Tisztelt HIT-VITA-zok!

Ket level, egyik Londonbol, a masik szep hazankbol. Az egyik trefas kis
level, kvazi Lucifert megszolaltatva. Tetszett, gondolatokban gazdag volt.
Szellemes volt.

Jott a valasz. Pal apostol szellemeben. A "szeretet vallasa" szellemeben.
Tele haraggal es fenyegetessel, 2000 evvel ezelotti szellemu gondolatok-
kal. Remelem, Vegh Laszlo IS trefanak szanta a levelet es nem a HI(Xt)-
etleneket akarta "jobb" utra teriteni. En legalabbis igy prbaltam erteni.

Udv:  Cser Ferenc

>Gondolom rajtam kivul is nagyon sokan erdeklodnenek az egernemzetseggel valo
>teljes igenyu kommunikacioban, me'g akkor is, ha ehhez nem fuzodne erdekunk.
>Raadasul kifurkeszhetnenk rejtett szokasaikat, hogy jobban ovhassuk a termest,
>kozolnenk veluk, elegedjenek meg a kidobott szaraz kenyerrel, akkor nem
>mergezzuk oket. Sajnos, nem vagyunk annyira fejlettek, hogy akar az
>egerekkel is tudjunk ilyen szinten kommunikalni, masreszt mit ernenk azzal,
>hogy egyetlen cincogoval szot ertenenk. Ketlem tehat, hogy a feltetelezett
>kozmikus civilizacio olyan korlatolt lenne, hogy ne tudna velunk ertelmes
>kapcsolatba lepni, tovabba nezve, hogy az emberiseg mara az informacioaramlast
>nezve globalis rendszert alkot, miert ne szolitananak meg bennunket.

Nos, nem egeszen ertedded, hogy mit akarok mondani az eger peldaval. Azt
szerettem volna megvilagitani, hogy amennyiben a mi ertelmi szintunk ugy
viszonyul az ovekhez, mint kis szurke baratainke a mienkhez, akkor esetleg
ok is csak amolyan jobban fejlett allatcsoportnak tartanak bennunket, akiket
lehet erdekes megfigyelni, de nincs ra remeny, hogy kommunikalni tudjunk veluk.
Informacioaramlasi szempontbol egy mehkas is globalis rendszer, megsem
probalunk tancolni a meheknek. Egyebirant, ha az idegenek mondjuk Afrikaba
kukkantottak be, mondjuk Etiopiaba, vagy ebbe a kis tutsi/hutu buliba,
kotve hiszem, hogy ertelmes lenyeknek tartanak minket, a globalis 
kommunikacionkrol mar nem is beszelve.

>  A masik erved:
>>Es amugy pedig, mi miert hagyjuk, hogy az a mocskos szemet oroszlan megzabal-
>>ja azt a szegeny zebrat ? Nos, azert, mert ez a termeszetes szelekcio. Ha
>>kipusztitjuk magunkat, nem erdemeltuk meg a letet.
>  Az oroszlan-zebra viszony a termeszetes egyensulyhoz tartozik. Az emberiseg
>viszont egy onpusztito egeszet alkot, amely egy teljes bolygot birtokol.
>Esztelen modon. Igen keskeny az az osveny, amelyen jarva elkerulheti
>pusztulasat. Kegyetlen lenne az 'ezt erdemlitek' szoveg.

Az lenne kegyetlen ?!

No jo, gondolj a kovetkezore. Tegyuk fel, Kolompos Kristof bekesen hajokazik.
Egyszer csak felfedez egy szigetet, ahol amolyan emberfele valamik elnek.
Fo szorakozasuk, hogy robbantanak. Neha eleg nagyokat, es nem zavarja oket,
ha egy-egy rosszul sikerult durrantas utan a sziget lakossaga megtizedelodik.
Hajozni meg nam tanultak meg, bar a szigetet mar korbecsonakaztak tobbszor is.
Nagy terveik vannak arra vonatkozolag, hogy majd egyszer korbehajozzak az
egesz vilagot, ha tudnak majd jo nagy hajokat epiteni. Kolompos Kristof
nagy megdobbenessel fedezi fel, hogy ezek a fiuk torzsi veszkedeseik soran
olyan mennyisegu durrogo anyagot halmoztak fel, hogy az egesz szigetet
egy laza mozdulattal el tudnak soporni maguk alol. A sziget amugy is elegge
lerongyolt allapotban van, mert nem vigyaznak ra, esztelenul pusztitjak
pillanatnyi igenyek kielegitese vegett. Az egesz sziget tulzsufolt,
szaporodnak piszkosul, es ez persze csak fokozza a feszultseget, es egyre
tobben el akarnak menni a szigetrol, hogy uj szigeteket nepesitsenek be.
Nos, ekkor Kolompos Kristof kabinjaba mene, es elgondolkozott. Ezt irta a
naplojaba:
"Ha ezek a lenyek kiszabadulnak errol a szigetrol, es elterjednek a
vilagban, akkor nekunk pusztulnunk kell. Ezek a lenyek a Halalt hordjak
genjeikben - esztelenul rombolnak, meg sajat fajtajukat sem kimelik.
Bar elso pillantasra ertelmesnek tuntek, mar latom, hogy ez csak alca.
Holnap megteszem, amit tennem kell."

Masnap delben Kolompos Kristof ismet bekesen hajokazott, es mogotte csak
egy zatony emlekeztetett a Pusztitas Szigetere. Megnyugvas ontotte el a
hajo legenyseget.

Na, mit szolsz ehhez a verziohoz ? Teljesen emberi, nem ? A dolog legemberibb
resze, hogy akar hajos, akar szigetlako lehetunk (vagyunk ?).

Es ekkor meg mindig nem teteleztuk fel azt, hogy az Idegenek tulajdonkeppen
gonoszak, es minden ovektol eltero eletformat egyszeruen elsopornek.
Pedig ez is meg csak emberi, semmi idegent nem kell hozza elkepzelni.

Meg egyszerubb eset: az idegenek annyira kulonboznek tolunk (nem biztos, hogy
intelligensebbek is!), hogy egyszeruen nem tekintenek minket elonek. Mondjuk,
ok kicsit lassabbak, mint mi, es egy idegen-masodperc mondjuk 1000 ev.
Ekkor az ember mennyi is, 20 perces ? Ki veszi ezt eszre ?

Nos ?

Ko'csi Zolta'n

Ellmann Gabor nehany mondatat egymas utan tettem:

>A hitetlen (fokent magatol, es szinte sohasem a hivok erveinek hatasara)
>eljuthat egy transzcendentalis ero" elfogadasaig, mint errol mar irtam
>korabban.  Egy absztrakt valamihez, egy matematikai keplet csodajahoz, 
>ami az univerzum osszes torvenyeit magyarazza, egy elkepzelhetetlen, 
>folfogatatlan, felsobbrendu lenyhez.  Hogy ez tenyleg tereremtett-e 
>valamit?  Talan.  Hogy valoban kormanyoz-e?  Semmi esetre sem.  Torodik-e 
>velunk?  Valoszinutlen. Szuksege van-e az imainkra?  Nevetseges.  Valojaban 
>mihez kezdjunk vele, hogyan viszonyuljunk hozza?  Semmihez, sehogy.

Ezt most hitvallaskent ertsem?

>[a hitetlen] Dogmai azonban racionalisak maradnak,
>metafizikus tartomanyba vezeto gondolatsora megiscsak fizikai tezisekre epul.

A 'talan', a 'valoszinutlen' es a 'nevetseges' mennyire racionalis dogmak,
es [a tobbivel egyutt] milyen fizikai tezisekre epulnek?
Ha termeszettudomanyok mindenhatosagaban hisz valaki, az miert hitetlen?

>A hitvita
>soran mindannyian Istenrol elmelkedunk, legfeljebb az egyik fel kevesbe
>tolerans.

Hany fel van? Es melyik(ek) nem tolerans(ak)? 
Lehet, hogy kimaradtam valamibol, de fatwa-ra, maglyazasra nem emlekszem.
Tudnal idezni ilyesmit?

Udv
Attila

Ugylatszik, nehany aprosag kimaradt a hivok erzekenysegerol irott cikkembol.

Azt irtam, hogy a hivok kollektiven lepnek fel minden velt sertes megtorlasara
mig az ateistak sokkal kevesbe reagalnak az ellenuk iranyulo tamadasokra.  A
szemelyes, erzelmi kotodest hoztam fel magyarazatul.  Ezert "faj" a kritika.
Nem indokoltam azonban a hivok "ugynok" szerepet, azt, hogy bodyguard-kent
vedik vallasuk figurait, irasait, elveit.  A hitetlenek szemeben ez illogikus
viselkedes, mivel a felsobb hatalomnak egyaltalan nincs szuksege semmifele
vedelemre, maga kepes elbanni alacsonyrendu tamadoival.  

A velt vagy valos tamadas soran szerintem a hivo onmagat vedi, sajat
szemelyesen felepitett kapcsolatat a "megfoghatatlannal" es ezt ugy tunteti
fel, hogy az Ur vedelmeben tor landzsat.  A vallas epitmenye, a SYSTEM talan
stabil es konzisztens, mindenesetre nem olyan konnyu kikezdeni.  Bezzeg a USER
INTERFACE az ami sok hivo"nel bizonytalan es vedelemre szorul.  Ezt a hivo
tudja vagy erzi es ezert hadakozik olyan ketsegbeesetten.

A masik emlitendo dolog az, hogy ugy tunik, a vallasok kovetoi eros kenyszert
ereznek a valaszra.  Megfigyelesem szerint a hivok igen hajlamosak sokmindent
belemagyarazni egy a nezetuktol eltero irasba, konnyen eltulozzak az
allitasokat, ott is meglatjak a gonoszt ahol ilyen nincs is.  Ezzel el is
erkeztunk a magyarazathoz: A jo es rossz komplementaritasabol kovetkezik, hogy
ami nem jo (nem tetszetos az Urnak) az rosz, satani.  Thehat a gonosz jelen van
minden kis buta cikkben a HIXen.  Muveletlen amatorok ostoba irasaiban, mint
peldaul ebben is, bizonyara az ordog mukodik, ovakodni kell tole, harcolni
ellene.  Ha, mint ezt a hitetlenek teszik, elmennel mellette egy vallvonassal,
magad is hallgatolagosan jovahagynad a gonoszt.  Muszaly szembeszallni vele,
nincs mas mod.

Ezert bukkan fel unos-untalan a hivok valaszaiban meg a vitarol alkotott
osszefoglalo nezeteikben a "te'rite's" fogalma, azaz az ettol valo retteges, 
hogy a masik fel meg akarja te'riteni oket.  Akarja a fene!  

Vegul egy fontos pont, ami nem az erzekenyseggel kapcsolatos, de ide
kivankozik:  A konyvek peldaul azt tartalmazhatnak, amit akarnak; ha kiadora
talalnak hat meg is jelennek, az olvaso nem reflektal.  Az ujsagoknak sokkal
ovatosabbnak kell lenniuk, mert ott mar lehetseges ne'mi dialogus az olvasoi
levelek reven.  Azonban nagyon eros felindulast igenyel a kommunikacio
komplikacioinak legyozese.  Vegul az elektronikus posta egeszen mas, ott
mindenki nehezseg nelkul billentyut ragadhat es kiontheti a merge't, nem kerul
semmibe.  Ha kovetjuk a HIXen folyo - olykor parbeszedde szukult - vitakat,
megfigyelhetjuk ezt a tenyt.

Ugye, nyajas olvaso: altalanossagban irtam, elvekrol, csoportokrol, okokrol?  
Ugye, nem azt irtam, hogy X hulye, Y gazember, Z elvetemult te'rito" ?

Ennyit ma'ra!  Bekesseg veletek!  Gabori

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
En, mint nyajas eloolvaso, megallapitom, hogy altalanossagban irtal. De,
egyszeruen annak okan, hogy a ket elozo cikk veletlenul egymas utan kerult,
tisztelettel megkerdeznem: nem gondoljatok, hogy itt az ido abbahagyni a 
ketoldali egymas-elemzeset? Ertem ezen: a hivok igy es ugy, a nem hivok igy es
ugy. Akar szemelyes, akar szemelytelen a forma, kezd elmergesedni ez a vita. 
A lejjebb kovetkezo reakciokbol is ezt latom.                                
Meg egyszer, hogy egyertelmu legyen: megjegyesem az egymas (hitenek, nem- 
hitenek) minositesere korlatozodik, de nemcsak Gabornak, hanem minden erin-
tettnek szol.
Radnai Tamas (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Bun-e, ami nem derul ki?

Kedves VITA-Olvasok!
Miota foltettem a nagy kerdest Torok Peternek, jott egypar
valaszfele masoktol (Petertol meg nem), de valahogy nem ar-
rol szolnak ezek a valaszok, ami a kerdes volt.

Ellmann Gabor irja:

> Bottom line: Ateista ember kb ugyanannyira tartja vagy nem tartja be a
> torvenyeket mint a hivo es a megszegett parancsok eseteben kb ugyanugy 
> szenved
> lelkiismeretfurdalastol, felelemtol, buntetestol.  Ateista nem terheli a
> szabalyrendszert illogikus, idejetmult vagy altala mas okokbol 
> elfogadhatatlan
> dogmakkal, ezert kevesebb konfliktusa van a tilalmakkal es be nem tartott
> eloirasokkal.  Ateistat nem nyomasztja a pszichologiai zsarolas (eredendo 
> bun) olyasmiert amihez szemelyszerint semmi koze sincs.

Vagyis Ateista maga csinalja maganak a szabalyrendszert,
aztan dont rola, hogy betartsa-e. Arrol is dont, hogy 
"terhelje-e" szabalyrendszeret olyan tilalmakkal, amiket
ugysem tart be. Ezert aztan kevesebb is a konfliktusa. 
Tudod, Gabor, tulajdonkeppen logikus is!! Ha igy fogod
fol a dolgot, tobb nem is jon ki belole.

De mi van a ki nem derult bunnel? Az mitol lesz bun, ha
- bar elkoveted - senki mas nem tud rola? Mi az a kozeg,
amiben ertelmesse valik ilyen esetben egyaltalan bunrol
szolni? Hiszen csak "valami tortent", amit akar negy-
szemkozt is elintezhetsz magaddal. Nem kene valaki, aki-
nek elmondhatnad? Aki megertene es esetleg fo~loldozna a
ketelyek alol? Aki biztositana, hogy amit tettel, megbo-
csathato? (Az allando onfo~loldozas egy ido utan unalmas-
sa valik...) Igen am, de a baratod is - ha neki mondod el
- tul konnyen ramondhatja: "fako~ro~szt, oszt feletsd el."
Egy ido utan mar ez sem az igazi. Tul konnyu. Es ki ember-
fia adhatna olyan fo~loldozast, aminek o~ro~mmel mesz min-
dig elebe?

Nem kene egy marslako inkabb? Ha az megertene, es o is
csak legyintene, akkor tenyleg nem lehetett komoly, amit
elkovettel. Hiszen egy marslako teljesen elfogulatlan...
Igenam, de a marslako ezt hogyan erthetne meg? Mit tud-
hat o rolad, egy emberrol, egy foldi lenyrol?  Egy nevet-
seges marslako... Mas kene. Aki pontosan ismer, latja a 
helyzetet, de azert nem reszrehajlo. Megerti rogton, mi-
rol van szo es sulya van a szavanak. Nem kedvez kulon ne-
ked, de epp ezert elfogadod, amit mond. Es ha o fo~loldo-
zast ad, az tenyleg minden ketelyedet megszunteti.

Van ilyen? Lehet ilyen egyaltalan? Te, mint Ateista, el
tudsz ilyet kepzelni? Kereszteny ember szamara van ker-
des mindezekre a kerdesekre. Egy Ateista mit mondhat?

> A szentirasok mind nagyon regen befagyott leirasai
> egy regmult kor eletformajara vonatkozo (sajat idejeben valoszinuen 
> praktikus) szabalyoknak.  Szabad, felnott ember, ha ennek igenyet erzi, 
> valaszhat a "piacon" egymassal versengo vallasok kozott es kovetheti a 
> neki szimpatikus hitet.  Ennek torvenyeit elfogadva, tettei kiertekelodnek 
> es a bunt elkoveti ha az altala is elfogadott szabalyok ellen sert.
Szerinted melyik vallas "verseng a piacon"? Szerinted a
vallasnak van szuksege rad, vagy neked a vallasra? Es mi
az a hit szerinted, amit szimpatia alapjan "kovet" az em-
ber? Talan a hit is ugyanolyan termek, mint barmely moso-
por? Mit nevezel Te egyaltalan hitnek? Azt, amit akkor 
emlitesz, amikor azt mondod: "azt hiszem, le fogom kesni 
a vonatomat"? Vagy esetleg volna valami melyebb jelente-
se is a hitnek? Valami melyen bennunk gyokeredzo, amit
nem a sarki kozertben, vagy a grocery store-ban vasarol-
tal?
********************************************************
Jedlovszy Pal, az idosebb irja:

> A masik kerdesednek pedig nem ugrok be, bar Ellmann Gabor ezt szeretne. Irod:
> ' Beugratos kerdesem pedig a kovetkezo: Mit erez egy
> ateista, ha a bun, amit elkovet, nem derul ki? Bu-
> nosnek erzi magat egyaltalan? Bun lehet-e egyalta-
> lan valami, ami nem derul ki? Es ha ki is derul, de
> sikerul eltussolni, tortent-e akkor valami? Vajon
> milyen valasz adhato ezekre a kerdesekre egy olyan
> gondolati rendszerben (az ateista vallas gondolati
> rendszereben) amelynek moralja - ha van is  [?]  - eset-
> leges, [1]   szubjektiv [2]  es nem kenyszerito ereju? [3] '
> Nos, nem vagyok hajlando belemenni egy olyan beszelgetesbe, amelyik azzal in-
> dul, hogy a partner eloszor megkerdojelezi a masik fel tisztesseget [?],
> hangulatilag az ateista --> erkolcstelen kovetkeztetest sugallva, majd nyo-
> matek kedveert meg 3 negativ jelzot is elpuffant. 
En nem sugallmazok hangulatilag. En kerdezek. A szub-
jektiv, esetleges, nem kenyszerito ereju jelzok NEM
"negativ jelzok". (Gondolj ra, peldaul, a szerelemre
mind a harom illik.) Egy moralis keprol viszont az em-
ber elvarhatja, hogy ne ilyen legyen. Epp ezert kerde-
zek ra, hogy MI TESZI az ateista moralt - ha van - 
ilyenne. Ugyanis ugyanaz, ami a vallasos moralt ilyen-
ne teszi (Isten letenek elfogadasa) ateizmusban nincsen.

Udvozlettel:                              Szekely Zoli

Kedves Peter,
 Arrol irogattunk, hogyha netan a feltetelezett magasabbrendu civilizacio(k)
jelen vannak, miert nem eszleljuk azokat. Szerinted nem akarnanak velunk
erintkezni. Ebben  erkolcsi megfontolasok alapjan ketelkedem. Igazad van,
az allatkert fogalmat Te nem hasznaltad, reszemrol pontosabb lett volna
rezervatumot, vadaskertet emlegetni. Szerinted egy felsobbrendu civilizacio
igy tartana bennunket:
> Igen, hagynanak. Mert nem tehetnek mast. Akarmilyen fejlett civilizacio,
> vagy akar legyen Isten, sem kepes kitisztitani fejunkbol azt a tomentelen
> hagymazas orultseget, amit szorgosan gyujtogetunk es orizgetunk naprol
> napra. Addig, amig magunk eszre nem vesszuk a helyzetet, es magunk erejebol
> nem jutunk valamire, nincs mit tenni.
  Latod Peter, Te sem tudsz mast tenni, racionalis megfontolasokon alapulo
foldi  szemleletet tulajdonitasz a felsobbrendueknek. Az arnyekunkat
nem ugorhatjuk at.

 Talan azon lehetne meg vitazni, mi lehet a kozos a mi foldhozragadt es az
esetleges kozmikusan civilizalt lenyek gondolkodasaban. Ilyenekrol mar
irogattunk, most talan a temat osszefoglalva leirnam roviden, mit vehetunk
erintkezesi pontoknak.

 1) A tudatunk, akarcsak az ovek is az Univerzum mukodeset leiro
torvenyeket tukrozi vissza. Ezek a matematikaval fogalmazhatok meg, tehat
a matek, a fizika, kemia kozos. Van legalabb is kozos tartomanya, a mi
tudasunk maradando resze, ezeket illetoen gyorsan megerthetjuk egymast,
csak nemi nyelveszkedes az egesz.

 2) Az Univerzum alaptorvenyei es az elet kapcsolatarol ok nyilvan sokkal
tobbet tudnanak es ezen tudas birtokaban kozeledhetnenek hozzank.
Mi meg csak a finomhangoltsag  felismereseig jutottunk el, az interpretacioval
joforman semeddig. Altalaban ugy teszunk, mintha semmit sem jelentene. Vagyis
szamunkra lenyegtelen, hogy a fizika alaptorvenyei az eletre hangolodtak,
avagy a parameterek egy szeles tartomanya megengedne a foldi tipusu
intelligens elet kifejlodeset.

 3) Az Univerzum fejlodesenek alapveto tendenciaja, nevezetesen az egyre
osszetettebb, kifinomultabb rendszerek kialakulasa, beleertve az Univerzum
rendjet visszatukrozni kepes ertelem kialakulasat is, kezenfekvove teszi azt,
hogy letezhet kozmikusan ervenyes erkolcsi ertekrend. Nevezetesen a szabad
akarattal rendelkezo lenyek eseten az atomizalas, a diabolikus cselekedetek
negativan itelendok meg. Ertekkent az epitest, a kapcsolatok teremteset,
apolasat es magasabb szintre emeleset lehet tisztelni.

  Foleg a harmadik pont az, ami alapjan a vadaskert ill. rezervatum-szeru
kezelest nem fogadnam el. Ami pedig az esetleges informaciokozles ertelmet
illeti, Jezus fellepeset hozod fel peldanak:
>... Ugyebar, Jezus is kozolte velunk az informaciot, hogy
>"Szeresd felebaratodat, mint tenmagadat". Egyszeru tomondat, semmi bonyo-
>dalom. Szerinted felfogtuk? Es azt gondolod, hogy az utobbi 2000 evben sokat
>fejlodtunk emberileg??? Ugyanazt a ko:rt rojuk azota is, mint a mokus a
>kere'kben.
  Nem akarjuk igazabol felfogni, egyetertunk. De sokan voltak es vannak,
akik komolyan vettek es veszik es ezzel a kozles, amely egyebkent megvan az
Oszovetsegben is, felmerhetetlen modon befolyasolta es
befolyasolja a tortenelmet. Nelkule ki tudja, hol tartanank.
  Mindenkinek minden jot kivan Laszlo

Kedves Gabor,

Nem huzodtam vissza es nem ert serelem sem csupan mas megkozelitest keresek
a magam - ezekszerint - egyedi folfogasahoz.
 A tisztazandok most is fonallnak:
 -  Miben veled kulonbozoknek a hivoket es a hitetleneket?
 -  Latsz-e kulonbseget az ateizmus es a deizmus gyalazasa (nem Te
    rolad szolok) kozott?
 -  Ugyanigy a deizmus es az ateizmus karhoztatasa kozott?
     (azaz: szuksegesnek tartod-e a minden fronton valo szembenallast, vagy
     szerinted sem lehetetlen, hogy a hit es a hitetlenseg valahol osszeerjen?)

Az en velemenyem, hogy az Istent megtapasztalok egeszen mas utakon jutottak
erre a tapasztalatra, mint az Istent tagadok a magukera, vagy mint az Istent
keresok, ha rosszul keresnek. Szerintem akad, aki jo iranyban keres es akad
aki rossz iranyban. Van aki aszerint el, hogy egyszer, valahogyan mar
megtapasztalta Istent. De azt hiszem, senki sem ertektelenebb vagy ertekesebb
ha ez vagy az ervenyes ra. A lenyeg ugyanis az, hogy allando jelleggel
meg kell elni Isten jelenletet ahhoz, hogy beszelhessunk ROLA, viszont erre
nincs szukseg ahhoz, hogy tagadjuk a letet. Az Istenhit kovetel v.mit, mig
a tagadas nem. Az, aki ebbe belezavarodik, ketsegtelen, elveszitheti a
tajekozodast. Isten megtapasztalasanak nem az a foltetele, hogy tomjennel
ontozom a fejemet, hogy imakat mormolok, hogy azt tartom Adam volt az
elso ember. De Isten tagadasanak utja sem egyszeru. Azt gondolom, hogy az
ember sok dolog kapcsan, onmagatol is el tud igazodni. Miert ne lenne igy
ebben a kerdesben is? Miert ne bizhatna az ember onmagaban, ha ilyen kerde-
sek gyotrik? Hiszen ez az egy modja van, hogy az ember _mindenben_ el tud-
jon igazodni: csakis sajat nezopontja az, aminek kello behangolasa aran
kepes megnyerni a csalhatatlansagot.

    : nekem sokszor az az erzesem, hogy az ateistak a deistakrol valami
vaksagot, a deistak az ateistakrol pedig egy masfele vaksagot teteleznek
fol. En megsem hinnem, hogy az ember vak lenne, sot, ez meg csak nem is
hit kerdese, mert nem hivok is belathatjak. Az nagy hiba lenne, ha a
LATAST azonositanank a tudomanyos folfogassal vs. vallasos folfogas es
forditva. Egyatalan: nagy hiba lenne megfeledkezni a latasrol, ami
annyi amennyi es nem tobb annal. A latas csupan eszleles, de gyakran
melyebb eszleletek birtokaba jut az ember, mint atlagos allapotaban, mialtal
ateshetik megrazo ereju valtozason, de tortenhet maskent is. Mindenesetre
sokkal tobbrol van szo, mint deizmusrol, ateizmusrol.

Arrol pedig, hogy Isten (ha "talan van") mikent van, nem nyitok vitat,
mert ez nem tartozik az "eladhato" dolgok koze. Kijelentheto egy ateista
reszerol, hogy Isten nem kormanyoz, de mar logikailag ingatagga lesz az
effele gondolat, szuletese pillanataban. Megha az ember agyalta is ki
Istent, akkor is logikusan illik ide ez. Minek akkor az oszovetsegrol valo
vita? Logikai epuletek eltero alapokon nyugszanak. Persze, hogy nem lehet
osszeegyeztetni oket| Vagy ez itt a VITA-n, amolyan l'art pour l'art megy?

Udvozlettel, Kolos

A (szerintem) remekul, es elvezetes stilusban megirt kenkoszag es
karhozat cikk utan gondoltam, hogy szuletni fog egy Paulus. Csak
annak a stilusa ugyanaz mint vedoinek. Ha megirta Vegh Laszlo a
levelet, csiszolhatott volna rajta, mert en ugy erzem ugyanazt es
ugyanugy irta le mint a vita soran barmikor az o "oldalan".
Paulus peldaul a "ruhellitek" szot biztosan nem hasznalna'. Es a
viperak fajzatjait sem olvastam meg a bibliaban. Erdekes modon a ket
cikk kozul a jo hasznal ilyen duhos, gyulolkodo szavakat, Lucifer a
rossz meg senkirol sem mondja, hogy atokfajzat. E vitaban
( a hivok-ateistak ) vitaban az tetszik nekem, hogy mindket oldalrol
foggal-korommel vedik a velemenyuket, de idonkent jon valaki aki
higgadtan es nem kirekesztoen beszel. Es az ilyen cikkekbol nem is
lehet megtudni feltetlen, hogy melyik oldalon all.
Uraim miert kell kirekesztoen beszelni? Egy bolygon elunk es ugy nez
ki egy par evtizedig meg fogunk is, ha ki nem keszitjuk magunkat
(marmint globalisan). Elkoltozni biztosan nem tud egy csoport sem :-).
Kivancsi lennek, hogy a hivok mit gondolnak a tobbi vallasuakrol?
Ok is cel es ertelem nelkul elnek?
En ugy gondolom, hogy mindenkinek maganak kell megtalalni az
utat, de mast meg nem kell lenezni azert, mert kulonbozik.
Az elet uj szinei tarulnak fel, ha a masik velemenyeben - nem
elfogadni - de megprobalni a benne levo szepseget meglatni,
megvizsgalni. Ugyanugy ahogy mas nyelvet, tajat, kulturat, etelt,
nepzenet is lehet elvezni, hogy otthon nota'zok es eszem a toltott
kaposztat.

Befogadolag ( vallalva ezzel a kozmopolita termesz belyeget ;-) )
                            Karcsi

Irod:

>nem akarom megszabni a racio kereteit. Eppen arrol van szo, hogy
>azok eleg vilagosan latszanak, legalabbis szamomra. De a racio meg a tudat
>az nem ugyanaz.

Vagyis implicite megszabod a racio kereteit... Ezenkivul megengeded a
tudat hatarainak tagitasat, de a racio eseteben ugyanahhoz gyanakodva
viszonyulsz.  No hat: mi a tudomany tortenete, ha nem a racio hatarai
tagitasanak tortenete? Sorolom azokat a kerdeseket, amelyek menet
kozben kerultek at a hataskorebe: Mi a villam es mennydorges?  Mi a
napfogyatkozas? Mik a csillagok? Van-e kezdet es hatar? Es most
keseritelek el, a kovetkezo szaz evben valoszinuleg kozejuk fog
kerulni az is, hogy: Hogyan mukodik az emberi tudat?

Ezek utan mi adja neked a batorsagot ahhoz, hogy "...eleg vilagosan
latszanak, legalabbis szamomra"? Megegyszer hangsulyozom, egyetertunk
abban, hogy vannak korlatai (ld. pl. amit a muveszetrol es
buddhizmusrol irtal), de nem latom, miert kell emiatt ez a nagyfoku
bizalmatlansag a racio lehetosegeivel szemben. Ovtok meg a
probalkozasoktol is, pl. hanyan panaszkodtak itt az utobbi idoben a
racionalis istenbizonyitek kiserletenek gondolata miatt is, legutobb
epp Lucifer, hogy ami hit dolga, ott a racio ne kereskedjen. Hat nem
tudom, hogy egy altalaban intelligensnek tartott Gonosz hogy tud ilyen
zoldeket beszelni, en pl. szoktam hinni egyes tudomanyos elmeletek
igaz vagy hamis voltaban (mindenfele esztetikai szempontok alapjan),
emiatt aztan tiltsuk meg, hogy megprobaljak az eltero joslatokat
kimerni? (Hihi. Azt hiszem, a SZU-ban tenyleg voltak ilyesmi dolgok.)
Persze tudni kell a dolgokat a racio szamara emeszthetoen
megfogalmazni, altalaban ezen all vagy bukik a dolog. Pl. Istenrol
mint olyanrol nehez igy beszelni, de egy, a vilagot adott formaban
teremto demiurgosz letezesenek szukebb problemajarol el tudom
kepzelni, hogy valamikor a racio hataskorebe keruljon. Ha majd meg
tudjuk fogalmazni a kerdest. Vagy szerzunk egy eldontheto allitast,
erre hoztam fel peldanak Sagan Contact-jat.
 Udv, Andras

Sze'kely Zolta'n, VITA#72:
>De ha mar ennyire az en sajat velemenyemre volnal
>kivancsi, hadd kerdezzek ra vegre en is valamire:
>mi egy ateista vallasu ember velemenye a bunrol es
>az ember bunossegerol? Csak jatek volna a szavak-
>kal? Vagy szerintetek is van benne azert valami?
  Kedves Zoli, a helyzet az, hogy a kerdest rossz helyre cimezted. En mar
korabban tobbszor irtam arrol (ugylatszik, elkerulte a figyelmedet - nem
tudom, olvasod-e a Szalont, mert ha jol emlekszem, ez meg ott volt), hogy
nem vagyok ateista. Szerencsere Ellmann Gabor vette a lapot es valaszolt,
de ha mar engem kerdezel, en is leirom a nezeteimet.
  Eloszor is, hit tekinteteben talan leginkabb misztikusnak neveznem magam.
Az olyan kijelenteseket, hogy "hiszek Istenben", nem hasznalom, mert egyreszt
a vilagkepem inkabb a szemelyes tapasztalataimra epul, mint hitre, masreszt,
Isten csak egy nev, amit hasznalunk, hogy leirjuk a leirhatatlant, de egy
ido utan kepzetek ragadnak ehhez a nevhez, amik elfedik a mogotte rejlo
lenyeget. Ugyanez a lenyeg rejlik Allah, a Tao, Brahma, a Zen, a "kozmikus
tudattalan" es minden hasonlo fogalom, szimbolum, kep mogott. Egyikhez sem
ragaszkodom es egyiket sem vetem el; mindegyik mas oldalrol mutatja ugyanazt
a megmutathatatlant.
  A bunrol pedig hasonloan velekedem, mint te es a keresztenyek altalaban:
van eredendo bun, ez nem mas, mint az elszakadasunk Istentol (maradjunk ennel
a nevnel, bar megvan a veszelye). Ennek kovetkezmenye a korlatos, anyagi let,
es az a fajta vaksag, kaprazat, amely miatt nem vagyunk kepesek meglatni a
dolgokat ugy, amilyenek valojaban. Azt gondoljuk, a tortenesek okai a kulso
vilagban vannak, es ezeket akarjuk meglelni es megvaltoztatni; holott az
okok bennunk rejtoznek. A boldogsagot hajszoljuk, es megprobaljuk elkerulni 
a szenvedest; az elutasitassal pedig csak noveljuk azt. Jonak nevezunk egyes
dolgokat, masokat pedig rossznak; holott onmagukban a dolgok se nem jok, se
nem rosszak. 
Jo es rossz tett helyett en inkabb ugy mondanam: vannak helyes es helytelen
cselekedetek. Egy adott helyzetben az a dolgom, hogy a helyes tettet vigyem
vegbe. Ez nem valaszthato ki valamilyen kulso torveny, szabaly alapjan, csakis
a bennem elo torveny mondhatja meg nekem, melyik utat kovessem. A kinai
kozmondas szerint "A nemes ember torvenyei sajat magaban gyokereznek". De ez
az En, akirol itt szo van, nem az a kis korlatozott leny, aki be van zarva a
testebe, a vagyaiba, az eloiteleteibe, hanem az a mindenkiben a lelke melyen
talalhato valami, ami mentes minden effeletol. Nyugodtan hivhatjuk Istennek, 
tudattalannak... Szokratesz daimonnak nevezte.
  A helyes cselekedetek utja nem mas, mint felhagyni az akarassal. Akarni
ugyanis a kis szemelyes enunk akar dolgokat. Ha csak erre figyelunk, nem
vesszuk eszre azt a mely-ent, aki szinten dolgozik ekozben, es hiaba is
akarunk barmit, nem szegulhetunk ellene. Elobb-utobb az lesz, amit Az akar.
Ez pedig nem mondhato sem jonak, sem rossznak: ezek emberi fogalmak. Isten
nem ember. Az o celjai nem irhatok le emberi fogalmakkal. Ez nem azt jelenti
hogy "Isten utjai kifurkeszhetetlenek", ami a hitvitak kedvelt lezarasa,
hanem azt, hogy a jelen, gyarlo allapotunkban nem ertjuk, miert tortenik 
velunk, ami tortenik, aminek nem orulunk, amit rossznak tartunk. Envelem is
tortent egy-ket ilyen dolog, es fokozatosan rajottem (a pontosabb kifejezes
inkabb "nyilvanvalova valt elottem"), hogy ezeknek az oka bennem magamban
rejlik. Az, hogy mas emberek bantottak, uta'ltak, artottak nekem, azert volt,
mert en magam valtottam ki beloluk ezt a viselkedest. Tehat ha megvizsgalom
magamat es feltarom a viselkedesem - egyaltalan az emberekhez valo hozzaal-
lasom - mozgatorugoit, akkor maskent fogok viszonyulni hozzajuk, tehat ok is
hozzam. De arra, hogy ez igy mukodik, csak szenvedes aran johettem ra:
szuksegem volt a szenvedesre, hogy tanuljak. Ennek ertelme azonban csak utolag
derult ki szamomra. Most viszont mar tudom, hogy barmi pillanatnyilag rossznak
erzett dolog tortenjek is velem, az ok bennem magamban rejlik, es bizom benne
hogy elobb-utobb meg fogom erteni az okat es ezutan mar nem is fogom tobbe
rossznak erezni azt. Mindegyikunk sorsa eppen az, amire szuksege van. Csak
rajtunk mulik, hogy elfogadjuk-e vagy ellenszegulunk.
Vegul a bunrol: az en ertelmezesem szerint bun az, ami segiti fenntartani azt
a hazug kaprazatot, ami miatt nem latjuk a valos vilagot. A helyes tettek 
alapja a helyes szemlelet: erre kell hat torekedni es oszintenek lenni
magunkkal szemben, elvetni minden hitet, amirol kiderult, hogy teves, elvetni
onmagunkrol alkotott illuzioinkat is, amint raebredunk, hogy csak illuziok.
Eberen kell ugyelnunk magunkra.
A Kolos altal hozott definicio: "bun az, ami nem meggyozodesbol fakad" (ha jol
emlekszemra), gyenge pontja a "meggyozodes" definicioja. Ugyanis emberi szintu
meggyozodesbol barki elkovethet barmi bunt. A koztudatban csak ezt ertik
'meggyozodes' alatt. Ha viszont valaki elindul az onmegismeres utjan, rajon,
hogy semmi, amit addig sajat meggyozodesenek gondolt, nem a sajatja. Ami 
megmarad az ut vegen, az az igazi meggyozodes (ami persze igazabol mar nem
meggyozodes), ami mar valoban nem enged helytelen tettet elkovetni.
Ez az ut nem egy ut, kinek-kinek megvan a sajat utja. Lehet rajta jarni
barmifele vallas vagy miszterium hivekent, avagy ateistakent. Nincs kulonbseg.
Fogalmaink a dolgokra csak nevek; a dolgok gyokere bennunk rejtozik. Ezt
pedig barki kutathatja, fuggetlenul hitetol (pontosabban: fuggetlenul attol,
hogy sajat hite szerint miben hisz).
Remelem, eleg erthetoen sikerult megfogalmaznom a gondolataimat; ha valami
nem tiszta, kifejtem reszletesebben.
Pe'ter

Kedves Laszlo, nem tudok mindent leirni, csak diohejban. Olvasd el Szekely
Zolinak es Roboz Andrisnak irt valaszaimat is... es kerdezz!
>A kollektiv tudattalan fogalmat Jung vezette be. Egy keveset olvastam tole is,
>masoktol is. Az o felfogasara gondolsz? Mi ennek a mai statusza?
Igen, lenyegeben. (Mostanaban tobb konyvet is olvastam tole, ugyhogy eros a
hatas). "Statusz" alatt a tudomanyos elfogadottsagot erted? Errol nem tudok
tul sokat. Az, hogy nem hallottam olyanrol, aki cafolta volna Jungot, az meg
nem sokat jelent...

>Utaltak itt a VITA-n is mar a Silva modszerre, az agykontrollra. Mondhatnank
>mast is, kulonbozo neveken kapjuk az ilyen jellegu irodalmat es recepteket
>csostul, gyakorlatilag mind lenyegeben ugyanazt tartalmazzak. Szinten a
>kollektiv-tudattalan szeru fogalommal operalnak.
Igen, sok mindenki hasznalja a dolgot, kulonbozo celokra. Amikkel speciel nem
mindig ertek egyet. De attol meg (pl. az agykontroll) mukodik. Csak az a baj,
hogy celkituzese a valosagot vagyaink kepere alakitani.
Van rengeteg iskola, ahogy irod is, es valoban sokan uzletet csinalnak
belole. De, ahogy mas is irta, ez meg nem jelenti azt, hogy az egesz humbug
volna.

>Jo lenne, ha bovebben tudnatok irni a kollektiv tudattalanrol.
>Mar csak azert is, mert kulonben az egesz a bolcsek koveve valik. Amivel
>elvileg minden megmagyarazhato, ha nem is tudjuk hogyan, mert kivulesik a raci
o
>hatarain. Ugy vitazni, hogy az esz tartomanyanak kicsinyseget akarjatok
>csak bizonyitani ez bizony keves es nem kielegito.
  En nem akartam "bizonyitani" az esz tartomanyanak kicsinyseget - pusztan
megmutatni a hatarait. Ramutatni arra, hogy te magad is, meg ha sajat vele-
menyed szerint a racio alapjan alltal a vitaban, at-atsiklottal egy masik
tartomanyba. En ilyenkor figyelmeztettelek.
A racionalitas hatarainak letezeset nem kell - es nem lehet - "bizonyitani".
Maga a "bizonyitas" ugyanis racionalis logikara epulo eljaras. Kinek-kinek a
szemelyes tapasztalatai alapozzak meg a szemleletet.
Ha pedig mar a bolcsek kovet emlitetted, nem allom meg: eppen Jung irt tobb
konyvet is az alkimistakrol, amikben kifejtette, hogy az (igazi) alkimistak 
egyfajta korukbeli pszichologus-felek voltak.

>Hogyan bovithetjuk a racio tartomanyat, minel tobbet emelve at a kollektiv
>tudatalattibol a tudatosba? Vagy szerintetek ez remenytelen? Inkabb tanuljunk
>meg "szintre" jutni, figyelni ra es ne akarjuk feltetlen az esz kontrollja
>ala vonni?
Figyelnunk kell magunkra, ebernek kell lenni. Meg kell nyitnunk magunkat
minden irant. A meditacio ezt segiti elo. A tudattalan folyamatosan uzeneteket
kuld, befolyasol. De ha a tudatunk tele van mindenfele ideakkal, akkor a
zajtol nem halljuk, amint a gondolat kopogtat. A tudosok az ilyesmit 
"intuicionak" hivjak. A muveszek "ihletnek". En is ahelyett, hogy azt 
mondanam: "szereztem" egy uj zenet, azt mondom: egyszercsak jott egy zene. Nem
en csinaltam, nem en talaltam, csak figyeltem, es eszrevettem, amikor meger-
kezett. Nem veletlen, hogy sokszor ejszaka, almunkban jon az uzenet.
A racionak nincs szerepe ebben a folyamatban; az csak akkor jon, ha meg akarom
fogalmazni, mi tortent.
Itt befejezem, nehogy szavamat szakassza a moderator kezeben Damoklesz 
kardjakent fejem felett lebego sorlimit sulyos keresztje ;-)))...
Pe'ter