> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: Re: Randi es az o millioja ( 10 sor )
> Idopont: Tue Dec  1 16:21:55 EST 1998 FILOZOFIA #226
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
<< Julius:
Fijjug,
Ennel azert tobbet vartam. :) Randi egy buvesz (alias: illuzionista), en
azt sem hiszem el neki, amit kerdez. Ti lattatok ezt a penzt valaha? >>

Azt allitod, azt sem  hiszed el, amit James Randi kerdez, es emlited,
hogy o egy buvesz. Ezzel akartad indokolni, hogy miert nem hiszel neki,
vagy, van valami mas erved is? 
Egyebkent tevedsz, Randi csak 10.000$-t igert, annak, aki bizonyitani
tud. Hosszu evek alatt, azonban egyetlenegy jelentkezo akadt csak, az
is megbukott a mutatvannyal.
Ha tudsz barkit, akkor egesz nyugodtan csak kuldjed hozza, fuggetlenul
attol, hogy, valoban, Randi meg sohasem lobogtatta meg a keszpenzt.

Miert, latott mar valaha valaki isteneket?
Ha valaki biztos a dolgaban, annak nem kell felnie, hogy nem lesz
kifizetve, hiszen ez egy peresitheto kereset, orszag-vilag tud rola.
Nem beszelve arrol, egy sikeres per nagyon jo publikaciot jelentene       
az ugy szamara, tehat nem volna szabad szegyelloskodni.

Paljan
> ========================================
===============
> Felado :  [United States]
> Temakor: Bolcsessegek ( 178 sor )
> Idopont: Tue Dec  1 16:22:54 EST 1998 FILOZOFIA #226
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
<< Julius:
Epikurosz, meg egyeb "paradoxonok" (csodalkozom, hogy az "Isten tud-e
akkora kovet teremteni..." meg nem jott elo - igaz par honapja volt)
temajaban:
Chan/Zen buddhista iskolakban ennel sokkal elmesebb paradoxonokkal
illusztraljak a logikus/racionalis gondolkodas korlatait. A binaris logika
mindenhatosagat megkerdojelezo gondolatokat mar nyar elejen felvetettem, de
ahogy Tamas mondta, nem jutottunk elobbre.>>

Az epikuroszi paradoxonok nem annyira a "logikus/racionali gondolkodas
korlatait" mutatjak be, (hiszen az logikus, hogy ha egy isten vegtelenul
josagos, akkor segitenie kellene), mint inkabb a tokeletes-istenkep
korlatait, onfontossag erzetet, antropomorfizalo igyekezetet.
Tkp., mindenki faraghat paradoxonokat (pl. itt van egy: semmi sem 
tokeletes, csak az, hogy semmi sem tokeletes...).
De, ha Isten sajat kepmasara formalta az embereket, hogy lehet o olyan
idegen (szellemi), kulonbozo az alkotastol (fizikai),es a paradoxonok,
ennek a tokeletessegkepnek a tarthatatlansagat mutatjak jol.
Erdekelne, hogy ezt meg tudod-e cafolni.

<< Julius:
egyebkent teljesen igaza van Istvannak (Modi):
>szavakba onteni nem. Eppolyan ez, mintha egy ketdimenzios vilagba egy
>haromdimenzios testet teszunk: a ketdimenzios leny nem foghatja fol, hogy
>mi all az utjaban, csak tudja, erzi, hogy van ott valami.>>

Nem hiszem, hogy ez egy jo pelda lenne, milyen "ketdimenzios lenyrol"
beszelsz?

<< Julius:
Ime nehany modszer (a teljesseg es "rangsorolas" igenye nelkul), szamost
kozuluk mar szorosszivu kutatok is vizsgaltak, tehat nem arrol van szo,
amit Mikolaj feltetelez, hogy laikus felkegyelmuek addig gorbitik az
igazsagot, amig az alatamasztani latszik a teveseszmeiket: >>

Egy ilyen allitasnal meg kellett volna nevezzed a "szorosszivu kutatokat."

<< Julius:
Joga, Chi Kung (Qigong), Agykontroll (Silva-modszer), Neurolingvisztikai
programozas (NLP)
Lagy harcmuveszetek (Tai Chi stb.)
Kulonfele egyeb meditacios modszerek (transzcendentalis meditacio,
kulonbozo buddhista meditacios iskolak), Reiki stb. >>

Legyszives nevezzed meg a forrasaidat, mert en peldaul egy "National
Research Council" jelentesben azt olvastam, hogy mig az NLP hasznos 
lehet a gondolataink rendszerezeseben, kommunikalasban, de csak ennyi. 
Semmilyen rendkivuli eredmenyt sem tudtak reprodukalni a hivok, nem 
beszelve termeszetfolotti eredmenyrol.
A joga es a Tai-chi mindenkeppen egeszsegesek, mar ami a fizikai mozgas
reszuket illeti, de hogy ezaltal te a Joistennel tudnal kapcsolatba
kerulni, azt mar bizonyitanod kell.

Es, addig amig, bevallottan, legalabb 20-30 ev napi 3-6 oras gyakorlas
szukseges valamifele transzcendens allapot eleresehez, az az emberiseg
egesz nagy resze szamara bizonyitott, hogy mestersegesen is eljuthatsz
olyan allapotba percek alatt, hogy kepes vagy magadat kivulallokent
figyelni; vagy peldaul tudatossa valik szamodra, hogy minden napnak
mas szaga van; es a viragok is nevetgelnek, a folyo pedig valaszol;
nem beszelve, Jim Morrison magyarul enekel. Ha nem hiszed, probald ki,
csak a megfelelo tipusu funoveny kell hozza, vagy egy Koncz Zsuzsa
szam eneklese ("A lany setal a domboldalon"), es garantaltan latni
fogsz hangokat, tapintani es hallani fogsz szagokat stb.
Ami a Transzcendentalis Meditaciot illeti, a mozgalmat az a Mahesh
Maharishi yogi inditotta el, aki a sajat testebol Mia Farrow testen
keresztul probalta meg kiuzni a materialista vagyakat, igy, mintegy 
osszegabalyodva, akarvan kapcsolatba lepni a Mindenki Kozos 
Transzcendentalis Tudataval. Mikor ez kiderult, nemcsak Mia, Donovan, 
George Harrison, de John Lennon is otthagytak a mestert. Sot, Lennon 
megirta a "Sexy Sadie" c. szamot (White Album), ami igy kezdodik: 
"SS, what have you done?, You made a fool of everyone"; 
("Mit tettel SS?, Mindenkibol bolondot csinaltal"), majd igy folytatja
"SS you broke the rules, You layed it down  for all to see"
("SS megszegted a szabalyokat, amiket mindenkire kirottal");
"SS how did you know, The world was waiting just for you" ("Honnan
tudtad SS, hogy a vilag csak terad vart?"); "SS you'll get yours yet,
However big you think you are" ("Egyszer ugyis megkapod a magadet,SS,
Akarmilyen nagynak hiszed is magad"); "We gave her everything we owned,
just to sit at her table" ("Mindenunket neki adtuk, amink csak volt,
csakhogy az asztalanal ulhessunk"); "SS she's the latest and the
greatest of them all." ("SS, o a legujabb es a legnagyszerubb az osszes
kozul.").
Otlete szerint, tobbek kozt, jogikus repules (terden ugralas) reven 
lehet bekapcsolodni a Mindenki Kozos Tudataba.
 Nem egeszen latom, milyen "teljesitmenyukre" gondolsz, amit bizonyitani
t   udtak a TM-esek?
A Re  iki (japan) es a Chi-kung, vagy Qigong (kinai) nagyon hasonloak, 
mindkettoben a test belso energiajanak a kiegyensulyozasrol van szo 
terapista segitsegevel, aki alig vagy egyaltalan nem erinti a testet,
csupan kettejuk energiaja "erintkezik". Ez mar komoly, mert itt mar,
szerintuk, gyogyitasrol van szo. A terapista kepes kell tehat, hogy
legyen, diagnosztizalasra, gyogymod-meghatarozasra es kezelesre, amire
a legtobb allamban csak orvosoknak es un. regisztralt novereknek adnak
jogositvanyt. Ezzel szemben a reiki es qigong terapista mukodesi 
engedelyhez kell egy kb. tizoras tanfolyam (kb. 2-300$-ert), ahol energia 
koncepciokat tanitanak az erdeklodoknek (akik persze eloszor kifizetik a busas
tandijat) valamint azt, hogy elsosorban a megerzeseikre (intuicio) kell
hallgatniok. A terapistak 80-90%-anak semmifele anatomiai kepzettsege 
nincs. Ha tortenetesen nem tudnam jol, hogy ez az egesz teljesen 
hatastalan es csak dramaturgia jelentese van a terapista fogasainak, 
akkor akar panikba is eshetnek. 

Szamtalan alkalommal lattam mar, hogy ezek a "terapistak" hogyan is
dolgoznak. Pl. a "paciens" az asztalon fekszik, bejon a "terapista",
harmat-negyet bok a "p" oldalaba, majd a labahoz lep, megsimitja a
talpat, majd a labujjak koze nyul, "Je, a maga thyroid hormonjaval
bajok vannak!", es ott helyben el kezdi sorolni, hogy milyen fuveket
kell enni, meg milyen vitaminokat szedni.
Aztan megkerdeztem tole, tudja-e, hol van a testben a thyroid hormon.
Nem tudta. Aztan egy oran keresztul energiazgatta az aldozatot, aki
ugyan azt mondta, tetszett neki, de ennyit az ember udvariassagbol is
szokott mondani.
Szerencsere ez a "t" csak 80$-t szamit fel egy oraert, de ismerek 
olyat is, aki 150$-t ker. Habar, o a szakma nagy doyenje, evekig
Japanban tanult az Energia Egyetemen, majd Angliaban csiszolgatta
tudasat egy par evig, hogy visszaterjen az Amerikaba. Connecticut
allamba, pontosan, ahol is konyveket irt az "energia munkarol", majd
tanari allast vallalt egy Masszazs Terapia Iskolaban.
Egy eloadasan megkerdeztem tole, nekem milyen energia kisugarzasom van.
Miutan "megvizsgalt" azt mondta, hogy eros. Kerdeztem, hajlando lenne-e
egy kis probara, es hogy videora vehetnem-e. A probaba beleegyezett, de
csak video nelkul.
Arra kertem, hadd kossem be a szemet, es mondja meg nekem, mikor en a
kezemmel behatolok az o szemelyes energia terebe, kb 30 cm. Megegyeztem
vele, hogy 10 perc alatt 5-szor  fogok odamenni. Odaultettem ot az
ablakhoz, felerositettem a sztereot, majd vartam 5 percig mozdulatlanul
ezalatt o 2-szer velte erezni a kozelsegemet, mikozben en megbizhato 
tavolsagban voltam, min. 5-6 m-re tole. A fennmarado 5 percben pedig
egyszer felig-meddig pont akkor szolt be, mikor mar elhuzoban voltam.
A tobbi megkozelitesemet semmilyen szinten sem erzekelte.
A szegyenletes kudarcot o is az en hitetlensegemmel, antienergiaimmal
magyarazta. A teremben kettonkon kivul, kb. husz masik ember volt, akik
kozul harman-negyen odajottek hozzam eloadas utan egyetertesuk 
kifejezesere, de a donto tobbseget mindez nem gyozte meg semmirol, ami
eleg jol mutatja a gondolkodas teljes hianyat. 
Szamtalan mas ilyen kiserlet es megfigyeles tengernyi "szakertovel"
teljes mertekig megerositette a korabbi allaspontomat: ha valahol, 
valaki, akarmiben eloszor az en hitemet keri, az nem lehet egyenes dolog.
Ez a bizonyos eloado kulonben maga beismerte egy konyveben, hogy a
kezdetnel meg evekig nem volt kepes senki energiamezejet sem erzekelni,
de nehany ev utan ez kialakul, irta. Ettol fuggetlenul o, persze nem
csuggedt el, marmint a kezdeti erzeketlen evekben, nyugodtan folytatta
tovabb a praxist, es magyarazatkent annyit talalt szuksegesnek mondani,
hogy: "Az nagyon nagy segitseg, ha erezzuk valaki energiajat, de nem
elengedhetetlenul szukseges."
No most, ezek a sarlatanok nemcsak hogy azt mondjak,  hogy ok kepesek 
erzekelni az energiat, de odaig mennek hogy azt mondjak, ok kepesek
diagnosztizalni a pacienst, meghatarozni a gyogyitas modjat es kezelni
a problemat a paciens energiainak az iranyitott manipulaciojaval. 
Allitjak ezt annak dacara, hogy mindenki, akivel valaha is kiprobaltam, 

keptelen volt a legegyszerubb felismeresre.
A felrevezetett paciensek a terapista kezenek a melegere hiszik, hogy
az az energia.

<<Julius:
Elnezest, bizonyara rengeteget kihagytam.>>

Igen, pl. kihagytad a vizeletivokat, azokat akik hetente beszelnek a 
Szuzmariaval, a tenyerjosokat, a csillagjosokat, (tenyleg, hogyan lehet 
az, hogy Dionne Warwick Psychic show-ja csodbe ment? egy csillagjos, aki 
nem latja a jovot...), az UFO-bamulokat, az Uridegenek altal elraboltakat,
a Jim Jones kovetoket (tomeges ongyilkossag), vagy a kaliforniai csapatot, 
amelyik a Haley-ustokossel kivant randevuzni, az ongyilkos bombazokat,
a Ku Klux Klant stb, stb. En is rengeteget kihagytam, de ezek mind
ugyanazt allitjak, amit te, hogy ok bizony egy termeszetfeletti erovel
kommunikalnak, es ok csak aszerint cselekszenek, es az mind 
bizonyitva van. Termeszetesen, ok sem "hiszik" ezt, hanem "tudjak", mint te.

<<Julius:
Mint mar tudod, mindent lehet - es minel tobb intuicio kell hozza, annal
konnyebb - rosszul csinalni. Ajanlhatom peldaul a hozzad legkozelebbi NLP
tanfolyamot.>>

Minel tobb intuicio kell valamihez, az a dolog, objektive, annal kevesbe 
ellenorizheto; valami minel kevesbe ellenorizheto, annal kevesbe "de 
facto". Nem kell, hogy NLP tanfolyamokra menjek (ez a Babona Ipar celja, 
a hiszekenyek penzenek elszedese; ez egy evi 18 billio dollaros uzlet), 
ismerek egy par embert, akik ezzel uzletelnek. Tudom jol, hogy mit arulnak.
Azon kivul, miert ne elegedhetnek meg azokkal a hipnotizorokkel, akiket
en lattam. Miert jossz elo mindig egy ujabb feltetellel?
Ha hipnozis "de facto" letezik, mindharom tudosember kepes kellett volna
legyen "transzba" ejteni engem.

<<Julius
Mindenkinek:
Sajnos az affele altalanositasokkal nem tudok mit kezdeni, hogy "ezt vagy
azt mar komoly tudosok megcafoltak", es igy a vitaban ezeket nem tudom
figyelembe venni. Hivatkozasoknal is elvarnam a nehany szavas
osszefoglalot. Egyebkent en is csak azt tudom mondani, hogy a cafolatokra
ismet mas komoly tudosok ujabban racafoltak.>>

Pedig epp te vagy az, aki megelegszik annyival, hogy valami mar vizsgalva
volt "szorosszivu tudosok altal", vagy, hogy valakinek te nem hiszel,
mert az egy "buvesz." Vagy egyszeruen csak felsorolsz egy par nevet (joga, 
NLP, tai-chi, TM stb.) mindenfele "nehany szavas osszefoglalo" nelkul.

Paljan



> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: re ( 114 sor )
> Idopont: Tue Dec  1 06:41:24 EST 1998 FILOZOFIA #226
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
<<Jutka:
Nem gondolkodtatok el azon, hogy vajon mi lehet az oka annak, hogy lehet az
Jézus, Buddha, Allah,vagy mások,milyen sok közös van bennük!Én vettem
magamnak a fáradtságot,és néhány , a vallásokról szóló könyvet alaposan
elolvastam.Ezek után pedig bizonyítva érzem azt, hogy ők egy hosszan tartó
közös akarat hatására születtek meg, minden földrészen, vagy országban a
helyi szinbólumok használatával vitték véghez a közös elvárást, hogy az
ember az éber tudatban is higgye, több annál, mint aminek elsőre látszik, és

képes arra, hogy véghez vigye , amit eltervez, és hogy ehhez van segítsége.>>

 Minden vallas es az osszes istenek az ember altal lettek teremtve. 
I   nnen a rengeteg hasonlosag. A kulonbsegek koztuk pedig nagyreszt a
foldrajzi kulonbsegeknek koszonhetoek.
A vallasok ket legerosebb motivacioja, az ember feloldhatatlan felelme
a halaltol es az ismeretlentol. Valakinek minel kevesebb ismerete van
az ot korulolelo vilagbol, annal inkabb hajlando minden egyes ismeretlent
egy termeszetfelettivel magyarazni.
Jol lathato minden vallasban az antropomorfizalo szandek, ami az ember
nevetseges meretekben eltulzott onfontossagi erzesebol keletkezik.
Az istenek figurai egyik vallasban sem ugy hangzanak, mintha valami,
valoban termeszetfeletti erotol jonnenek. Sokkal inkabb korlatolt,
fantazia-szegeny emberektol.
Persze, rengeteg atfedest lathatunk. Pl. a keresztenyseg osszes elemeit
az akkoriban divatos hiedelmekbol allitotta ossze. 
A bibliai Jezus karakter peldaul a gorog Mithrasz kiralyfi legendajabol
szarmazik (Mithrasz egy elokelo csalad sarja, de egy szegeny asszony
gyerekekent lat napvilagot [aki, termeszetesen, szuz, mint minden akkor
divatos megvalto anyja]. M. mar gyermekkent tanit, de harminc eves koraban 
elfogjak, kivegzik, majd harmadnap feltamad, megjelenik megegyszer,
majd a Mennyekbe megy. Ismeros? A baj csak az, hogy a Mithrasz-legenda
joval elobbrol van, mint a Jezus-legenda), de hasonloan a Karacsonyhoz,
 ez is be lett epitve a regebe, es a legtobb vallasos ember nem is 
hallott roluk. Mintahogy a legtobb kereszteny ember eleteben nem olvasta 
meg a Bibliat. Es megha a Biblia a legvasaroltabb konyv is a vilagon,
valoszinu
a legkevesbe olvasott is, ugyanakkor.

Paljan

> Felado : dr. Major Ma'ria
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Isten es vallas... , no meg a vita ( 176 sor )
> Idopont: Thu Dec  3 09:41:46 EST 1998 FILOZOFIA #228
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
<<Maria:Nos....Az a gondom ezzel a vitaval kapcsolatban, hogy jol mutatja,
hogy 
agyunk furcsa szerkezet, ami az
egyik felnek bizonyitek, az a masiknak babona, ami az egyik oldalon
tudomanyos eredmeny, az a masikon altudomonyos magyarazat, 
 mindkettot sajat hite hatarozza meg, hogy hova sorolja,.>> 

Az a teny, hogy a legtobb ember fel mer ulni egy repulogepre, vagy ala meri
vetni magat egy operacionak, az azt jelenti, hogy igenis van egy altalanos
bizalom a tudomanyok irant, mig te nem tudsz egyetlenegy termeszetfeletti,
dualista, vallasos stb. "tenyt" sem mondani, amit ugyanugy az emberek donto
tobbsege elfogadna. 
A tudomanyokban ketelkedok szama talan meg 1%-nal is kisebb, es meg azok 
sem ketelkednek benne, akik itt a vita kedveert esetleg azt is allitjak.
Biztos vagyok benne, hogy Julius baratunk is felulne egy repulore, vagy ala
vetne magat egy operacionak, ha arrol volna szo. Meg te is.

Hol tudsz te egy ilyen konszenzust felmutatni az istenekkel kapcsolatban?Ne
csak az ateistakat vegyuk, akik legalabb 10-20%-at kepezik a Fold lakosainak,
hanem azt, hogy maguk az istenek hivoi sem ertenek egyet, joforman semmiben
sem, egymassal.     

<<Maria:Azt hiszem mint minden tudomany, a fizika is mindket tabor szamara
bizonyito ereju tenyeket eredmenyezhet, mert:
a. a hivo latja a megismeres, a meres hatarait, az axiomak hatarait, >>

Vagy legalabbis, ugy tesz, mintha latna. Es mi van azokkal, akik hivok voltak,
tehat mar szerinted lattak az "axiomak hatarait", megis ugy dontottek, ez csak
bloff?

<<Maria:b. a mas-hitu (inkabb ezt hasznalnam a hitetlen helyett) pedig azt 
sem hiszi el, amit az orra elott bemutatnak, mert trukk, csalas, illuzio, 
stb. kialtassal bezarja a befogadas kapujat.>> 
>
Ez rendkivul feluletes, egyoldalu beallitas.

<< Maria:5. Ez a vita, amit mostanaban itt olvashattunk nekem az egymas
melletti 
elbeszelest  mutatja, azt hogy az egyik fel a logikat
keresi, a masik hantologianak titulalja es forditva. >>

Azt hiszem, itt egy kicsit megkeveredtel.

<<Maria:6. Egy biztos,  ha "csak" egymas cinikus kifigurazasara futja, akkor a
vita
tenyleg nem uti meg a Pajtas ujsag mercejet sem. Bar _az egeszrol az
a velemenyem, az eddig roviden leirtak miatt, hogy ertelmetlen_ is.>>

Azt irtam, az "intelligens energia mezorol" a Pajtas ujsagban olvastam
eloszor. Ebben semmi "cinikus kifigurazas" nincs. Valoban igy tortent.A 70-es 
evek elejen volt a Pajtasban egy kepregeny, amiben egy ertelmes energia kod
becsapodott a Foldre.

<<Maria:Magad is elerheted ezt az allapotot, ha a paplanodat a fejedre huzva
alszol.
Tokjo szoveg! :))) Csak az a baj, hogy aki atelte, annak tobb ez, mint egy
kis 
oxigenhiany! Annak nem vicc, haenm felkavaro, mindent
osszezavaro, megrazo elmeny, ami egy-eletre (sic!) szol.>>  

Mindenkinek vannak felkavaro, stb. elmenyei, csak egy egeszseges, ertelmes 
ember megerti, hogy az eletben nem szenvelegni kell, hanem elorelepni.Az 
eletben minden egy eletre szol.
Nekem is volt mar halal kozeli elmenyem. Evekkel ezelott sokat ittam, meg
egyebek; tuladagolas, koma. En is locsoghatnek a fenyrol az alagut vegen, de
tudom jol, hogy a mutoasztal felett ott volt a hatalmas lampa, ami
megmagyarazza 
a tulvilagi fenyt. Angyalokrol is beszelhetnek, de nevezzuk oket csak
egyszeruen novereknek, rovid szoknyaban.


<<Julius:Honnan jonnek a teljesen egyetemes erkolcsi ertekelesi szempontok,
amikor a
halal torkaban allo emberek elott lepereg az eletuk? >>
>Maria:Hat nem olyan nehez kerdes ez, csak tobb szintje van : A Te valaszod
valoszinuleg az lenne, hogy Onnan, ahonnan a lelkiismereted. Az Ove pedig, 
hogy az
Egyetemes...-tol. megint ket logika es hit lehet valaszolni,
mint mindenre! >>
                      
Minden cinizmus nelkul, itt mar megint osszekeveredtel. Kulonben a valaszom 
az lenne: Nincs egyetemes erkolcs. Az emberek donto tobbsege elfogadja a 
lopast, a hazugsagot, az olest bizonyos korulmenyek kozott. A kulonbseg csak 
a korulmenyekben van.
Mifele moralis tartalma van annak a jelensegnek hogy az eletunk lepereg
elottunk veszelyes helyzetekben? Semmilyen.
Uszni tanulas kozben ez megtortent velem is, garantalhatom hogy minden 
erkolcsi bla-bla nelkul.

<<Maria:NEM. De itt sincs igazi, vegso bizonyitek, mert a "tudomany"
lelektanbol
is all, es a stressz feldolgozasa fontos eleme az letnek, a pozitiv
gondolkodasrol nem is beszelve. Az ima egyfajta Agykontroll-programozas,
nos ha
 akarod ez is _materia_, ha akarod _Isten_ >>

Ezt felreertetted.Az ima agykontroll, igaz, annak aki vegzi, a sajat agyan, de
o 
arrol beszelt, hogy valakik imadkozassal kepesek pozitive befolyasolni
csoportok betegsegenek a kimenetelet. Aminek a tarthatatlansagara mutattam ra
a Papa peldajaval; ha az ima ennyire mukodik, hogy lehet hogy Oszentsege egy
nyavajas kis megfazas miatt keptelen volt eljonni az amerikai "turnera" annak
dacara, hogy naponta milliok imadkoznak erte? Vagy, hogy evezredek
imadkozasanak ellenere 
is csaknem mindenki belehalt a legegyszerubb betegsegekbe, addig amig a
materialisztikus orvostudomany elo nem allt egy par hathatos modszerrel
(higienia, aszpirin, gyulladasgatlok stb, stb), sot, azt is jol tudjuk, hogy
emberek mindenfele imadkozas nelkul is kituno egeszsegben vannak. Jomagam is
sokkal egeszsegesebb vagyok 40 eves ateistakent, mint rengeteg 20 eves, nap
mint nap imadkozo.

<<Maria:Most Te csusztatsz! Mondd, soha nem olvastal lelektannal,
pszihologiaval
foglal
kozo konyveket, ajanlom, tobb - legalabbis - ugy erezhetned, hogy tobb
erved le
nne! 
Nem csusztattam, te nem ertetted meg mirol beszeltunk. Ugyanakkor, abban 
teljes mertekben igazad van, hogy jo dolog olvasni, hasznos. De ettol
fuggetlenul, 
en igy is ugy erzem, van eleg ervem, amire nem tudsz valaszolni. 
Az egyik kedvenc konyvem Eric Berne: "The games people play".Ebbol nagyon 
sok ertekes gyujtofogalmat szedtem ossze. Berne haromfele entudat-allapotot
kulonboztet meg: exteropsychic, neopsychic es archaeopsychic. Gyakorlati
megjelenesi formaik utan az Atyaskodo, a Felnottszeru es a Gyermeteg
allapotok. Szandekaik szerinta Dominalo, a Realista, a Dominalt. A harom kozul
csak a Felnottszeru (Realista) az, amelyik kepes az ot korulolelo vilagot
elfogadni anelkul, hogy lazas meseket fabrikalna az ismeretlenrol, vagy masok
iranyitgatasaba probalna beleolni ketsegeit.

<<PJ:>Irtam mar, imadkozzassal meg odaig sem jutottak el, hogy kezet kell
mosni.
Maria:
Jaaaaaaj! Most melyikrol beszelsz! Van olyan vallas, ahol  magas a
higieniai kovetelmeny... Egyebkent is a hit es a vallas ket kulon dolog.>>
Biztos vagyok benne, hogy tudod, Europaban Semmelweis Ignac elott a kezmosas
nem volt az orvosi eljarasok resze. Ha viszont ezt tudod, akkor meg miert a
felkialtas? Ugyan van olyan vallas, ahol a napi negyszeri arc-kez-lab mosas 
eloiras, tevedes volna azonban ezt azonositani "magas higieniai
kovetelmenyekkel".  Volt mar balszerencsem, eletem soran, ezen vallas
kovetoivel egy helyen elni (kollegiumban, motelokban) nehanyszor, tudom jol,
mit beszelek. De, miert nem emlitetted meg a peldas tisztasaguk mellett, hogy
ugyanezen vallas kovetoi milyen szepen bannak a nokkel? (Taslima Nasreen) Hogy
a legtobb ilyen orszagban a noknek tilos iskolaba jarni, munkat vallalni stb.,

stb.? Vagy a legtobb ilyen orszagban egy ateistat meg mindig szabadon agyon
lehet kovezni? Es, hogy az imadkozas segitsegevel jutottak el ilyen szep,
tolerans tarsadalmakhoz?
Paljan
> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: Re: Oxigenhiany, Juan ( 52 sor )
> Idopont: Thu Dec  3 15:25:41 EST 1998 FILOZOFIA #228
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
<<Julius:Kedves Filotarsak! Kedves Paljan!
Halalkozeli elmenyek, Janict:
>Evek ota jol ismert teny, hogy laboratoriumi korulmenyek kozott,
>minden nehezseg nelkul is jol reprodukalhatoak ezek a latomasok.
>Pl., az amerikai Air Force vegzett kiserleteket vadasz pilotakkal,
>akik ugyanolyan "halalkozeli elmenyekrol" szamoltak be, magasrepulesek
>utan. Ezekutan kezenfekvo volt, hogy a magas altitude es a porgesek
>oxigen hianyt ideznek elo az agyban, es ezt szimulatorokban, akarmikor
>kepesek reprodukalni. Amerikai babonasok szamara hajlando vagyok
>dijtalanul kuldeni egy video masolatot egy programrol, ami a
>Discovery csatornan volt lathato, es pont ezzel a temaval foglalkozik.
>Magad is elerheted ezt az allapotot, ha a paplanodat a fejedre huzva
>alszol.
Julius:Mielott tovabblepnek, hadd kerdezzek valamit. Mit mondanal, ha az
anoxia
nem bizonyulna elegsegesnek a halalkozeli elmenyek magyarazatara? >>

Nem tudom, de bizonyara nem ugranek ra az elso ellenorizhetetlen otletre. En 
nem vagyok szakember, nem formalnek addig velemenyt, amig nem hallottam 
egy elfogadhatot, ami, termeszetesen, bizonyithato, reprodukalhato, ugy, mint
peldaul az anoxia-elmelet.
Julius, hadd kerdezzelek meg (az e-m cimed, meg egyebek alapjan, te is itt
elsz Amerikaban), hallottal az un. "facilitated communication"-rol, ami a
90-es evek 
elejen kelt szarnyra, es szarnyalt, mig arcra nem esett nehany ev mulva? 

<Paljan:>keltett nagy szenzaciot 3 honapja, hogy azok, akik templomba jarnak,
>azoknak a vernyomasa 4 fokkal alacsonyabb. Tehat otthonmarado
>babonasok nem reszesulhetnek ebbol az isteni kegyelembol, de nem
>tertek ki arra, hogy pl. katolikusok hetente jarnak, mig masok 
>esetleg csak havonta. Vagy arra sem tertek ki, hogy hasonloan
>ertelmes felmeresek korabban mar kimutattak, hogy ha a halakat
>bamulod az akvariumban, az leviszi a vernyomast 13-15 fokkal.
>Tehat, akkor, akvariumbamulas, vagy templombajaras? Izgalmas 
>kerdesek, valoban.
Julius:Es mi a velemenyed, vajon mi e nyugtato hatas oka? >>

Az ember kozossegi (falka) allat. Jol erzi magat a tobbiek kozott, kulonosen, 
ha azok osztoznak nehany kozos dologban vele. Mindenki jol erzi magat barati
kornyezetben, legyen az templomi kozosseg, sakk-klub, kartya-klub, kupleraj,
konyvtar, kommunista partgyules, ateista talalkozo stb. Mi ennek a 
statisztikanak az osszehasonlitasi alapja? Biztos lehetsz benne, hogy nem az
ateistak vernyomasa, talalkozo utan, hanem az otthonmaradoake. Azonban, 
vedd figyelembe, hogy Amerika deli felen, aki beteg otthon marad es mindenki 
mas megy a templomba.
Paljan

Kedves Janict!

>Discovery csatornan volt lathato, es pont ezzel a temaval foglalkozik.
Hat igen. A tudomany egysegessegebe es csalhatatlansagaba vetett mitoszokat
fokent a tudomanyos ismeretterjeszto filmek terjesztik. Ennek ellenere
magam is nagyon szeretem oket. Sajnos, csak ritkan latni olyanokat, amelyek
a tudomanyban fellelheto ketelyekrol, ellentmondasokrol egy-egy tema
kapcsan egyaltalan emlitest tesznek. Ertheto: fokent laikusoknak szolnak, a
razos kerdesek pedig messze tulmutatnak az atlagnezo felfogokepessegen.

><<Egyaltalan honnan kerulnek elo reg elfelejtettnek hitt emlekek
><<olyankor, amikor a paciens nemhogy nincs eszmeletenel, de klinikailag
nem
><<is tekintheto elonek? Hogyan kepes nemcsak a fizikai kornyezetenek
><<minden apro rezduleset, hanem a kozelben (nemritkan a tavolban is)
><<levok gondolatait erzekelni?
>Ez utobbit, talan bizonyitsad be eloszor.

Nemtom, milyen bizonyitek kell a _jelensegre_.

<<sanghaji Atommag Intezet kutatoi szinten vizsgaltak az emberi biomezo
><<energiajelleget, es ugy talaltak, hogy az alany szellemi eroinek
><<fuggvenyeben valtozik. A CSIKUNG-mestereknek peldaul sokkal erosebb a
><<bioenergiajuk, mint az atlagembereknek.
>Lehet, hogy ok igy talaltak, neked azonban csak akkor kellett volna
>ezt megemlitened, ha bizonyitani is tudnatok ezt. Spekulacio=bloff.

Szeretnem tudni, hogy mit tekintesz bizonyiteknak? Kicsit megkonnyitene a
dolgomat. :)

Ezek a meresek komolyan alatamasztjak a
tavol-keleti harcmuveszetekbol es gyogyitasi valamint meditacios
modszerekbol mar evezredek ota ismert un. "belso energia" letet, s e
modszerek letjogosultsagat. Attol persze, hogy ok megmertek, mi meg nem
fogjuk tapasztalni mindaddig, amig karosszekbol tanulmanyozzuk a kerdest.

Amikor a Tamas altal annyira inkriminalt "Mennyei profecia" (Celestine
Prophecy) megjelent, en mar tobb eve foglalkoztam a fenti modszerekkel (ez
azota is tart). Igaz, az atlaghoz kepest "kulonleges" kepessegeket csak
nagyon keveseknek sikerult elsajatitaniuk, de ha mar csak egyvalaki kepes
valamilyen "kulonleges" kepessegre, akkor, legalabbis elvben, minden ember
kepes ra.

Es amikor a kulonleges kepessegre kepes emberek szama eler egy bizonyos
kuszobot, a "kritikus tomeget", akkor a kepesseg altalanossa valik. Ez
utobbi gondolat egyelore inkabb spekulacio, de peldaul a TM-esek mar eddig
is igen figyelemre melto eredmenyeket ertek el a temaban, es ha valaszolsz
a fenti kerdesemre (mit tekintesz bizonyiteknak), akkor meselek valamit
arrol, mi tortenik, amikor a "vilag babonasai egyesulnek" :))

Udv!
JuliusE

PS.:
JuliusE:

><<Aki a fentieket meg mindig hantanak veli, az nemcsak eloiteleteit tarja
><<orszag-vilag ele, hanem vaskalapossagat is. Ha mar valakinek derogal
><<megismerkedni az emberiseg evezredes kulturalis es szellemi
Paljan:
>listan. Ki vagy te, hogy azt allitsd, hogy embereknek "derogal ....",
>csak mert nem ertenek veled egyet. Nekem nincsenek eloiteleteim,


Olvasd el ujra, kerlek: "_h a_ ... derogal".
En ennyit irtam, a tobbit - fajdalom - Te gondoltad hozza.

Kedves Mayam!

Irod:
>1. Olyan bonyolult, szerteagazo ez a vita-tema, hogy ha ki szeretnem
>fejteni a felmerult kerdesekkel kapcsolatos nezeteimet, azokat melyeket
> masoktol elfogadok, es azokat, melyeket nem, iletve azokat, amiket ugy
>erzem, hogy a sajat "eredmenyeim" illetve ketelyeim, valoszinuleg
>vagy konyv lenne belole, vagy kandidatusi ertekezes.

Igy igaz. Akar tobb konyv es/vagy doktori.

>A valosagban (?)
>nem teritheto el ez a hozzaallas _csak sajat elmennyel_ , ehhez pedig
>nyitottsag kell a
>masik nezet iranyaba es ovatos szkepticizmus.

Pontosan a sajat elmeny az (a sikertelen probalkozasokrol szolo
altalanositott beszamolokat leszamitva), amit a "masik" oldaltol hianyolok.
Mint pl. a Schmackos-os hasonlattal trefasan utaltam ra, tudomanyos
eszkozokkel nem jutunk messzire a spiritualis kutatasban. Mindossze annyit
erhetunk el, hogy a logika eszkozeivel alaposan osszezavarjuk a tudomany
mindenhatosagaban hivo embereket. Erre viszont sajnos tobbnyire fanatikus
duh es ragalomzuhatag a reakcio vagy jobb esetben lesajnalo megjegyzesek.

Asszem a klasszikus ertelemben vett "hit", amit nevezhetunk, ahogy mondtad,
nyitottsagnak is, valahol itt lep a kepbe. Mekkora hit kell peldaul ahhoz,
hogy az ember meglatogassa az amazon internetes konyvaruhazat, es
rakerdezzen a 'Jane Roberts' vagy a 'Seth' ill. Barbara Brennan
kulcsszavakra?

>4. Ehhez a sajat utamon, sajat - neha megrazo - elmenyeimen keresztul
>jutottam el, ateltem a kulso "felettes" ero segitseget, "bizonyitekkent
>eltem at egy elmenyt - most nem reszletezném - a  reinkarnacioval
>>kapcsolatban , stb. tehat bar ketkedve, ovatosan fogadok minden
>>csodat, de mar elfogadom, hiszem a vilag dualitasat.
>
>>Kertelek mar benneteket, hogy a kaosz-elmelet gondolatkoret, a rend es
>>a veletlen bonyolult jatekait ki-ki a maga oldalarol vizsgalja meg
>>es fejtse ki, o hogy latja - engem tenyleg erdekelne!

A magam reszerol vettem, de meg nem jutottam hozza. Ezert is nagyon
megkoszonnem, ha nehany szoban ismertetned a kiindulasait es a fobb
                                   
kutatasi iranyokat, kovetkezteteseket - persze, ahogy idod engedi.

Arra is kivancsi lennek, hogy ezzel vagy mas tudomanyos elmelettel mennyire
tartod elkepzelhetonek a fentebb es lentebb utalt sajat elmenyeid
magyarazatat?

a kozbevetesekre:
JuliusE:
><<Honnan jonnek a teljesen egyetemes erkolcsi ertekelesi szempontok,
amikor a
>halal torkaban allo emberek elott lepereg az eletuk? >>
Mayam:
>Hat nem olyan nehez kerdes ez, csak tobb szintje van : A Te valaszod
>valoszinul
>eg az lenne, hogy Onnan, ahonnan a lelkiismereted.

Tenyleg, honnan jon a lelkiismeret?

>DE!!! az Agykontroll is magyarazhato hittel es mas-hittel is!!!

Igen, sot n+1-fele hittel is, ahol n egesz es n->oo


JuliusE:
><<A telepatiaval, meditacioval kapcsolatos kutatasok kozul most csak az
><<imadkozassal kapcsolatos kiserletet emlitenem, amit Randolpf Byrd,
 ...
><<irva, az egyik brigadert imadkoztak, a masikert nem. Az eredmeny
><<ertekelhetonek bizonyult, mit gondoltok, melyik csoportban eltek jobban
es
><<haltak kevesebben?
Paljan:
>>Mar megint bloffolsz.
Mayam:
>NEM.

Koszonom, Mayam! :)
>De itt sincs igazi, vegso bizonyitek, mert a "tudomany" lelektanbol
>is all, es a stressz feldolgozasa fontos eleme az letnek, a pozitiv
>gondolkodasrol nem is beszelve. Az ima egyfajta Agykontroll-programozas,
>nos ha akarod ez is _materia_, ha akarod _Isten_

Engedelmeddel pontositanek: ha akarod, igy magyarazod, ha akarod, ugy. De
ez, persze, mind csak logika. Hogy ugy mondjam spekulacio. Mindket oldalon!

Paljan:
>>Volna egy javaslatom, ha az imadkozas ilyen hathatos modszer,akkor
>>Vilag babonasai egyesuljetek!, es imadkozzatok, hogy Beke legyen,
>>hogy ne legyen ehezes, jarvanyok, termeszeti csapasok,stb., stb.
Mayam:
>Most Te csusztatsz!

Miert, ki mas es mikor?

Udv!
JuliusE

Szervusztok!

>Maria:
>>Ez a vita, amit mostanaban itt olvashattunk nekem az egymas melletti
>>elbeszelest  mutatja, azt hogy az egyik fel a logikat
>>keresi, a masik hantologianak titulalja es forditva. Mindketto alapja a
>>_hit_, csak masban.
Juan:
>Eppen ez az, hogy az egyik nem hit, csak sokan szeretnek igy
>beallitani. Ebben szerintem tevedsz. Megnezhetjuk a hit szo szerinti
>definiciojat,

Hit (altalanosan): Olyasmirol valo meggyozodes, amit nem tudunk igazolni.
(Larousse). A tudomanyok az 'axioma' fogalmaval probalnak kibujni ez alol.
De vegso soron az axioma is feltetelezes. Mas axiomakkal mas lesz a
tudomany.

A logika pedig, amit a tudomany a bizonyitasok eszkozeul hasznal, - amint
az Mayam irasabol is kiderul, es egyeb hasznossagat nem vitatva! -
esetunkben csak egyvalamire jo: hogy barmit, es annak az ellenkezojet is
bizonyitsa - holott ez eppen a logika axiomajaval ellenkezik!

Mi is ezert nem jutunk elobbre, hiszen a logika eszkozeivel vitatkozunk. :)

JuliusE:
>>Mielott tovabblepnek, hadd kerdezzek valamit. Mit mondanal, ha az anoxia
>>nem bizonyulna elegsegesnek a halalkozeli elmenyek magyarazatara?
Juan:
>Akkor valoszinuleg mas fizikai magyarazata van a dolognak, amit
>esetleg meg nem ismerunk.

Nos, ez igy asszem, kimeriti a hit fogalmat (ld. a definiciot).

Udv!
JuliusE

Kedves Juan!

JuliusE:
>>el mozgatni a kezet elore-hatra A hata mogott (termeszetesen ugy, hogy A
>>>ezt az ot kozul egyetlen erzekszervevel se erzekelhesse).

Juan:
>Ha nincs fal, s egy (atlagos) szobaban vannak, akkor nem zarjuk ki az
>egy vagy tobb erzekszervet. Legmozgasok - tapintaserzekeles, ful-
>hallhatja is esetleg. Ezert gondoltam, hogy kell valami kozejuk, hogy
>teljesuljon az a feltetel, amit Te megadtal.

Igazabol nem kell hozza ez a feltetel, csak probaltam a "szorosszivu
kutatok" kedvere tenni :)

Valojaban az ellenprobat el lehet vegezni szemtol szemben, az osszes
erzekszerv bevonasaval. 'A' ezuttal 'B' kezenek mozgasat latva billegjen
elore-hatra. A kulonbseg szembetuno lesz, de hogy mikepp, azt hadd ne
aruljam el meg.

Tenyleg kivancsi vagyok a tapaszalataitokra.
JuliusE:
>Sajnos kicsit santit a parhuzam. A nagy bumm idotartamat infinitezimalisra
>becsulik (ha jol emlekszem 10^-43 masodperc, igaz, Sogor?), mig Isten
>orokkevalo. Bocs. ;)
Juan:
>Marmint, akkor az a valasz, hogy Isten elott nem volt semmi, mert
>orokkevalo? Dehat az mar megallapitottuk, hogy Isten nem lehet
>orokkevalo (pontosabban halhatatlan) es mindenhato is egyszerre,
>mert a ketto ellentmond egymasnak, nem?

Emberi fogalmak szerint igen.

Udv!
JuliusE

>Szervusztok! Kedves Tamas!

>Ez a vita tok jo, mindig osszeveszunk, de aztan a kovetkezo szamban mindig
>elnezest kerunk egymastol (ugye?).

Hogy rogton egy kepzavarral kezdjem, irasaid mindig udito szinfoltot
jelentenek :) (legalabbis nekem), akkor is, ha egyebkent szamos kerdesben
nem ertunk egyet, ami ugyebar nem jelenti azt, hogy valamelyikunk teved (a
multkor ezt sikerult eleg felreerthetoen megfogalmaznom...).

Ami engem illet - nem gyozom hangsulyozni -, senkit nem akartam es a
jovoben sem akarok megbantani. Es senkivel nem veszekszem. Legfeljebb
viselkedes- illetve gondolkodasmintakat allitok pellengerre. Elofordul
persze, hogy az ilyen metanyelvu allitasokat valaki magara forditja - ennek
sajatossagairol ugyancsak NLP-s konyvekben olvashattok.

Udv!
JuliusE