Irod, hogy:

<<Svajc szereperol keveset tudok, viszont az tagadhatatlan teny, hogy a hitleri
hatalomatveteltol kezdodoen sok menekultet befogadott.  En sem tudok arrol,
hogy vezetoi felszolalta volna a Holocaust ellen, azonban ez igaz barmely
orszag vezetoire...>>

	Svajc fo"leg a gazdag menekulteket engedte be, a tobbieknek "a hajo
mar tele van" jelige jutott -- nem ritkan vissza lettek toloncolva, eleinte
Nemetorszagba, kesobb Franciaorszagba es Olaszorszagba. Errol tobb film volt
(svajci is). A vezetok tulnyomo resze naci-szimpatizans volt, ami csak mosta-
naban derul ki, ill. lesz a nyomtatasban lathato. Ugyanez vonatkozik Svedorszag
haboru alatti vezetoire. Mindket orszag aktiv kereskedelmet folytatott Nemet-
orszaggal (a Boforc legelharito-agyuk pl. sved gyartmanyuak voltak, Svajc fi-
nom-mechanikai gyartmanyokat adott elelmiszerert, stb.)

	Irod me'g:

<<Svedorszag tovabba elkuldott egy Wallenberg nevu fiatalembert Magyarorszagra,
azzal a feladattal, hogy minel tobb zsidot mentsen meg a Holocaust elol.>>

	Na ne. Wallenberg (a legbefolyasosabb es az egyik leggazdagabb csalad
csalad tagja, hihetetlen nehezsegek a'ra'n kapott M.o-ra diplomaciai beosz-
tast es ALLANDO harcban allt a sved kulugyminiszteriummal, akik meg akartak
akadalyozni abban, hogy a nemet kormany megnehezteljen. A sved kormany, ellen-
tetben a semlegesseg irasba foglalt elveivel (Ha'ga-i es Genf-i egyezmenyek),
atengedett nemet csapatokkal telt vasutakat Norvegia es Finnorszag kozott. (Jo,
a fegyverek kulon vaggonban voltak es azok le voltak plombalva...)

	Azzal is egy kis baj van, hogy

<<A sved diplomacia uzleti uton is igyekezett a zsidokat menteni:
ugytudom, szaz zsido eleteert egy teherautot kertek a nemetek...>>

	Az amerikai Joint fizetett volna, de Eichmann "megegyezeset" Himmler
letiltotta. Hogy Svedorszag hajlando lett volna teherautokat eladni, azt per-
sze nem ketlem. Ugyy ahogy Svajc sem gorditett akadalyt a Weiss Manfred,
Korin, Vida,... csaladok bejovetelehez nemet kozvetitessel. Persze ezeket a
csaladokat nem lehet hibaztatni, hogy megmentettek az eletuket, de a ve'r
be're't, legalabbis egy reszet, Svajc kapta.

	Persze Wallenberg batorsaga, kitartasa, humanitasa pelda nelkuli a
tortenelemben. (Szegeny azt hitte, hogy a szovjetekkel is tud bluff-olni,
de azok szo nelkul lekaptak. Evtizedekkel kesobb halt meg egy moszkvai bor-
tonben. A haboru utani sved kormanyok nagy szegyene, hogy nem alltak a sar-
kukra es nem koveteltek, hogy az akkor me'g e'lo" Wallenberg-et a KGB en-
gedje haza. Errol sokat lehetne irni, de legyen ennyi ele'g.)

	Az igazsag kedveert megemlitem, volt vatikani, to~ro~k, spanyol, so"t
nehany panamai, stb. ve'dleve'l is 1944-ben. A legtobb azonban sved es svajci
kiadasuu Schutzpass volt.

	Talan egyszer me'g folytatjuk a tortenelmi megbeszelest...

	F. Miki

Kedves Szalonkazok, nem akarok a vitaban allast foglalni, kulonben
is egy heti HIX termes zudult ma a nyakamba, inkabb csak egy-ket
megjegyzest szeretnek tenni. Ugy emlekszem, az inviziciot III.Ince
papa hozta letre, akinek regnalasat (az 1200 koruli talan masfel
evtized ?) tekintjuk a papai hatalom csucsanak. O hol a Welfeket,
hol a Hohenstaufokat tamogatta es jatszotta ki egymas ellen a csa-
szari hatalomert folyo harcban.

Utana megindult a papai hatalom hanyatlasa, ami a IV.(Szep) Fulop
Avignon-i "vendeglatasaban" csucsosodott, majd a konstanzi zsinat
ideje korulig az ellenpapak es igy egyhazszakadasok soraval foly-
tatodott, akik egymast sorra kiatkoztak. Vegul minden kereszteny
ki volt atkozva.

IV.(Szep) Fulop kiraly idejere sikerult a hatalom kozpontositasa
Franciaorszagban az egyhaz rovasara is, ebbe a sorba tartozik a
templomosok elfogasa, vezetoik kivegzese (1308?) es a rend papa
altali feloszlatasa (1312?), bar a papa nem ezt akarta, de Avignon-
ban mar tehetetlen volt. Mas volt tehat a helyzet Franciaorszagban,
mint Nemetorszagban, ahol egyre inkabb a valasztofejedelmek voltak
az abszolut uralkodok, mig Frnaciaorszagban a kiraly. Termeszetesen
igazi abszolutizmus csak az ujkorban jott letre, mert a kozepkorban
a huberiseggel nyugaton a huberur az alsobbak fele valo jogok nagy
reszet tovabbadta a hubereseknek, de a hatalom megis az emlitettek
kezeben koncentralodott valamikeppen.

A magyar familiaris rendszer nemikeppen kulonbozott a nyugati hube-
risegtol. A huberes csak a sajat huberuranak tartozott engedelmes-
seggel, amiert a kozvetlen huberur adta a foldet es vette vissza
teljesen sajat hataskorben. Magyarorszagon (es gondolom az Elbatol
keletre) a fold forrasa a kiraly volt, a familiaris ugyan a sajat
uranak tartozott engedelmessegel, de a foldet ugyanolyan jogon bir-
tokolta, mint ura, akar a kiralytol, akar sajat uratol kapta. Amikor
tehat egy nagyur a familiarisanak atengedett foldet szolgalatai fe-
jeben, az lenyegeben kikerult a hatokorebol (a fold).Ezert tehat
Magyarorszagon a kozponti hatalom erosebb volt, mint nyugaton.

Hidas Pal

Egyes hozza szolok szerint,
dehat, mint azt mar paran megirtak , nem egeszen ugy igaz. A svedek altal
megmentettek listajahoz talan hozza tehetnenk azoknak a szegeny nemet
zsido felebaratainknak nevet, akik  N.o-ba ragadtak, miutan az ido tajban
a kezdeti idoszakban, a nemetek megengedtek az orszagbol valo kiutazast
utlevellel, es persze a zsido szarmazasu egyen, nem tert vissza, hanem
maradt volna pl Svedorszagban. Erre termeszetesen a svedek is rajottek
es egyebbkent is jo kapcsolatukat (valami nemet repulos katonatiszt reven,
aki igen csak "jo" kariert irt le N.o-ban) ki hasznalva sikerult nagy nyomassal
elerni a nemet hatosagoknal, hogy egy gyonyoru szep nagy "J" betut
pecseteljenek az egyes nemet allampolgarok utlevelebe, is akkor mar sokkal
konyebb volt eldonteni a hataron, kit kell beereszteni az orszagba. Nota bene
ehez a kereshez sikerult a svajciak tamogatasat is megszerezniuk.

Tisztelettel

Egy sved allampolgar, G.M. Boda

(Fiser) Andras valaki Ferivel (Orosz?) vitazik (SZALON #812), akinek az alabbi
idezetet tartalmazo cikket valahogy nem lattam, illetve nem talalom.  Ezert sem
reagaltam a nekem cimzett kerdesre.

F>    A masik : A multheti Nature-ben (jan. 15?) van egy cikk arrol, hogy a
F> pa'pa szerint mikor megy bele a lelek az emberbe. A cikk szerint
F> oszentsegenek fel kellene frissitenie embriologiai ismereteit, mert mar
F> Aquinoi Szt. Tamas is korszerubb nezeteket vallott (Mit szolsz ehhez
F> Ellmann Gabor?:-)).
F> Persze nem oncelu a kerdesfelteves, hanem az
F> abortuszhoz kotodik. Tudomanyosan ugy fordithato le a kerdes, hogy mettol
F> kezdve elo az elo? A cikk lenyege az, hogy nem kotheto egyetlen
F> pillanathoz (fogamzas) az emberre valas, hanem egy folyamatrol van szo, s
F> maga a fogamzas is folyamat. Oszinten szolva engem meglepett a cikk; nem
F> tudtam, hogy erre nezve egyhazi tanitas van, ami raadasul szerintem
F> teologialag sem korrekt, mivel a test - lelek dichotomiat vallja, ami
F> platonikus beutes a keresztenysegben. De ez messzire visz; lehet, hogy
F> rosszul interpretaltak a papai iratot; s kulonben sem akarnek papabb
F> lenni a papanal.

A> Ez a cikk erdekes lehet, mindjart megnezem, de az abortuszvita (ill.
A> mikortol ember valaki) annyira nehezen megfoghato, annyira sok szubjektiv
A> elem van benne, hogy szinte kilatastalan. (azaz, kituno vitatema)

Nos, itt van nehany szubjektiv elem:
Szamomra az elet misztikuma a ket vegenel a legerosebb.  A halal pillanata
azert izgalmas (a megfigyelo szamara), mert az egyed elete kilobban az egyik
pillanatrol a masikra, lenyegeben megmagyarazhatatlanul.  Ez nem egy trivialis
esemeny es azert is allunk ertetlenul elotte, mert a masik vegevel megkevesbbe
vagyunk tisztaban. Az elet egy megszakitatlan folyamat valahonnan evmilliardok-
kal ezelottrol (F. Hoyle szerint az u"rbol importalvan megregebbrol) es azota
vandorol, alakul, folytatodik.  Ha megszakad az egyednel, ez csak lokalis
esemeny, a faj azert folytatodik. Ha a faj eseteben szakad meg, az mar nagyobb,
valoban potolhatatlan veszteseg.  Persze azt is lehet lokalisan tekinteni,
peldaul ugy, hogy mas fajok szamara nyit nagyobb teret, tehat egyetemes szinten
veszteseg helyett dinamikus valtozasrol illene beszelni.

Mettol kezdve elo az elo?  Biologiailag iszonyatosan regtol "kezdve".  A muvi
abortusz tenyet azonban nem lehet leegyszerusiteni biologiai szintre.  Ugyan az
sem egy trivialis dolog, azaz az elet eroszakos megszuntetese egy szeles
skalaju erkolcsi es erzelmi kerdes.  Maskent tekintjuk az agyoncsapott
szunyogot, mint a laboratoriumban eletfogytiglani cigarettazasra itelt
csimpanzt.  A mi kulturankban ma az emberelet erteket minden mas elolenye fole
helyezzuk.  Hogy ez jogos-e, arrol talan maskor.  Ebbol a szemszogbol nezve ket
alapveto kerdes merul fel: 1. Mettol kezdodoen ember az ember?  2. Mekkora is
egy uj emberelet erteke?  Mindketto razos.  Az elsorol vitatkoznak eleget, de
mintha kialakuloban volna egy nezet, hogy - bizonyos okokbol, amit masok nalam
jobban ismernek - kb 12 hettel a fogamzas utan mar embernek tekintheto az
embrio, elotte pedig meg nem.  Ismetlem, a nezetek megoszlanak, am ez a szam
latszik atvonulni az orvostudomanybol a jogtudomanyba. A masik kerdes szerintem
meg ennel is nehezebb.  Talan elfogadhato, hogy az anya elete ertekesebb az
embrioenal.  Ez abbol fakad, hogy az elet fenntartasa alapvetobb oszton a
szaporodasnal, legalabbis emberek eseteben.  Igyhat az anyara veszelyes
terhesseget meg lehet szakitani, ha az anya is ugy akarja.  Ez nem mindig
tortenik igy, peldaul az en anyamnak ellenkezo velemenye volt errol, ezert en
megmaradtam, o nem.  Ertekek osszehasonlitasara e ket szemely eseteben en
termeszetesen nem valalkozhatok.  Radnoti esete tanulsagosabb, bar nem tudom mi
okozta a komplikaciot es szoba jott-e az abortusz lehetosege?  Egy halott anya
plusz egy halott ikertestver (a potencialis lehetosegeivel) kontra egy nagy
kolto.  Persze vannak mas esetek is, peldaul amikor egy tudottan hatranyos
helyzetbol indulo, valamilyen sulyos fogyatekossagokkal rendelkezo embrio
sorsarol kell donteni, a csaladra es a tarsadalomra harulo terhek figyelembe-
vetelevel.  Itt is azok az elvek segitenek a dontesben, hogy a meglevo emberi
eletek erteke magasabb az embrio feltetelezett potencialis ertekenel.  Ha ket
elet kozott kell valasztani, melyiket aldozzuk fel?  Krisztus vagy Barabbas?
(Jaj, mar megint hova csuszik el az ujjam!)

Az eredeti kerdesre, miszerint mikor megy bele a lelek az emberbe, a valasz
tudtommal nem ismeretes, mar csak azert sem, mert nem tudjuk mi is a lelek?

Remelem, eleg szubjektiv voltam.  Udvozlettel,  Ellmann Gabor

Kedves Gyuri,

    felteszem a kezem es megadom magam. Teljesen igazad van.

Megis miert szalltam be e vitaba? Elozo irasomban mar utaltam ra. Most sem
ternek ki ra jobban. Talan, mert megrogzott konzervativ letemre idealista
vagyok (no persze mint Isten felot van aki eddig is ennek nezett).
    Svajcrol es Svedorszagrol amit irtatok, az az allitasom masik felet latszik
alatamasztani (ez persze nem igazolja a Vatikanrol tett allitasomat). Tehat
ennek orulnom kene. De megis vegtelenul elszomoritanak ezek a dolgok. Az
embernek teljesen elmegy az eletkedve. Mi a fenenek elunk? Amikor a vezetok
ugyis csak a maguk hasznat lesik. Minek jartatjuk itt a szankat a SZALONba?
Mikor ugy sincs semmi ertelme.
    Hetyei Gaborral vagyok kenytelen egyeterteni. A vilag sehova se fejlodik. A
z
ember alapvetoen ember marad. A maga hibaival, es keveske erenyeivel. No nem
folytatom.

    Egy erthetetlen dolog van azert szamomra. Ez Anglia es a belole kinott
Egyesult Allamok. Es csakis ok. Tehat nem az egesz nyugati kereszteny vilagot
emlitem mint azt Vegh Laszlo tette. Szamomra erthetetlen es egyben csodalatos
az ami e ket orszagban az utobbi 3-400 evben tortent. Csakis Isten kegyelmenek
tudom be. Nos ez megint egy olyan tema ami legalabb 100 sort igenyelne. Most
megkimellek tole Benneteket.

                                                Hotvath Pista

Kedves Gyuri,

   azt hiszem az a baj, hogy katolikusok es nemkatolikusok is a masik
merceje szerint gondolkoznak XII. Piusrol.

   Katolikus mercevel merve valoban kinos, milyen keveset tett ez a papa.
(Ugyanakkor az hogy kinos, nem jelenti, hogy hitet megrendito lenne,
hiszen voltak mar reneszansz papak es volt egy Jezust haromszor
megtagado elso papa is... Es mar Jonas konyvebol is tudjuk, hogy semmi
korrelacio nincs egyeni kvalitas es a hordozott uzenet isteni
sugalmazottsaga kozott.)

   Nemkatolikus szemmel nezve viszont igazan nincs mit szamonkerni. Ezen a
SZALON-on is tobbszor elhangzott, hogy attol, hogy valaki istenhivo, nem
lesz automatikusan jobb erkolcsileg egy nem istenhivonel. En ezzel egyet
is ertek (*). Hat ime egy egyhazi meltosag, aki nem volt jobb
erkolcsileg szamos vallasos vagy nem vallasos egyszeru embernel, es meg
a politikusok kozt is volt nala kivalobb (a dan kiraly). Ugyanakkor ha
az egesz szovetseges es semleges mezonyt nezzuk, akkor azert talan nem a
legvegen kullog.

   Teljesen egyetertek Veled abban, hogy a Holocaust jezusi mertekkel merve
nagyon sulyosan elitelendo, fuggetlenul az aldozatok szamatol. Es
oszinten szolva eros ketelyeim vannak az olyan torekvesek motivaciojaval
kapcsolatban, melyek azt probaljak bizonyitani, kevesebb zsido aldozat
volt, mint elsore tunt. Ugyanakkor talan arrol se feledkezzunk el, hogy a
szovetseges oldalon is volt egy Sztalin, aki --anelkul hogy szamokat es
bunnemet osszehasonlitanank-- azert egy Hitlerhez hasonlo figura volt.
Eppen hogy egy realpolitikus teheti csak meg azt, hogy utilitarianus elvekbol
kiindulva kijelenti: Sztalin a kisebbik rossz. Egy hivo katolikus ilyet
szemelyrol erkolcsi iteletkent nem lenne szabad, hogy kijelentsen (bar
sajnos vannak boven akik megteszik), hiszen a katolikus istenkep szerint
Isten nagyon erosen figyelembe veszi a bunok megitelesenel a szubjektiv
faktort, amely kivulrol nem ismerheto. Eszerint a merce szerint meg az sem
elkepzelhetetlen, hogy XII. Piusz pokolra jutott (mert tudva es akarva
szembefordult azzal, amit jonak hitt, es ezt nem banta meg akar az itt
taglalt ugyben, akar mas ugyben, amirol nem is tudunk) es Hitler nem
(mert volt valami olyan belso psziches elvaltozasa, amely szubjektive
felmenti, meg akkor is ha objektive sulyos bunoket kovetett el.) Ezt
figyelembe veve moralisan is indokolhato --bar valoszinuleg nem tul
bator-- megoldas semlegesnek maradni. Es itt most a batorsagrol nem a
fizikai halaltol valo felelem hanem a lelki halaltol valo felelem
vonzataban beszelek. Vegso soron viszont, ha Jezus visszautasithatta azt,
hogy ket oroksegen marakodo fiver kozt igazsagot tegyen, akkor XII. Pius
is visszautasithatta azt, hogy Sztalin es Hitler kozul kijelolje a
nagyobbik gonoszt.

   Ami meg az elv eliteleset illeti, XI. Pius mar elitelte azt az ujpogany
ideologiat amelybol a fasizmus taplalkozik. XII. Pius kiegeszitette
ezt a kommunizmus eszmei alapjainak hasonlo kikezdesevel. Az egyhaz
a legpolitizaltabb eretnekellenes kuzdelmek idejen is vigyazott arra,
hogy csak elvont elveket es ne fizikai gyakorlatot iteljen el. Husz
Janos nem attol lett eretnek, hogy ketszinben aldoztatott, hanem attol,
hogy azt tanitotta, az egy szin alatti aldozas nem ervenyes. A
montanistakat nem azert itelte el az egyhaz, mert keresztenyuldozes
idejen az elkoltozest is hittagadasnak vettek, hanem mert ugy hittek,
profetajuk hozzaadhatott az isteni kinyilatkoztatashoz. A katarok ellen nem
az vold a vad, hogy nem tartjak be az eskut, hanem azt a
vilagszemleletet itelte el az egyhaz, amelyiknek az ilyen "vilagi
aprosagok" mar csak kovetkezmenyei voltak.

   A papai tevedhetetlenseg dogmajanak leszogezese ota nem szukseges
hogy egy papa elismetelje, egyetert az elozo papaval. Nezd meg II. Janos
Pal papat, aki ugye nagyon erosen ellenzi a muvi fogamzasgatlast, megis
enciklika szintjen egyetlen szot se adott hozza ahhoz, amit VI. Pal leirt.
Ilyen szempontbol XII. Pius hallgatasa XI. Pius enciklikaja utan
egyhaztorteneti tavlatbol konzisztens viselkedes volt.

   Vegul ott van az a kerdes, mennyire van egy egyhazi vezetonek joga
mas borere batornak lenni. Vessetek meg erte, de en szemely szerint csak
orulni tudok annak, hogy a katolikus puspokok egy resze Magyarorszagon
"dialogoizalt a marxizmussal", es igy nekem mar nem kellett azon
aggodnom, mi lesz az egyetemi felvetelinel a vallasi hovatartozasommal.
Ha egy puspok bator, a legritkabb esetben kell neki allnia ezert a
szamlat, altalaban a nyajon csattan az ostor. Hogy ez a nacikkal se volt
maskepp, azt a hollandiai pelda mutatja. Eppen azoknak a
nemkatolikusoknak, akik tisztaban vannak vele, hogy mi katolikusok
sokkal esendobb emberek vagyunk annal, mint amilyennek allitolag
feltuntetjuk magunkat, es akik szeretnek, hogy jobban fuggetlenedjunk a
papai tekintelytol, nincs erkolcsi alapjuk arra, hogy elvarjak:
mondjon a papa olyasmit, ami utan aztan az osszes katolikusbol martirt
csinalnak, akar kivan martirra lenni az illeto akar nem. Itt olyan
szinten veszne el a szabad akarat, hogy az mar egy egy onallo akarat
nelkuli "vonalas katolikusnak" is sok lenne. ;-\

   Erzesem szerint XII. Piusz nem lesz szentte avatva a kozeljovoben.
Es nem hiszem, hogy mi akik itt kapalozunk XII. Piusz latvanyos elmarasztalasa
ellen, ot tekintenenk eletpeldanknak. Ugyanakkor szereny velemenyem
szerint kulonbseget kell tenni gondolat, szo, cselekedet es mulasztas
vetke kozt meg akkor is ha paparol van szo. (Igen, ezt a hittanon
neveltek belem). A vilag nemcsak jokbol es gonoszokbol all. Masfelol
felreerti a katolicizmus tanait az, aki azt hiszi hogy az egyhaz barmely
fejedelmenek barmilyen mulasztasabol hitbeli ervet lehet formalni. Az
talan mindenkinek elfogadhato, ha igy fogalmazok: a katolikus egyhaz
attol is a vilag egyik legeletkepesebb szervezete, hogy fennmaradasat
nem vezetoinek erkolcsi kivalosagara alapozta, mar a kezdetek ota.
Aki ebben alszentseget szagol, annak nem tudok mast mondani, mint amit
egy amerikai puspok emlitett nemreg: azok, akik nincsenek megelegedve a
katolikus egyhaz tagjainak erkolcseivel, maguk sem biztos hogy tagok
lehetnenek, ha az egyhaz megfelelne az altaluk felallitott normaknak.
Amely esetben ugyebar eppen a katolicitas veszne el. Az igazi alszentseg
nem az, ha "vizet predikalok es bort iszom" (bar ez biztos nem
kivanatos), hanem ha azt allitom, az a tokeletes, ahogy en elek,
erkolcsi normaimat viselkedesi szokasaimhoz igazitom. Ettol lesz a mai
Nyugat igazan hipokritava.

   A masik ok, mely nehany katolikust --koztuk engem-- kulonosen irritalhat,
es a "XII. Piusz melletti fellepesre" osztonozhet,  az annak ismerete,
hogy a hangos antiklerikalis propaganda --akar XII. Piusz, akar mas
kapcsan-- hova szokott vezetni. Erre a francia forradalomtol a mexikoi
szisztematizalason at a "letezo szocializmusig" volt eleg pelda. Az en
szememben nem jobb az aki egyhazi vezetok tortenelmi buneit ujra es ujra
feltupirozva targyalja, mint aki Annas es Kajafas fopapok Jezus
eliteleseben valo szerepet ujra es ujra elemezve kacsingat a MIEP fele (**).

   Osszesegeben veve azt hiszem, az lenne a legjobb, ha itt a SZALON-on
--amely politikai vitaforum-- megelegednenk annyival, hogy XII. Piusszal
kapcsolatban tortenelmi tenyeket vitatunk meg, elhagyva azokat a
kommentarokat, amelyeket mar szemelyes beallitottsagunk, vagy
vilagnezetunk mondatna velunk. Ez persze onfegyelmet kivan --es "jo
katolikus szokas szerint" en is vizett predikalok es bort iszom--, de
talan hosszu tavon elerheto cel.

			Barati udvozlettel, Hetyei Gabor


(*) Ez mar a vitara tartozna, de szerintem ha nem ket kulonbozo embert
hasonlitunk ossze, hanem egyazon embert vallasosan es nem vallasosan,
akkor mas a helyzet. En magamrol biztosan allithatom, hogy sokkal
erkolcstelenebb lennek, ha nem hinnek Istenben. Ez persze nem jelenti
azt, hogy valaha is utolerlek egy olyan kivalo embert mint Te, aki
istenhit nelkul is tobbre kepes nalam.
(**) Nota bene, ha az olasz fasisztak abban kulonboztek a nemetektol,
hogy nem voltak antiszemitak, akkor a MIEP-hasonlat talan megse allja
meg egeszen a helyet.

Kedves Szekely Zoli,

annyira belemerultem az apologetikaba, hogy a masik fonalat csak nagyon
felszinesen tudtam olvasni. Megis megakadtam ott, ahol az SZDSZ kemeny
magjanak kozos feminin jelleget emlitetted. Bar azonnal irtad, hogy nem
a holgyekrol akarsz negativ eloiteleteket terjeszteni, szerintem
surgosen keresnunk kellene egy jobb szot, mielott magunkra vonjuk a
feministak haragjat. Szivesen segitenek a jobb kifejezes megtalalasaban,
csak ehhez ertenem kellene, hogy mit is akartal mondani:

1.) Van valami olyan az SZDSZ kemeny magjanak viselkedeseben, ami nem
jellemzo a tobbi magyar (zommel ferfi) politikusra?
2.) Van valami, ami a kromoszomaallomanyukban kozos?
3.) Baj van a szexualis identitasukkal? (Ettol "rosszertelemben vett" feminin)
4.) Nem mely hangon beszelnek?
5.) Erzelmek/intuicio es nem a racionalitas vezeti oket? (Amit altalaban
nokre szoktak mondani, persze igazsagtalanul.)
6.) Gyakran es gyorsan valtoztatjak meg szandekaikat ("Az asszony
ingatag ..."--szinten bevett de nem komolyan vett sztereotipia.)
7.) Valami egeszen mast szerettel volna kifejezni.

	A 7-es kivetelevel nekem eleg ha csak szamot irsz.

				Udvozlettel, Hetyei Gabor

Kedves Andras!

> szerintem a vallas fikcioi nem  valaszthatok le mindennapjainkrol es
> onmagunkrol,
 - gyakorlatilag igy van (nalam); egy teologus, ha megerolteti magat,
bizonyara kepes ra.
>a hirdetett fiktiv  vilagot osszemossa valos kornyezetunkkel, misztifikalja az
t
 - ennek merteke nagyon kulonbozo lehet; azt hiszem, nalam ez kevesse jellemzo.
Ez persze korfuggo is; ertsd: a kozepkorban jobban igaz volt, mint ma..
> s mivel ebben gyakran hibat talalunk, a misztikum eloszlik, s az eletunk
> minden reszere kiterjedo beavatkozasa miatt azon keves resze is, ami valos
> absztrakcio lehetne, hiteltelenne lesz.
> ( Ekkor jon a szinten emlitett dolog, hogy az erre epulo etika is osszedol,
>  a bizalom meginog.)
- Errol mar irtam, hogy noha vannak tenyek, amelyek ezt alatamasztjak,
megsem ertek vele egyet. (Mas tenyek ellene szolnak, illetve azt
mutatjak, hogy ez nem szuksegszeru.) Pontosabban szolva: Nem kovetkezik
logikailag, hogy igy legyen, legfeljebb sokaknal igy van.

> Raadasul szuksegszeruseget sem latom a vallasi fikcioknak (arra persze most
> nem gondolok, amikor felelem vagy szocialis indittatasbol ered a hit...de
> akkor meg nem is tudom, nalad pl. mi taplalja ennek az igenyet?).
- Nem biztos, hogy kozerdeku a kerdes. Eleg legyen annyi, hogy egyreszt
neveltetesem folytan (lasd kesobb), masreszt valami olyasmi miatt, amit
te szocialis indittatasnak nevezel. (Peldanak okaert, mig letezett, tagja
voltam a szocialdemokrata ifjusagi kornek, majd a Fidesz szocialliberalis
csoportjanak, ha ugy tetszik, keresztenyszocialis indittatasbol. De
hasonlo gyokere volt annak is, amikor mozgasserulteket latogattam. Ez
azonban messzire visz, bar igazan szolva engem jobban erdekel, mint a hit
es termeszettudomany viszonya.)
> Viszont erdekel, hogyan egyezteted ossze az objektiv kutatassal.
- Azt hiszem, hogy erre mar a multkor valaszoltam, megjelolve a "korlataimat"
is.
 > > Mindazonaltal
> > szkeptikus vagyok ez ugyben, s ez talan egy konkret korlatot jelent
> > kutatoi palyamon: nem kiserleteznek avval, hogy Lepesinszkaja nyomdokaiba
> > lepjek. (Nem tudom, hogy tudod-e, hogy az otvenes evekben intezetunkbol
> > is kikerult effele "munka". Megvan a kulonlenyomatok kozt is.)

> nem tudom, de erdekel, majd elkerem toled.

Azt hiszem, az 5-os szamu (?) publikacio Janos jegyzekeben. En is csak a
konyvtarban lattam, de ott megvan.

> >     Meg ket adalek: a Biblianak a teremtesre egy specialis szava van, tkp.
> > olyasmi, hogy a semmibol valamit csinalni. Ezt harom alkalommal
> > hasznalja: a vilag, az elet es az ember teremtesenel. Maskor a csinalni
> > szo szerepel. (Pl. egitestek, kulonbozo allatok.) (Felreertes ne essek:
> > nem vallom a hat nap alatti teremtest. A teremtestortenet mitosz,
> > amelynek mondanivaloja annyi, hogy a vilag Isten akaratabol van.)
> > Ez persze lehet veletlen is; mindenesetre erdekes, hogy nehany evezreddel
> > ezelott, a maihoz kepest nulla tudas birtokaban megtettek ezt a
> > differencialast.
>
> Differencialast, ami mai tudasunk szerint helytelen, s az akkori 'nulla
> tudas' birtokaban is csak tendenciozitasat latom, ahogy az eloszor
> emlitett harom fogalmat igy is misztifikalja. De facto , az ember egy
> allat, barmilyen kinos (vallastalan felfogas).>
 - A misztifikalas termeszetesen igaz, bar ez minden mas Istennek
tulajdonitott cselekvesre fennall. Ami miatt erdekesnek tartom az, hogy
ezek ma sem megoldott problemak, noha epkezlab hipotezisek vannak.
Amennyire meg tudom itelni, ezek kozul a kozepsovel van a legtobb gond;
talan azert is, mert ez (mesterseges elet letrehozasa) az, amivel
egyaltalan erdemes lehet (?) kiserletesen foglalkozni. (Egy masik vilagot
letrehozni, vagy kibojtolni, amig egy majom generaciok soran emberre
valik nem tunik realis lehetosegnek. Ehhez kepest egy bacit osszehozni
sokkal igeretesebb.) Bar a vilag keletkezesere vonatkozo elmeletekkel tkp.
nincs is gondom; ez a fizikusok dolga, s azt hiszem a konkret hogyan
fuggetlen a hit - nem hit kerdesetol.
> Amugy valoban erdekes, habar kerdes, hogy a forditasok utan mennyire
> szoveghu az altalad olvasott verzio (Szuz <> fiatal asszony, Maria eseten)
> (Egyebkent ezt a dolgot eszrevetted a Biblia olvasasakor, vagy egy Biblia
> elemzo konyv emlitette?)
 - Nem forditasi mutermek, sot nemely forditas tobbszor is hasznalja a
teremteni iget. A megallapitas a heber eredetire vonatkozik. Apamtol
hallottam, aki reformatus lelkesz. Azt, hogy o hol hallotta, azt nem tudom,
de hogy igy van azt megerositette, mert olvas heberul.
>
> az abortuszvita (ill.
> mikortol ember valaki) annyira nehezen megfoghato, annyira sok szubjektiv
> elem van benne, hogy szinte kilatastalan. (azaz, kituno vitatema)
 - Nem akarok errol vitazni, ugyis idorol-idore elojon a HIX-en; magam is
irtam mar rola. Mindazonaltal a cikk "szakmailag" is informativ, erdemes
elvasni. Megneztem, hogy pontosan az 1995 januar 12-i szamban van.

Feri

Kedves Pali!
Kosz, hogy Fiser Andrissal folytatott beszelgetesunkben "mellettem"
szalltal be; az idezojel azert, mert nem igazan vita ez, amiben meggyozni
akarnank egymast, hanem valoban beszelgetes. Igaz, hogy a HIX helyett
egyszerubb lenne lesetalnom Andrashoz az elso emeletre :-).
Etika ugyben nem sok vita van koztunk, amint a tolem kolcsonzott
konkluziod is mutatja. Az, hogy mennyiben kotodik az Isten-hivok etikaja
a hitukhoz (tenylegesen-e vagy csak azt hiszik, hogy ebbol kovetkezik)
azt hiszem, hogy nem eldontheto. Azt gondolom, hogy egy reszuknel ez
tudatosan igy van. (Pl a teologiakon a dogmatikat es az etikat gyakran
ugyanaz tanitja, mivel egyiken alapul a masik.) Masok talan az egyhaz
teteteles eloirasait betartva elnek etikusan, s valoszinuleg a tobbseg
az, aki ugyan nem ateista, de cselekedeteit nem a hit, hanem a kialakult
tarsadalmi normak szabjak meg. Ezek letrejotteben azonban szinten
kozrejatszott a vallas.
Orosz Feri

Tisztelt Szalon!

Ez is egy vissztero tema a HIX-en. Korabban a Szalonban vagy a Forumon
valaki mar irt peldaul arrol, hogy mikeppen engedtek at a svedek a nemet
vonatokat Norvegiaba. (Ugyanakkor, mikor MO nem engedte at oket
Lengyelorszagba.)
Wallenbergre nezve talalo, hogy inkabb egy sved, mint a svedek akcioja
volt. Azonban megiscsak hivatalos kovetsegi allasban volt, es munkajaban
a kovetseg mas alkalmazottjai, igy a ma is elo Per Anger is segitettek. A
sved menleveleket valamiert jobban elfogadtak a nacik - nyilasok, mint a
svajci,  s korlatozott szamu egyeb igazolvanyokat.
Wallenberg tnyleg Amerikaban tanult, de ha jol emlekszem, 34-ben
diplomazott, igy ha az amik tamogattak, akkor ebben ennek csak kozvetett
szerepe lehetett.
Nem tudok rola, hogy Budan lett volna Wallenberg utca, van viszont az
Uj-Lipotvarosban. A Wallenberg es a Pozsonyi ut sarkan emlektabla is van,
ahol W. eltunesenek evfordulojan (jan. 17) minden evben megemlekezes van.
Az Ellmann Gabor altal emlitett Szilagyi fasori szobor Varga Imre munkaja
egy fiktiv W-t abrazol: milyen lehetett a Gulagon, ha megerte az oregkort.
Amugy nagyjabol, amikor otthon jartal, akkor alltak diszorseget a
rrendszervaltas utani uj politikai vezetok (Antall, Goncz, SZabad) az
emlemunel a Holocaust evfordulojan.
Orosz Feri

Kedves PAli,  (idosebb, Jedlovszky, Korea),

> Fiser Andras irja, a beka osztoneirol: ' valojaban csak egy ... neuron-
> halozattal allunk szemben, amit mar-mar jol lehet modellezni szamitogepen'.
> Hol vagyunk meg ettol??
> De nem is ez a fontos. Amikor egy makroszintu jelensegnek megismerjuk a
> mikro-mechanizmusat, az nem jelenti egyuttal automatikusan azt, hogy CSAK
> a mikroszint alapjan a makro jelenseg modellezheto es elorebecsulheto is.
> (Pl. az egyes molekulak mozgasa alapjan a gaz viselkedese) Kozbeszol ugya-
> nis a kaosz! A kezdeti feltetelek kis pontatlansaga az eredmenyt teljesen
> hasznalhatatlanna teheti. Es a kaoszt most kezdjuk megismerni, lekuzdese-
> rol fogalmunk sincs.

HA  a mikroszintet teljes egeszeben ismerjuk, elemeit es azok
kapcsolatait, akkor szerintem a makroszint modellezheto (de en
neuronhalokrol beszeltem) . A beka tipusnevu neuronhalozat eseten ez azt
jelenti szerintem, hogy egy nagyon sok de veges szamu neuron es azok megtobb,
de szinten veges szamu kapcsolata dolgozza fel a kornyezet es onmaga
allapotanak meglehetos sokparametes inputjait, amire egy nem kevesbe komplex
valasz jon. De mindez mennyisegi es nem minosegi valtozas, ahhoz kepest, ha
csak egy lampat kapcsolok be es az csak vagy kigyullad vagy nem lehetosegek
kozul valaszthat (tehat nem ugrik el, nem kap be stb.)

 A gazos pelda: az ergodicitas elvenek megfeleloen ha egy molekula
mozgasat kovetjuk vegtelen hoosszu ideig, vagy a rendszer osszes
molekulajanak allapotat ismerjuk egy pillanatban, az ekvivalens, es a
rendszer leirasahoz eleg. De ez mint kiderult megsem eleg ahhoz, hogy a
rendszer jovobeni allapotat megadjuk. A varakozassal szemben ugy tunik az
allapotegyenletek nem bovithetok olyan mertekben hogy minden
irregularitast figyelembe vegyenek, es ezek az elemek statisztikailag nem
atlagolodnak ki: itt igazad van, kaotikus a viselkedes. De:
A ket pelda szerintem nem azonos ebbol a szempontbol: mig az egyik esetben
nyilvanvaloak kevesek vagyunk (egyelore) a modellezeshez (hihetetlen
zajos es osszefugestelen adathalmaz feldolgozasa 10^11 neuron parhuzamos
mukodese kozben: Cray comp. legszebb almai kozott sincs egyelore), addig
a masik esetben ugy igyekszel celhoz erni, hogy a hatralevo tavolsagot
mindig felezed, s az a keves, barmily keves is kaotikussa teszi a rendszered.

> 'Elfogadod-e, hogy az ertelmes es az osztonos kozotti atmenet folytonos?'
> Ha az allati (csimpanz) es emberi gondolkodas kozotti kulonbsegere gondolsz,
> akkor bizony MA minosegi ugras van. Egy elolenyrol teljes bizonyossaggal el-
> mondhato, hogy ember-e vagy nem.

Egy suket-nema, vak, bena, agyi retardacioval es tudoelegtelenseggel
szuletett egyent csecsemokoratol vastudoben tartanak, mestersegesen
etetnek, gepekkel tartjak fent keringeset. Se
kommunikalni sem magarol gondoskodni (meg "allati szinten" sem) nem tud.
Milyen szempontok alapjan dontod el - gondolkodasbeli ismerveit az
elobbiek alapjan besculve - hogy o "gondolkodasbeli minoseget tekintve" egy
ember. Meghozza egyertelmuen. Ember szulte, de ezt nem tudnad
meg tole. CSak o van es kesz.

> Az igaz, hogy az evolucio soran az atmenet valoszinuleg
> folytonos volt, de erre ma nincs bizonyitek. Valoszinu - vagy legalabbis en
> nagy valoszinuseggel ugy gondolom, -  hogy sohasem volt olyan meg-nem-ember,
> aki elenekelhette volna, hogy 'ember lesz az en kis unokam'.

Ez utobbi egy harakiri a reszedrol, hiszen eppen te allitod a minosegi
ugrast, amit talan meg evolucios szinten is elfogadnal igazad
alatamasztasara ("meg nincs bizonyitek ellene"), s ebben a torekvesedben
megertelek, hiszen ha evolucios szempontbol bizonyitast nyer a
"folytonossag" akkor nehez magyarazni, hogy ket eloleny kozott,
kozos osuktol valo folytonos biologiai divergalodasuk ellenere miert
kezdesz egyszercsak minosegi ugrasrol beszelni.  Azaz en
sem hiszem, hogy valaki tenyleges tartalommal enekelte a fenti dalt.


					Fiser ANdras

Tisztelt Szalon,

Ellmann GAbor elkuldte Szalon-cikket elore is, aminek egy reszehez a
kovetkezoket szeretnem irni


> Nos, itt van nehany szubjektiv elem:

> [...] Az elet egy megszakitatlan folyamat valahonnan evmilliardok-
> kal ezelottrol (F. Hoyle szerint az u"rbol importalvan megregebbrol) es azota
> vandorol, alakul, folytatodik.  Ha megszakad az egyednel, ez csak lokalis
> esemeny, a faj azert folytatodik. Ha a faj eseteben szakad meg, az mar nagyob
b,
> valoban potolhatatlan veszteseg.  Persze azt is lehet lokalisan tekinteni,
> peldaul ugy, hogy mas fajok szamara nyit nagyobb teret, tehat egyetemes szint
en
> veszteseg helyett dinamikus valtozasrol illene beszelni.

Tobb legyet utve egy csapasra: ugy erzem a mai vilagot az bonyolitja tovabb,
hogy ez a bizonyos "megszakithatatlan eletfolyamat", ami sok szerzonel elojon,
es nekem is szimpatikus (leszamitva az "import-elmelet" reszet...), azert
>nem kepes dinamikus maradni<, mert -altalanosan
szolva-  a szen alapu elet atalakul sziliciumalapuva. Ez alatt mindent
ertek, ami az eredeti kornyezetunket felvaltja ill. kivaltani probalja. Ez a
folyamat a legfejlettebb orszagokban a legszembetunobb, ahol hatasat magunkon
merhetjuk le: ahogy az elet reszeve valik a pszichologus, ahogy teret nyernek
a neurotranszmittereket tartalmazo gyogyszerek (Prosac orulet), hogy oldjak
azt a feszultseget, azt a szokatlant, amit ez a valtozas okoz, es persze,
hogy megelozzek ill. felvegyek a kuzdelmet  a "szilikalodo" vilag stressze
okozta lelki alapu megbetegedesekkel.

Versenyfutas van, ahogy mestersegesen probaljuk magunkat alkalmassa tenni
az altalunk mestersegesen atalakitott korulmenyekhez. Megbontjuk a korulottunk
levo termeszet rendjet, de az uj korulmenyekhez, ami termeszetellenes, hasonlo
modon meg kell valtoztatnunk onmagunkat is, eroszakosan.

Kiforditjuk - egyre rohanobb leptekkel - a vilagot onamgabol: amig korabban
egy "zold" foldon voltak elszigetelt civilizaciok, amig korabban az ember
a termeszet resze volt, addig most a Foldet beborito civilizacio tart
fenn mestersegesen "zold" foltokat, s a civilizacio reszhalmaza lett a
termeszet. Igy a termeszet atfogo, osszefuggo rendszere hijan, elveszti
dinamikajat is, onfenntarto kepesseget.

					Fiser Andras