut eszembe a sztori nyilvanvalo fabrikacio, a magi meg ha jol emlekszem
 > egyes szam tehat nem is 3 kiralyok hanem csak egy varazslo ha mar igazan
 > ugy vesszuk a tortenetet....  :)

"Magi" az tobbesszam, az egyes szam "magus" (gorgul magos) lenne.
Nem a sztori, hanem az "erved" a fabrikacio... ;-))) 

Jupiter es a Szaturnusz
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Es ez ugyanugy vonul az egen par nap alatt? Es melyik evben volt?
> Ne felejtsd el ugyanarra az evre tenni mint a fenti cenzust, egyebkent
> onellentmondasba keveredsz!  :)

Megadtam a forrast, nezz utana! A cenzus is es az emlitett csillagaszati
jelenseg (amelyhez a bolcsek latogatasa kotheto) ie. 7-re mutat. A
bolcsek nem a "szulest levezetni" jottek, hanem hodolni akartak Jezusnak,
tehat valamikor a szuletes  UTAN erkeztek. Ha Mate leirasa pontos,
akkor ie. 7 nov 12-13 korul ertek Betlehembe. 

A bolygok azert bolygok, mert a Foldrol, mint egy Nap korul keringo mozgo
megfigyelesi helyrol nezve oket, latszolagos mozgasukban idokent "hurkok
vannak", azaz a bolygok idonkent latszolag megallnak, majd egy ideig
visszafele haladnak az allocsillagokhoz kepest, vegul egy ujabb "megallast"
kovetoen a szokasos iranyba haladnak tovabb a csillagkepek kozott. Ie 7-ben
a Jupiter es a Szaturnusz nagyjabol egyidoben (a Jupiter valamivel
gyorsabb), a Halak csillagkepben vegezte ezt a latszolagos megallast es
visszafordulast. Ekozben haromszor rendkivul kozel latszottak egymashoz
(egyuttallas). Ez, ugyanabban a csillagkepben rendkivul ritka esemeny,
raadasul mindez a Halak csillagkepben, aminek kulonos jelentoseget
tulajdonittak az okorban. "A Jupiter hatasa akkor a legerosebb, amikor a
Halak csillagkepben, a sajat csillaghazaban van" - irja Claudius Ptolemaus,
aki az okor legjelentosebb csillagasza volt.

A kaldeusok nyilvan ismertek hires elodjuk, Bileam jovendoleset, talan
babiloni zsido is volt kozottuk, aki a Messiasrol szolo profetai
jovendoleseket is ismerhettek. Erre utal a H. C. Rawlison altal
nyilvanossagra hozott babiloni agyagtabla felirata: "ha majd ez meg ez
tortenik (sajnos a szoveg itt serult!), akkor nagy kiraly fog fellepni
nyugaton, es akkor igazsagossag, beke es baratsag lesz minden orszagban, es
minden nepet boldogga fog tenni". /idezi: F. Delitzsch, Wo lag das
Paradies?, 1881, 133. o/

A kaldeusok kulonleges jelentoseget tulajdonitottak az ie. 7-beli
csillagaszati esemenyeknek (erre utal az, hogy az ekkori efemeriszrol sok
masolat keszult - ma is megvan belole 4 peldany!), foleg az emlitett
egyuttallasoknak. Ezeket az esemenyeket honapokkal elotte kiszmaitottak, es
csillagaszati naptarak (efemerisz) agyagtablakba vestek. (British Museum Sp.
II 142). Az esemenyeket megfigyelve megallapithattak, hogy a szamolasuk
helyes volt. Mivel a kaldeusok nemcsak tudos csillagaszok, hanem Marduk
papjai is voltak, igy sziderikus vallasuknak megfeleloen a bolygok
"erthetetlen" mozgasanak foldontuli jelentoseget is tulajdonitottak. 

Ugy tartottak, hogy a Jupiter elso hajnali felkelesekor szuletnek a kiralyok
(ezt a datumot firtatta Herodes is, s bar a bolcsek valaszat Mate nem irja
le, a csillagaszati adatok alapjan ez lehetett: "az elozo ev vegen"), s az
emlitett ritka, tehat rendkivuli esemenyek miatt gondoltak, hogy most egy
rendkivuli kiraly szuletett - akit egyebkent a profetak jovendolesei reven
mar nagyon vartak. Mivel az emlitett jovendoles is "amurru" orszagrol
beszel, valamint a Halak csillagkep erintett aga is Palesztinat jeloli, s a
Szaturnusz is a zsidok csillaga volt, igy kezenfekvo, hogy Jeruzsalemben
kerestek azt, "aki kiralynak szuletett". Mate szerint ott kerdezoskodes
utjan tudtak meg a pontosabb helymegjelolest (Juda Betleheme).

A Mate evangeliumban leirt esemeny: "S lam, a csillag megelozte oket (ti.
idoben), es megallt a hely folott..." az ie. 7 nov 12-13-i megallasra
vonatkozhat. Ekkor mindket bolygo egyszerre "allt meg", (az allocsillagokhoz
kepest), sot, egy ideig a visszafele torteno indulas miatt kevesbe mozdultak
el az egen, mint az allocsillagok. Szinte ugy latszottak tehat, mintha oda
lettek volna tuzve az egbolt egy pontjara. Ehhez jarult meg egy erdekes
jelenseg, amit a Jeruzsalembol Betlehembe tarto bolcsek lathattak: ez az
utolso egyuttallas az un. allatovi feny csucsra esett, igy olyba tunt,
mintha a Jupiterbol kiindulo fenykeve sugarzott volna a Foldre, eppen
Betlehemre. A fonseges latvany folotti oromuket Mate is megemliti.
Ennek a jelensegnek is kulonleges jelentest tulajdonitottak, mert a
szamukra ismeretlen eredetu allatovi feny ( az Ekliptika sikjaban
keringo kozmikus por visszaveri a Nap fenyet) Marduk-Jupiter anyja
dicsosegenek kisugarzasakent emliti pl. az Enuma Elis is.

A szerencses veletlenek sorozata (vagy a Gondviseles figyelmessege) tehat
hozzasegitette a napkeleti bolcseket ahhoz, hogy _sajat tudomanyuk es
vallasi elkepzeleseik alapjan_ eszrevegyek az "idok jeleit", s hogy
betlehemi kisdedben a pogany nemzetek is felismerjek a Megvaltot.
  
Bovebb informacio: 
1.  Gerhard Kroll: Jezus nyomaban (8. kiadas) Szt. Istvan, Bp, 1982
2.  Teres Agoston: Biblia es asztronomia (2. kiadas), Springer, 1998

 
Cserny Istvan

Marinov Ivan irta:
>Na es miert kellene egy naci tuntetest betiltani, ha az a torvenyes keretek
>kozott bonyolodik le? Csak azert, mert a tobbsegnek nem tetszik a naci
ideologia?
Azon meg nem gondolkodtal el, hogy _miert_ nem tetszik a tobbsegnek a naci 
ideologia?
> Pl. az ugynevezett "meleg
>buszkeseg napja" biztosan sokkal nagyobb ellenerzest hoz elo, megsem tiltja
>be senki a homokos tuntetest.
Vajon mi a felhaboritobb: egyeterteni sokmillio ember kiirtasaval, vagy buszken
 
vallalni, hogy fiu fiuba is lehet szerelmes...?
>Mi tavaly nem a homokbetegek tuntetesi joga ellen, hanem a
>homokideologia ellen tuntettunk.
Mi az hogy homokbeteg? Mi az hogy homokideologia? Igy elsore kisse 
demagognak es meg inkabb bantonak tunik, nem bannam, ha megmagyaraznad, 
akar privat levelben is. 
>Szoval akinek nem tetszik a naci
>tuntetes, az nyugodtan szervezhetne naciellenes tuntetest,
Igy van. Errol szol a graffiti is: Rasszistak menjetek haza! Nem, itt nem egy 
tuntetes torvenyessegerol van szo, hanem egy ideologiarol.
>de nem tartom oket jelentos veszelynek, ezert nem vennek reszt egy ilyen 
>ellentuntetesen (meg aztan eleg nekem a perverzioellenes ellentuntetes is...)
Perverzio=homokosok? Ebben te biztos vagy? Ugye csak en ertettelek felre...

A torvenyes keretek kozott megtartott tuntetesekkel es megemlekezesekkel - es 
ellentuntetesekkel - nekem sincs semmi bajom. Sokkal jobban zavar, ha az 
ideologiak emberek alacsonyabb rendbe torteno besorolasarol es/vagy kiirtasarol
 
szolnak.

Holgyek, Urak,

sokan sokfelet mondotok a keresztenyseg es
a tortenti Jezus problemajaval kapcsolatban.
Hadd hivjam fel a figyelmeteket arra,
hogy a "torteneti Jezus" kerdessel vannak 
bizonyos elvi  jelentosegu tisztaznivalok.

A. Jezus torteneti letezesebol nem kovetkezik a keresztenyseg,
amint azt orthodox  (azaz gorog es romai) valtozataiban ismerjuk.
Bizonyitas: ha Jezus elt is, abbol meg nem kovetkezik, hogy
egylenyegu volt az Atyaval. A torteneti Jezus letezese,
ha ezer anyakonyvi adatot talalunk is, azt valoszinuleg
_elvileg_ sem tartalmazhatja, hogy, pl. "apja neve: Szentlelek".
A torteneti Jezus megtalalasa onmagaban meg csak
az Unitariusok, arianusok stb. allaspontjat igazolja. 

B. Jezusnak, mint Krisztusnak (mint a felkent megvaltonak)
orthodox theologiaja szukseges feltetelkent megkoveteli,
hogy Jezus tortenetileg letezett legyen. 
Bizonyitas: ha Jezus nem letezett, nem is tamadhatott fel,
tehat az egesz hit, ugy ahogy van, mint Pal mondja es Afonya
idezi, elhibazott, s minden emberek kozul a legszerencsetlenebbek
vagyunk.
DE HIABA is talalna meg barki Jezus szuletesi anyakonyvi
kivonatat, ez meg Krisztus voltat nem igazolna, ld. mint fent.

C. Tevkepzeteket eloszlatando, VOLTAK olyanok, 
akik ugy gondoltak, hogy Jezus nem letezett (nem elt
fizikai ertelemben kozottunk) es az Ige megis testte lett.
Pl. nagy nemet theologusok, vallastorteneszek (persze
nem gorog vagy romai katholikusok) - tessek mondjuk
elolvasni Hermann Raschke felelmetes konyvet:
Im Werkstatt des Markus-Evanglisten. 
A konyvet CSAK eros idegzetu es megingathatatlan
hitu embereknek ajanlom. Ja, meg kell hozza alapos
gorog, heber illetve palesztinai arami tudas.
Ez az allaspont volt a gnosztikusoke, igen sok
ilyen kortarsunk van, a szellemi valosagot erosebb
es jelentosebb letezonek tartjak, mint holmi
efemer kepzodmenyeket az elet mindennapjaiban.
Ezzel az elofeltevessel ez az allaspont is tarthato.

Konkluzio: C. meresz, nem tradicionalis, allaspontja
logikailag korrekt, de nem keresztenyseg. Kozombos
a tekintetben, hogy Jezus valoban elt-e.

Jezus letezese A. es B. allaspont szempontjabol
erdekes, nem-letezese mindkettot kizarja, de a letezes
bebizonyitasa is csak A-t igazolja. 

B-t azonban csak a Jezusba, mint Krisztusba vetett hit 
igazolja. 
Ha pedig ez igy van, akkor visszafele kovetkeztetve,
tehat abbol, hogy az Ige megtestesult (ezt nem bizonyitjuk,
hanem hittel elfogadjuk, a tovabbiak szempontjabol
axioma), nos ebbol kovetkezik, hogy nem lehet,
hogy ne letezett volna. 
Figyelem: abban kulonbozik C-tol, hogy a VILAGOT
mint adott, realis, valtozo vilagot tekinti, s
a megtestesulest nem valamifele "idealis" test
feloltesenek, hanem az evilagi, romlando testte
valasnak. Ezert is lehet szukseges feltetele Jezus
valodi, torteneti letezese, amely azonban a fenti
erv alapjan fogadtatik el!!!

Tudom, kicsit olyan erv ez, mint amikor a bocherek 
vitatkoznak
arrol, hogy kinek van nagyobb csodarabbija.
Az elso beszamol arrol, hogy a rabbija betegeket
tud gyogyitani, a masik arrol, hogy szavara eso
oltotta el a kigyulladt zsinagogat, vegul a harmadik
arrol szamol be, hogy az o rabbijaval minden sabeszkor
maga az Uristen beszelget. Mire a masik ketto: 
mondd csak,
nem hazudos egy kicsit a te rabbid? Mire a valasz:
Mar hogy lehetne hazudos? Hat beszelgetne az Ur
egy hazudos rabbival?

Megis, tudjuk, hogy az Ur azert Mozessel csak
beszelgetett (mert ugye, egy hazudos Mozessel
megsem beszelgetett volna).
Vegso allaspontom tehat az, hogy ha az Ige
megtestesult, akkor olyan mindegy nekem,
hogy megtalalja-e valaki Szent Peter haskotojet.

Aldas es bekesseg attol, aki volt, aki van es aki eljovendo.

Gyuri
 

Ps. Most latom, hogy Oedoen hasonlo gondolatmentet
kozolt.

Kedves Petibacsi,
     
     
       A meglehetosen lekezelo stilusu leveledben istenigazabol semmi 
     tartalmi tampontot nem talaltam ami esetleg magyarazna ezt.
     
     Szepen sorjaban:
     
     Saz:
     >>Ad 1: A torvenyes buntetes nem megtorol hanem buntet
     >
     >  1. Miert baj ha megtorol?
     >  2. A buntetes megtorlas is. Esetleg magyar ertelmezo keziszotar 
     >hasznalata, vagy csak jozan parasztesz.
     
      Az otlet kivetelesen jo. Javaslom mindjart, hogy egy nyelveszt
     kerdezzunk meg! Komolyan! Masreszt en a torvenykezest es vegrahajtast
     nem szivesen biznam a paraszteszre. Esetleg innen eredhet a halalbunti 
     buvolete is. Nekem a buntetes vs. megtorlas kb. annyit tesz mint a
     megroni es a megbosszulni kozti kulonbseg. Segitettem?
     
     >> es megprobal nevelni 
     >
     >  Megprobal elteriteni, hogy a jovoben hasonlo dolgokat tegyunk.
     
     Kulonbseg?
     
     >> Ad 2: A torveny nem a bunost hanem a bunt uldozi.
     >
     >  Ez meg helybol is hulyeseg, nem hogy nekifutasbol. Minden bunhoz 
     >kell ugyebar bunos is. Mi ertelme van a bunt uldozni, a bunosok 
     >nelkul?
     
       Tudom, parasztesz:-) Nos, olvasgatvan a torvenyeket meglehetosen 
     surun talalkoztam a bun (es nem a bunos) minosito definiciojaval es a 
     kilatasba tett retorziokkal (ergo a bunelkovetes buntetendo). 
     Azonkivul az erintett hatosagokat is BUNuldozo szerveknek hivjak. Hat 
     nem erdekes?
     
     >> Ad 3: Civilizalt (ertem alatta a nem valamifele oserkolcsbol
     >>           taplalkozo) kozosseg mar a kultikus es az erzelmi
     >>           tulfutottsege miatt sem valasztja a halabuntetest. 
     >
     >  Akkor ugyebar az USA az nem civilizalt es az eu-i orszagok 
     >nagyresze se volt az 20 evvel ezelott. 
     
       A bokkeno csak az, hogy mi most polemizalunk es nem 20 evvel eze- 
     lott. Ami az USA nehany allamanak a gyakorlatat illeti ott pontosan 
     ezt a momentumot  nem tartom civilizaltnak. Itt fejen talaltad a 
     labat, Petibacsi.
     
     >Egyebkent ez nem is erv, csak egy nagyon szubjektiv
     >kijelentes.
     
      Akkor megkerdezem megegyszer: ha az emberi elet erinthetetlenseget az 
     egyik legfobb kozjonak deklaraljuk akkor ez hogy fer meg az allami
     gyilkolassal? A katonai "szferat" most ne keverjuk ide!
     
     >>Nem is beszelve arrol, hogy a halalbuntetes intezmenye a 
     >>tevedhetetlenseg illuziojaban ringatna a jogrendet, 
     
     >  Tulajdonkeppen mi a jobb, artatlanul meghalni vagy artatlanul 
     >eletfogytiglan a bortonbe lenni???
     
      Pontosan ezen kellene vegre elgondolkodnod!
     
     >ha szabad ezt a kepzodmenyt ezek utan ezzel a titulussal illetni.
     
     >  A jogrend nagyon jol tudja, hogy nem tevedhetetlen. Ezt az ervet 
     >hasznalva akar be is zarhatnank a boltot es minden bunost 
     >hazaengedhetnenk, mert hat valaki veletlenul artatlan is lehet 
     >kozuluk.
     
      Nem jo. En nem a buntetest magat kritizalom mint intezmenyt hanem egy 
     modjat. Azonkivul leteznek elvileg karpotlasi procedurak is.
     
     >>Ad 4: A kozossegnek joga es kotelessege  a szabalyok ellen sulyosan
     >>vetoket a totalis kirekesztessel sulytani. 
     >
     >1. A sulyos definicioja eleg relativ.
     
     Valoban, de sajnos megint nem errol szol a passzus.
     
     >2. A halalbuntetes az egy egesz jo kirekesztesi modszer.
     
     Ez mondjuk egy kijelentes es nem erv. Hogyan is mondtad Petibacsi?
     
     > Nem tudom, egyes emberek honnan vesznek ekkora nagy igazsagokat csak 
     >ugy a levegobol, ....
     
      Szoval szerinted a kirekesztes es a megsemmisites azonos fogalmak?
     
     > Szoval meg valami jo erv a halalbuntetes ellen???
     
       Kivancsian varjuk a halabuntetes melletti erveidet. Mert arrol 
     mindeddig eleg gyeren ertekeztel. Attol, hogy valakit a foldbe akarsz 
     dongolni meg nem lesz automatikusan igazad.
     
     
     SaZ

Haho!

Van-e isten? Szerintem erre a valasz az, hogy NEM TUDNI. Lehet, hogy
van, lehet, hogy nincs. Eddig tudomanyosan nem sikerult bebizonyitani,
de megcafolni sem. Persze isten alatt erthetunk nemcsak a kereszteny
vilag altal elkepzelt antropomorf dolgot, hanem ufokat is, de
tekinthetjuk a tudomanyt, mint minden ember folott allo, mindentudo
dolgot ugy, mintha isten lenne.
Istenben hivo emberek viszont vannak. Ez teny. Persze Zeuszban hivo
emberek is voltak.
Ha valaki a vallas altal akarja a vilagot megismerni, az nem feltetlenul
baj, mert sok olyan dolgot meglathat, amit egy tisztan racionalis
gondolkodasu sohasem, es ez forditva is igaz.
Baj csak akkor van, ha valaki pl. tudomanyosan probalja a Bibliabol pl.
bebizonyitani Jehova letezeset. Az mar nem jo. A misztika maradjon meg a
maga teruleten, es a tudomany is a magaen, mindketto fontos, es egyik
sem lebecsulendo.
Ami nagyon karos, az az anyagi vonzata a vallasoknak, illetve a
dogmatikus nezopontok.
De, ahogyan a Kreten cimu tudomanyos szaklap irta: "az ufo hivok lete es
teljes tevekenysege sem zarja ki az ufok letezeset."

Na, udv.
Az Isten.
(a bibliaba amugy is megvagyon irva, mindannyian istenek vagyunk...)

 irta:

"A nacik nem provokaltak, hanem csupan tuntettek a
torvenyes keretek kozott es megemlekeztek egy 
szamukra fontos esemenyrol. Miert ne emlekezhetne 
meg barki barmirol, ha ezzel nem sert torvenyt?" 

A nacizmus Europaban borzaszto emlekeket kelt 
nagy szamu kulonbozo nepekben, nepcsoportokban. 
Azok szamara, akik szemely szerint vagy 
hozzatartozoik reven ennek az ideologianak 
szenvedo alanyai voltak, de a humanum szellemeben 
elo valamennyi ember szamara e regioban sulyos 
szemelyes serelmet jelenthet, s az is, ha ezek az 
eszmek ujra feltunnek. Es nem ritkan azzal a szellemi 
toltettel, hogy "visszajovunk". A naci ideologia 
embermilliok halalat idezte elo, ezert nem szabad 
megengedni, hogy ujra szerephez jusson! Nalunk 
jogszabaly tiltja az onkenyuralmi jelkepek hasznalatat. 
S ez szerintem helyes. Ott van a gond, hogy ebbe 
bele tartozik-e a karlendites. Ugy tudom, hogy nem - s ez a hiba. Az esemeny ig
y nem utkozott a magyar 
jogszabalyokba, mert pl. horogkeresztet nem lehetett 
latni, ami jogalapot adott volna a betiltashoz. Megis 
ez az egesz esemeny, annak milioje  visszatetszest 
keltett. Bennem is.
Mas dolog, hogy a kitoresnel kb. 20000 ember, 
KATONA halt meg s meg ha ezek zome a Waffen-SS
katonai voltak, megis csak haborus halottak s 
hozzatartozoikat megilleti a jog, hogy az elesett 
katonakra, (akik mar nem ellensegek, csak 
halottak!!!) szeretteikre emlekezzenek. Magyar 
katonak - kozte az en apam is - a Don-nál nyugszik 
jeltelen sirban s en is reszt vettem egy olyan 
emlekuton, ahol az ott elesettekre emlekeztek. A 
magyar katonak ugyanugy idegenek voltak ott, mint a 
nemetek itt. Megis, a ket megemlekezes a 
kulsosegeben es - valoszinuleg - szellemisegeben is 
orditoan kulonbozott. A Don-nál civil emberek, 
hozzatartozok , leszarmazottak es egykori harcosok 
voltak s konnyekkel a szemukben szentenekeket 
enekelve emlekeztek elhunyt szeretteikre. Nem volt 
fekete egyenruha, naci karlendites, stb.,  A 
megemlekezes egyertelmuen a halott katonaknak, 
mint halottaknak szolt. Kerdeses, hogy a kitores 
evfordulojara emlekezo skinheadeknek mi volt a celja:
a halott katonak (a szerettek!!!) emlekenek apolasa, 
vagy  - ezzel egyutt - kisebb-vagy nagyobb mertekben
az eszme felidezese? Esetleg ez volt az alapveto 
motivum??? Nos, nem tudom. Csak a kulsosegekol 
tudok itelni s ez az utobbit sugallja.. Ugy gondolom, 
hogy a halott katona szamara a tisztesseg megadasa
lehetosegenek nem lenne szabad gatat vetni, de a 
jog minden lehetseges eszkozevel fel kell lepni az 
eszme ellen. A jogi szabalyozast es a jogalkalmazast 
ebbe az iranyba kellene, kell fejleszteni.

Es meg valami. E jelkepek kortol es a foldrajzi 
kornyezettol fuggoen kulonbozo emociokat valtanak 
ki. Az USA pelda (mely szerint ott mindenki azt csinal, amit akar a naci jelkep
eket illetoen) azert rossz, mert 
az nem Europa volt, az USA-ban nem dult haboru, a 
nacik nem ott internaltak es pusztitottak milliokat - 
jollehet, szamos amerikai katona volt aldozata a 
haborunak s szamosan haltak meg akar 
koncentracios taborokban is. Megis magat a foldet 
nem erte szonyegbombazas, nem lettek varosok a 
fold szinevel egyeloek. Ezert a naci jelkepek mas es 
mas emiciokat vltanak ki. Egy eszkimo, vagy egy 
tuzfoldi bennszulott szamara a karlendites 
valoszinuleg csak azt jelentheti, hogy ni, ott az egen 
repul valami!!!
Imre bacsi

Juan írta:

> Sziasztok,
>
> Nimrod:
> >A lehetséges és lehetetlen túl erős fogalom. egyszerűen nem vagyunk még olya
n
> >okosak, hogy ebben a kérdésben ki tudjuk mondani, mi lehetséges, és mi nem.
> Nem ertek egyet. Egyertelmuen ki tudom jelenteni, hogy lehetetlen
> isten letet vagy nem letet bizonyitani. Ha tudsz peldat, akkor kerlek
> mondd el, hogy lehetne szerinted egyiket, vagy masikat bizonyitani.

Isten létének bizonyítása mind minden létező dologé a kölcsönhatása alapján
lehetséges. az androméda galaxisban sem járt senki, de nem kizárt, hogy a
téridő törvényeinek megismerése lévén lehetőségünk lesz rá.addig is ott van az
égen. Neutrinót nem láthatunk, mégis létét Pauli világosan előre tudta jelezni,
ha elszkadunk ettől a nem bizonyítható hiedelemtől, a világ bármely létezőjének
megismerhetőnek kell lennie.
A nem lét is bizonyítható lenne, ha be lehetne bizonyítani azt, hogy nem is lét
ezhet.

Olyan ismeretünk azonban nincs, ami arra mutatna, isten nem létezhet !

> >számunkra Isten fogalmaként jelenik meg. Az egyáltalán nem biztos, hogy
> >ennek a létezőnek a megértését az a primitiv,fantáziátlan,gyermeteg,naiv,
> >kezdetleges valami közelitheti meg amit Te Tudománynak nevezel.
> >Az a  tudomány ugyanis a Parapsihologia szintjén áll, nem egyéb mint néhány
> >beképzelt segfej bölcselkedése, hatalmi harca, kicsinyes és undorító marakod
ása.
> Nezd, szomoru vagyok, ha Te igy latod a tudomanyt. En meg mindig azt
> mondom, hogy maig a legjobb eszkoz a korulottunk levo vilag
> megismeresere. Nem azt mondom, hogy a legjobb, hanem azt ,hogy
> jelenleg a legjobb, eddig nem fedeztek fel jobb modszert. Persze,
> vannak hibai, de minek nincs?
>
> Szia,
> Juan

Én is szomorú vagyok, hogy a tudomány ilyen állapotban van, és ennyire méltatla
n
az emberek bizalmára, tiszteletére. A tudomány azonban nem azonos az akadémiai
bölcsekkel. A nyilt gondolkodás, elöitéletektől mentesen, az igazi tudomány, és
nem az amit te mint hivatalos tudományt neveztél meg. Egy olyan lény esetében,
akiről azt tételezük fel, hogy bennünket a saját hasonlatosságára teremtett, ön
magunk

megismerése a legkézenfekvőbb út, és ebben pedig nem egyedüli eszköz a 2*2.
Azt meg lehet vizsgálni például, hat-e rám, befolyásolja a cselekedeteimet,
érzéseimet
gondolkodásomat sorsomat Isten, vagy csak az, hogy feltételezem létezik.
Ez itt már személyes válasz is, hiszen attól függ mit vagyok képes érzékelni.
Nem tudom van-e gyereked, nekem van két kiiskolás korú fiam, általában késő
éjjel is dolgozom és gyakran bemegyek hozzájuk ellenörizni, nem tekaroztak-e
ki. Ilyenkor lehet látni azt, hogy nem tudják ugyan, hogy ott van mellettük az 
apjuk,

de mégis érzik, hogy betakartam öket. Az ember is ugyan igy van Istennel.
Nem tudatosul bennünk, de érezhetjük létét, hatását. Ezt az érzékelést nem kell
feltétlenül tudományosan megoldanunk.

Nimród

Nem teologiai hanem geologiai észrevétel!

Azon a helyen, ahol ma sivatag van 2000 éve még nem volt sivatag
A legutolsó jégkorszak (12000 éve ért véget) után a klima meleggé és csapadékos
sá

vált, a szahara vidéke például szavanna volt, és előázsia éghajalata nagyon
kellemes mondhatni paradicsomi. Krisztus születésének idején még nyugodtan
élhettek ott medvek, és éltek is, nemkülönben az oroszlánokat sem szenegálból
vitték Rómába. A farkas - lupus nagyon elterjedt állat volt a mediterránumban.
Görögországban is ismert állatt volt az oroszlán, csak az okorban halt ki ezeke
n
a területeken.Az illető állatok csontjait a helyi muzeumokban keresd.
Ahol nyájat lehet legeltetni, mind a bibliai időkben a bibliai tájakon, ott
ragadozók is élnek. A terület sivatagosodása két periodusban zajlott le.
Az első periodus, ie-3000 től kb krisztus születéséig mérsékeltövi éghajlatról
trópusi sztyepp vidékké változtatta a táját, mig a második folyamat a romai
birodalom
fénykorában, és az arab hóditás idején zajlott le teremtett sivatagot.
Igazán a folyamat a keresztes hadjáratok koában tetőzött be.
Sokáig azt hitték, hogy a szahara sokkal régebben vált sivataggá, hogy ez nem
igy van azt egy magyar Almási László fedezte fel - az angol beteg.
Erről fogok majd egy honlapot készíteni, ugyanis ennyit megérdemel, és
hozzám személyesen nagyon közel álló valaki.

 írta:

> >Agi, a sivatagi medverol:
> >Mar nem. De legalabbis David idejeben volt (ld. 1Samuel 17:34),
>
> Aha, es erre a Biblia a legfobb bizonyitek, de valoszinu, hogy sohase
> talaltak arrafele medvecsontokat, igy van???

Bizony találtak!

> >lehet, hogy Jezus szuletese korul mar kevesbe.
>
>   Hat, mivel korabban se elt medve arrafele....
>
> >De attol meg kellett vigyazni a nyajra...
>
>   Mert a tigrisek meg leopardok (egyik sem elt ott) megtamadtak volna????  :)

Ki kell ábrándítsalak, éltek. A nevem épp ebből ered. Nimb=párdurc, azaz fekete
leopard!

> >Most kotozkodsz ervek helyett?
>
>   Hat az nem eleg erv, hogy a Biblia egy olyan allatot emlit ami sohase elt
> arrafele? Akkor meg nyilvan legenda a sztori.

Ha pedig igenis élt akkor lehet benne valami?

Nimród

Hogy ki mit ünnepel, az magánügy! Kinek karácsony kinek hanuka.
A március 8- esetében én is hasonlóan járok el ma is. Végtelenül
tisztelem a nőket, minden értelemben, de annak emlékére senki nem
kap tölem virágot hogy néhány porosz katonatiszt tekert egyet egy arra
érdemes nyakon.Legfelejbb a porosz katonatiszteket köszönthetném,
de nem vagyok hive az erőszaknak.
Valentin nap esetében már más a helyzet. Elöször is alapja egy szép
keresztény legenda.Igaz vagy sem mellékes, maga a történet szép,
másrészt, minden olyan alkalom melyen az ember egy picit is többet
gondol a szeretteire, értékes. A Valentin nap nem Haloween, és
nem érdemel támadást.

 írta:

>  irta:
>
> >LE A VALENTIN NAPPAL!
>
> Teljesen igazad van. En regebben a marcius 8-at bojkottaltam, most meg az
> ugynevezett Valentin-baromsagot. Az ilyen idegen es felesleges ugynevezett
> unnepek ellen csak egy modon lehet harcolni: szemelyes peldamutatassal. En
> pl. a marcius 8. ellen ugy harcoltam annak idejen, hogy demonstrativan
> senkit nem koszontottem fel, meg olyan se, akirol tudtam, hogy elvarja,
> inkabb vallaltam a sertodest, mint a kollaboraciot. Persze ha mondjuk az
> USA-ban elnek, ott mar biztos unnepelnem, mivel ott ez mar nepi hagyomannya
> valt, de Magyarorszagon sosem fogom tisztelni ezt az "unnepet". Most kell
> cselekedni, mert kulonben itt is nepi hagyomany lesz belole 20 even belul!

Nimrod

Petike irta:
>  Mai leckenk targya a statisztika, Afonya tanhallgato jovoltabol . A
>statisztikarol eloljaroban annyit illik tudni, hogy egy eleg erzekeny
>tudomany, illik vele csinjan banni. A dolog sarkpontja az adatertekeles.
Itt
>egy pelda:

Nos a temanak eleg alaposan utanajartam, mas kerdes, hogy helyhiany miatt
ennyit irtam akkor.

>eszaki nepek mentalitasa,
Az eszaki nepek mentalitasarol annyit, hgy a 20. szazas elejen egesz
Europaban Finnorszagban volt a legtobb gyilkossag (Forras: Economist).

>   Akkor lehetne ilyen durva osszehasonlitast csinalni, ha peldaul ket
>amerikai allamot vetnenk ossze, ahol minden mas nagyjabol azonos, kiveve a
>halalbuntetes megletet.

Ez is megtortent es megintcsak azt igazolta, hogy nincsen elrettento hatas.
Sot, ahhoz mit szolsz, hogy ott van a legtobb gyilkossag, ahol a legtobb
kivegzes (aranyaiban termeszetesen, es egyebkent Texasrol van szo).

>>A halalbuntetes Europaban mar tobb evtizede nem szokas
>  Hat ha Kelet-Europa is Europahoz szamit, es a Szu. meg Europahoz.... :)

1. kelet-Europaban sincsen halalbuntetes (van ahol eltoroltek, van olyan
is, ahol nem toroltek el, de a gyakorlatban nem alkalmazzak).
2. A Szovjetuniorol annyit, hogy egy ideje mar nincsen, halalbuntetes
egyebkent
Oroszorszagban sincsen.

>   Egyebkent a halalbuntetesnek van elrettento hatasa, ha alkalmazzak, es
nem
>csak megvan. Tegyuk fel, a gyorshajtast halalbuntetessel buntetnek.
>Egyetertunk, hogy mindenki joval a sebesseghatar alatt kozlekedne???   :)

Nem ertunk egyet. Pont erre irtam Kinat peldanak: ott pl. a mobiltelefonos
csalast is halallal buntetik, megis van.
A masik erv: ha egyszer valaki mar gyorshajtott, utana kedvere gyilkol,
rabol, lop, hiszen ugysem er mar az elete egy fabatkat sem.

Nos, Petikem, en megirtam a hazi feladatomat. Jo lenne, ha egyszer te is
megirnad.

Udv: Afonya