Kedves teista es ateista VITApartnereim! A korabbi VITAkat nem olvastam,
csak amiota a megszunese utan ujjaeledt, es rendeles nelkul megkapom,
szoktam ra. A subject beli temaban a vitat meddonek erzem, bar ettol meg
lehet szorakoztato. Ennek jegyeben szolnek en is hozza.=20
Az istenhitnek nagyon kulonbozo formai es fokozatai vannak. Nem mindegy,
hogy kivel vitatkozunk, kit mirol akarunk meggyozni.=20
Aki vmely vallas regmultbol eredo, majd azota szentesitett (kanonizalt)
irasait (itt tobbnyire a zsido-kereszteny hagyomanyhoz kotodo Bibliat
tekintik annak) szoszerint ertelmezi, az pszichiatriai eset, mivel koros
teveseszmerendszere nagyon erosen utkozik a tapasztalhato, atgondolhato
valosagkeppel.=20
Aki ezt szimbolumrendszernek tekinti, de elfogadja isteni eredetunek,
allitasai nagyreszevel egyetert, es vallja azt, hogy ez igaz (vagy =
igazabb)
mint mas magarol hasonlot allito, es hasonlo hitelesseggel biro vallasi
irat, annak meg kell birkoznia mas vallasok allitasaival. (Egy ateista
vallaskutato mondta, hogy az ateizmusnak nem sok helye maradt a =
kritikara,
hiszen a kulonbozo vallasok, felekezetek ezt a feladatot joreszt =
elvegeztek
egymas tanaival kapcsolatban.)
Aztan vannak akik egy vallasoktol fuggetlen, vagy inkabb minden =
vallasban
megtalalhato kozos nevezokent letezo istenben hisznek. Itt is sulyos
problemakat latok a megokolasban. Ezzel kapcsolatban utalnek egy =
konyvre,
mely rovid, igy minden erdekelt vitazo fel, fel ora alatt elolvashatja:
Nigel Warburton: Philosophy. The Basics. (London -New York,
Routledge 1992.) Magyarul: A filozofia vilaga, Kossuth 1993. Az
idevonatkozo resz a 15.- 42. old. (kisalaku). Tovabbi kellemes
eszmecseret ennek ismereteben.
Aztan vannak akik az "isten" szon vmifele termeszeti iranyelvet, a
termeszettorvenyek osszesseget ertik szimbolikusan (pl. Einstein). Ez =
tkp.
az ateizmussal egyenerteku.=20
Szemelyes velemenyem, hogy az istenhit filozofiai es logikai szempontbol
tarthatatlan. Az inteligensebb valtozata olyan tulajdonsagokkal ruhazza =
fel
targyat mely nem cafolhato de nem is bizonyithato. Ilyen redszer viszont
vegtelen szamu letezik, miert tuntetnek ki egyet kozuluk? A vallas =
pozitiv
funkcioi viszont nem jelentektelenek. Kozossegformalo, tradiciohordozo
szerepe kimagaslo. A vallasok altal hordozott kozossegi normak (a =
durvabb
fanatikus verzioktol eltekintve) elonyosek egy tarsadalomban. Azaz
szivesebben vagyok olyan hivo emberek kozott akik betartjak a kellemes
egyutteles alaptorvenyeit (ne olj, ne lopj, szeresd felebaratodat, =
stb.),
mint olyan ateistak kozott akiket bar filozofiai, logikai, tiszta
gondolkodasbeli kepessegeik teren kozelebballonak erzek magamhoz, de nem
tartjak be a fenti szabalyokat. Termeszetesen nem mondom azt, hogy a
vallasosak mindig betertjak (inkvizicio, vallashaboruk, mindennapi
tapasztalat) es azt sem, hogy az ateistak bunozok. Csak azt, hogy a
vallasnak lehetnek es vannak ilyen iranyu pozitiv hatasai. (Ha jol =
emlekszem
Voltaire mondta: ha a vallas nam letezne ki kene talalni.=20
A vitat azert talalom meddonek, mert velemenyem szerint a vallasossag
pszichologiai kerdes, es nem filozofiai, s vegkepp nem tudomanyos (ezek
alapjan a valsz egyertelmu). Ha az elet minosegehez hozzajarul vmifele =
hit
az ismeretlenbe es megfoghatatlanba, tobbnyire a halal utani elet
remenyevel, hat miert ne? Tovabbi kellemes eszmecseret, de a fenti =
"ajanlott
olvasmanyt" hiba lenne kihagyni. NCsaba
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [United States]
Temakor: vegik ( 16 sor )
Idopont: Tue May 6 23:22:34 EDT 1997 VITA #733
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Nos, van egy vegetarianus holgy ismerosom. Hust a csaladban
senkinek nem foz, noha a gyerekek imadjak, vendegsegben=20
mindig azt kernek. Hussal szennyezett edenyt meg csak el sem=20
mosogat. A Kolbaszt meg sem erinti, kenyeret
csak olyan helyen vesz, ahol a kozelben nincsen hentesaru.=20
Reggelire mindenki csak gyumolcsot kaphat, a serdulokoru gyerekek
delre szedelegnek az ehsegtol. Nyiltan kimutatja lenezeset a hulye
dogevok irant. Kozben egyre rosszabbul nez ki es mar egy lenge
fuvallattol is megfazik. A bore beesett, a tekintete fenytelen,=20
noha tojast es tejtermeket altalaban eszik. De eprsze soha nem
ismerne be, hogy mennyire leromlott az allapota.=20
Szerintem ha a vilag tulnyomoreszt vegetarianus lenne, akkor
a "massag" tisztelete es a tolerancia meg akkora sem lenne mint most.
Udv: Afonya
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Re: TV ( 14 sor )
Idopont: Tue May 6 18:32:00 EDT 1997 VITA #733
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Hello,
ket evig nem volt tevem es egesz jol elvoltam nelkule. Nem hianyzott,
nem sajnaltam, hogy bizonyos filmeket nem latok, nem ereztem, hogy
lemaradok barmirol is.
Most van tevem, de csak az HBO-t es a Spektrum Teve ismeretterjeszto
musorait nezem belole (meg mas csatornakon jatszott filmeket).
Politikat szinte soha.
Azt veszem eszre, hogy ha szeliden is, de igyekszem a napirendemet
a musorszerkezethez igazitani, ami nem szerencses (sot hiba).
Olyan meg nem fordult elo, hogy a tevet vallasztottam volna
baratokkal valo kozos program helyett.
Udv, Ak's
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Re: Modi Istvan, yoghurt ( 71 sor )
Idopont: Tue May 6 18:39:42 EDT 1997 VITA #733
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Hello,
Modi Istvan:
> Ne essunk tevedesbe. Az ateizmus nem valami elonyt, tobbletet jelent.
> Sot, valami hianyt, espedig a hit hianyat. Amikor az ateista semmi =
kiutat
> nem lat es beletorodik sorsaba, a hivo akkor is megprobal optimista
> maradni. Ezt sajat magamrol tudom. A hivo ember tapasztal az eleteben
> olyan jelensegeket, amiket az ateista a veletlen szerencse szamlajara =
ir.
Maradjunk abban, hogy az ateizmus is egy hit. Hit abban, hoy isten nem =
letezik
(hinne kell es lehet csupan, mert bizonyitek sem pro sem kontra nincs).
A reformatus hivo, aki az eleve elrendelesben hisz inkabb beleeshet a
hibaba, hogy beletorodjon a sorsaba, mint egy ateista.
A beletorodes szerintem hibas megkozelites. Inkabb ugy fogalmaznek, hogy
szamot vetve a sorssal felkeszul a legrosszabbra, elfogadja, ha az
bekovetkezik, de nem utasitja vissza, ha a sorsa jobbra fordul.
Sot, mivel nem determinista, ezert keresi az utat, hogy mikepp tud
tevolegesen beleavatkozni sorsa alakulasaba.
> Apropo genetika. Kedves ateistak! mivel magyarazzatok a szeretetet? =
Mivel
> magyarazzatok azt, hogy ha valaki nagyon kozeli es szeretett
> hozzatartozonkat elveszitjuk (szulo, szereto, gyerek) akkor FIZIKAI
> FAJDALMAT erzunk. Azt hiszem ezt mindanyian ateltuk, es a fajdalom
> milyenseget, eredetet nem tudjuk meghatarozni.
Nem erzunk fizikai fajdalmat, hanem kibillenunk lelki egyensulyunkbol.
Arrol van szo, hogy a hozzank kozelallo elvesztesevel szemelyisegunk egy
resze veszik el es amig az egyensuly helyre nem all, addig
bizonytalanok vagyunk. Megprobaljuk magikus modon a dolgokat meg nem
tortentte tenni es a kudarc jelenik meg fajdalomkent.
Mit erezne a hivo ha (gondolatkiserlet!) rajonne, hogy isten nem
letezik?
> Lassuk csak. Az ateizmus - ha jol tudom -
> visszautasit mindent, ami hittel es metafizikaval kapcsolatos. Ezzel
> szemben a vallas elfogadja a racionalizmust es evolucionalizmust, es
> briliansan otvozi oket sajat tanaval. Ezek utan a valasz azt hiszem
> egyertelmu, miszerint a vallas messzemenoen nyitottabb.
Az ateizmus nem utasitja el a hitet es a metafizikat, csak a felsobb
leny eszmejet. Viszont nem koti dogmakkal a gondolkodast, nem tilt
meg bizonyos gondolatokat es nem kuld maglyara senkit nezetei miatt.
A hivo es ateista kozott az alapokban van a kulonbseg isten letenek
elismereseben illetve el nem ismereseben. Erre az alapra lehet
hasonlo felepitmenyt felhuzni, de attol meg a lenyeg nem valtozik.
De amennyiben maradunk a tudomanyos megkozelites mellett es elfogadjuk
a modern tudomany eredmenyeit (pl. evolucio), akkor mi isten szerepe.
Es ekkor jon Occam borotvaja: 'A dolgokat nem kell a szuksegesnel
jobban bonyolitani.'
yoghurt:
> Gazdasagi novekedes, aldasos emberi talalmany... es meg ma is ezt =
szajkozza a
> vilag, holott mar tudosok hada (koztuk K. Lorenz) probalt fellepni =
ellene,
> figyelmeztetni vegzetes veszelyeire.
A tomeges elelmiszertermelessel a fo bajom az, hogy meg sem probaljak a
nehezebb utat, azaz a nem ipari termelest (pedig valoszinu, hogy a
jol tartott allat tobb hust termel). Egy Japanrol szolo filmben lattam,
hogy a marhakat olyan jo korulmenyek kozott tartottak, mint ahogy a
lovakat szokas (pl. fesultek a szoruket). Es sokkal izletesebb husuk
lett.
A tomeges novenytermesztes es a meg is olyan regen bevezetett
tapoldatos novenyhazi termelessel is az a bajom, hogy a vegtermek
sz@r, izetlen. Hasonlitsuk ossze a nyaron kaphato kertben
nott paradicsomot a telen vasarolt importtal!
A megnovekedett igenyek nem szabad, hogy az elet minosegenek
romlasahoz vezessenek.
Udv, Ak's
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Japan]
Temakor: a harmadikvilag hadjanvolt kizsakmanyolasa meg egy kis ( 59 =
sor )
Idopont: Tue May 6 23:23:21 EDT 1997 VITA #733
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
A Vita a tarsadalmi egyeloseg-egyelnotlenseg temakoreben felmerul =
(Laborfalvi B
enke Tibor reserl) hogy a mai gazdag es fejlett vilag esetleg =
gazdagsaganak egy
reszet annak kosoznhette hogy kiszakmanyolta a harmadik vilag =
kolloniait.=20
Ezt az ervet sokszor hallottuk polga oran anno dacumal de valahogy ne =
sikerult=20
igazan meggyozo hatteret rajznolniuk a tanaraimnak ahhoz hogy fenntartas =
nelkul
elfogadjam.
Ha blegodnolok, hogy mondjuk a kizsakmanylo budos angol kapitalistak =
elvittek
a ko"szenet Delafrikabol akkor erdemes abba is belegondolni, amit a =
kollonia v
olt tulajdonosai mondogatnak: a koszen Delafrikaban a bushmanoknak nem =
jelentet
t erteket, sot a bushmanok egy fore juto koszenfogyasztasa ma sem =
szamottevo. =20
Az indonez parasztokan nem volt ertek a koolaj, az okrok csak =
megdoglottek tole
. Magyaran, a kolloniak akkor mukodtek jol amikor valami olyat =
importaltak rolu
k amik a helyben (viszonlyag) erteklelennek bizonyultak, a munkasokat =
pedig (mo
st tekintsunk el a rabszolgasag hajdan volt intezmenyetol) megfizettek, =
meg akk
or is ha ez europai szemmel ehbernek tunt, am pont azert kaptak =
munkasokat, miv
el ez a kicsiny penz is sokat jelentett a foglalkoztatottaknak.=20
Nekem ugy tunik, ez a piac mukodesenek "normalis" menete, igy volt ez =
Europan b
elul is.
Akarhogy is nezem a dolgot, a mostani harmadik vilag ertelmisege elemi =
letet a=20
kollonializmusnak koszonheti es azt hogy evezredeket ugornak elore =
szinten taga
dhatatlanul a kolonializacionak koszonheto felteve persze ha erteknek =
tartjuk a
zt a kulturat amit a kolloniakon keresztul terjesztettek: irasbeliseg, =
oktatas,
infrastrukutra stb.=20
Miert szunt volna meg a kollonializmus mara, ha csak szabadrablas lett =
volan? M
iert mondtak le a kolloniakrol a "fejlett" orszagok, hiszen ha nagyon =
akartak v
olna, katonai eszkozokkel meg sokaig fenn lehetett volna tartani az =
akkori alla
potokat? Egyszeruen ezert, mert mar nem volt gazdasagos kolloniat =
tartani es uj
abb penzeket olni abba, hogy kis hatekonysagu beruhazasokon keresztul =
finanszi
rozzak ezeknek az orszagoknak a felzarkozasat a fejlettebbekhez.=20
Europanak sem volt ingyen az utobbi 1000 esztendo!
Tehat a fejlodesnek ara van, a Fejlett orszagok ezt mar megfizettek, a =
fejlodo
knek ezutan kell megfizetniuk.
Szekely Zoli fejetegetesi kozul egy dolog tunt fel nagyon, mert uj =
motivum:
>Mert az a szemelyes tapasztalatom, hogy sok "kokemeny" ateista
> valojaban a lelke melyen, talan maga elott is bevallatlanul,
> szegyenlosen -- de ketelkedik az ateizmusban.=20
>Ketelkedik es ez nagy tehertetel az ateista baratok elott.=20
>Valami olyasmi, mint
> amikor felunk a testveri rohejtol es ezert jatsszuk a nagyfiut.
Azt hiszem ez mutatja mennyire nem erti az "ateista vilag"
dolgait. Pont azert lesz valaki agnosztikus es ha meg erosebb a =
meggyozodese,=20
ateista mert eleve ketkedo.=20
Sot, erre meg buszke is, igy aztan nincs mit szegyenleni se "isten", se =
ember e
lott, mivel ezt ugy eli meg mint a szellemi felnotte valast, ami ettol =
kezdve a
gondolkodas es a ketelkedes felelosseget es a tevedes jogat jelenti, =
szemben a
"gyermeki" hittel.=20
A "ki hisz jobban es igazabban" nagyfius jatekot pedig,=20
eddig legalabb is ugy vettem eszre, nem a ketelkedok jatszak olyan =
nagy es in
tezmenyesitett vehemenciaval.
Masreszt erdekes lenne azon is elgondolkodni, hogy kinek all "erdekeben" =
elmosn
i a hatart az ateista, az agnosztikus, az filozofiai idealizmus, a =
vallasos h
it es a vallas mint intezmeny kozott. Ezek bizony azert lettek =
kitalalva mert=20
kulonfele dolgokat kulonfele arnyalatokat jelentenek.=20
Ezt, Zoli, tukroznie kellene az irasodnak is.
A genek pedig koszonik szepen, meg mindig jol vannak=20
es vigan tenyesznek a Nitchei halott isten kulturtorteneti tetemen.=20
udv: lajos
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Kesz rohej ( 185 sor )
Idopont: Tue May 6 04:29:06 EDT 1997 VITA #733
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tisztelt VITA! Kedves Szekely Zoli!
(VITA 730)
>Mert az a szemelyes tapasztalatom, hogy sok "kokemeny" ateista
>valojaban a lelke melyen, talan maga elott is bevallatlanul,
>szegyenlosen -- de ketelkedik az ateizmusban. Ketelkedik es ez
>nagy tehertetel az ateista baratok elott. Valami olyasmi, mint
>amikor felunk a testveri rohejtol es ezert jatsszuk a nagyfiut.
Az a helyzet, hogy Magyarorszagon ket ilyen iranyzat van,
mind a ketto divat eredmenyekepp jott letre es eletkor
szerint jol elkulonitheto.
Az egyik a keresztenytagado divat, ez divik a gyerekek,
a fiatalok koreben egeszen a kamaszkor vegeig.
Oka fokent a kovetkezo pontbeli "masik iranyzat", vagyis
a szulok altal eroltetett hittan, templombajaras elleni
lazadas. Tovabba lazadas az onallosagra torekvo fiatal
folott levo(?) Isten ellen, aki az onallosagot veszelyezteti.
Kulso jelei a keresztenyseg gondolkodas nelkuli elutasitasa;
"bad religion" polok athuzott kereszttel; a hasonlo koru keresztenyek
cikizese, szelsoseges esetben a satanizmussal valo kacerkodas.
A masik a jobbara a felnottek kozt divatozo magamutogato
(latszat)keresztenyseg. Nagy mertekben a rendszervaltas utani
esokopenyen valo forditas az alapja, tovabba a peldakepek
megvaltozasa, a mediumok uj hangvetele es a szamtalan kisebb-
-nagyobb ismert vagy addig ismaretlen szekta terito tevekenysege.
Kulso jelei a "jo, mert kereszteny" es mas nyalas megnyilvanulasok.
A ket divattol fuggetlenul, vagy legalabbis kevesse
befolyasolva megvan az ateista es a hivo kozonsege is
kis, "ateista" hazanknak.
A hivo kozonseg nagyobb aranyban tartalmaz oregeket, reszben
az idoskori halalfelelem (vagy inkabb a halal utanitol valo
felelem), reszben a regi, kereszteny neveltetes hatasara.
Vegul vannak a meggyozodeses ateistak. Persze bennuk is lehet
ketely, de nem hinnem, hogy kivetel nelkul instabil,
komplexusokkal teli erzelmi- es hitvilaguk palastolasara tett,
esetlen probalkozasok sodortak oket ebbe a taborba.
Szerintem inkabb Te sem hiszed, csak szeretned.
Tehat temank szempontjabol a negy fenti fontos kategoria van.
Lehetne csinalni egy otodik, "egyeb" osztalyt is, de ez most
lenyegtelen.
En -sajat besorolasom alapjan- sorrendben az utolso kategoriaba
tartozok. Lehet, hogy az nem a legtoleransabb, de azert en
igyekszek.
Oriasi tevedes, hogy divat ateistanak lenni.
Sokszor erzem magam zavarban, amikor furcsa pillantasok
tudatjak velem, hogy szegyellnem kellene magam a "hitem"
miatt. Foleg a masodik kategoriaba tartozok kozott.
A kis lazado.
Leragadt meg valahol a marxizmus-leninizmus tajan.=20
Nincs is erkolcse az ilyennek. Az apja tuti pufajkas volt.
Szanjuk ot. Mert nem adatott meg neki az, ami nekunk:
talalkozni Vele.
>Mi is keresztenyek LETTUNK, miutan ketelkedni mereszeltunk benne,
>hogy a puszta kezzelfoghato vilag szamunkra elegendo.
>Tobbet akartunk. Valami olyan bizonyossagot, ami kielegito.
>Ami nem sivar. Ami nem lelektelen.
Ezt az inget nem akarom magamra venni: az ateista nem az az
allatfajta, amelyik a sivarsagot szereti, elvezettel hempereg a
sarban es a lelektelen dolgok kozti dogles hoz szamara kielegulest.
Szerintem a lathato, barki szamara isteni(?) kinyilatkoztatas
nelkul is tobb-kevesebb sikerrel megertheto vilag nem foltetlenul
sivar, lelektelen es az itt elerheto maximum (!!elsosorban nem
anyagi teren!!) tokeletesen kielegito. Sot, a legtobb
ember szamara joval kevesebb is, mint a maximum.
Ezert nem akarok tobbet.
Te miert akartal?
Miert nem volt eleg mondjuk az emberek szeretete, megbecsulese
"itt lent" az anyagi vilagban?
Tobb akartal lenni, mint kozonseges, hus-ver ember?
>Ezert tudjuk mi is, hogy vannak, akiknel a ketely a bizonyossagra
>valo szivszorito vagyakozas leple csupan.
Az ateizmus nem bizonyossag.
A jelentese olyasfele, hogy valami nem letezik.
Hat ez aztan kesz rohej. Hogyhogy nem letezik?
Latta valaki, hogy nem letezik? Igaz, hogy a loch-nessi
szorny se letezik, de bizonyitani? ... se pro, se kontra.
Hat meg ha kulonos dolgokat teszunk fol: a logika nem alkalmazhato
ra/Ra, azt csinal, amit jonak lat.
Szoval, az ateizmus nem egy eletbiztositas, mert mar
kiindulo tetele, sot, puszta elnevezese is megalapozatlan.
>Csak azt kerjuk, hogy ne vagjatok ki minden fat, ne zarjatok be
>minden kaput 'jopofasagbol'. Mert ez nem biztos, hogy jopofa.
Igen, a sajat jol folfogott erdekunkben...
Az a valami/Valami, amirol kuloncsegei miatt foltettuk,
hogy nincs, ettol teljesen fuggetlenul letezik, vagy sem. [remelem
kovetheto]
Ha pedig megis letezik - kell valami jele lenni a bizonysagnak,
ami eppen eleg a csomo ketkedonek, akik eppen annak hianya
miatt vontak ketsegbe letezeset!
>Latjatok, Isten szereti a vilagot.
Eppen ez a baj, hogy nem latom. Semmifele Istent nem latok.
Vagy ha megis -az ateizmus bizonytalan- akkor sem a bizonyossagot.
>Ha az a problemad, hogy hogy lehet Istennek fia, akkor mar jo
>uton haladsz. Ez mindenkinek problema. Egy csodas miszterium.
Amig nem fogadom el Isten letezest, nem problema.
Ha meg mar elfogadtam, akkor egy ilyen erdekes dolognak, ami azt
csinal, amit akar, lehet barmije...
>Hogy Te es en kozegei lehetunk egy egyetemes mondani-
>valo megnyilvanulasanak? Nem sokkal csodalatosabb ez, mint ostoba,
>gondolkodasra keptelen genekre mutogatni?
Sokkal csodalatosabb. De a ketto nem egy teszta, ne pakoljuk
egy talba. A gen csak egy nagyon kicsi szelete az igazsagnak, de igaz.
Itt megint az a problema, hogy szukseg van-e az igazsagnak
arra, hogy csodalatos legyen.
Nem valami onpusztito puritanizmusbol, vagy kotekedo
kicsinyessegbol kerdezem. En tenyleg nem tudom.
A kerdes visszamegy a sivar-lelektelen problemaig.
Sokkal csodalatosabb lehetne a vilag, ha szabadjara eresztett
fantaziam szerint mukodne. Miert ne lehetne az az igazsag?
Meg ha meg is lennek rola gyozodve?
Nem maradna mas, mint a - testveri rohej?
>Szeretted ot valaha igazan, ha tul tudsz lepni az o megszunten?
Igen kenyes a tema. Csak kozhelyeket tudnek mondani.
Tullepes-e az, ha az o megszunte utan ujra veszek levegot?
>Ne tettesd, hogy kemeny, folvilagosult ateista lelekkel ezen
>tul kell lepni, es belenyugodni a vesztesegbe. Hogy pont.
>Ennyi. Kampec dodoresz. Ha ezt teszed, tenyleg elveszited ot.
Neked is biztosan ugyanugy faj az a dolog, amit Te
valoszinuleg csupan a foldi test megszuntenek tartasz.
A kulonbseg, hogy maskepp eled meg, ahogy mindenki maskepp
eli meg. [lasd tovabbiak:]
>Itt kellene valami hit, vagy valami effele abban, hogy azert nem
>minden veszett el es nem veglegesen.
Mert ugy csodalatos lenne...
Itt a hires csodapor! Vegye meg! Segit tullepni bizonyos fajdalmakon!
Szerettei biztosak lehetnek az orok gyaszban halaluk esetere! Megeri!
>Nezd, a megvaltast Te is ertelmezheted. A sajat kontextusodban.
>[...]
Mint ezt mar tobbszor irtam, az ateistaknak nem hite az "onzo gen".
Egyszeruen csak magyarazat (vagy annak kiserlete) valamire.
Nem, a sajat kontextusomban nem birom ertelmezni.
Lehetne, persze -nem gyozom hangsulyozni, hogy az ateizmus nem
vasbetonbol keszult- de akkor mar az anyagi vilag felol az egesz
olyan szurrealis, ertelmetlen... mi ertelme van hat a csodanak?
Hogy jo. Akkor meg mi az anyagi vilag ertelme? Hogy sivar?
>Hogy megtanulja es kepes legyen megtanitani masokkal is, mi az=20
>szeretni, mi az megbizni, mi az remelni. Hogy ne csak akkor ne
>lopjon, amikor latjak. Hogy ne gyilkolja le a vedtelent.
Zoli. A legacelossabb, legkokemenyebb ateista nem lep ugy at a nagy
fene igazsagon, mint ahogy Rolad leperegnek a rossz idezesek =
kijavitasai!
Nem akarok idezni, azt hiszem , mindenki tudja, mirol van szo.
>Ha hit nelkul elerheto volna, Isten nem kuldte volna egyszulott
Fiat,[...]
Megprobalom osszevetni a kovetkezokkel:
>[..]hogy Obenne ismerjuk fol a magunk lehetosegeit.[...]
Kijon, hogy nem ismertuk volna fol a magunk lehetosegeit.
Ha hit nelkul elerheto, akkor mi a hit hijan hagytuk volna ugrani
a nagyszeru alkalmat es nem hittunk volna.
Nem logikus ez.
>A hit a mi kepessegunk. Mint ahogy enni, inni es gondolkodni kepesek
vagyunk,
>eppugy kepesek vagyunk a hitre is. Ezt sose felejtsd el. Es van amihez
epp erre
>a kepessegunkre van szukseg.
Nagyon szemleletes. De a hit nem a gondolat egy formaja?
Mire valo a gondolat? Hogy sivarnak lassuk a vilagot?
Vagy hogy adjunk egy eselyt az ateizmusnak?
A vegere annyit hogy korabbi probalkozasodnal (VITA 717:Csak sajat
felelosseged-
re olvasd!), sokkal jobb volt. Arra egyebkent valaszomnak a 719-ben
kellett
volna megjelenni. Ha kivancsi vagy, azt is elkuldhetem maganban, vagy a
VITAba.
Viszonthallasra, Unti
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: kicsoda az ember? ( 66 sor )
Idopont: Wed May 7 02:52:18 EDT 1997 VITA #733
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Andras!
Azt irod a Vita #731-ben:
>Nem csak a te agyadban uralkodik teljes sotetseg Istenrol, hanem
>mindenkieben, a hivokeben, a papokeban es a romai papaeban is. Eddig =
meg
>senkinek sem sikerult megmagyaraznia ertelmesen, hogy Isten micsoda. =
Ennek
>pedig a legfobb oka, hogy az istenfogalom alapvetoen ertelmetlen. =
Marpedig
>ertelmetlensegekben nem lehet hinni. (Ime, eljutottunk az ateizmushoz.)
En azt hiszem, hogy semmi ertelme az Istenrol szolo vitanak ateistak es =
hivok
kozott addig, amig a "legkisebb kozos nevezoben" nem tudnak dulore =
jutni.
Mivel az ateista a sajat emberi szubjektumabol kiindulva tagadja Istent, =
a hivo
pedig ugyanonnan vallja az ellenkezojet, ezert eloszor az emberrol =
kellene
beszelgetni.
Bar en a "masik oldalhoz" tartozom, de kesz vagyok a Te (ti) fogalmi
rendszereteken belul megvitatni ezt a kerdest.
Tehat legy szives definiald az embert!
Valamint adj magyarazatot az emberlet 1-2 alapkerdesere, ugymint:
- az elet ertelme, celja.
Igaza van-e Akosnak (szinten ebben a szamban): "'Celunk', hogy letunket
megorizzuk (talan azert, mert az intelligencia a legritkabb dolog a
vilagegyetemben, ezert ha egyszer kialakult, akkor 'hiba' lenne
elvesztegetni)." Ha igen, mi=E9rt?
Ugy altalaban mivel toltsuk el ezt a 20-80 evet, hogy racionalis lethez =
melto
legyen?
- az =E9rzelmek, =E9rz=E9sek - k=FCl=F6n=F6s tekintettel a szeretetre - =
celja, ertelme,
szerepe az ember eleteben.
Ha az evol=FAci=F3 sor=E1n l=E9trej=F6tt, akkor a megmaradashoz, =
fejlodeshez bizonnyal
szukseges volt.
- a muveszetek szerepenek magyarazata a mai ember eleteben. A regmult =
nem
erdekel, annak vallasi indikacioja volt.
Indulasnak ennyi is eleg.=20
Arra kernelek, hogy a valasznal ugyanolyan szintu ertelmes magyarazatra
torekedj, mint amelyet joggal varsz el a hivoktol. Mivel ateista vagy, =
azt is
kernem, hogy legy kerlelhetetlenul logikus, racionalista. Az ervelesnel
lsosorban termeszettudomanyos ervekre hivatkozz, human tudomanyokra csak
vegszukseg eseten. Ugyanis az utobbi ugy viszonyul az elobbihez, mint a
mukorcsolya a sikfutashoz, erosen szubjektiv, nem logikus es allitasai =
csak
esetlegesen bizonyithatok objektiven.
Az alabb idezett meglehetosen pongyola ervek nem elegitenek ki - foleg, =
mert
allitasod nagyon erdekes:
>Az evolucio ma mar nem csak biologiailag, a genek szintjen folyik, sot, =
az
>ember eseteben a biologiai evolucio mar gyakorlatilag leallt. Az =
evolucio
>jelenleg a kulturak, ideak szintjen folyik...
Milyen tenyszeru bizonyitekai vannak a leallasnak? Mikor kezdodott es =
mennyi
ideig tartott a lassulasi folyamat (kellett lennie) es mikorra datalhato =
a
leallas? Jo lenne, ha az emberi evolucio fejlodesi sebessegenek =
igazolhato
grafikonjat megrajzolnad.
Erdekelne, hogy a genetikai evolucio leallasa atfordul-e degeneracioba. =
Ha nem,
akkor mi tartja szinten, a kultura, az intellektus? Ugy altalaban: te
szocialdarvinista vagy?
Udv: Sandor
P.s.: Meg egy keres: Isten nem micsoda, hanem kicsoda, mert hogy =
szemely.
Persze csak szerintunk. De egy felvilagosult, tudomanyosan kimuvelt es
racionalis szemelyisegtol elvarhato, hogy megerto tekintettel legyen a =
nala
elmaradottabbakra. Vagy a szohasznalat is az ervrendszer resze? :-))
>---------------------------------------------------------<
> Simonfi S=E1ndor / Simonfi Sandor <
> e-mail:  <
>---------------------------------------------------------<
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [United States]
Temakor: Evolicio e's a hit. ( 22 sor )
Idopont: Tue May 6 23:28:10 EDT 1997 VITA #733
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Modi Istvan irja:
>Egyertelmuen az ateizmus nyitottabb. Az hogy a vallas otvozi amiket
>mondasz, az csak kenyszer!! Ne felejtsd el, hogy a hivatalos egyhaz
>nemreg ismerte csak el az evolucionalizmust!! 2 eve meg elutasitotta
>s nem brilliansan otvozte. De egyszeruen kenytelen volt meghatralni a
>logikus ervek elott, s kenytelen volt 'brilliansan' otvozni. :))))
Ez a kijelente's nem helyes.
E'n katolikus iskola'ba ja'rtam Montrea'lban, e's ma'r el volt fogadva
1958-ban hogy az evolucio's elme'let valo'szinu:en helyes ha ugy ne'zu:k
hogy Isten=20
muko:dik az evolucio'n keresztu:l.
Lehet hogy a fenti kijelente'st nem irtam jo'l, de az utoso' 40 e'vben
nem volt va'toza's ezen a te'ren, csak 2 e'vvel ezelo:tt belekeru:lt
a katekizmusban, ami ma'r re'g elfogadott volt.
Az ateizmus mint maga egy valla's egya'ltala'ban nem nyitottabb mint
ma's valla's.
Lengyel Sa'ndor
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [United States]
Temakor: E'rtelmetlen Isten e's egye'b. ( 12 sor )
Idopont: Tue May 6 23:30:55 EDT 1997 VITA #733
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Teljesen egyete'rtek hogy az Istent me'g a pa'pa sem e'rti.
De ez nem egy bizonyite'k nem le't're. A Kvantum mehanika't me'g
a fizikusok sem tudja'k mege'rteni, a fe'ny me'gis le'tezik.
Ezen a te'ren a vita do:ntetlen.
Hogy ha van Isten akkor nincs akarata, e's nemto:ro:dom:, egya'ltala'n
nem ku:lo:mb felfoga's mint hogy van akarata.=20
Nekem egy szeme'lytelen Isten egyenlo" egy nemle'tezo" Istennnel,
hiszen nem lett ma's belo"le mint egy terme'szeti ero".
=20
Lengyel Sa'ndor
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Austria]
Temakor: Egy kerdes ( 11 sor )
Idopont: Wed May 7 02:42:48 EDT 1997 VITA #733
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>Mi a jo fenere jo egy logikailag megragadhatatlan dolog? Ha logikailag=20
nem lehet megragadni,
>akkor hogyan? Egy logikailag megragadhatatlan dolog beszamithatatlan,
>megismerhetetlen, nem lehet cel, nem lehet ok, es nem lehet
>intelligencia. Egy logikanak nem engedelmeskedo valami nem magyarazat
>semmire.
Es mi van a Goedel tetellel? Csak kibicelek...
Udv
BFS
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Austria]
Temakor: Igei megalapozas ( 15 sor )
Idopont: Wed May 7 02:47:48 EDT 1997 VITA #733
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Bodorik Sandor irta:
> A vitat figyelve a kovetkezo temak azok, amelyek igei megalapozast
kivannak:
>- a Biblia, mint Isten ihletett Igeje, mint Szent Iras,
>- Isten szemelye, hatalma, szentsege, kegyelme,
stb.
A vitat figyelve nekem ugy tunt, hogy ezekre a kerdesekre s a tobbire=20
RACIONALIS megalapozast kivannak a resztvevok.
Az igei megalapozas u.i. benne van a Bibliaban.
Vagy tevednek?
Udv
BFS
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [United States]
Temakor: A vitatkozas modszertanarol ( 82 sor )
Idopont: Tue May 6 19:32:27 EDT 1997 VITA #733
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
A VITA letezese ota a vallasi vonatkozasu filo-
zofiai vagy dogmatikai nezeteket fogadta magaba
jo gazda modjara. Az ezen a teman tulnyulo anyagok
terjedelme es gyakorisaga mindig is elenyeszett a
hinni, vagy nem hinni, ez itt a kerdes tematikaja=20
mellett.
Ennek az egyoldalusagnak reszbeni okai nehany
szemelyben keresendok, akik eltokeltek, hogy meg-
teritik a hit szamara elveszett baranyokat. Mivel ame-
rikaban nem ildomos tarsasagban se politizalni se val-
lasi temakat feszegetni, itt is kialakult az a gyakorlat,
hogy a " preacher" ugyszolvan ellenvetes nelkul mond-
hatja el szonoklatait amiket meg a legmegrogzottebb
kritikusok is illedelmesen meghallgatnak ( legalabbis
ott, azon a helyen, ahol az elhangzik...)
A " hinni, vagy nem hinni " tuzes utcai harcai so-
ran a tamadok es vedekezok egyarant " syntax " hi-
bakat kovetnek el, a filozofalas heveben osszekeverve
a fogalmakat.
A "hivok" zome nem egy mindenhato, a vilagrend
belso logikajat valaha megteremto es epen ezert fele-
kezetektol, szektaktol, Bibliatol, Korantol, Tao-tol,
Ramayanatol, Mahabharatol, Vu-kingtol, Seshutol
( folytassuk...?) elvonatkoztatott szellemi vagy masfajta
ero letezeset bizonygatna', hanem jobbara kereszteny,
sot azon belul is a katholikus dogmak mellett harcos-
kodik. Ezekbe a jol-rosszul dokumentalt hittudo-
manyi reszletekbe rendkivul konnyu belekotni s ezt
teszik az ugynevezett "atheistak" is a Vita ha'zatajan,
a "divide et impera" elv alapjan, amikoris a Biblia-
ban itt, a Koranbanamott, Lao-ce vagy Kon-fu-cen-
ne'l pedig emitt lehet bizonyithatatlan allitasokat ta-
lalni, es - ugyebar - vajmi nehez egy kartyavarat a
magasban tartani, ha alapveto lapjainak egyike=20
kiesett az epitmenybol?
Ertelmesebb lenne a theista-atheista vitak soran a
vilagegyetem keletkezesenek elmeleteit megvizsgal-
ni es filozofiai uton valamint Hume "oksag elve"=20
alapjan feltenni a kerdest, hogy hogyan van az peldaul,
hogy a jelenleg folyo Kasparov (sakk vilagbajnok) es
Deep Blue ( szuperkomputer) kozotti sakk meccsen
a sakkot csak " so-so " ismero, targykori szempontbol
csak nagyon kozepszeru programmozok egy olyan
mechanikai - ha ugy tetszik artificial intelligenciat -
kopacsoltak ossze, amelyik sokoszorosan tobbet
tud a sakkrol, mint programmozoik maguk, sot=20
hellyel-kozzel a vilagbajnoknal is tobbet!??
Hat nem napnal vilagosabb, hogy a makro es
mikrofizikai vilagrendbe bele van programmozva
egy olyan " titkos " mert nehezen felfedezheto -
logikai rend aminek kinosan lassu, lepesrol-lepesre
torteno feltarasat civilizacionak, szellemi tukor-
kepet pedig kulturanak nevezunk?
Mi volt ennek az emberiseg szamara eloirt
kasahegy atragasanak az alfa'ja? Honnan indult=20
el ez a tokeletesen egymasra utalt es egymas
fele mutato integracios rendszer, ami pl. az orvos-
tudomanyban ma mar a sejtek taplalkozasanak
szabalyozasa reven evtizedekkel keszulnek meg-
hosszabbitani az emberek varhato eletkorat?
Komputer tudosok! Ki programmozta mindezt a
vilagegyetembe?=20
Az elet valaha egyetlen sejt volt? "Sejt"-ettem,
hogy valaki majd ezzel jon! Rendben van! De
az evolucio toretlen logikajanak minden reszletre
kiterjedo matematikai keplete az alexandriai kalifa
konyvtaranal terjedelmesebb kotetek hosszu so-
ran at valamilyen, altalunk ismeretlen, s valoszi-
nuleg orokre megismerhetetlen "szuper-mikro-
szisztemaval " volt "beleloadolva" a mikro-
biologiai komputerecske "vinyojaba", hogy jo
magyar szoval illessem a Winchesteret...
Ki volt a programmozo? Allah? Jumala?
Isten?=20
Nevek nem fontosak. Valaki volt, aki meg-
tette...Az atheistak es istenhivok kozti platform
foglalas tekinteteben elso lepes gyanant ezt a te-
telt el kell fogadni. Szertartastani reszletek vala-
mint dogmatikai " hiszi a piszik " csak ezutan=20
kovetkezhetnek!..
Lajos Pagony
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D=
*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D
=3D* Hollosi Information eXchange /HIX/ -- http://www.hix.com =
*=3D
=3D* =
-------------------------------------------------------------------------=
*=3D
=3D* TIPP GURU MOKA RANDI BUDAPEST DOSZ HIR HUNGARY JATEK KORNYESZ =
KULTURA *=3D
=3D* MOZAIK NARANCS NY OTTHON SPORT TUDOMANY UK WEBMESTER VITA =
*=3D
=3D* =
-------------------------------------------------------------------------=
*=3D
=3D* Automata segitseg:  > =
*=3D
=3D* Ha az nem eleg:  > =
*=3D
=3D* Utolso szalmaszal:  > Hollosi Jozsi. /HIX/ =
*=3D
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D=
*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D
|
