Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FORUM 2182
Copyright (C) HIX
1996-11-23
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Egy szerzo keres egy szerepet... (mind)  37 sor     (cikkei)
2 vegveszelyben az egeszsegugy (mind)  17 sor     (cikkei)
3 Szovjetunio, vilagforradalom (mind)  73 sor     (cikkei)
4 Nem mind botfulu aki bamba! (mind)  73 sor     (cikkei)
5 Most mar csak kicsit csodalkozom. (mind)  40 sor     (cikkei)
6 zseni (mind)  17 sor     (cikkei)
7 Vita = felrevezetes? (mind)  26 sor     (cikkei)
8 Krisztinanak Re: Miklosnak (mind)  16 sor     (cikkei)
9 Re: Meghajtom az elismeres zaszlajat (mind)  63 sor     (cikkei)
10 1941 (mind)  22 sor     (cikkei)
11 Miert erdekes egy elmaradt haduzenet? (mind)  42 sor     (cikkei)
12 Kulonbsegek (mind)  28 sor     (cikkei)
13 Vedekezes vagy tamadas? (mind)  35 sor     (cikkei)
14 Kiraly Miklosnak (mind)  4 sor     (cikkei)
15 Nyelvtani hiba :-) (mind)  1 sor     (cikkei)
16 az irodalmi voo-doo kakas utolso jajkialtasa (mind)  38 sor     (cikkei)
17 ki akart eloszor utni? (mind)  38 sor     (cikkei)

+ - Egy szerzo keres egy szerepet... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

(Egy szerzo keres egy szerepet...)

	Kedves Krisztina, Miklos, es a tobbiek!

	Sorlimit van a FORUM-on, temalimit nincs.

	Sokunknak, akik az Egyesult Allamokban (vagy masutt, kulfoldon)
elunk, Magyarorszaggal kapcsolatban elsosorban multunk van.  Nem azt mondtam,
hogy nem erdekel nagyon, ami most otthon tortenik, de keves, es egyre keve-
sebb *megbizhato*, es *jellemzo* informacionk van.  Cserebe viszont egyre
tobben irnak Magyarorszagrol: az o tajekozottsagukkal nem tudok versenyezni.
Annak pedig, hogy cikkeitekre csak a "hu de nagyon ugy van" szintjen
reagaljak, szemely szerint ritkan latom ertelmet.  Ha ugy erzem, legalabb
valamit, fel mondatot, gondolatot hozza tudok tenni, az mas eset.

	Vannak kivetelek (otthoni, megbizhatonak tartott ismeros specifikus 
informacioja, stb.), ilyenkor vakkantok aktualis temakrol is.

	Azt hiszem, lenyegeben harom kategoria van, ahol egyenrangu partnerek
vagyunk, vagy ahol kifejezetten mi is tudunk adni valamit a most otthon 
eloknek.  Az egyik a mult (kinek meddig terjed), nagyjabol addig a pontig,
amikor eljottunk Magyarorszagrol.  A masodik azon "altalanos, elvi kerdesek"
kategoriaja (pl. kulfoldiek valasztojoga), ahol az otthoni aktualpolitika
ismerete, megelese szinte inkabb hatrany, mint elony egy hosszu tavon 
tarthato, ertelmes allaspont, megoldas megfogalmazasaban.  A harmadik
Amerika ismerete (vagy ahol elunk): arra gondolok, hogy nekunk kell segitenunk
tisztazni, ha az otthoniaknak butasagbol vagy sanda szandekkal be akarjak
magyarazni, hogy ez vagy az igy van a "muvelt Nyugaton", bunko magyar, ha
fel akarsz zarkozni, ehhez tartsd magad.  Ilyenkor szolnunk *kell*, espedig
hangosan  --  ez a dolgunk, kotelessegunk.

	Irni persze ir az ember neha masrol is; mergeben, oromeben, elkese-
redeseben.  De ritkabban.  Ne karhoztassatok erte.  Vagyunk nehanyan, akiknek
Magyarorszag ugyan fontos, de a tartalmatlan, vagy al-informacion alapulo
lefetyeles nem okoz akkora oromot, hogy nap mint nap keyboard-ot ragadjunk...

	Toth Tamas
+ - vegveszelyben az egeszsegugy (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt FORUM!
	A fenti cimmel a HIRMONDO-ban jelent meg egy ismertetes. Engem 
legjobban az razott meg, hogy a kormany 30%-kal csokkenteni akarja az 
orvosegyetemek dologi kiadasait. Most kuldtuk el a klinikai allomanyunk 
tobb mint egy negyedet. Jovore drasztikus energiaar emeles varhato. Az 
inflacio veletlenul sem akar a kozelebe kerulni a beigert 20%-nak. 
Gyakorlatilag lehetelen helyzetbe foganak kerulni az orvosegyetemek. 
Persze biztosan megy majd a sajnalkozas, hogy mert szegenyek pazarloan 
gazdalkodnak. Tutira veszem, hogy privatizacios erdekek mozgatjak az 
esemenyeket. Valamelyik politikus, vagy hozza kozelallo egy jo csomo 
Kft-vel, mar reg keszulodhet, hogy ha a kormany elvegezte a piszkos munkat, 
"jolelkuen" megprivatizalja a szegeny elhetetlen orvosegyetemeket. Csak 
arra lennek kivancsi, hogy mit tervez az egykor nagyhiru klinikakbol 
kialakitani: szallodat vagy kuplerajt, mert a penz ugye abban van es nem 
a nyomorult betegekben.

Bathori Gyorgy
+ - Szovjetunio, vilagforradalom (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Bruno, kedves forumos tarsaim! 

Ismet sikerult belemasznunk egy-egy erdekes, am nehezen
eldontheto temaba! Eloszor reflektalnek: 

A SZU jelkepeinek kapcsan csak azt akartam demonstralni, 
hogy a SZU uralmi torekvesei kulsodleges jelkepekben IS
megnyilvanultak. Eppen mert tanultam tortenelmet (sot, tanitottam
is), tudom, hogy a Marseillaise akkor szuletett, amikor a forradalmi
Franciaorszagot minden oldalrol fenyegette a kulso ellenseg. 
Ezert tamado indulatokat eppoly nehez lenne belemagyarazni,
mint az amerikai himnuszba, mely szinten haboruban szuletett, vagy
az ir himnuszba, amelyet ugy egyebkent "Soldier's Songnak" hivnak.

A SZU termeszetesen nem lerohanni akarta Europat, hanem 
segedkezet nyujtani a vilagforradalom proletar eroinek. Nezopont
kerdese az egesz. 1956-ban sem Magyarorszagot rohantak le, 
hanem segitseget nyujtottak a Forradalmi Munkas-Paraszt Kormanynak.
De ugyanez vonatkozik Csehszlovakiara, Afganisztanra, sot, meg 
az 1939-es finn haboruban is akadt egy kommunista finn emigrans 
kormany, amely szovjet segitseget kert. 1920-ban pedig Trockij 
komolyan hitte, hogy a lengyel nep onkent siet majd a Voros 
Hadsereg ele - sietett is, de nem ugy, ahogy Trockij gondolta. 

Szinten nem vagyok hajlando magamra venni azt, hogy homalyos 
emlekiratokbol es hasonlo helyekrol ideztem volna. Eppenhogy 
ismert, a korszak szakertoinek szamito torteneszektol ideztem, (Paul
Kennedy, John Lukacs), akiknek a muvei sok millio peldanyban
jelennek meg evtizedek ota. Ideztem tovabba Kun Miklostol, aki 
igen neves magyar tortenesz (Kun Bela fia) es moszkvai leveltarakban
kutat. Emellett meg a Zrinyi Miklos Katonai Akademia egy tankonyvet 
ideztem, azzal, hogy ok feltehetoen ismertek a szovjet hadsereget, 
legalabbis negativan nem voltak elfogultak iranta, az ziher.
Nem hiszem, hogy a forrasaim miatt szegyenkeznem kellene. 

Ezekbol a forrasokbol pedig egyertelmuen az derul ki, (ezt konkret
adatokkal illusztraltam), hogy a SZU minden tekintetben az akkori
vilag - Japan mellett - legjobban fegyverkezo allama volt. 
Azt is cafolom, hogy ez vedekezo celokat szolgalt volna. Aki vedekezik,
az erodoket epit, mint pl. a franciak a Maginot vonalat (mas kerdes, hogy 
nem valt be - ezt akkor meg nem lehetett tudni). Az oroszok ilyen
erodrendszereket meg sem probaltak epiteni. 

Mindebbol szamomra nem feltetlenul kovetkezik az, hogy az oroszok
1941-ben tamadni akartak. A legvaloszinubb - amit Kun Miklos is 
megerosit - hogy ki akartak varni a haboru veget, amikor erintetlen 
hadseregukkal lerohanhatjak a kifaradt impirilista allamokat. 
Kesobb, a Varsoi Szerzodes idejeben is kozismert volt, hogy az oroszok
mindig tamado hadmuveleteket terveztek es a hadgyakorlatok is
kivetel nelkul mindig offenzivek voltak

Meg nehany kiigazitas: igaz, hogy az oroszok csak akkor tamadtak
meg Lengyelorszagot, amikor az mar a padlon volt. A dolog ugy nezett
ki, hogy riadokeszultsegbe helyezett hadsereg mellett Sztalin tukon
ulve varta a hirt Varso elesterol, hogy indithassa mar vegre a fiukat. 
Egyebkent 1941 aprilisban Horthy is ugyanerre hivatkozott, marmint 
hogy Mo. akkor vonult be Jugoszlaviaba, mikor az mar megszunt
letezni - akkor ez az angolokat kevesse hatotta meg. 

Az sem igaz, hogy 1939-ben a szovetsegesek nem igazan akartak
hadat viselni Nemetorszag ellen. Komolyan akartak haboruzni, csak
elkovettek azt a hibat, hogy az elozo haboru tapasztalataibol indultak
ki - beultek a loveszarkokba es vartak az ellenseget. A nemet 
pancelosok viszont felboritottak ezt az elkepzelest. 

Nem a nemeteket akarom mentegetni, de az is teny, hogy a polgari 
celpontok nagyaranyu bombazasat az angolok kezdtek. Ez egyebkent
ertheto, hiszen az angolokat elotte szarazfoldon mar mindenhonnan
kivertek (Franciaorszga, Gorogorszag, Norvegia) es a haboru folytatasara
nem volt egyeb lehetoseguk. Rotterdam bombazasa minden szornyuseg
ellenere ezernel kevesebb aldozatot kovetelt. 

Udv: Afonya
+ - Nem mind botfulu aki bamba! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Csatlakozom BEva egyik megallapitasahoz, igaz forditott
elojellel: " Aki tajekozatlan a jelenben az sorozatosan fog 
bakikat elkovetni a mult esemenyeinek ertekeleseben is."
      Talan el fogjatok hinni nekem, mint olyannak, aki 70
evet elt es utazott a vilag korul mint muzsikus az alabbiakat:
      Nem mindenki Romeo, aki annak hiszi magat es ugyanakkor
nem mindenki "botfulu" csak azert, mert otthonatol, gyerekagyatol
koporsojaig es munkahelyetol a vendeglok radio vagy TV
programjjaiig mindenutt a lergocskabb, legpimfebb, legsemmit-
mondobb zenei benyomasok ertek elmejet s ezert mar azt sem
tudja, hogy fiu e vagy lany, ha hangok keltette impressziokrol
van szo!
      Bartokot azert nem ertik egyesek, meg ugynevezett 
"muzsikusok" sem, mert nem veszik eszre, hogy Bartok oszto-
nosen persziflalta, azaz kipellengerezte - tobbek kozott -
a hallott zenei idioma hatasat az egyszeru vagy kifinomult
erzeku elmere. Komplikaltabb muvei  mint pl. a Microcosmos,
III.Zongoraverseny, vagy az Allegro Barbaro emlitese
helyett olyan peldakat szeretnek felhozni amiket nagyon
sokan ismernek es hallottak. 
      Az egyik ilyen - kedvencem - a "Roman Tancok", ahol
foleg a legutolso darab konokul es megalkuvas nelkul ismet-
lodo kiserete, akar szereti a mozarti meg chopini finom-
sagokon kiteljesedett ful, akar nem, pontosan idezi a hegyi
nyustyuk (nu stiu...)primitivseget. A "Medvetanc" ugyancsak
konok es a durva akkordoktol sokszor ellentetes iranyba
tendalo basszus vonala utanozhatatlan muveszettel idezi
a medve morcos kelletlenseget a falu teren. Ugyanakkor
az Este a Szekelyeknel Bartok lirajaban az utolso taktusok
kulonlegesen szep, es csak evtizedek utan a brazil bossa-
novakban ujra feltuno ugynevezett "second accordjai"
teremtenek elfakithatatlan emleket a maguk hihetetlenul
primitiv de gondosan kitervelt egyszerusegevel.
      Hogy Bartok kiveteles tehetsege ellenere sem volt
ugynevezett "osztonos" komponista, aki kusza gondolatokat
firkal a turelmes kottalapra (Amerikaban egy 600 lelket
szamlalo faluban szerintem 700 "songwriter" van...) azt
J.S.Bach-hoz valo zenei vonzalma es a Bach altal kepviselt
megalkuvas nelkuli zenei fegyelem Bartok (es neje, Pasztor
Ditta, ugyancsak zongoramuvesz)Bach koncertjeinek sorozata
valamint a kozos (Bach-Bartok) kiadvanyok bizonyitjak.
      Es itt van valahol Kodalynak igaza! Negy felnott gyermekem
kozul senki sem ment zenei palyara, DE:
      Egyik fiam 3 eves koraban mar a Kodaly fele zenei gyermek-
kerteszet "beltagja" volt es amikor elmentem az evzarojukra 
es vegighallgattam a ritmusokat kopogtato, primitiv solfeggio-
hoz hasonlo, stb. jatekokat, el kellett ismernem, hogy a korai
foglalkozas kovetkezteben ezek a pareves gyerekek olyasmit 
csinaltak kapasbol, a "kisujjukbol kirazva" amire nekem 32
evesen, a zongora tanarkepzo felveteli "testjenel" alaposan
oda kellett figyelnem, nehogy "leegjek", mint felnott o"ko"r,
szegyenszemre!
      Es most jon a poen! A gyerekek akiknek a vizsgajan ott
voltam 1957-ben felnottek azota es sokukkal beszelgettem
vagy leveleztem. A KODALY FELE GYERMEKKERTESZET
NOVENDEKEI KOZUL EGYIK SEM LETT "JUNK" ZENE
BOLOND, mindegyikuknek szelektiv izlese maradt meg, amely
csalhatatlanul meg tudja kulonboztetni az ertekest a vacaktol!
     Nem am ugy mint "itteni" mostoha lanyunk egyikenek buzgo
es nepszeru leanycsemeteje, akinek tizen-eves baratai es baratnoi
kozott "oriasi" sikere van az egyik itteni banda muzsikajaval
(nevet perek elkerulese vegett mellozom) 
     Elkuldte nekem a kottat, hogy jatszam en is, s legyen sikerem
vele. Amikor egyszer atjatszottam surgosen a toalettre kellett
rohannom hogy hanyogorcsomet csillapitsam! Visszairtam neki,
hogy ha majd ki akarom rugatni magamat munkahelyemrol,
akkor majd musorra tuzom a fegyverekrol es viragokrol elkersz-
telt egyuttes musorat...!!
     Szoval ezrei vannak a faragott, muveszien cizellalt, finoman
kidolgozott BOT-fuleknek is, amiket egy izlestelen izles egy
eletre elrontott. Ezeken mar Kodaly sem segitene, ha elne.

-pagony
+ - Most mar csak kicsit csodalkozom. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Balogh Eva irta:
> A Szovjetunionak nem uzentek hadat, mivel addigra mar nem volt
> Lengyelorszag, nem beszelve arrol, hogy irtozatos szamarsag lett volna
> mindket nagyhatalommal egyszerre hadban allni, amikor meg 
> Nemetorszaggal sem birtak.

	Persze, hogy nemzetkozi jogilag volt Lengyeloraszag. De most ezt
hagyjuk. Ugyanis abban egyetertek, hogy
> irtozatos szamarsag lett volna
> mindket nagyhatalommal egyszerre hadban allni,

	Ez az kedves Eva. Remelem latod, hogy mit mondtal. En ezzel
egyet is ertek. De akkor minek szerzodesekrol, meg jogrol beszelni.
Mindenki teszi ami az erdeke, es tojik a nemzetkozi jogra.
	Ugya Te sem gondoltad, hogy a praktikus erv az ervenytelenitene
egy szerzodest? Hogy vilagos legyen ujra elmondom.
	
Allitottam: Anglianak es Fr.o-nak hadat kellet volna uzenni Sunak. Errol
		ervenyes nemzetkozi szerzodes volt.
Eva egyik erve ezen allitas ellen:
NEM LETT VOLNA ERTELME.
	Kerdezem en: Allitottam en hogy lett volna ertelme? NEM!
En azt allitottam, hogy mirol szolt a szerzodes.
	Ezen allitas nem lett a fenti ervvel megcafolva. Az most teljesen
lenyegtelen, hogy az ervvel egyetertek, hiszen igaz, de nem cafolat,
ugyanis nem arrol beszel ami az allitas volt.

	A masik ervre, hogy nem volt Lengyelorszag meg valaszt varok.
Kerek szepen reszleteket, mert itt nincs velem tortenelem konyv. 
Ha jol ertem, a lengyel kormany emigralt. De
Hany nemet katonba volt a keleti orszagreszben?
Hany lengyel katonba volt a keleti orszagreszben?
Volt-e lengyel megyei vezetes a keleti orszagreszben?
Ellenalltak-e a lengyelek az oroszoknak?

	Vagy az emigrans kormany jegyzeket kuldott Anglianak es Fr.o-nak
melyben keri oket, hogy tekintsenek el a testveri SU elleni haduzenettol,
mert a keleti orszagresz megszallasaval a lengyel kormany egyetert?

Horvath Pista
+ - zseni (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Beothy Zsolt irta:
> Bizonyos szintig mindenki megtanulhat zenelni. De ova intek mindenkit 
> attol, hogy egy "botfulu" gyereket megprobaljon zenei palyara allitani. 
> Jo nagy szenvedeseket okozna neki. Es ugyanez igaz mas teruleteken is. 
> Azt kell eszrevenni, hogy mihez van tehetsege. Es kedve! Ez a ketto 
> egyebkent az esetek tobbsegeben osszefugg egymassal.

Kedves Zsolt,
	Most mar vegkepp nem ertem mi nem tetszik neked a Polgar papan?
Hisz o ugyan ezt mondja! Csak o nem 7 evesen kezdi el a gyermeknevelest
hanem nehany honapos korban. O is megkeresi, hogy mihez van kedve
(tehetsege) a gyereknek, es abban segiti.
	Kerdezem: Mi a kifogasod ez ellen?
Azt mar en teszem hozza, hogy nem szuletik bot fulunek senki. Ill. 20%
alatt van a szamuk. A tobbivel csak nem torodnek, es bot fulu marad.

Horvath Pista
+ - Vita = felrevezetes? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Bruno!

  Ha Te erted is az "Allons enfants de la Patrie, le jour de gloir est 
errive!.."-t azzal, hogy vitapartnered akinek hosszasan kifejtetted,
hogy az internacionalizmus NEM hirdette a nepek kozotti haborut,
a szegeny ficko esetleg nem erti a Marsailles szoveget azert meg
abszolut es egyaltalan nincsen igazad ha azt hiszed, hogy 
Sztalin tomb megbizott volt csupan akirol Kazal Laszlo (marmint
a "to"mbmegbizottrol...") azt enekelte,hogy az egy "barany lelku,
joszivu leny...megis mert mondjak ha latjak (hogy) itt jon a Dussel-
dorf-i re'm!..."
    Hat mar elfelejtetted az Internacionale szovegenek buzditasat,
hogy aszongya:
    "Fel fel, ti rabjai a foldnek, fel fel te ehes proletar, a gyozelem
napjai jonnek, rabsagunknak vege mar..."
    Es ugyi a befejezo sorok:
   " Ez a harc lesz a ve'gso"! (nalunk aztan egyesek ezt ugy enekeltek
hogy "ez a Schwarz lesz a sze'lso"...) csak osszefogni hat es
nemzetkozive lesz holnapra a vilag..." 
   Ha te erre azt mondod: "Node hol lo"nek itt?..." akkor ajanlom:
beszelgess el ha alkalmad lesz egy Spanyolorszagot vagy Dela-
merikat vegig harolt viharvert kommunista aktivistaval, akik kozul
egyesek - vagy leszarmazottaik - most is ott vannak, ahol komcsi
tobbseg van a kormanyban. Peldaul nalunk.

     Pagony
+ - Krisztinanak Re: Miklosnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>>Neha ugy erzem akik mar az Allamokban elnek ok mar
>>nem erzik at annyira a magyar ember kilatastalansagat, nyomorat a sajat
>>orszagaban, es fel sem fogjak milyen is a helyzet nalunk.

Aze'rt nem ugy van ez, csak sokan, mint e'n nem szo'lunk bele.

Tiz e'vvel ezelo"t gondoltam hogy haza megyek.  Sza'm'la'gattam az otthoni
fizete's, es az a'rakat, e's  arra a ve'leme'nyre jutottam, hogy bizony
nagyon szere'nyen ke'ne mege'lnem otton, abban a szakma'ban amiben itt
dolgozom. (Pedig ele'g magas lett volna a fizete'sem.)
 Azo'ta sok ido" eltelt. Ha csak gyors sza'mita'sokat ve'gzek, e'zem hogy
milyen nyomorusa'g van odahaza a legto:bb ember sza'ma'ra.
 Akiknek van pe'nzu:k, csak a sza'mokat ne'zik a papiron, az fontosabb mint
az emberek szenvede'se.

Sa'ndor
+ - Re: Meghajtom az elismeres zaszlajat (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Pagony Lajos irja:

>Horvath Pista, Toth Tamas es Xux (sorrend nem fontos!!) mai irasai
>elott a nok szerepevel kapcsolatos kiegyensulyozott es ezerrt
>megdontehetlenul igaz meglatasaik kapcsan.

        Nem tudom megallni, hogy ne bontsam ezt a mondatot reszeire. Pagony
Lajos szerint az emlitett harom ember meglatasai "megdonthetetlenul igazak"
mivel kigyensulyozottak. Tehat az igazsag nem ononmagabol ered, hanem az
eloadas modjabol. Es nem csak egyszeruen igazak ezek a meglatasok, hanem
"megdonthetetlenul" igazak. Ha jol emlekszem Csucs szerint a nok zenei,
irodalmi, es szepmuveszeti felkeszultsege jobb volt mint a ferfiake, es
lasd, meg ezekben a foglalkozasi agakban sem tudtak semmire sem vinni. Erre
mar reagaltam megpedig, ha nem is "megdonhetetlenul," de azt hiszem valaszom
feltetlenul meggondolando. Toth Tamas baratnoje szerint jobb volt nekunk
akkoriban, amikor nem voltunk egyenjoguak, mivel azokban a regi jo idokben a
szinfalak mogott, a papokkal egyetemben, titkosan iranyitottuk a ferfiakon
keresztul a vilag ugyeit. Hat meg kell adni, irtozatosan rosszul
iranyitottuk, mivel 1920-ig nem sikerult meg szavazojogot sem kapnunk. Sot
Magyarorszagon meg a harmincas evekben is egy no csak harminc eves koraban
szavazhatott, mivel ugyebar mi nok lassu felfogasuak vagyunk!

>Ezeket az uzeneteket nem MAGTALAN  ARTANYOK  irjak

        Kerdem en, szabad ilyen hangnemben vitatkozni? Milyen emberrel
allunk mi itt szemben? En ezt egyszeruen felhaboritonak talalom.

>akik mindenaron el szeretnek
>tuntetni a noiesseg tributumait, termeszetes vonzalmat errol a
>vilagrol, attol felve, hogy ha nem sorozzak be oket a lanyt a "Marine"-
>hez, nem inditanak miatta sexualis discrimanicios pereket, nem
>gyalazkodnak elnokokkel vagy legfelsobb birosagi tagokkal Bocaccio=20
>Dekameronjaba illo kalandok felt=A0lalasaval, hanem szimplan anyasaguk,
>csaladi szentely tuzhelyet orzo, igazaban tortenelmi emberi mivoltuk
>MASSZERUSEGET tisztelik es ajnarozzak, azzal  lejaratjak
>oket s "letaszitjak" a piedesztalrol ahova a sajat becsvagyuk akarja
>felm=A0szatni oket, igy, vagy ugy, mindegy.

        Pagony Lajos, attol felek, nem 30 evvel, hanem talan 60 evvel, vagy
talan szaz evvel van elmaradva a vilagtol. A parasztasszonyok, ferjukkel
egyetemben reggel-estig dolgoztak--es ugyanez vonatkozik az amerikai
farmerekre is--fejtek a teheneket, neveltek a disznokat, a csirkeket, es a
haztaji kertet, mig a ferfiak vetettek es szantottak. Igy van ez ma is. A
munkasnok mar a 19-ik szazadban is dolgoztak a gyarakban. Es a kommunizmus
bekoszontesevel ideologiai es gyakorlati meggondolasokbol a rendszer meg a
kozeposztalybeli noket is rakenyszeritette a munkara. Es lettek orvosok,
ugyvedek, torteneszek, es malteros lanyok. Ugyanez a helyzet manapsag
Amerikaban is. A nok oriasi tobbsege a hazon kivul dolgozik. Nincs
piedesztal manapsag--valoszinuleg sohasem volt.

        Ja, es meg valami:

>Nejemmel egyutt szamos buzi
>ismerosunk van, sot baratunk, akik megosztjak velunk bujukat
>bajukat es problemaikat. Egyikuket - egy 38 eves fiut - ugy tekintunk
>mintha a sajat fiunk lenne.

        Remelem, ez a 38. eves "fiu"--akire a Pagonyek ugy tekintenek mint
sajat gyerekukre--nem tudja, hogy Pagony Lajos ur anyanyelven "faggot"-nak
nevezi ot es a hozza hasonlokat. Ugyanis ha tudna, talan nem lenne olyan jo
baratsagban veluk!

        Balogh Eva
+ - 1941 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kiraly Miklos:

>Azt magyarazza meg valaki, hogy a miert alltak meg a nemetek olyan szepen=
>=20
>Lengyelorszag kozepenel? Katonai oka nem lehetett, hiszen lengyel=20
>ellenallas gyakorlatilag nem volt. Valoszinuleg nem is azert, mert=20
>akartak hagyni a lengyeleknek is valamit, pusztan embersegbol.

        Erre van egy igen egyszeru magyarazat. Az oroszoknak meg az elso
vilaghaboru utan voltak teruleti kovetelesei a szovjet-lengyel hatarral
kapcsolatban. Sot a Legfelsobb Tanacs (Supreme Council) 1919 december 8-an
hatarozatot is hozott e tekintetben. Ez volt az u.n. "Curzon Line" (Curzon
angol kulugyminiszter volt). Ez a hatar azt jelentette, hogy tobbek kozott
Vilnius (Wilna) nem tartozott volna Lengyelorszaghoz es ez teljesen
elfogadhatatlan volt Lengyelorszag szamara. Ehelyett a lengyelek az 1772-es
hatart koveteltek nepszavazas kisereteben. A bolsevikok pedig nem voltak
elfogadni ezt a lengyel kovetelest. Erre kitort a szovjet-lengyel haboru,
amibol a lengyelek kerultek ki gyoztesen. Sztalin alapjabanveve ezt az u.n.
Curzon Line-t vette szamitasba 1941-ben. A szovjet csapatok korulbelul ezen
a vonalon alltak meg.

        Balogh Eva
+ - Miert erdekes egy elmaradt haduzenet? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

(Miert erdekes egy elmaradt haduzenet?)

	Balogh Evanak alighanem igaza van abban, hogy a szovetsegesek nehez
helyzetbe kerultek volna, ha hadat uzennek a Szovjetunionak.  Akkor es ott
ez semmikepp nem allt erdekukben.  A tobbi azonban (a lengyel allam
mar de facto nem letezett, nem volt kit megvedeni) szerintem a kettos moral 
apologiaja.
	Avagy volt valaki a szovetsegesek oldalan, aki a haboru utan *nem*
rotta fel Magyarorszagnak, hogy az orokbaratsagi szerzodes ellenere bevonult
Jugoszlaviaba?  Holott ez *csak azutan* tortent meg, amikor a horvatok
formalisan is kivaltak Jugoszlaviabol!  Ha van egyaltalan kulonbseg a ket
helyzet kozott, a magyarok javara van, hiszen Lengyelorszag kulso agresszio
kovetkezteben "szunt meg letezni", Jugoszlavia viszont belso akaratbol bomlott 
fel, es ezutan vonult be a magyar hadsereg egy "a nepek akaratabol megszunt 
foderacio" teruletere.
	Ne ertsetek felre, eszem agaban sincs vedelmezni a delvideki bevo-
nulast, de attol tikket kapok, amikor a merce nemcsak hogy nem egyenlo, de
kifejezetten ellenem elfogult.  

	Aktualizalas.
	Mindenki tudja, az elkepzelheto legnagyobb banalitast irom le, megis
leirom: minden allam elsosorban, masodsorban, ... a sajat jolfelfogott
erdekeinek megfeleloen cselekszik.  A "muvelt Nyugat" is, akkor is, most is.
Nem *kizarolag* (mert semmi se fekete vagy feher): az USA-nak peldaul aligha
fuzodott barmifele erdeke Szomaliahoz, megis odament  --  de el is pucolt
hanyatt-homlok az elso kettucat katona halala utan.  A politikabol nem
hianyzik *teljesen* a moral, de iszonyu hatul van a prioritas-listan.
	Akkor viszont tessek engem beken hagyni azokkal az ervekkel (barmi-
rol legyen is szo), hogy a muvelt Nyugat, a felvilagosult nemzetek, stb.
ezt vagy azt varjak el tolunk, hogy "meltok legyunk hozzajuk".  Tudjuk
persze, hogy az erosebb kutya vegez reproduktiv tevekenyseget, ezert alkal-
masint donthetunk ugy, hogy alkalmazkodunk az elvarashoz.  Ennek a donte-
sunknek azonban csak es kizarolag a (hosszutavu) *magyar erdek* lehet az
alapja.  Ketes, nehez helyzetben is lehetunk jofiuk azert, mert gondos
merlegeles utan ugy dontottunk, hogy rosszfiusagunknak nagyobb lenne
az ara, mint a haszna.  Ketes, nehez helyzetben is lehetunk jofiuk
azert, mert szuveren allamkent, uri jokedvunkben ugy dontunk, hogy jofiuk 
akarunk lenni.  De ha azert vagyunk jofiuk, hogy felnojunk vegre az erenyes
washingtoni, londoni bacsikhoz, es megsimogassak a buksinkat  --  na, akkor
baj van, nemcsak a sajat erdekeink kepviseletevel, az itelokepessegunkkel is.  

	Toth Tamas
+ - Kulonbsegek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Gondolkodtatok-e mar azon, hogy milyen lenyegi kulonbsegek vannak a mi
es az ocean tulpartjan elo embertarsaink eletfolfogasa - tersadalomszemlelete
kozt? Nekem, ugy erzem, sikerult egy alapveto differenciat meglatni, meghozza
egy amerikai iro, Vonnegut egyik konyve alapjan. Itt, Europaban sok-sok evsza-
zados, melyen begyokerezett ertekrend alapjan a "szegeny es szorgos", "szegeny
es becsuletes" motivumok hatarozzak meg a korulottunk levo vilaghoz valo vi-
szonyunkat. Az europai nepmesek, igy a magyar nepmesek hose is az a szegeny-
ember, szegenylegeny vagy szegeny leany, aki becsuletessegevel, szorgossagaval,
szerenysegevel valik szamunkra mintava. Tehat Europaban szegenynek lenni nem
/volt/ megvetendo allapot. Amerikaban egesz mas volt - kezdetektol - a mentali-
tas: ha szegeny vagy, az azert van mert lusta vagy, buta vagy, tehetsegtelen
vagy, szegyelld magad, s probald bebizonyitani, hogy megsem vagy ilyen, ezt 
egy modon tudod - ha meggazdagszol. Ez szerintem egy olymerteku mentalitasbeli
kulonbseg, hogy tobbek kozt amiatt kerult sokkos allapotba a magyar tarsadalom,
hogy ezt az ertekvaltast akarjak - a kapitalizmus epitese cimen - elfogadtatni
vele. Hiszen egy apolono, egy tanito, egy kozepiskolai tanar, egy mernok stb.
pontosan tudja, hogy o nem azert lett szegeny, mert tehetsegtelen, lusta vagy
buta, vagy mindez egyutt. Ma, a 25%-os energiaarmeles es az SZDSZ Kongresszus
arnyekaban nagyon elgondolkodtato, hogy a Part egyik foidelogusa altal mar
hivatalos ideologiakent is megfogalmazodott: vannak "versenykepesek" /kevesen/
es "versenyeptelenek" /sokan, lasd fontebb/, dehat ez a kapitalizmus, hulljon
a fergese, a versenykepesek nem fogjak "eltartani" a "versenykepteleneket".
Hogy egy korhazi apolono mikent lehet versenykepes egy bankfiuval szemben, nem
vilagos. NEM IGAZ, hogy ez a kapitalizmus, es akinek ez nem klappol az kommu-
nista nosztalgiakat taplal. Meg Amerikaban sem, nemhogy itt Europaban. Az
adozas utani ujraelosztas NEM kommunizmus. Kozkorhazban kozalkalmazott apolo-
noket is emberi szinvonalon kell tartsa a tarsadalom, kulonben MEGDOGLUNK!
   Hat ennyi. Varom az SZDSZ Kongresszus eredmenyet.            Kiraly Miklos
+ - Vedekezes vagy tamadas? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Afonya!
Tehat most folytatom.

>Azt az ervet is el lehetne fogadni,az oroszok vedekezo cellal fejlesztettek
>a haderejuket.Csakhogy:
>1.Akkor miert nem probaltak meg vedekezni?
>2.Miert nem voltak a vedekezesre megcsak terveik sem?

En ugy latom,hogy az egesz kerdeskor ket olyan tenyezo korul forog,amelyeket
el kellene valasztanunk egymastol.Osszegubancolodtak ugyanis a politikai 
es a katonai megfontolasok.
Minden hadsereg kifejleszt un. tamado es vedo fegyvereket is.(Nem is konnyu
kategorizalni oket.)Egy csata lehet vedekezes,tamadas,ellentamadas,talalkozo-
harc,majd utoved,uldozo stb.de egyikbol sem lehet kovetkeztetest levonni a
HABORU jellegere.
A szovjet strategak meg voltak gyozodve arrol,hogy eredmenyesen harcolni es
gyozni,a (tamado) ellenseget megsemmisiteni csak tamado hadmuveletekkel lehet
.Az osszes direktivat,beleertve a harcaszati szabalyzatot is ennek 
megfeleloen alakitottak ki.Es ennek megfeleloen azonnal ellentamadasi paran-
csot adtak ki juliusban es nem a vedelemre valo berendezkedest.Hihetetlenul
sulyos arat fizettek erte.Az ujonnan elfoglalt teruleteken raadasul meg nem
epult ki az uj vedovonal (bar tavasztol mar szazezrek dolgoztak rajta),a 
regi hatar mogottit pedig mar leszereltek.

Egyebkent eleg fura helyzetbe kerultunk itt nehanyan.Egy peldabeszeddel szol-
va valahogy igy erzem magam:
Biro:Tanu,latta,hogy a vadlott megolte az aldozatot?
En:Igen uram.Ez az ember gyilkos.
Biro:Es latta amikor elvette a peztarcajat?
En:Nem uram.Ez forditva tortent.
(Elenk zaj a targyaloteremben)
Hallgatosag:Micsoda?Ez a gyilkost vedi?Pedig ha egyszer gyilkos,akkor nyilvan
            elvette a penztarcat is!

Udv.Robert
+ - Kiraly Miklosnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Koszonom,hogy elfogadtad kritikus soraimat es,hogy ennek nyilvanosan is
hangot adtal.Nem sok ilyesmit olvastam mostanaban,tiszteletem erte.

Udv.Robert
+ - Nyelvtani hiba :-) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

apolonoket helyett: apolonoit   Bocs.                 Kiraly Miklos
+ - az irodalmi voo-doo kakas utolso jajkialtasa (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: Melyseges sajnalattal ( 24 sor )
> Idopont: Thu Nov 21 01:33:06 EST 1996 FORUM #2181
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> ....
> ....
>
>     Van neked fogalmad arrol kedves Beothy Zsolt, hogy hanyan fog-
> nak uta'lni a szoknyas harcosok kozul "Atok read es a Neptanitok
> Lapja!..." felkialtasokkal es a regi de el nem evult Forumos 
> sloganok kozul egyesek eloveszik majd a "szemetet szeme'te'r, 
> fogatot fogate'r" irodalmi woo-doo atkait.Es akkor jajj neked!

 Bizom benne, hogy a FORUM-os holgyek IS toleransak. (Mint minden no! :-)) 
De legalabb eszreveszik a nokre nezve pozitiv elemeket is az irasomban.

 Esetleg eppen azzal teszik le voksukat a noi intelligencia mellett, hogy a 
fent emlitettnel egy picivel finomabb (es noiesebb) megoldast valasztanak. 
(Nem szeretnek voo-doo szertartason en lenni a kakas. Az almoskonyvek szerint 
nem sok jot jelent!!!)

 Nem akartam egyik nemet sem megbantani. Persze eleg nehez - egy ilyen 
kerdeshez hozzaszolva - megorizni az objektivitast, mar csak az alabbiak 
miatt is.

 Egyik oldalrol, a ferfiakhoz kozelebb all a "ferfias gondolkodas", es 
nyilvan nagyobbra is ertekelik, a masik oldalrol minden ferfi (kiveve a 
genetikailag!!! :-) masra predesztinaltakat) jobban szereti a noket, es 
tudatalatt esetleg megprobal hizelegni nekik.

 E ket csapda Szkulla es Karibdisze kozt hanyodva, szegeny Bodrinak nem 
lehetett konnyu objektivan csaholnia. Ezt igazan mindenki megertheti.

 En mindenesetre igen: 
                                   
                                 Beothy Zsolt
+ - ki akart eloszor utni? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ha valaki  nem AKAR hinni abban hogy az oroszoknak vilaghodito 
szandekaik voltak, akkor nem fog hinni. Felesleges a vitatkozas.  
Vitatkozni csak akkor erdemes, ha az igazsagot akarjak a felek megismerni 
es ennek megismereset az egymasnak ellentmondo tenyek megnehezitik.
    Az teny kerdes, hogy az orosz birodalom szazadok ota folytonosan 
terjeszkedik.Ez kevesse zavarta az europaiakat, amig a terjeszkedes olyan 
teruleteken folyt, amit az europaiak nehezen tudtak elerni. Alapvetoen, az 
oroszok mit kerestek Sziberiaban, vagy Kozepazsiaban?  Ugyanolyan 
gyarmatositok voltak, mint franciak, nemetek, spanyolok, angolok, 
stb. csak nem az indianokat, hanem mas nepeket pusztitottak ki. 
    Az europai terjeszkedes a celjat Nagy Peter a "ki a meleg tengerekre" 
jelszoban fogalmazta meg. Nagy Katalin  "minden szlavok egyesitese" eszmet 
hirdette. Az elso vilaghaboru orosz celja mar kozvetlenul a Foldkozi tenger 
elerese volt. ( A Monarchia volt a balek, aki a Szerbia elleni tamadassal 
erre urugyet szolgaltatott .)  A panszlavizmus Sztalin gondolatvilagat is 
athatotta.  Meg a gruzok is panszlavizmussal vadoltak, pedig az osszes 
leigazot nep kozott nekik kedveztt leginkabb. Az oroszok maguk is 
dicsekedtek azzal, hogy a polgarhaboru soran  fuggetlen kozepazsiai 
teruleteket hoditottak meg. Ezt a sorozataot az orszag teljeds 
kifulladasa allitotta le. A nemet orosz haboru gondolata mar a vilaghaboru 
elotti konferenciakon is ott volt: az oroszok azt koveteltek a nyugati 
hatammaktol, hogy abban az esetben, ha N.O. megtamadja Csehszlovakiat, 
akkor O.O.-nak joga legyen Lengyelorszagon keresztul N.O. ellen vonulni.
   Hitler programja alapjaiban kommunistaellenes volt, ketsegtelen, hogy 
elobb vagy utobb tamadott volna. de az mar erthetetlen, hogy miert nyitott 
ketfrontos haborut: 1. Az oroszok lattak el a nyugati harcok soran 
nyersanyaggal. 2.A nemet hadsereg fegyverei nem az orosz telben valo 
bevetesre keszultek. 3.  Tel Tabornok Napoleonnal is vegzett, az elso 
V.H. soran is legyozhetetlen volt. 4. kozismert volt, hogy az amerikaiak 
tamogatjak az angolokat. Nyilvanvalo volt, hogy az oroszokat is tamogatni 
fogjak.Ha az oroszokat kamcsatkaig is viszaszoritjak, akkor sem fognak 
kapitulalni. 
   Ezek utan nekem  egyetlen ertheto indoknak tunt a megelozo tamadas, ami 
egy nehezebbb szituacio (orosz tamadas) elol valo menekules volt.
   Attol, hogy melyk diktator akart elobb tamadni, meg egyik nep sem 
lesz jo vagy rossz. A kerdes inkabb azert erdekes, mert Oroszorszag 
megtamadasa az adott szituacioban  felert egy ongyilkossagi kiserlettel. 
Ezt csak az orosz tamadas megelozese tenne erthetove.   tm

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS