Sziasztok! 

Kb. ket hete visszaertem Kanadabol, de kb. tiz napig elegge el voltam arasztva 
munkaval, aztan meg eltartott egy ideig, amig a kozben erkezett Szalonokat 
vegigolvastam, anelkul nem akartam irni. 

Elek Gabi ( Chief Judge Elek ):
Kivancsi vagyok, milyen iteletre jutottal, azt irtad, elnapolod, amig 
visszajovok. Remelem a C* algebraidat azota domesztikaltad, es mar 
illedelmesen viselkednek. 


Egyebkent nem tudom, kit mennyire erdekelnek kanadai elmenyeim, de mivel 
valoszinuleg sokakban az a kep alakult ki, hogy allandoan kritizalok, 
hat hadd ellenpontozzak. Teljesen fel voltam dobva, a kanadaiakrol ilyen 
rovid ido alatt szerzett tapasztalataim a leheto legjobbak, sokszor az is 
feltunt, hogy mennyivel udvariasabbak, mint az atlagmagyar otthon, az 
amerikaiakrol nem is beszelve. Ilyenkor neha arra is gondoltam, hogy jo, 
hogy feltehetoen nem sok magyar turistaval talalkoztak. 
Szoval elmeny volt, plane az USA utan. Megdobbento, hogy ilyen kis tavolsag 
mekkora kulturalis kulonbseget jelenthet. Legjobban Montrealban ereztem 
magam, ahol vegulis a francia nyelv ( pontosabban az angol nemtudasa ) 
is valamifele vedopajzsot jelent, de meggyozodesem, hogy nemcsak errol 
van szo, mert Toronto is mecsoda kulonbseg az USA utan, pedig ott angol 
a nyelv. Valami olyan erzesem volt, mintha az europai kultura attelepitese 
utan Kanadaban elorefele, az USA -ban meg visszafele fejlodtek volna a 
dolgok. Ugyanazt a joletet, amivel az USA -ban nem sokra mennek, mert a 
TV -reklamok kormanyozzak az eletuket, azzal Kanadaban nagyon is tudnak 
mit kezdeni. Az ertelmesen kihasznalt jolet meg is latszik szinte mindenen, 
na meg persze az egyeni muveltseg szintje is, a kanadaiaknak egyszeruen 
van eletstilusuk. Mondanom sem kell, a szabadidejuket sem ugy toltik, 
hogy kivesznek valami filmet a videokolcsonzobol, aztan guvadnak a teve 
elott, mint az USA -ban szokas. Na, ennyi aradozas talan eleg is lesz, 
vegul is alig tiz napot toltottem ott, igaz viszont, hogy ottawai es 
montreali vendeglatom reven azert melyebb bepillantasra is volt lehetosegem, 
meg az o tapasztalataik is eleg sokatmondoak voltak. 

Kivancsi lennek. hogy van-e valakinek valami otlete a magyarazatra, mert 
azt hiszem, a bevandorlok osszetetele nagyjabol ugyanaz lehetett az USA -ban 
es Kanadaban, szoval akkor mi lehet az oka, hogy ekkora kulonbseg alakult ki?
Ja, es a pozitiv elmenyeim utan kezdek ketelkedni benne, hogy valami honvagy 
vagy ehhez hasonlo oka lenne az USA -val kapcsolatos morgolodasomnak. 

Rona-Tas Akos megjegyzesehez: en ezek utan remelem, hogy a magyar jovo nem 
az USA -ra, hanem Kanadara fog hasonlitani.

Tulajdonkeppen meg mindig eleg jo kedvem van ahhoz, hogy szivesen ki is 
hagytam volna az USA ostorozasat a mai irasbol, de hat jobb addig megirni 
amig meg meleg, mert elobb-utobb ugyis elokerulne. Szoval visszaut kozben 
mar a vonaton megcsapott az USA levego szaga: Montrealban eppen a 
filmfesztival ideje alatt voltam, de vegulis nem mentem be, inkabb 
a botanikus kertre szantam meg egy napot, a filmeket ugyis elhozzak majd 
New Yorkba. Orultem is, mikor a vamosok altal a vonaton hagyott ujsagban 
cikket talaltam a fesztivalrol, kivancsi voltam, mit irnak. 
Na mit gondoltok? 
A ket hasabos cikk teljes terjedelmeben ilyeneket irt, hogy pl. az egyik 
filmben szereplo no allandoan miniszoknyaban meg egyeb ( USA mercevel ) 
kihivo cuccban szerepel, ezert _elore lehet sejteni_(!), hogy meg fogjak 
eroszakolni, gyilkolni, stb., mert aki igy oltozik, az persze elob-utobb 
ugy jar. Meg egyaltalan, micsoda disznosag, hogy minden film tele volt 
miniszoknyas nokkel, akik allandoan flortoltek a ferfiakkal, ami egy 
konzervativ szerepkor (!) , ES EGYALTALAN MIKOR TANULNAK MEG VEGRE MAR 
KELLO TISZTELETET ADNI A NOKNEK EZEK A FILMESEK ( nagybetus kiemeles igy 
volt az ujsagban, a mondat a cikk vegen szerepelt konkluziokent ). 
Ja, es persze serelmezi, hogy a zsuriben keves volt a no, meg a mindenfele 
kisebbseg, es bezzeg nem voltak elegge affirmative -ek a zsuritagok 
valogatasanal, ( azt mar kevesbe hangsulyozta a cikk, hogy a filmrendezok 
kozott viszont sok no volt, kulonosen a fentebb kritizalt "tiszteletlen" 
filmek rendezoi kozott ;-), na meg hogy rendezni egy filmet azert megiscsak 
kreativabb, mint zsurizni ). 
Szoval amit nem ertek: akinek filmkritika cimen az egesz fesztivalrol csak 
ennyire telik az agyabol, az Hofival szolva miert nem megy el colopnek a 
gatra, hogy a fafejenel fogva beleverjek, es egyaltalan milyen szerkeszto 
az, aki egy ekkora allatsagot beletesz a lapjaba. Hulyeseget allitok, ha 
azt mondom, hogy ez is csak az USA -ban fordulhat elo? 
Ja, ha mar miniszoknya: Montrealban most a fekete miniszoknya volt a divat, 
a lanyok apoltak es csinosak, es ami feminista logikaval nem fer ossze: 
a tekintetuk valahogy semmi alazatot, vagy megalazottsagot nem mutat, 
hanem eppenhogy intelligenciat es onbizalmat. Egyebkent lathatoan buszkek 
a megjelenesukre is, mert orulnek ha megnezik oket, es pont ugy szeretnek 
szemezni az utcan, mint Budapesten. Igazi feludules. Azert persze nem csak 
emiatt tetszett Montreal ;-). 
En mindenesetre meg mindig nem ertem, hogy miert megalazo, ha valaki jol 
nez ki, da hat en egy remenytelen eset vagyok, aki az esztetikumra valo 
torekvest pozitiv szemelyisegjegynek tartja, nem pedig kulso kenyszer 
megalazo hatasanak. De lehet, hogy ez is az illeto lanyok muveltsegenek 
a fuggvenye. 


Ja, aztan nemreg megint jot rohogtem egy uj USA torvenyen: "Right of access 
to hospital entrances Act", Szoval most mar mindenkinek joga lesz bemenni 
a korhazba, mert eddig ugye az abortusz-ellenzok akar blokad ala is vehettek 
az olyan korhazak bejaratat, ahol abortuszt is csinaltak, mert ok ugy fejeztek 
ki allampolgari felhaborodasukat, hogy senkit sem engedtek be ( az, hogy
kozben egy-ket orvost is agyonvertek, ha mar ott voltak, az termeszetesen 
eddig is torvenyellenes modja volt az onmegvalositasnak ), de most mar minden 
jo lesz, mert torveny biztositja majd, hogy bemehet a korhazba, akinek muszaj. 
Hiaba, ez a jog es a szabadsag hazaja, itt ezentul a fejlodes jegyeben mar 
korhazba menni is joga lesz az embernek, ezentul mar legfeljebb a borbelytol 
vagy az elelmiszerboltbol zarhatjak ki azok, akiknek ez valamilyen okbol ugy 
tetszik. Azt hiszem, ezt a blokadot hivjak picketingnek errefele.


Vegul egy aprosag Janos Jozsefnek: 

Hogy a "megelhetes" mit jelent, az szubjektiv. A legtobb ember ebbe beleerti 
a sajat lakasra valo igenyt is, amire egy otthoni fizikusnak remenye sincs. 
Az Amerikarol alkotott velemenyem mas teszta. Az eletminoseguk sokkal 
alacsonyabb mint amit az anyagi helyzet lehetove tenne, es ez szerintem a 
kulturalis szintnek koszonheto, mert a penzt nemcsak megkeresni, de ertelmesen 
elkolteni is tudni kell. 
Ezt kritizalni lehet es szabad, fuggetlenul attol, hogy az ember eppen hol el, 
es miert. Akkor meg plane ertheto az inditek, ha az ember epp az USA -ban van, 
es igy kenytelen elviselni az itteni atlagot, mert teljesen fuggetleniteni 
magat ugysem tudja. Abban igazad van, hogy en otthon sem halnek ehen, de 
ettol meg az amerikaiak nem lesznek sem okosabbak, sem szebbek, stb. Ez ket 
kulon tema. 


Vegul egy-ket tipp, ha mar elmenybeszamolot tartok: 

Montreal gyonyoru, erdemes ejszaka is setalni egyet mikor ki van vilagitva, 
nappal megnezni a hegyetetorol, az ovarost meg kell nezni nappal is, de 
foleg este, es ugyanott lemenni a vizpartra, a botanikus kertet sem szabad 
kihagyni, de erdemes sok idot szanni ra, mert nagy. Az emberek segitokeszek, 
de angolul nem tudnak ugy, ahogy gondolna az ember. Torontoban este a Yong 
street -en van elet, de nem sokaig, este tiz-tizenegy fele mar csokken a 
tomeg. Egyebek gondolom az utikonyvekbol kinezhetoek. 

Udv mindenkinek, 

					Andras

Tisztelt SZALON, kedves Diana!

1980 nyaran viziturat rendeztunk a Szigetkozbe, mert tudomasunkra jutott,
hogy az ottani viszonyok gyokeresen meg fognak valtozni egy orult eromuepi-
tesi program miatt. Elmentunk dokumentalni es meg a valtozatlan korulmenye-
ket meglesni.

A lenyeg az, hogy nem az ingyen aram, hanem a hajozout biztonsaga motivalta
az egeszet. Akkori ismereteink szerint a ruszkiknak volt fontos, hogy hajoik
az ev minden szakaszaban gyorsan eljuthassanak Becsig illetve foljebb. Nem
a beke vedelmeben! A tobbi akkor csak maszlagnak tunt. Ma pedig a Duna-tar-
sasag erdekei kotodnek hozza, ami a nemzetkozi porondon nagyon gyengiti a
magyar ellenzok helyzetet.

Ma sem az aramtermeles a fo kerdes. Egyszeruen a politikai nyomas es an-
nak lehetosege. Aki foljebb van, annak fegyver a kezeben a viz. Pl. most,
hogy nincs Nagymaros, egy hirtelen "gatszakadas" Bos-nel az alatta levo
telepulesek szamara katasztrofalis lehet. Azt mondjak, hogy a szlovakok ke-
zeben egy elesitett atombomba van es lehet, hogy emiatt, vedelemul kellene
megis megepiteni Nagymarost.

Nagymaros onmagaban egy Demoklesz kardja lenne Budapest felett. A viztarozok
foldrengest kelto hatasa es annak kovetkezmenyei egy esetleges gatomlas ered-
menyekent ismertek, volt ra pelda. Nem tudom, hogy a vizmernokok ezt miert
akarjak elfelejteni. Bos onmagaban nem jelent komoly foldrengesveszelyt, ott
elsosorban a rendszerbol kilopott elemek hianya okozhat katasztrofat, ill.
noveli a katasztrofa valoszinuseget. Marpedig a "tokeletes" terv kivitelezese
alaposan kritizalhato (tapasztalatok legalabbis erre intenek). Nagymaros a-
zonban mas teszta. Ott elsosorban a Dunakanyar nehany fenek sziklajat kellett
volna eltavolitani csak a hajozas biztonsaga erdekeben, ugyanakkor a vizta-
rozo foldrengest kivalto katasztrofa valoszinusege sokkal nagyobb. Maga az
attores is geologiai toresvonalban van, de Budapest alig 40 km-rel lejjebb
azutan egy kifejezetten veszelyes zonaban. Hogy Nagymaroson volt-e 12-es
foldrenges, az tenyleg egy vicc, de hogy Budan volt egy szinte minden muszaki
targyat elpusztito a romai idokben, az nem vicc, azt allitolag dokumentumok is
orzik. En az 1956-os Dunaharaszti "kis" rengest ateltem. Koszonom, nem kerek
egy hasonlot egy viztarozo gatja alatt.

A masik, ami penzben is kifejezheto: Bos megepitesevel Gyor es kornyeke
szennyviz elvezetesenek gondjai nagyra nottek. Ezek konkret Ft-okban kifejez-
heto epitesi munkakat igenyelnek.

A harmadik, ami meg a Szigetkoz alatt tarozott, Europa legnagyobb tiszta edes-
viztartalekanak lerobbantasan is tulmutat az, hogy a Dunantul egy hatalmas
foldalatti viztarozo. A VITUKI-ban a Felszin Alatti Vizek osztalyanak errol
rengeteg dokumentuma van. Ahogy a 70-es evekben ezt az osztalyt az aluminium
lobby hatasara igyekeztek elsorvasztani, nehogy kideruljon, hogy milyen osz-
szefugges van a karsztviztukor alatti bauxit banyaszatnak a vizkeszlet val-
tozasra, ugyanugy, az epito lobbinak sem tetszik, ha a megemelt Duna vizszint
hatasara ennek a vizkeszletnek az elszennyezodeserol regelnek. Ez viszont penz-
ben nem kifejezheto karositas.

Hogy egy nagymarosi gatosszeroppanas (foldrenges, keregmozgas, vagy egysze-
ruen agressziv rombolas miatt) hogyan hatna az orszag lakossaganak kozel
30%-ara, akik kozvetlenul erintettek lennenek egy tobb meteres arhullam kia-
lakulasaban, jobb nem is gondolni. A kockazat realis es esetleg penzben is
kifejezheto, es foltehetoleg messze meghaladna a varhato nyereseg oldalt.

Most meg az iszapmozgasrol, a lelassult viz biologiai valtozasairol es egy
halom hasonlo gondrol nem is beszeltem. Hogy egy nagyon durva peldat emlit-
sek: tudjatok-e, hogy mekkorat valtozott pl. az Obi-tenger (Ob duzzasztasa
Novoszibirszknel) kornyezete? 1986-ban panaszkodtak pl. arrol, hogy elvisel-
hetetlen az idok folyaman ott kialakult kullancs invazio es agyhartya gyulla-
dast kivalto kovetkezmenye. Megvaltozott a klima! Persze, az felszinet tekintve
tobbszorose a Dunan letrehozott gyujtomedenceknek, de azert ez a tenyezo sem
kerult a szamitasok palettajara.

Nagyon szoritok azert, nehogy Binder urnak es a kore telepulo vizepito lobbinak
legyen a vegen igaza es az orszag egy fenyegetettseg miatt megepitsen egy meg
nagyobb hatasfoku "atombombat" kozvetlenul a fovaros felett. Mert igaz, hogy
a viztarozo hatasa pontosan nem modellezheto, tervezheto, de a kar, amit okoz-
hat jovatehetetlen, a haszon meg masutt kevesebb karokozassal megtermelheto.
Akkor miert kockaztassuk a kornyezetet esetleg emberek szazezreinek eletet?

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Ko"ro~si Ga'bor *** SZALON 489 ***-beli ke'rde'se're:

>Temakor: Kerdes a bankbotranyrol   ( 6 sor )
>Idopont: Thu Sep 16 22:33:04 EDT 1993 SZALON #489
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>elso"sorban az otthon levo"knek.
>
>Ma'r to~bb pletyi eljutott hozza'm Pestro"l, kiket e'rint. Lehet valamit TUDNI
>is? Ko~zo~ltek neveket? Ha nem, mondtak valamit arro'l, mikorra va'rhato'?

Kedves Gabor!

Ott kinn, a messze tavolban valoszinuleg jobban vagy informalva a bankbotrany
reszleteirol, mint itthon azok, akik csak a me'dia'kbol tajekozodnak. A Kossuth
adon annyit hallottam az egyik nyilatkozo szajabol, hogy a nyomozas folyik,
nehany erintettet mar orizetbe is vettek, rengeteg a gyanusitott. Sem szamok,
sem nevek nem hangzottak el eddig. Nagyreszt vesztegetesrol, az Egzisztencia-
stb.-hitelek odaiteleserol, fedezetlen valtok bevaltasarol, megalapozatlan
banki garanciak kiadasarol van szo, amit az elkovetok csuszopenz elleneben
tettek meg. Egyenlore tobbet - allitolag a sikeres nyomozas erdekeben -
tudomasom szerint meg nem hoztak nyilvanossagra. Arrol semmit nem kozoltek,
hogy tovabbi tajekoztatas mikorra varhato, pedig itthon is nagyon kivancsiak
lennenk ra, hogy pontosan mekkora osszegrol is van szo (14-18-20 milliard
forintos kart emlegetnek, de a magam reszerol nem hiszem, hogy ennek egy resze
ne lenne visszanyerheto), es - foleg! - kik voltak a felbujtok, milyen
lehetett az ellenorzes, hogyan maradhatott (feltetelezesem szerint) hosszabb
ideig titokban az u:gy (hiszen ekkora osszegu csalast nem lehet 2 perc alatt
elkovetni), hogyan kivanjak a hasonlo eseteknek elejet venni, hogyan
szeretnek a banki beteteket elhelyezoket megnyugtatni.

Va'go' Imre, Debrecen

Kedves Feri ! 

 Olvastam a Csernohorszky Vilmos irast*. O idezi Molnar Tamas UjMao-ban megje-
 lent cikket.A fentiek eloszor a hetvenes evek elejen jelentek meg,a Future of
 Education-ban, akkor Molnar elvonalbeli konzervativ teoretikusnak szamitott.
 Aztan Reagan a Rush Limbaugh mintaju popkonzervativimussal jol atb...szta.
 Thomas Molnar a kapitalista demokraciat tamadta,mert az letert a kereszteny ha-
 gyomanyok utjarol.Az o szemelyes ellenfele Dewey volt.(Meg Sartre,szoval
 veletlenul sem Gado Gyorgy,meg a "liberal bolsevizmus")
 Dewey tezise az volt,hogy a klasszikus kultura az opresszio kulturaja,ergo
 meg kell haladni (jo kis marxista disznosag mi ;-)).O az oktatast mint
 a szocialis forradalom bastyajat es csak masodsorban (ha egyaltalan) mint
 valamifele tudasatado intezmenyt interpretalta.Emlekezzunk,meg separated but
 equal van, amendment a race and genderrol nincs.
 Megkockaztatom ha Molnaron mulik akkor nem is lesz.O a klasszikus kulturanak
 a nyugati civilizacio kulturajanak hegemoniajat vallotta.
 Szembekerult a Montessori-school ,a "creativity and self-building" jelensegevel
 es a multiculturalism elso rugyeivel.Molnar praktikusan rosszul volt attol
 amit mi Social Science-nek nevezunk.O azt csak affele social engineer-ek
 titkos osszeeskuvesenek tartotta.Raadasul Molnar elmeleti tevekenysege idejen
 az amerikai oktatasi rendszerben eluralkodott a mericskelesi mania,
 a technokrata "kozepesseg" kikepzese.Ez egy boszniai jellegu konfliktus volt
 a Technopoly ,a Forradalmarok es a Regi (de milyen anakronisztikusan regi)
 Rend kozott.Molnar vegulis hazamenekult Magyarorszagra :-).
 Nezd,Molnar baromira szeretne Magyarorszagon egy derek kereszteny kurzust
 ahol a gyermekek minimum nyolc evig tanulnak latint,Euclid-tol tanulnak
 a matematikat es elzarnak oket az olyan intezmenyektol mint a remote control
 a ragogumi es Michael Jackson. Ez mind nagyon szep,csak azt nem latom,hogyan
 lehet a tortenelmet visszanyomni a fogkremes tubusba.Magyarorszagon volt egy
 modernizacio,kicsit bolsi modernizacio volt,de visszavonhatatlanul megtortent.
 Namost le lehet zavarni a hatvanas evek filmjeit a TV musorarol,altalaban
 ki lehet hirdetni,hogy 56 es 89 kozott szovjet tankok jartak az utcakat es
 aki nem enekelte veleuk a szojuznyerusimujt azt lepuffantottak,lehet izgalmas
 ujratemeteseket jatszani,milyen szep lett volna ha Horthy koporsojat kinyitjak
 es a la Brezsnyev a Kozponti Maganminiszterek tanacsa vegigcsokolgatjak a
 Kormanyzo maradvanyait (brrrrr) , parancsba lehet adni,hogy a Faj,faj,fajt
 azt csak egyes egyedul a Brody irta ,Szorenyi csak es kizarolag nagy europeer
 hun politikusokrol zengedezett,csak icinke picinket rohejes.
 Ez nem jelenti azt,hogy nekunk amerikanizalodni kell,hogy bele kell konzumalod-
 nunk a mocsarba,de azt igen,hogy nem operalunk olyan fogalmakkal mint
 NEMZETI KERESZTENY KOZEPOSZTALY,meg az o kulturaja,meg erdeke,meg mittudomen,
 ilyen ugyanis nincs,es aki beszopja,az nem fogja megerteni,miert nem akarnak
 az abszolajte katolikus,gyontaldozott Sari papak mamak Gyozo Atyat.(Aki volt
 olyan tolerans,hogy a nem egeszen katolikusokat a kupleraj alkalmazottaival ha-
 sonlitotta ossze).Molnar meg a skinheadekben is pozitiv jelenseget latott
 (amig nem tudta,hogy kik is azok valojaban),mert ugye macho anti-gay tarsasag.
 A tortenet ma arrol szol (ez egy FIDESZ-es szoveg,de itt kerem karakterabra-
 zolas is van a sorok kozott) ,hogy a FIDESZ vezetoinek egy resze hajlando
 lenne egy konzervativ liberalis kompromisszumot megkotni a nemzeti konzervativ
 ill. nemzeti liberalis MDF-fel,hogy a jovo Magyarorszaga az nem a multikultu-
 ralizmus,a gay-femino-harekrisna orszaga legyen**.Ezzel szemben allnak azok
 akik egy lazadobb,alternativabb kulturalis politikat akarnak illetve
 azok akik nemzetepito magyarsagteljesito kulturgyepube almodjak Egesz -Magyar-
 orszagot.Csernohorszky garantaltan elment az utobbi malnaba.Molnar talan eleg
 jozan pecsi professzorkent (Brooklyn Collegeban tanitott),hogy az elso verziot
 tamogassa.Kedves Feri ! Nekem fajna ha a masodik verzio kepvizeloi kimaradnanak
 a jovo Magyarorszagabol,de annak sem orulnek ha gyoznenek.Es Molnarrol meg i-
 rok.EG

 * SENDDOC new mutatis mutandis
 ** O.Viki latvanyosan elhatarolta magat a Magyar Narancstol,de kulonosen
 a capa-papa szamtol,elmeselte,hogy a FIDESZ-frakcioban jajde mennyivel tobb
 az egyhazi iskolat vegzett mint a koalicioban,megszidta am Vagvolgyit
 rettenetesen,amire Sukosd jol leantallozta,ugyhogy o~rihari.

hogy miattam robbant volna fel a Szalon! ;-)
Bar mindig kitartottam amellett, hogy pikkelnek ram az amitogepek; de eddig
ezt csak kettonk bennsoseges kapcsolatainak korlatain belul gyakorolta.

Azt mindenesetre sikerult elernie, hogy a megirastol szamitott uszkve egy het
telt el ismet a megjelenesig - ez remek MODERACIO a gozok ellanyhitasara, 
es mar senki sem tudja mikre reagaltam - rrrrremek. Azt hiszem kenytelen
vagyok hadba szallni es komolyan megkuzdeni az asztalomra kerult 
berendezes megszeliditesevel.

Bocsanat; azert remelem, valami meg ertheto volt abbol, amit irtam.

Diana

*** Dia, sajnalom gozeid ellanyhulasat, ha kivanod, otvenszer becopypastezem, 
hogy te marpedig artatlan vagy (en is), hat csak szitsad tovabb. Roboz A. ****

Kedves Diana!

Nem tudok napra kesz infot adni arrol, hogy mennyire sullyedt a talajviz
a Szigetkozben, de ugy tudom, hogy helyenkent 1.5-2m-ert. Egyebkent sze-
rintem egy ilyen adat nem sokat mond. Egyebkent ennyit a Kiskunsagon is
sullyedt a talajviz az elmult 15 evben, termeszetesen egesz mas okokbol.
Ami az igazi kerdes, az szerintem az, hogy ennek milyen hatasa van a 
kornyezetre. Es ez az amit nehezebb megjosolni. Nem mintha a hidrologia
es a hidraulika komolyabb tudomany lenne mint az okologia, de minden
bizonnyal lenyegesen jobban feltart tudomanyok. Ebben persze az is 
benne van, hogy a viz lenyegesen egyszerubb torvenyek szerint viselkedik,
mint a biologiai rendszerek.
Az okologusok kozott szerintem is sok a  szelhamos, de ez nem ok arra, 
hogy az okologusokra egyaltalan ne hallgassunk. Meg a 80-as evek vegen
tartottak a vizlepcsot ellenzok egy konferenciat, aminek az elodasait
"Utanunk az Ozonviz" cimmel konyv alakban is megjelentettek. Az egyik
cikk ami ebben a konyvben engem nagyon megkapott az epp a koltseg-haszon
elemzes hianyossagairol szolt, peldakent hozva fel a Balatont, aminek a
teljes lecsapolasat komolyan fontolgattak a mult szazad vegen.
A merleg egyik oldalan a halaszatbol szarmazo haszon elvesztese volt,
a masik oldalan pedig, hogy milyen sok termofoldet lehetne ily modon nyerni.
Az, hogy a Balatonban esetleg furodni is lehet, meg hogy turisztikai
latvanyossag stb. szo sem esett. Balatont vegulis azert nem csapoltak le 
mert a kor muszaki szinvonalan tul sokba kerult volna. Az eloado a fenti
peldara hivatkozva beszelt a szigetkozi ligeterdok genetikai valtoza-
tossagan, ami ma lehet, hogy nem kulonosebben ertek, de ki tudja, hogy
nem lesz-e az mondjuk 100 ev mulva.
A koltseg-haszon elemzes bizonyos szinten termesztesen mukodik, ahogy 
peldaul bizonyos katasztrofak valoszinusege eleg jol becsulheto. A fold-
renges ugy tudom ilyen. A foldrenges pelda a vita etikatlansagat volt
hivatott bemutatni. Azok az "okologusok" akikkel talalkoztam, egybe-
hangzoan mondtak, hogy ok is tudjak, hogy a foldrenges veszelyesseg egy 
ostobasag, de arra nagyon raharapott a kozvelemeny, es ezert jol jott a
vitaban. Ugyan igy etikatlannak tartottam, amikor az ISTER-ben a Sziget-
kozi erdoket tanulmanyoztuk, es kiderult, hogy a 99%-uk un. nemes nyaras,
ami azt jelenti, hogy ugyanarrol az egyedrol klonozassal szaporitanak
kitudja mennyi fat. Egy-egy erdo lehet, hogy ugyanattol az egyedtol szar-
mazik. Ez semmi estere sem neveheto genetikai valtozatossagnak. Amikor ez
kiderult, Janos konnyeden mondta, hogy na ezt akkor nem publikaljuk. Meg 
kell jegyezni, hogy az, hogy a nyilvantartott erdok 99% ilyen silany
erdogazdasagi erdo meg nem jelenti azt, hogy a sokat emlegetett ligeterdok
nem leteznek a Szigetkozben. Sokkal valoszinubb, hogy ezek az ertekes erdok
mivel nem tartoznak erdogazdasagokhoz (es ezert nem lettek kivagva, hogy
nemes nyarasok legyenek a helyukre telepitve) nincsenek nyilvantartva.
Az tenyleg dobbentes, amit arrol irtal, hogy a nyugatiak szamara a Bos
mint kornyezetvedelmi es nezetkozi konfliktus megoldottnak szamit. Ez azt
vetiti elore, hogy a szlovakok meg sokaig bekeben uzemeltethetik a C-t
es, ha szepen kerjuk megengedik, mondjuk, hogy sajat koltsegunkre lebontsuk,
ha megepitjuk nemcsak Kilitit, de Nagymarost is. Az upstream egyebkent
szo szerint felvizet jelent, bar olyan kifejezest, hogy felvizi orszagok
meg nem hallottam. A felviz es alviz egy adott ponthoz (pl. egy vizlepcso-
hoz rendelheto relativ fogalom).
Az okologiai kerdesekben a donteshozatal kerdese egy altalansabb kerdeshez
vezet. Ki es hogyan hozzon donteseket. Egy tavoli ismerosom, egy idos neni
elt Insbruck mellett. O meselte, hogy epult egy atomeromu a kozelukben,
ami ellen a kornyezetvedok tiltakoztak. Jott hozza is ket szimpatikus fia-
tal es megmagyaraztak neki, hogy miert kell az atomeromu uzemeltetese ellen
szavaznia, amit o ugyan nem ertett, de a nepszavazason az eromu ellen
voksolt, es igy ma valoban nem mukodik, ami egyebkent kulcsra kesz.
Egyik oldalon ijesztonek talalom, amikor kitudja milyen emberek szavaznak
valamirol, amirol fogalmuk sincs, viszont az sem mukodhet, hogy majd a
szakemberek megmondjak. Ez utobbi a szakemberek diktaturaja lenne,
ahol valoban nincs annak kontrolja, hogy egy vizes mondjuk azert szeretne
vizlepcsot epiteni, mert az ilyen nagy allami beruhazasok jol hoznak a 
konyhara, vagy valoban szukseges a hajozas fenntartasa, vagy az aramterme-
les miatt. Talan, amiben hinni tudok az a szakmailag hiteles tajekoztatas,
amikor a szakemberek kozerthetoen elmagyarazzak szempontjaikat. Sajnos
ugy veszem eszre, hogy ez olyan erosen politikai szinezetet oltott kerdesek-
ben mint a bosi vizeromu, mar nem mukodik. Ugy latom, hogy ez a szak-
mai vitakon regen tulnott. Az sem volt egy tisztesseges eljaras, amikor
az elozo rendszerben nem lehetett a vizlepcso ellenes publikaciot megjelen-
tetni. (Pl. VITUKI-s foigazgatonk megtiltotta, hogy a vizlepcsorol barki
barmit nyilatkozzon). De szerintem az sem mukodik, ahogy a kornyezetvedok
ma elzarkoznak, hogy a vizeseket meghallgassak.

Udvozlettel Balazs

(Ezt a #487 SZALONBA kuldtem, itt van megegyszer, tan egy picit kevesebb
hibaval.  Remelem majd sikerul elfogni a manokat (gremlins) ;-).

Kedves Gabor,

Elnezest kerek, hogy csak ilyen kesve valaszolok, de egeszsegi allapotom
nem mindig engedi hogy a HIX- ezzek.  Megvallom, a ho'labda's pelda is
kicsit megzavarta a kodos felfogo kepessegemet.  De ami kesik, nem mulik.

Azt irod:

>
>E'n azt gondolom, sokfe'le tudoma'ny van. Egy re'sze kise'rleti, ma's re'sze
>nem. A matematikai vagy filozo'fiai a'lli'ta'sok helyesse'ge't pl. nem
>ki'se'rletekkel szoka's vizsga'lni. Hivatkozol (gazdasa'g)to~rte'netre: egy

Orulok, hogy elismered, hogy a tudomanyok kulonboznek egymastol nemcsak a
targyak szerint, hanem az ervenyes modszereik szerint is.  De e mellett,
szerintem abban is kulonboznek, hogy mennyire befolyasolja oket az
ideologia.  Vannak tudomanyok, peldaul "paleoontology" vagy csillagaszat,
ahol ugyanugy mint a tortenelemben nincs alkalom kozvetlen adat szerzesre,
de mivel a legtobb embernek nem sokat szamit, hogy a "dinosaur"-ok hideg
vagy meleg veruek voltak e, vagy, hogy szet fog oszlani a vilagmindenseg
teljesen vagy bizonyos ido utan vissza fog zsugorodni a nagy robbanas
elotti helyzetebe, igy lehet ezekrol vitatkozni es adatot szerezni es
ujjabb, jobb kovetkeztetesek alapjan egyre megbizhatobb kepet epiteni.  A
tarsadalom tudomanyokban viszont mindenki erdekelt, es igy az elmeletek
konnyen elferdulhetnek.  Cinikusok, tan azt mondanak, hogy a tortenelem,
peldaul, nem mas, mint hazudozasi verseny, es ezert nem is tanulunk
hasznosat belole.

>Pe'lda a Tied: volt-e o"skommunizmus? Van elme'let pro e's kontra. Vannak
>e'rvek. Nincs adat, e's alig hiszem, hogy lesz. Pedig csak vissza kellene
>menni vagy 20-30ezer e'vvel e's ne'ha'ny havi megfigyele'ssel eldo~ntheto"
>lenne. Elvileg falzifika'lhato', csak nem tudod elve'gezni.

Mar banom, hogy egyaltalan emlitettem ezt a problemat.  Itt nem adat
hianyrol van szo.  Az Inuit-ok, !Kung-ok, Naskapi-k, Austral benszulottek,
stb. eleg kozel voltak meg harminc negyven evvel ezelott  is a
"kokorszak"-hoz, hogy valamit megtudjunk figyelni a tulajdonjog
rendszerukrol.  Csakhogy a 'tulajdonjog' meg 'tartozas' meg 'hit' mind a mi
kategoria rendszerunkbe tartozik.  A megfigyelendo embercsoportok
szempontjabol csak 'helyes', 'termeszetes', 'emberi' cselekedesrol van szo.

A !Kung unokatestver csoport elmegy vadaszni.  Zsiraf nyomra bukkan
egyikuk.  Ker egy mergezett nyilvesszot az unokatestveretol.  Az nem
kerdezi, hogy mit kap erte hanem szo nelkul ad.  Utolerik a zsirafot, es
aki a nyilat kapta meglovi majd ket napig futnak utana amig a szegeny
zsiraf kimulik.  Akkor neki alnak trancsirozni.  Mindenki tudja, hogy kie a
zsiraf, es kinevetnenek, hogy olyan marha vagy, hogy neked kerdezni kell,
hat aze aki a nyilat adta a megfelelo mereggel es varazs erovel amivel a
masik megolte a zsirafot.  Viszont azt is mindenki tudja, hogy a nyilgyarto
tartozik a zsiraf felevel a fejetol a derekaig annak aki lotte, es
mindketten  tartoznak a tobbinek. Ezen elso osztozkodas persze csak azt
hatarozza meg, hogy ki mit fog haza cipelni.  Mikor haza ernek, akkor
mindenki tartozik kulonbozo hatarozott reszekkel kulonbozo foku rokonainak,
a zsiraf  komplikalt hatarozott szabalyok szerint eloszlik az egesz csoport
kozott.  Persze variaciok is tortennek, mindenkinek tenyleges tulajdona
amit kap, es megteheti, hogy az osztozkodasi torvenyek/szabalyoktol
elteroen gazdalkodjon.  Ha igy tesz, es ok nelkul teszi, akkor a
szerencsejet rontja, de vannak okok amik ligitimaljak az eltereseket.  Az
ilyen tulajdonjog rendszereket "game theory" alapjan le lehet irni es
kiszamitani, hogy majdnem ugy mukodnek mindha biztosito vallalat szamitotta
volna ki arra a celra hogy az elosztodas biztositva legyen ugy,hogy
mindenkinek jusson valami - maskent alig lehetne, mert a kis csoportok a
baratsagtalan kornyezetben elpusztultak volna.  

Szoval, nem tenybeli, hanem defenicio beli kerdes, hogy van e primitiv
kommunizmus vagy nem.  Ha a vegeredmenyt nezzuk, akkor van, ha csak azt
nezzuk, hogy valaki egyeni tulajdonnak vesz e dolgokat, akkor nincs.

Ep ugy ahogy mindenkinel van nyelv, de a nyelvek a leg fantasztikusabb
modon elternek egymastol, ugyanugy mindenkinel van tulajdon jog, csakhogy a
tulajdonjog *rendszerek* kulonboznek abban, hogy mit lehet tulajdonitani es
mit nem, hogy a tulajdonos mivel tartozik kinek azert mert valamit
tulajdonit, hogy mi szamit lopasnak es mi nem (to the victor belong the
spoils?), hogy milyen fajta tulajdon eladhato es mi nem, hogy mi oroklodik
kinek, stb.  E mellet, a tulajdonjogok osszefolynak a rokonsagi jogokkal,
("bride price", "bride service", "dowery", "inheritance" ,stb) .  Ha
egyaltalan van valami altalanos a tulajdonjog rendszerekben, az akkor az,
hogy: 1. minden tulajdonjog rendszer az olyan viselkedest jutalmazza ami a
leghasznosabbnak vel az a tarsadalom, (tobbnyire azt ami valoban a
leghasznossabb, de a babona is szamit),   2.  az elosztas nem hagy tul sok
vesztest, van egy turheto 'legrosszabb' helyzet es ez ala majdnem csakis
olyanok jutnak akik a tarsadalom szerint "megerdemlik" es ezek retegenek
mindig eleg kicsinek kell lenni ahoz, hogy artalmatlanna lehessen oket
tenni.  A szugseges artalmatlanitas tarsadalmi koltseg es ha tulsagosan
magasra emelkedik, modositani kell.

>E'n el tudom fogadni, hogy a ta'rsadalomtudoma'nyokban nincsenek _releva'ns_
>elme'letek. Nyilva'n ma's a me'rce, ma's tuda'sunk (szerintem lehetse'ges)
>szintje, mint a terme'szettudoma'nyokban. Azt azonban a'lli'tom, hogy vannak
>tudoma'nyos elme'letek.

Mindegy, hogy 'tudomanyos elmeleteknek' nevezzuk e amiket a kozgazdaszok
meselnek, vagy sem.  A kerdes az, hogy van e egy egyseges kozgazdaszat ami
tarsadalmi rendszertol es osztaly erdekektol fuggetlenul szabalyokat tud
meghatarozni amelyek segitsegevel hatekonyan tudunk donteni hatarozott
helyzetekben?  Ha van ilyen, akkor megerdemlik a tekintelyt es a hatalmat
ami a reszuk.  Ha nincs akkor nem ernek tobbet mint Herodias Kiraly udvari
asztrologusai.  Szerintem meg nincs, de lehet hogy majd lessz amikor a
tarsadalom tudosok megtanuljak, hogy hogyan hasznaljak egymas egyebkent
csak reszletkerdesre alkalmas szempontjait.

>A dolog egyik re'sze, hogy a terme'szettudoma'nyok egy re'sze'ben a ve'letlen
>figyelmen ki'vu~l hagyhato', i'gy valo'ban nem lehet kive'tel, ami ero"si'ti a
>szaba'lyt. A ma'sik re'sze azonban, hogy a terme'szettudoma'ny felte'telei
>sem felte'tlen a'llnak fenn. Mondok e'n Neked egy nagyon egyszeru" pe'lda't,
>ami, ha tetszik, a newtoni fizika jelento"s re'sze't ca'folja.
>
>Ott a'llok valahol. Valaki megce'loz egy ho'golyo'val. Tfh nem mozgok. Tfh
>va'ltozatlanok maradnak a felte'telek. Pontosan kisza'molja a pa'lya't, a
>ho'golyo'nak a jelenleg e'rve'nyesnek tartott fizikai to~rve'nyek alapja'n el
>kell tala'lnia. Eldobja a ho'golyo't. A golyo' a kisza'mi'tott pa'lya'n halad.
>Elle'pek. A golyo' nem tala'l el. Visszaa'llok, u'jra dob, pontosan ugyanu'gy.
>Jo~n egy sze'llo~ke's e's u'gy megdobja a golyo't, hogy megint nem tala'l el.
>U'jra dob. Valaki menet ko~zben megki'na'lja la'ngva'go'val a ho'golyo't, e's
>az elpa'rolog. A ki'se'rlet (elvben) aka'rha'nyszor isme'ltelheto". (Elo"bb min
t
>uto'bb nagyon megunom, e's otthagyom az ege'szet.) Hol elle'pek, hol nem. Hol
>eltala'l, hol nem. Pedig mindig ugyanu'gy dobja, teha't va'ltozatlan felte'tele
k
>mellett mindig el kellene tala'lnia. La'm, nem teljesu~lnek a kise'rlet
>felte'telei, e's i'gy a ki'se'rlet ma'st produka'lt, mint amit e'n a felte'tele
k
>e'rve'nyesse'ge esete're megjo'soltam, teha't e'rve'nytelen az elme'let,
>sikeresen megca'foltam, nincs fizika. Ke'rem a Nobel-di'jat. A sve'd kira'ly el
>is maradhat, ele'g a pe'nz.

Ebben a helyzetben a fizikusok nem tudjak 'megjosolni', hogy a
ho'go'lyo'zo' el fog talalni vagy sem.  De azt megtudjak mondani, hogy
milyen messzire tudsz felre lepni vagy mennyire tudja a szel elfujni a
ho'golyo't.  Megtudjak mondani, hogy hany hogolyot kene milyen terepen es
milyen gyorsan sorozatba dobalni, hogy az eltalalas valoszinusege a 90%
megkozelitse annak ellenere, hogy azt nem tudjak hogy egy molekula jeg hol
lessz amikor a ho'golyo' eltalal.

>Egye'bke'nt aja'nlom, ba'nj o'vatosan a jelzo"kkel. Az pl., hogy ki a radika'li
s
>reformer, az e'pp e'rve'nyes helyzetto"l fu~gg. Az a'ltalad bizonya'ra nagyon
>ru~helt Friedman, vagy Hayek urak pl. radika'lis reformerek voltak, mert a
>fenna'llo' ta'rsadalmi viszonyok gyo~keres, de nem forradalmi
>megva'ltoztata'sa't javasolta'k... Esetleg szemben azzal a sza'momra ismeretlen
>marxista'val, aki, ha me'g komolyan veszi, amit az atyamester mondott, akkor ne
m
>reformer, hanem forradalma'r.

Igazad van, hogy a jelzokkel vigyazni kell.  De szerintem a 'reformer'
szonak ertelme nem csak a rovid tavu ervenyes helyzettol fugg (marmint,
gondolom arrol beszelsz, hogy Keynes elmeletei dominaltak Freedmane elott)
hanem, attol is, hogy hosszu tavon  milyen iranyba akar az ember menni. 
Igy Freedmann Bacsi nekem inkab 'reakcios' mert a 19. szazad tarsadalmi
helyzetet szeretne vissza teremteni a 'szabad kereskedelem' neveben.  En is
csak hallasbol tudok a 'marxista' kozgazdaszrol.  Es amit hallottam rola az
inkabb zold mint voros politikai elvekre vall.  En magam nem neveznem
magamat marxistanak mert a tudomanyban a dogmaktol probalunk megszabadulni,
no meg az anthropologiaban Morgan-ra tamaszkodott akit csak most kezdenek
rehabilitalni. Viszont  az 'atyamester' mult szazadban irt, es a
kortarsaihoz kepest eleg okosan (Lasd Spensert vagy Durkheimot).  Ha mar
Horthyt lehet tortenelmileg ujra ertekelni, nem tudom miert kell Karcsi
Bacsira kenni azt amit a Czar titkos rendorsege altal szelektalt garda* 
csinalt a neveben.

Udv.

L.B.T.

 *(marmint a tobbi radikalis ellenzeket megsemmisitettek)