Szabolcs, levelednek pontosan a felevel ertek egyet, de azt hiszem ezzel
mindenki igy van. Mindjart meglatod miert:

Leveled elso feleben kifogasolod hogy az ideologia beleszolt a
tarsadalomtudomanyba. (Finnugor rokonsag, stb)

Leveled masodik feleben egy finom mozdulattal azt kifogasolod, hogy az
ideologia nem kap teret a tarsadalomtudomanyban ( - nem kene az egyik elso
emlekunket - Anonymus Gestajat igy lehuzni).

En egyebkent az elsovel ertenek egyet.

.. es akkor a konkret allitasaidhoz meg hozza sem szoltam.

Istvan
--

Ket u~gy van soron: Sir John Bowring es az o"setimonok. Az elsorol
csak azt tudom, hogy diplomata es fordito volt (spanyol, olasz, thai, hol-
land es tobb kelet-europai nyelvrol). Az o" koraban gyakoriak voltak a lelkes
es meg-nem-alapozott kijelentesek majdnem mindenrol. A magyart kulonosen
exotikusnak tartotta es "benyomasait" tudomanyos tenykent jelentette be. Mai
szemmel ezeknek semmi jelentoseget nem szabad tulajdonitani.

	Az o"setimon is ebbe az osztalyba tartozik. A ma beszelt nyelvek
annyi kolcsonhatasnak voltak kiteve, hogy majd nulla az u.n. <<o"setimon>>
tartalmuk -- belee'rtve a magyart. A szo olyan alapszavakra vonatkozik,
amelyek egyreszt valtozatlanul megmaradtak mai hasznalatban, masreszt be-
loluk lettek a "tobbi" szavak a hasznalat es szukseg alapjan. Vannak olyan
nagyon elszigetelt reszei a vilagnak, ahol a mai nyelv nagyon hasonlit a
regihez (Izland, kis svajci vo~lgyek, Csendes-Ocean-i szigetek, indian
kozossegek Del-Amerikaban, Papua-Uj Guinea kisebb torzsei, stb.), de ez
persze nem buszkeseg targya, hanem a nyelvek szegenysegehez es a mai hasz-
nalatra valo alkalmatlansagahoz vezetett. A kozolt statisztika ilyen formaban
hamis es semmitmondo. Peldaul osszehasonlit nem e'lo" nyelveket (latin,
szanszkrit, o"storok), elszigetelt nyelveket (tibeti, "csendes-oceani nyelvek")
es ma hasznalt nyelveket (angol, heber, magyar). Mit tart az angol o"setimon-
nak peldaul?

	Kvazi ellenervkent (ha me'g szukseg van ra), van egy konyvem, amelynek
kb. 460 oldalan olyan szavak szerepelnek, amelyek jovevenyszavak a magyarban
a LEGKULONBOZOBB mas nyelvekbol -- a finn-ugortol (pl. vogul, osztyak) a
szumer, etruszk, japan, hottentotta nyelvekig. Ugy ahogy nincs "faji tiszta-
sag" majdnem sehol a vilagon, nincs nyelvi sem, barhogy szeretnek egyesek
aka'r hazafiassagbol, aka'r annak valamilyen tulhajtasabol.

	F. Miki

Nos elarulnad, hogy milyen algoritmussal tudnam azt en bizonyitani, hogy
Zoli ismer?
Ha leirom, hogy milyen a vercsoportja vagy hanyas cipot hord (amiket persze
nem tudok rola) az legfeljebb azt bizonyitja, hogy en tudok rola valamit
de hogy lehet azt bebizonyitani, hogy o" tud vagy nemtud valamit rolam?

Zsoter Andras

Szekely Zoltan ) irta (Thu Oct 13, FORUM #1414):

> [...]
> Ertsuk ugy, hogy a fonti szavak alkalmazasa a HIX
> es a kozosseg elvarasait nem serti sulyosan? Ezt ket-
> lem. Mindenki folhaborodottan irt errol a szohasznalat-
> rol! 
> [...]
> Ezennel kezdemenyezem a szavazast arrol,
> hogy lehessen-e a fonti szavakat a HIX FORUM-ban bun-
> tetlenul hasznalni.
> [...]

Ha annyira felhaborit benneteket Zsoter Andrasnak a stilusa, akkor egyszeruen 
nem ertem, hogy miert foglalkoztok vele ujra es ujra, hogy miert reagaltok 
allandoan a cikkeire. Nem ertem, hogy miert probaljatok meg serkenteni 
ot. Ezen kivul szerintem eleg, ha egyszer fejezitek ki velemenyeteket 
stilusarol, ezutan miert alltok egyaltalan meg szoba vele?

Wolf

Kedves Eva (Balogh)

>Nemenyi Peter Andrasnak rossz velemenye van Kiraly Belarol. Azt hiszi, hogy
>koponyegforgato.

Termeszetesen csak inkabb kerdeztem, mint allitottam. En a kerdest a tor-
tenelmisege szempontjabol neztem, s nem a privat ember szemelyes ismerett-
sege alapjan amihez nem volt szerencsem sajnos. Tulajdonkeppen azert vetettem 
fel a kerdest, mert gyakorta latom a tomegek politikai ertekiteletet ferdult 
allapotaban. Igy lehet egy a forradalom alatt leszerepelt  Szepesi mindenki 
altal kozszeretett bemondo, egy szovjet gyokeru kommunista Nagy botcsinalta 
forradalmar, egy, hogy a nemzetkozi politikat se hagyjuk ki, elve elegeto 
zsarnok, a demokracia elharcosa Haitiben, stb. Ez ijeszto !

>Bevallom, hogy nem ismerem a Fekete Lexikont. Ki adta ki, ki
>szerkesztette?

A Fekete Lexikont Kubinyi Ferenc irta, de termeszetes, hogy a temakornek 
nagyobb irodalma van.  Lasd: Kubinyi Ferenc "Az arulas anatomiaja"
Kornis Pal "Tanukent Jelentkezem" , stb.

Reszletek Kubinyi Konyvebol: Apja a kaposvari MAV allomas fonoke es egyben a 
kormanypart egyik varosi vezetoje volt. Kiraly kozepiskolait elvegezve, az 
erettsegi vizsgalat letetele utan felvetelt nyert a m.kir.Ludovika akademiara.
..Ott volt Felvidek es Erdely visszacsatolasanal....Beregffy Karoly a kesobbi 
nyilas hadugyminiszter volt tanara... A kormanyzo a Magyar Erdemrend Lovag-
keresztjevel tuntette ki...Benito Mussolini az Olasz Koronarend Lovagkereszt-
jevel, Adolf Hitler a Masodosztalyu Vaskereszt-el tuntette ki....Nemzetvezetoi
(Szalasi) elhatarozasbol Kiraly Belat a Magyar Erdemrend Tisztikeresztjevel 
diszitettek fel. ....A Szalasi fele magas kituntetes adomanyozasanak 19. nap-
jan Kiraly a Koszeg varosat vedo dandar parancsnokakent, katonait cserbenhagy-
va, feher zaszloval atment a szovjet egysegekhez...A Katonapolitikai Osztaly
letartoztatja es a nepbirosag haborus bunoskent vonja felelosegre. Ezt mege-
lozendo titokban belepett a Kommunista Partba...A Katonapolitika vizsgalotiszt-
je Kornis Pal orommel vette a felajanlkozast, mint memoarjaban irja, Kiraly 
kozremukodesenek eredmenyekent sikerult bitora juttatni a volt nyilas minisz-
tert...egy ido utan vezerkari ornaggya leptettek elo...Irasos bizonyitek szol 
arrol, hogy feljelentese alapjan letartoztattak, es szokes kozben a Bartok
Bela ut sarkan agyonlotek Czebe Jeno vezerkari ezredest. Kiraly tanuvallomasa-
val hozzajarult, hogy gyanuba fogjak, majd letartoztassak, eliteljek,majd biton
 
kivegezzek Kozma Istvan altabornagyot...Feljelentette Berko Istvan vezerkari 
ezredest...Solyom Laszlo altabornagy es tabornoktarsainak  lefogasa alkalmabol
egy masik nagyaktivan  "fasiszta csirkefogo bandanak" titulalta az altaborna-
gyot es tarsait...Farkas Mihaly szemelte ki, es ebbol az alkalombol sajat 
hataskorben vezerotnaggya leptette elo...Azutan Kiralyt elerte a diktatura 
hullamokban bekovetkezo letartoztatasi proceduraja...Az elsofoku birosag 
Kiralyt halalra itelte. Eletet Farkas Mihaly mentette meg....1956 szeptember
5-en bocsajtottak el a Gyujtofoghazbol...october 14-en, a Nagy Imre melleti 
elkotelezettseg dacara, levelet irt Bata Istvan akkori honvedelmi miniszterhez,
felajanlotta szolgalatait a part vezette Nephadseregnek..Kiraly tabornok okto-
ber 15-en befekudt a Robert Karoly koruti katonai korhazba...oktober 21-en 
aranyer mutetet hajtottak vegre rajta...oktober 28-an elhalgattak a fegyverek..
A szovjet csapatokat kivontak Budapestrol. Ezen a napon kezdodott meg Kiraly 
uj karrierje...oktober 30-an a Forradalmi Karhatalmi Bizottsag vezetojeve es a 
Honvedelmi Bizottsag tagjava valasztottak... Maleter vezerornagy nem szerette
a "forradalom tabornokat",. November 2-an bejelentette Nagy Imrenek, ha beiga-
zolodik gyanuja es ertesulesei helyesek, akkor november 4-en letartoztartja 
Kiraly Belat..Egy bizonyos, Maleter Pal es Nagy Imre valami olyan dolgot tud-
tak a forradalom tabornokarol, amelynek ezideig nem talaljuk nyomat a dokumen-
tumokban..Kopacsi sandorne 1957 februar 4-en levelet intezett Munnich Ferenchez
a fegyveres erok miniszterehez. Kerte ferjevel kapcsolatos letartoztatas meg-
szunteteset. Keresenek indoklasara felhozta, hogy ferje abban az epuletben 
ahol Kiraly Bela parancsnokolta Nemzetorseg vezetosege mukodott, a pinceben 
120 A'VH. tisztet rejtegettek...Kiraly az Egyesult Allamokban telepedett le..
Azutan Kiraly, mint a "forradalom hos tabornoka" tert vissza Magyarorszagra.
1989 junius 16-an a Hosok Teren elmondta gyaszbeszedet, azok koporsoi elott 
akik semmire sem becsultek es le akartak tartoztatni..Azoknak a padsoraiba 
ult at akiket mar a valasztasok elott tamogatott. A post bolsevikieket, Kadar
Janos maoista ellenzeket tomorito liberalisnak mondott SzDSz  padsoraiban ta-
lalta  meg a helyet. 

Szoval, erdekes egy palyafutas! Sokat elmond a politika szepsegerol! Nem szan-
dekozom velemenyt formalni, de ugy ereztem, hogy van az eremnek egy masik 
oldala is, amit per pillanat nem er el a libralisan nagy reflektorfeny. 
A magyar tortenelem szerencsetlenseget pont abban latom, hogy elofordulhattak
esetek amikor a kereszteny-jobb, naciva, nyilassa, kommunistava, liberalissa 
valhatott. A tomegek, meg bologatnak. Termeszetes, hogy ezt nem pont Kiraly 
Belara ertettem, hisz politikai palyafutasanak ertekelese meg nem zarult le.

Nemenyi Peter Andras

>No ismet felbukkant kedvenc muvem, tudjatok, az amelyiknek szerzoje
>(Kubinyi Ferenc) anno a trolin kihallgatott beszelgetes alapjan rugatott
>ki valakit a gimnaziumbol. Szegeny diak valami csunyat talalt mondani a
>barati Szovjetuniorol...
Csaba! Ez is erdekes..errol hol szerezhetek be irodalmat?  Termeszetesen 
mar semmin sem lepodok meg.

Nemenyi Peter Andras

Tisztelt FORUM olvasok,

A FORUM #1416 szamaban irtam a hamiltoni (Ontario, Kanada) oregcserkeszek
angolnyelvu konyvakciojarol es javasoltam, hogy aki bovebben akar tudni
errol a munkarol kerje a HIX dokumentumtarbol a "konyvakcio.jelentes.94"
cimu dokumentumot.

Sajnos nem sikerult a jelentest hibatlanul feltenni a HIX dokumentumok
koze. Az elso prbalkozasnal a szoveg fele lemardt. Egy masik kiserlet 
utan ugyan be kerult a teljes szoveg, de a sorok vegere zavaro '=20' karak-
terek kerultek. 

Tobbszori probalkozas utan, Hollosi Jozsi segitsegevel, vegul is sikerult
hibatlanul betenni a dokumentumtarba a jelentest
              'konyvakcio.jelentes.1994' cimen.
                                   ^^^^
A szo2veg a Kornay fe1le e1kezetes forma1ban van. Ha valakinek kell eke-
zetek nelkul vagy az u.n. repu~lo"  e'kezetekkel szivesen elkudom ugy is.

Bozoki Barna

Tisztelt FORUM olvasok,

A FORUM #1416 szamaban irtam a hamiltoni (Ontario, Kanada) oregcserkeszek
angolnyelvu konyvakciojarol es javasoltam, hogy aki bovebben akar tudni
errol a munkarol kerje a HIX dokumentumtarbol a "konyvakcio.jelentes.94"
cimu dokumentumot.

Sajnos nem sikerult a jelentest hibatlanul feltenni a HIX dokumentumok
koze. Az elso prbalkozasnal a szoveg fele lemardt. Egy masik kiserlet 
utan ugyan be kerult a teljes szoveg, de a sorok vegere zavaro '=20' karak-
terek kerultek. 

Tobbszori probalkozas utan, Hollosi Jozsi segitsegevel, vegul is sikerult
hibatlanul betenni a dokumentumtarba a jelentest
              'konyvakcio.jelentes.1994' cimen.
                                   ^^^^
A szo2veg a Kornay fe1le e1kezetes forma1ban van. Ha valakinek kell eke-
zetek nelkul vagy az u.n. repu~lo"  e'kezetekkel szivesen elkudom ugy is.

Bozoki Barna

Kedves Tamas,

Roviden osszefoglaltad allaspontodat :

"a) Az egyhazak deklaralt strategiai terve a terseg ideologiai vissza-
    szerzese
 b) Egyetlen hatekony eszkozuk maradt erre, az egyhazi oktatas
 c) Ha nem biztositunk allami forrasokat szamukra, kulfoldrol elo
    fogjak teremteni azt"

Az en celom ((a)) is az en liberalis nezeteim terjesztese, sajnos sok-
szor erzem a sikertelenseget. A (b) az egyhaznak tenyleg a leghate-
konyabb eszkoze, de a (c) vagy naiv, vagy cinikus allaspont - nem is
merem eldonteni, nehogy megsertselek.

a 1411-ben ezt irtad :

" Vallasparti vagyok, ugy erzem szukseg van a "nepek opiumara", hiszen
plebs volt, van es lesz - es valahogy csak kordaban kell tartani az
erkolcseit. Ennek a legegyszerubben kivitelezheto utja a vallasossag
iranti termeszetes igeny kihasznalasa."

Mondd ezt el nekik, amit kapsz erte, azt megerdemled. Itt a tarsadalom-
nak hozzavetolegesen hanyadreszere gondolsz ? Nem lehetne esetleg a
nepet, az embereket, a tarsadalmat egyutt, csoportonkent es egyenen-
kent autonomnak tekinteni, akik maguk eldontik, mire van szukseguk ?
Azt irod, Hetyei Gabor agya szemmel lathatoan nem liberalis rugora jar.
A tied meg nem demokratikusra. Nem mintha HG-rol alkotott velemenyed-
del egyetertenek. Egyebkent meg uhu mondja csiripnek...

Szamodra a Dabas-Sari ugy azt bizonyitja, az egyhazi oktatasra nincs
tarsadalmi igeny, szamomra meg azt, hogy 10%-os van ra, ez pedig
szamomra mar nem elhanyagolhato. A leggyakoribb also kuszob a parla-
mentbe jutasra 5%, ezt az aranyt tehat mar tarsadalmi szintu kulon-
velemenynek szokas tekinteni. Legyen tehat minden tizedik iskola egy-
hazi. Van egy adotomeg, ennek egy hanyadat oktatasra forditjuk, ennek
a 10%-at kapjak meg az egyhazi iskolak. Ha kiderul, hogy mivel az
orszagban mashol is vannak varosok es kozsegek, es ez a 10% nem annyi,
hanem mas, akkor meg annyit kapjanak. Technikai kerdes, hogy az ado-
nal jeloli-e meg az ember, mire koltsek, vagy ott, hogy hova iratja
a gyereket. Az ado pantlikazasat ugy tunik, mindenki elfogadna, akkor
vezessuk be. A mostani kormany nyilvan megteszi ;-)

Hidas Pal

Egy erdekes adalekot szeretnek hozzafuzni a magyar nyelvrol szolo vitahoz.
Az alabbi adatok Sir deRoriquez Mantschaft mann szigeti nyelvesz a 
'Linquistical Journal' 1991/02 szamaban megjelent cikkebol valok. Az illeto 
tudos aki a Wittenrodhalli egyetemen a szeminomatika professzora az alabbi 
erdekes tablazatot kozolte le az egyes nyelvek etnofonema tartalmarol
(Csak a tablazat elejet es vegt kozlom)
     Nyelv	Etnofonema tartalom
     angol       3%
     nemet	 3.6%
     francia	 3.9%
     olasz	 4.1%
     japan	 10%
     ......
  !! magyar	 27.2%
     zulu	 27.7%
A tablazatbol megfigyelheto, hogy az ismert nyelvek etnofonema tartalmat
legalabb 2.2 szor meghaladja a magyar nyelve, a magyart a tobb szaz nyelvet 
tartalmazo tablazatban EGYEDUL a zulu elozi meg enyhen.
  
                 Eszterhas Illes

Kedves Forum olvasok!

Ket hozzam irt levelre valaszolok.

Kedves Ko'csi Zolta'n!

Felveted a kerdest "Miert?" Csuros Miklosnak irt valaszommal kapcsolatban. 
Erthetoseg kedveert idezem Miklost:

>Lehet, hogy ez csak az en balsorsom, de az ismeroseim alkotta nemreprezentativ
>minta alapjan 56 jelentosege az Omo es a Persil kozti valasztas
>nagysagrendjehez merheto. 
>Persze ez szomoru, mert nemzet meg haza meg minden, de teny.

Azt hiszem, kerdesed Mikloshoz irt valaszom kovetkezo mondatara vonatkozik:

>Ha ez igaz a magyar tarsadalom nagy reszere is, akkor attol felek, hogy
>nagyon nehez eveknek, talan evtizedeknek nez ele generaciod.

Ha jol ertem, leveledben azt kerdojelezed meg, hogy mi a jelentosege a magyar 
tarsadalom szamara 56-nak majd negyven evvel kesobb. Miert kene 56-nak nagyobb 
jelentoseggel birni, mint hetkoznapjaink apro-csepro problemainak.  

Ha erzelmek nelkul kozeledunk a kerdeshez, akkor azt hiszem nyilvanvalo, hogy
itt ket kulonbozo informacio egymashoz valo prioritasat hasonlitjuk ossze. 

Divatos manapsag korunkat az "informacio kora" -nak hivni; az egyen, csalad, 
vallalat, tarsadalom egyensulya, jolete fugg a megbizhato, relevens informacio
birtoklasatol. Az elozmenyek ismerete a legtobb esetben donto jelentosegu 
egy helyzet objektiv felmeresehez, kiertekelesehez, es a helyes dontes meg-
hozasahoz. Az informacio hatalom, es mint minden hatalom, a jolet forrasa.

Magyarorszagon jelenleg reprezentativ demokracia van, sikere a valaszto polgaro
k
aktiv reszveteletol fugg, es az aktiv reszvetel lehetetlen megfelelo informacio
 
nelkul. Ha a magyar tarsadalom lakossaganak tobbsege "az Omo es a Persil
kozti valasztas" nagysagrendjevel teszi egyenlove a polgartarsait ert egyik 
legnagyobb megrazkodtatast szazadunkban, akkor a magyar nep meg nem erett meg 
a demokraciara. Akkor, mint a valasztasi eredmenyek is igazoltak, a tarsadalom
tobbsegenek abszolut szuksege van a mindenhato allam bacsi ("partunk es 
kormanyunk"") iranyitasara, hiszen az allampolgarok nem kepesek informacio
hianyaban a tarsadalmi es gazdasagi helyzet felmeresere. 

A felreertesek elkerulese vegett szeretnem felhivni a figyelmet arra, hogy 
amit irok az felteteles modban iratott: "Ha ez igaz a magyar tarsadalom
nagy reszere..."


Kedves Csuros Miklos!

Irod:

> Az allam akkor szereti magat hazanak hivni, ha bajban van.

A szavaknak mas ertelmet tulajdonitunk. En, peldaul sohasem azonositottam 
sem a Szalasi, sem a Rakosi allamgepezetet a hazammal. 

A haza, a nemzet, szerintem fuggetlen az allamgepezettol. A haza es az allam 
ket teljesen kulonbozo fogalmi kategoriahoz tartozik. Az ido egy nemzet 
eleteben evszazadokben merheto, egy allamgepezet eseten nehany evtizedben. 
A haza, a nemzet otthona, " a fold ahol annyiszor apaink vere folyt...", 
es akiknek az eletet is felaldozo kuzdelme nelkul most valoszinuleg nem 
vitatkoznank egymassal magyarul. 

Az allamgepezet? A Habsburg monarchia allama lett volna a magyar haza? 
Gondolj csak 1848-49-es szabadsagharcra, a magyar hadsereg a hazert harcolt
vagy az allamert? 

>Akit nem vakitanak el olyan gondolatok, mint az
>"eletnek csak akkor van ertelme, ha valamiert odaadjuk", illetve pontosabban
>akinek az a "valami" tenyleg Valami, azt nehezebb manipulalni. Kozpontilag.

Egyezunk, "az a "valami" tenyleg Valami" kell, hogy legyen. hogy ertelmet
adjon az eletnek, Es a "valamiert odaadjuk" kifejezes nem a hosi halalra 
vonatkozik elsosorban, hanem az olyan eletre, amelynek alkonyan "mondhatjuk,
terven oseink porahoz, koszonjuk elet aldomasidat, ez jo mulatsag, ferfi 
munka volt."

Udv 
      Balogh Maria

Tisztelt Hetyei Gabor ! Eloszoris nagyon koszonom valaszat Fodor Gaborral 
kapcsolatos kerdesemre. Sajnos nincs semmi informaciom Fodor Gabor szakmai 
felkeszultsegerol. A Bibo kollegium tagja volt, Bibot tartja egyik szellemi 
vezerenek ( ezellen nincs is semmi kifogasom - ugyan nagyon sok mindenben nem 
ertek egyet Biboval, de ot tisztesseges baloldalinak tartom. ). Filozofiat 
tanit, ugy tudom, jogot vegzett. Egy modos Gyongyosi ugyved fia. Emellett azt 
hallottam rola, hogy allitolag idealista, "hisz" egyes eszmekben - azt a 
National Review-ban olvastam rola, hogy Michael Dukakis az egyik eszmenykepe ( 
mentsegere szoljon, hogy ezt kb. negy eve mondta ). 

Hat nem tudom, mennyire fog bevalni. Mondjuk Horvath Pali kajanul rohog azon, 
hogy hogyanis fog a pelyhedzo allu incifinci dianetika vedo Grof Klebelsberg 
Kuno nyomdokaiba lepni ! Fodor Gabor, mint kulturminiszter olyan embereknek a 
minisztere, mint pl. Jelenits atya. Vagy Nemesszeghy Ervin atya. Elnezest, de 
ezen kenytelen vagyok kisse mosolyogni. 

Azon mar viszont kevesbe, hogy milyen pimasz kis alak a Fodor ur. Egyszer egy 
Ossztuzben, vagy Homeroben, vagy miben lattam ( ott ugralt a Havas Henrik is, 
a draga ). Szegeny Potyka bacsi volt teriteken, nehany borfeju gyerekkel 
egyutt. Hat Potyka bacsi nem valik eppen diszere nemzetunknek, az igaz...de az 
visszatetszo volt, ahogy Fodor Gabor kejesen kihasznalta tudasat, es 
fennsosegesen elvezte, ahogy Potyka bacsi nem tudta definialni, mi az, hogy 
jobboldal...olcso gyozelemnek veltem. Dehat ilyen a mi tanugyminiszterunk, mi 
valasztottuk...a partot, amelyik ot kinevezte. Remeljuk Fodor Gabor nem hoz 
tobb szegyent rank, mint Potyka bacsi...bar en szivesen letagadnam idegenek 
elott, hogy tenyleg o a magyar tanugyminiszter.

Hetyei ur felhozta, hogy tegezodjunk. Nekem, regi vagasu egyennek nehezemre 
esik. Igaz, a Forumon ez a szokas. Nem serto szandekbol reszesitem elonyben a 
magazast. Hetyei urral talan kivetelt fogok tenni, mert az utobbi idokben 
tetszettek irasai. Egy regi irasaval azonban nem tudok egyet erteni, es a mai 
napig fajlalom. Egyszer azt irta Horthyrol, hogy hazaarulo volt. Ezzel nem 
ertek egyet. 

Fel is vetnem a kerdest a Forum kozonsegenek, es kulonosen Balogh Evanak :

Horthyval kapcsolatban ket konyvrol is lenne kerdeznivalom: 
1) J.F. Montgomery: Hungary, the Unwilling Satellite
magyarul is megjelent otthon Magyarorszag, a vonakodo csatlos cimen.
2) Gosztonyi Peter : A kormanyzo Horthy Miklos

az elso konyvet nem tortenesz irta ( o volt az USA magyarorszagi nagykovete 
nehany evig ), es gondolom sokan tamadtak, hogy nem hitelt erdemlo, stb. 
Erdekelne, hogy milyen kifogasok merultek fel Montgomery konyvevel 
kapcsolatban. ( leszamitva olyanokat, hogy valakinek az angyikaja, apja, stb. 
ott volt, latta, o jobban tudja, es kulonben is a torteneszek nagyon tudnak 
okosakat mondani, beeeee )

A masodik konyvet lehet, hogy Balogh Eva ismeri ( emlitett egy masik Gosztonyi 
muvet nemreg ).

Nos egyik konyvbol sem derul ki az, hogy Horthy hazaarulo lett volna. A en 
angyikam nem "volt ott", de szemelyes elmenyem nekem is van Horthy 
megitelesevel kapcsolatban : egy diakosszejovetelen valahogy szoba kerult. En 
mondtam, hogy hat nem tamogatta a foldosztast elegge, meg hogy Szabo Dezso, 
stb., mire egy falusi szarmazasu diak hatarozottan allitotta, hogy ez nem igy 
van, az o falujaban szeretik Horthyt ( ez 92 oszen volt ). Ugy latszik, abban 
a faluban az angyikak, akik " ott voltak" igy lattak a dolgot, es igy adtak 
tovabb unokaiknak.

Akkor tisztelettel tegezni foglak, Gabor. Biztos neked ugyanolyan kellemetlen 
magazni, mint nekem tegezni. De gyozzon a korszellem. Szervusz !

Szucs Istvan irta, hogy egy rendszert nem lehet egy aranylag rovid korsak 
alapjan megitelni ( Rakosi rendszerrol volt szo, meg szocializmusrol ). 
Kerdeznem en, alassan Szucs urtol ( ot biztos, hogy nem fogom tegezni !! ), 
hogy ezt a nadselu elvet akkor lenne oly szives alkalmazni pl. a nacizmusra, 
Pol Pot rendszerere, stb... Na vajon milyen eredmeny jon ki ? Hogy a nacik 
elobb-utobb megjavultak volna a kezdeti kiserleti stadium utan ugyebar...csak 
elobb legyilkoltak volna nehany millio embert ( a tobbi ugyis megijed, minek 
tovabb gyilkolni oket ). Ej, ej !

Fegyveraldas ugyben: idonkent elhangzik, hogy " a papok megaldottak a 
fegyvereket "... Eddig ket katolikus papot kerdeztem meg ebben az ugyben, 
mindketten azt valaszoltak, hogy fegyvert soha, mindig a katonat ! ( O, 
nyilvan osszebeszeltek, ezek a klerikalis reakcio elemei ). Szeretnek egyetlen 
esetrol tudni, hogy pontosan mikor, hol, kik es milyen alkalombol aldottak meg 
fegyvert. Persze, nem a megfelelo embereket kerdeztem meg, szisztemikus hiba 
van kiserletemben...mondjuk egy ...hordart kellett volna megkerdezzek. Azert 
irok eppen hordart, mert egy Washington Postban megjelent cikk egy moszkvai 
HORDART szolaltat meg : ( a cikk Szolzsenyicin otthoni szerepleset taglalja 
igen savanyu hangulatban ) o, a nep fia aztan megmondja becsuletesen : ot nem 
erdekli Szolzsenyicin, nem olvasott tole semmit, nem is fog. Szerinte 
Szolzsenyicin nem tudhatja ( nem tudhassa ! ), mi van Oroszorszagban. Hat 
igen, a nep fia. Neki is van velemenye, angyikaja, aki "ott volt", es tudja...

Nos, elmegyek hordaroktol erdeklodni ujabb fejlemenyek utan. Tisztelettel, 
Horvath Pali

Elsore:
Hankiss Elemer nyilatkozik legujabb konyverol es ezt mondja:
- Sajnos nem tudom idezni a cimet, mert magyarul nem olyan jol jon ki...

Masodszorra:
Engem nem lep meg a teny, hogy a liberosok kopkodik a kormanyt.
Varhato volt ez. Szukseges is. Maskent nem vihetnek vegbe az MSZP
lejaratasat es a maguk gloriaja nem villoghatna fennen. Igy legalabb
ok "jo elore megmondtak". Vesztenivalojuk nincsen, elvegre a partszakadas
ha bekovetkezik sem foltetlenul vegzetes.
Na nem feltem en Horn Belat - megha Gyula, akkor sem.

Meg errol:
Nekem az a karikatura tetszett, ami PI-t es KG (hatterben TP es TGM)
abrazolja, amint K epp azt sugja Pnek a patkoban ulve, az onkormany-
zati torv. tervezet folott, hogy:
- Lenne nekunk sajat velemenyunk is, de termeszetesen nem ertunk egyet vele.
Cime: idealis partnerek.                           /Magyar Hirlap szep. 30/

Udv, Kolos

Meg annyit rola, hogy a Magyar Forum kozolte folytatasokban. Szereploi azok,
akiket Csurka nem kedvel illetve szuleik. Ha eppen arra lett volna megbizasa,
Kubinyi nyilvan a friss Nobel-dijas Olahrol is csinos anyagot tudott volna
osszeallitani, elvegre aki az otvenes evekben intezeti igazgatohelyettes
volt.... Szoval aki a Fekete Lexikont komoly forraskent idezi, az legalabbis
kisse egyoldaluan latja a dolgokat.

Kedves Elek Gabi es Hetyei Gabi!

Elnezeseteket kerem a legutobbi Forumban elkovetett nevcsereert.
Mit csinaljak, tul sok Gabor nyilatkozik meg egyhazugyben. Meg szerencse 
hogy nem Horn G.-t vagy Fodor G.-t irtam Hetyei helyett; kulonben 
kuldhetnek a  is egy elnezest.
Orosz Feri

Kedves Kolos!

   Eotvos Jozsef nemcsak Fodor Gabor szerint volt liberalis. Tobbek kozott 
szerintem is, s ebben osztozott velem a nehai AJ miniszterelnok, hogy 
Kulin, Debreczeni stb. urakrol ne is szoljak. Sot, ha nem tevedek, meg 
Szekely Zoli is igy gondolja. Az MDF Antall Jozsef altal 
hirdetett harmas meghatarozottsaga: keresztenydemokracia - nep-nemzeti 
gondolat - nemzeti liberalizmus  - kozul az utobbi kapcsan leginkabb ra szoktak
 
hivatkozni, mint tortenelmi elodre. A Fidesz feher hazi tanacstermet is 
Eotvos mellszobra ekesiti.
   Torteneszek hosszabban irhatnak Eotvos politikai es 
gondolkodoi nezeteirol, kultuszminiszteri tenykedeserol, amibol kivilaglik
a liberalis jelzo helyenvalosaga. Esetleg arrol is, hogy mai utoda a 
miniszteri szekben mennyire tekintheto szellemi utodjanak is.
Valamit irok en is, kapcsolodva az eppen napirenden levo egyhaz - iskola 
temakorhoz.
    Arrol ir valahol Eotvos, hogy az egyhaz es az allam kozotti 
viszonyt ketfele modon lehet renezni. Europai es amerikai modon. 
(Kozismert, hogy a szetvalasztas az USA-ban teljesebb ko:ru.) 
Magyarorszagon helyzetenel, hagyomanyainal fogva inkabb az europai 
megoldasok kerultek eloterbe. Eotvos szerint azonban ez tortenelmi 
kenyszer, ami nem marad mindig igy. Torekedni kell tehat az amerikai 
modell eleresere, s nem szabad elfogadni olyan megoldast, ami evvel 
ellentetes iranyba visz.
   Nem meglepo hat, hogy Eotvosre hivatkozhatott a Fidesz is, amikor 
ragaszkodott hozza, hogy ahol egy iskola van, az legyen allami. (Ebben az 
Alkotmanybirosag is hasonlo velemenyre jutott.)
   Egyebirant itt megint a tortenelmi szemlelet hianyat erhetjuk tetten, 
amirol mar szoltam; akkor eppen egyhazellenes frazisokat puffogtatokat 
biralva. A XIX. szazadban a liberalisoknak olyan alapveto kerdeseket 
kellett megoldaniuk, mint egyhaz es allam szetvalasztasa (ertsd: polgari 
anyakonyvezes es hazassag, felekezetek egyenjogusitasa), a zsidok 
emanciopacioja, az allami oktatas (nepiskolai halozat) kiepitese, 
tankotelezettseg - hogy ezuttal is csak Eotvos profiljaba vago temakat 
sorpljak. A XX. szazad masodik felere ezek beepultek a Ny-europai 
orszagok jog- es ertekrendjebe; fuggetlenul attol, hogy 
kersztenydemokrata, szocialdemokrata vagy liberalis kormanyuk van. 
Keleten, hala a SZU-nak, van nemi faziskeses. Igy nem csoda, ha Eotvos 
meg mindig aktualis, s a fenti kerdesek meg mindig alkalmasak arra, hogy 
ezek alapjan tagozodjon a politikai elet.

Orosz Ferenc

Kedves Tamas,

Tenyleg azt irtad, hogy az "egyhazi iskolak" szamara az elitoktatas
jut osztalyreszul. Meg azt is, hogy ideologiai tervisszanyeresuk modja
lenne az oktatas. Azt is irtad, hogy magad liberalis vagy (mert az allami
beavatkozast nem tartod helyesnek), nomeg azt is, hogy a magyar oktatas
vilagszinvonalu volt.

Marmost ezek utan nem irhatod azt, hogy Te nem tartod nagy rakas szarnak
az "egyhazi" iskolakat, mivel artatlannak tuno (liberalis fogas) kis
iteleted az "elit" oktatasrol, nem azt jelentette, hogy szegeny allami
oskolak be kellett erjek a tomegek gyaszatolasaval es ezert ezt minosegileg
csakis rosszul tehettek, hanem azt, hogy szerinted meg igy is jobbat
produkaltak, mint "egyhazi" intezmeny-tarsaik, akik pedig az elit kozossegbol
valogattak (valogatnak; fognak valogatni).
Jellemzi ez a valos helyzetrol alkotott teveszmeidet, de nem a valosagot.

( Minden vitapartnerednek irtal, ezert allok elo velemenyemmel )

1.  Az "egyhazi" iskolak a mas intezmenyeknel joval sikeresebbek es
sokkalta jobban mukodo intezmenyek - mindennek ellenere. Tudom en,
hogy vannak itt is kivetelek (vannak jo allami iskolak...).
De ha a magyar oktatast meltatjuk, akkor ebben igen jelentos szerepe,
raadasul folhuzo szerepe van (volt) ezen intezmenyeknek.
2.  Szerintem sok esetben joval jobb tanaranyag van itt, mint masutt,
mivel a nem-egyhazi intezmenyekben esetleg mas alternativa nelkuli oktatok
tanitanak, mig itt a RENDTAGOKAT senki tanitasra nem kenyszeriti - meg
a tarsadalmi helyzetuk sem, csupan belso parancs - mig a szelekcio eppugy
jelen van, mint masutt.
3.  Ha allami tamogatassal befolyasolhato az, hogy jelen legyen a massag,
akkor mar kiderul, hogy a massag kapcsan keves az eltures. Szerinted folosleges
a tamogatasa az egyhazi iskolaknak, mert ugyis eloteremtik a szukseges
penzugyi hatteret. Csakhogy idehaza egeszen mas a helyzet, mint barhol
a vilagon, ahol az effele intezmenyek mukodesi folytonossaga hosszu evszazadok
ota fonnall. Egyfelol tehat arrol van szo, hogy a magyar _oktatasugy_
nem mukodik, masfelol pedig arrol, hogy ennek "egyhazi" agat nyomoritottak
meg. Ha tetszik, egyszerusitek: szerintem nem kevesebb egy ember ha nem
ismeri a fizikat, vagy a teologiat - vagy akarmi mast, de ugyanakkor epp
emiatt, minden dolog irant fol kell erdeklodeset kelteni. Ha elzarkozunk
a teologia megismertetesetol, vagy olyasmit viszunk a tudomanyba, aminek ott
helye nincs (pl.: politikai megfontolast a tortenelem, vagy filozofia
TUDOMANYABA - vagy vallasos erzuletet), akkor hibat kovetunk el, noha
ketsegtelen, hogy evek multan ez a N E V E L E S kamatozni fog majd.
4.  Azt is irtad, hogy ne neveljek a gyerekedet. Nos a fentiekben irtak
alapjan en azt mondom, hogy ez elkerulhetetlen, mivel a tudast csak
azon az alapon lehet atadni, hogy kozben nem azt sujkoljuk a nebuloba,
hogy ha nem magolja be amit akarunk, hogy bemagoljon, akkor egy semmire-
kello lesz belole. Nos az allami iskolak itthon, dicsekedhetnek azzal
a szemlelettel, hogy a neveles lenyege a tudas elsodlegessegenek megerte-
tese, es azzal a nevelesi elvvel, hogy mindenki a nagy proletardiktatura
rabszolgaja. Ezzel szemben az "egyhazi" iskolak eppen teologiai alapallasuk
miatt arra neveltek az "emberanyagot", hogy maga keresse meg, merre akar
tartani - mast nem is tehettek. Szerintem igenis neveles folyik a vilag
osszes volt es valo es leendo iskolajaban, csak eppen van ahol folismerik
annak fontossagat, hogy az ember azon az alapon forduljon a vilag dolgai
fele, hogy azok megertese fontosabb puszta ismeretuknel - tessek gondolkodni.
(fontos dolog tudni, mennyi 2x2, de ez csak a magasabb vagy az alkalmazott
szamtan fenyeben fontos, mig az igazan fontos dolgok, valahol meg egy lepes
mulva tunnek elo: miert fontos a magasabb vagy az alkalmazott tudomany?
Es meg tovabb... META TA - tudomany. Persze: a tudomany nem meta ta - emberi.)

Nos remelem jo vitaalapot adtam, udv, Kolos

Az oreg kertek sohajos uzenete most az osz. Kopott festek a leckeritesen,
elnyilt viragok, rendetlen pazsit. Hullanak a levelek, szinesek a fak,
hol kod, hol szikrazo nap jatszik a csupaszodo agak kozott. Lehellet
szall az emberek arca korul, a hazak folott fustpamacsok, a kertek
vegeben az ego lomb fustolog. Reggelre mindent der lep el. Mar az
ablakok is megvakulnak a hidegtol. A komor felhok esovel ijesztgetnek es
hideg szel uralkodik.
Gyulik az avar, vastagszik az ev uledeke.

Udvozlettel mindenkinek ebbol az almosito oszbol, Kolos