Farkas Gabor irja:

>Nem tudom, hogy van-e gusztusos vagy gusztustalan tomeggyilkossag. Sze-
>rintem mindegyik borzalmas.
>Azt pedig nem tudom elfogadni, hogy valakik(k) is ezt torvenyesse tegye(k).

Kerdesem visszatero. Kik, mikor es hol tettek a  tomeggyilkossagot  torve-
nyesse? 

NPA.

Tovabbra is fenntartom azt a velemenyemet, hogy tobbfele
baloldal lehetseges - egyebek mellett hiteles es hiteltelen- 
mint ahogy tobbfele jobboldal is. Egyetertek KT-val abban, hogy ma
Magyarorszagon szinte mindegyik part baloldali retorikat es
eszkozoket alkalmaz, ugyhogy eloszor a korvonalakat kellene
tisztazni. 
A szocdemek nemetorszagi (es a tobbi volt blokkorszagbeli)
gyenge szereplesenek szerintem egyertelmuen az volt az oka, 
hogy a kommunista rendszer kinevelt egy olyan tomeget, amelyik 
nem azert szavaz a komcsi utodpartokra mert megtevesztettek vagy 
mert illuzioi vannak, hanem azert, mert ez kell neki. Ezzel a homo 
sovieticusszal igenis szamolni kell, az aranyuk erdekes modon 
a legtobb orszagban ugy 30 % korul mozog. A szocdemek  azt 
hittek, hogy ezek az emberek szinte termeszetes modon valnak majd 
maguk is szocdemme, s kezdetben  ez a feltetelezes nem is tunt 
megalapozatlannak. Mostanra azonban kiderult, hogy ezek a 
nepek inkabb a demagogiahoz es a szelsosegekhez
vonzodnak - lasd a kadarista szavazotomeg reszleges ataramlasat 
Torgyano Brunohoz. A megmaradt MSZP-s resz pedig olyan zsak, ami 
Horn Gyula szemelyeben megtalalta a foltjat. 
Andreaval egyetertek abban , hogy a kisemberek vedelmet a 
keresztenydemokrata illetve liberalis partok is a zaszlajukra irtak. (Bar 
a liberalis partokat a gyakorlatban altalaban a nagytoke finanszirozza, 
tagsaguk kicsi es erosen ertelmisegi jelleguek. A liberalis tomegpart
fabol vaskarika, nincs is sehol a vilagon). 
A tortenelmi tapasztalat azt mutatja, hogy a szocdemek nagyon sok 
hasznosat szoktak tenni olyan helyzetekben, amikor gazdasagi fellendules van 
es a javak elosztasa valik fontos kerdesse. A keresztenydemokrata partok
pedig inkabb olyankor nyujtjak teljesitmenyuk legjavat, amikor a javak 
megtermelese az elsodleges feladat. Ennek megfeleloen a haboru utan
Nemetorszagot, Olaszorszagot es Franciaorszagot is jobboldali, 
keresztenydemokrata partok vezetese alatt epitettek ujja. Persze ezek az
osszefuggesek csak tendenciaszeruek. 
Szekely Zolinak annyit, hogy a kivanatos celokat illetoen egyetertunk, bar 
en kevesbe vagyok optimista. Koszonom az ertekes hozzaszolasokat,  
magam ebben a temaban nem kivanok tobbszor megszolalni. 

Udv: Afonya

Kedden reggel a Kossuth radio reggeli kronikajaban Gallov Rezsovel beszelt a
musorvezeto. Konya Imre minapi javaslatat (az olimpiai bajnokok eletjaradeka-
rol) is szoba hozta a musorvezeto, a kovetkezo megjegyzessel: "bizonyara O:n
is ugy gondolja, hogy ez a javaslat az olimpiat hasznalja fel politikai mani-
pulaciokra" (nem szo szerint, de kb. ezt mondta). Fuggetlenul attol, hogy en
mit gondolok Konya javaslatarol es annak idoziteserol, *ezt* a megjegyzest a
musorvezeto reszerol a radios etika DURVA megsertesenek tartom.      Udv/lms

>>Lengyel Sandor reakciojara csak ennyit:

>>Nem tudom, hogy van-e gusztusos vagy gusztustalan tomeggyilkossag. Szerintem
>>mindegyik borzalmas.

Ugy van

>>Azt pedig nem tudom elfogadni, hogy valakik(k) is ezt torvenyesse tegye(k).
>>Farkas D. Gabor

Itt is egyet e'rtek.

Ve'gre megegyeztu:nk :-)

Sa'ndor.

Szekely Zoli gondolatai a Stasirol juttattak eszembe a kovetkezot:
Par eve reszt vettem egy rendezvenyen, ahol egy muncheni
pszichologus vegzettsegu publicista beszelt a politikai 
extremizmusrol. Peldaul ilyeneket:
Szuletett egy kisfiu Munchenben, apja tanar volt, az anyja pedig    
nevelono. A gyereket rendkivul kemeny nevelesben reszesitettek.
Csak akkor kapott szeretetet vagy dicseretet a szuleitol, ha 
teljesitmenyt mutatott fel. A jatek kerek perec meg volt tiltva
neki. Rossz viselkedes eseten mindket szulojetol kemeny buntetesben
reszesult. Az apja bottal verte, az anyja pedig ego parazsat tett
a kezebe, amit aztan ossze kellett szoritania. Telen pedig
meztelenul kiallitottak a hora es egy vodor hideg vizet ontottek
a nyakaba. Mindezt siras nelkul kellett kibirnia, mert ha sirni
mereszelt, meg kemenyebben megbuntettek.
Egyetlen dolog volt megengedett szamara, egy ajandekba kapott
kisnyullal jatszhatott. Egy alkalommal az apja rajta kapta,
hogy gyerekekkel jatszott, bunteteskent vigyazzba allitotta es
a szeme elott letepte a nyul fejet.             

A gyerek felnott, vezeto pozicioba emelkedett es senki mast nem
szeretett csak az allatokat. Irasaiban es beszedeiben tobbszor
kifejtette: szamara abszolut erthetetlen, hogy mikent lehet
puskaval loni egy bekesen legeleszo szarvasra, ugyanakkor semmit
nem jelent neki, ha emberek tizezrei halnak meg vagy szenvednek
szolgasagban. Be is tiltotta a vadaszatot, mint az SS fonoke!

A vilag azonban "fejlodik" es ujabb peldak is vannak, hogy mikent
befolyasolhato (tudattalanul, mint az elobbi esetben, vagy
tudatosan mint a Stazi eseteben) egy adott szemely pszicheje, es  
mikent hasznalhato ez fel politikai celokra:
Egeszen a Honecker rendszer bukasaig titokzatos homaly fedte a
Stasi modszereit. Aztan megnyiltak az archivumok es rettenetes
dolgok derultek ki. Az ugynokok, kemek kivalogatasa gyerekkorban
megkezdodott. A Stasi pszichologusai precizen kiszedtek a 
konnyen befolyasolhato gyerekeket a megszokott kornyezetukbol
(persze csak finoman es lassan) es gondos pszichologiai kezelesnek
vetettek ala oket. A fo cel altalaban kettos szemelyiseg      
kialakitasa, a szemely ertekrendjenek teljes atformalasa volt.
Ily modon a gyerek 18-20 eves korara tetszolegesen kapcsolgathato
kettos szemelyiseggel rendelkezett. Persze az "atkapcsolasi      
kodot, modszert" csak par pszichologus ismerte.
Az "eredmeny" pedig egy tokeletesen kornyezetebe illeszkedo
kem, akibol a kodot nem ismerve meg kinzassal sem huzhato
ki semmilyen informacio.

Ezeket a dolgokat a Stasinal a meregszekrenyben oriztek!
Egyetlen ilyen ugynok esete kapott nagyobb nyilvanossagot
Nemetorszagban. Egy fiatalember a hatvanas evekben elvett
felesegul egy akkori ellenzeki aktivistat. A holgy ma a
Bundestag CDU-s kepviselonoje es ujra a lanykori nevet
hasznalja. Mint kiderult, a ferfi utasitasra vette el
a not es a hazassaguk 15-20 eve alatt mindvegig informaciokat
szolgaltatott a Stasinak. Aztan mikor felterkepeztek a 
teljes foldalatti ellenzeket, akkor a ferj csinalt egy
mubalhet es elvalt a felesegetol.

Megjegyzes:
---------- 
Azert ezen a parancs-hazassagon nem lehet elegge megdobbenni!
Valoszinusitheto, hogy minden komolyabb titkosszolgalat
alkalmaz hasonlo modszereket, csak most eppen a Stasi bukott
meg vele. Tovabba ezek tukreben nem veletlen, hogy Kohle'k
olyan kovetkezetesen le akartak szamolni a Stasival.
Azt viszont nem hiszem, hogy a Magyar Parlamentben is ulnenek
hasonlo Stasi jellegu ugynokok. Ott inkabb szimpla hulyek
ulnek, tisztelet a kivetelnek.

Attila

Kedves vitatkozok,
akut hetvegi magyarorszagi tartozkodas miatt nem leszek gepkozelben- =20
(masodperceken bel=FCl), de nehany gondolat kutyafuttaban, mert
orultem, hogy vegre nem maradok egyedul a"piacgazdasag vedelmeben".

> Temakor: Egeszsegugy es Piac ( 74 sor )

> FORUM szerzoi kozul tobben egyetertenek abban, hogy az egeszsegugyet =20
> nem szabad piaci szabalyozas ala helyezni.
> Andrea gyogyszeripart vonna ki a piacgazdasag hatasai alol.

Ha tehetnem, de halalpontosan tisztaban vagyok vele (nem tartozom az =20
almodozok koze) hogy egyreszt nem tehetem, mert az utopia targykorebe =20
tartozik a gondolat, masreszt hogy akkor meg rosszabb lenne a helyzet, =20
mint ahogy minden iranyitott gazdasagban rosszabb volt es rosszabb ma =20
is.
Csak megjegyzeskent irtam, - s ad abszurdum a piacgazdasag hive =20
vagyok, mint Churchill a demokraciae, - ugyanis bizonyos esetekben =20
konnyen lehet, hogy rossz, de nincs jobb...

> az ember onmagaban piacszeruen =3D
> mukodo leny, valasztasai soran folyamatosan merlegeli az aldozatokat es=
 =3D
> az elerheto eredmenyeket.
Ugyanezt mondtam, amikor azt irtam, hogy a piacgazdasag az emberi =20
termeszetbol fakad, a merlegelesbol es a prioritasokbol.

> mindenki szamara egyforman elerhetove kell tenni a legmodernebb =3D
> gyogyaszati eszkozoket, eljarasokat, ellenkezo esetben a hiany =3D
> korrupciot - peldaul paraszolvenciat - eredmenyez.
Igy bizony!!! Erdekes modon a nemet es mas egeszsegugyek a =20
paraszolvencia fogalmat nem ismerik...

> hasznalt ujabbnal ujabb eszkozok arai, mukodtetesuk koltsegei azonban a=
z =3D
> utobbi evtizedekben az egekig szoktek, felmerul tehat az elso kerdes: =3D
> mibol finansziroznank a mindenkinek a legjobbat nyujto eu =3D
> szolgaltatasokat? (Arrol nem is beszelve, hogy az orvosok kepessegei is=
 =3D
> kulonbozoek, milyen alapon dontenetek el, hogy ki mehet a zsenialis =3D
> sebeszhez, ki a kezdo dokihoz, akinek a nover mondja meg, merre vagjon?=
 =3D
> Tipikus eroforras-korlat. Ha burokratikus koordinacioval dolgozunk, =3D
> akkor pedig jon a korrupcio.)
Tokeletes a leiras.
S fokeppen gyakorlati. Mert az elmeletek szepek, de a kivitelezesuk =20
altalaban kisebb nehezsegekbe utkozik. (szakmamban az a szep, hogy sok =20
kollega elvben minden tud, mindenkinel okosabb stb, de ha meg kell =20
csinalni... hat akkor elverzik...)

> a kozcelokat sajat erdekeik ele helyezo emberek szama - =3D
> akikrol feltetelezheto, hogy rosszabb korulmenyek kozepette is =3D
> hajlandoak a koz javaert dolgozni - nem elegendo ahhoz, hogy egy teljes=
 =3D
> eu rendszert fenntartson.
Igen, majd jonnek az okosok es elrendelik az altruistak szamanak =20
tervszeru n=F6veleset...      :-))))

> Tokeletesen kiszakitani az egeszsegugyet - vagy barmi mast - a piaci =3D
> kornyezetbol szerintem lehetetlen.
Ez az en velemenyem is!

> betartatasaban erdekeltte teszi az eu szolgaltatasok nyujtoit  - tehat =
=3D
> nem arrol van szo, hogy mindenki olyan kezelest kap, amilyet megengedhe=
t =3D
> maganak, amit oly gyakran a "piacositok" szemere hanynak.
Nemetorszagban ez eleg jol mukodik, termeszetesen (fokeppen az igenyek =20
vegtelensegbe meno fokozasaval) itt is anyagi problamak vannak, de az =20
itteni egeszsegugy valoban "mindenki szamara hozzaferheto" es nem fugg =20
semmifele magan penztarcatol...egyelore

> (A rendszerben a kulonbozo fejlettsegu orszagok polgarai nyilvan =3D
> kulonbozo szintu alapellatashoz jutnak. Vilagszinten egyenlosdit =3D
> jatszani azonban a "marxista utopia" kategoriajaba tartozik.
Igy igaz!!!

Figyelmetekbe ajanlom a mai Tippben egy (igen rosszul olvashato, mert =20
ekezetes) leirast, helyzetkepet...(?)
A jovo heti viszontolvasasig
Udvozlettel
Andrea

Karsai Tamas (=itkarsai ?) cikke a klasszikusan laissez-faire allaspontot
veli kepviselni, aminek alapja egy elkerulhetetlennek es termeszetesnek
tartott alapigazsag, miszerint barminemu, ellenkezo iranyu torekveseink 
hiabavaloak mert ugyis "Feluti rut fejet az emberben megbuvo piaci leny".
De ez csak feligazsag, mert feltetelezi, hogy az ember minden korulmenyek 
kozott kepes "hidegfeju kapitalista" modjan gondolkodni.  Az egeszsegugy 
szerintem semmikepp sem tartozik ebbe a kategoriaba, ennek okaira mar
korabban probaltam peldakkal ramutatni.  Ezen az alapveto -- valojaban
lelektani -- meggondolason kivul, egyeb (gyakorlati) ellentmondasok is
felsorakoztathatoak az egeszsegugy-piac ellen.  

1.  Erdekellentet.  (Conflict of interest)  Ha a rendszer profit alapon
    mukodik, akkor az ellatok, beleertve az orvosokat, gyogyszeripart, 
    korhazakat, abban erdekeltek, hogy minel tobb beteg legyen, illetve, 
    hogy a betegsegek minel sulyosabbak, es a gyogymod minel dragabb legyen, 
    hiszen igy tobb a biznisz.  Ez durvan hangzik, de mivel nincs eleg 
    erdekeltseg a megelozesben, az utolagos kezelesen van a hangsuly.  
    Ez a helyzet peldaul Amerikaban, ahol rengeteg a felesleges procedura.
    (Az HMO-k vagy Karsai altal emlitett "managed care" mar egy lepes elore)

2.  A biztosito cegek, feltetelezven, hogy nem allamiak, nyereseges alapon
    mukodnek.  Eddigi tapasztalatok alapjan sajnos az a szomoru valosag,
    hogy ez a profit gyakorlatilag garantalt, mert viszonylag megbizhato
    statisztikai szamadatok alapjan eldontheto a szemelyenkenti biztositas 
    ara ugy, hogy megfelelo nagysagu kuncsaft halmaz eseten a jovedelem
    biztositott legyen.  Ha pedig valaki "tul sokat jar az orvoshoz" 
    elobb-utobb felemelik az osszeget, mert ez mar "high risk" viselkedes.
    A sulyosabb betegek egyszeruen nem kapnak biztositast.  Erre van is
    pelda, millioszamra, az Egyesult Allamokban, ahol osszesen 37 millio
    polgar semmifele egeszsegugyi biztositassal nem rendelkezik.

3.  Az ugyvedek.  Gyakoriak a perek, melyekbol az ugyvednek jokora 
    (1/3, neha 1/2) reszesedes leakad, tovabb inflalva az egesz
    rendszer mukodesi koltsegeit.

4.  Mivel perek eseten hatalmas penzekrol van szo (legalabbis az USA-ban
    az orvosok fene jol keresnek), megszokott, sot sok helyen megkovetelik, 
    hogy az orvosok biztositast kossenek erre a celra (malpractice
    insurance).  Lasd 2. and 3. pontot feljebb.

5.  A gyogyszeripar bizonyos cegei szoszerinti monopoliumot elveznek    
    egyes gyogyszerek gyartasa felett, foleg amelyek a szabadalom 
    adta vedelmet (itt 17 es fel ev) hasznaljak ki.  Ezek valoban annyit 
    kernek amennyit nem szegyenlenek, szegyene pedig egy magara valamit 
    is ado cegnek koztudott, hogy nem lehet.  A legnyeresegesebb iparag 
    tovabbra is a gyogyszeripar, mint ahogy az mar tobb mint 10 eve 
    (lasd peldaul az AMGEN-csodat).

6.  Esszeruseg hianya.  Akinek nincs biztositasa (altalaban a szegenyebb
    reteg), anyagi okokbol elhanyagol viszonylag olcso kivizsgalasokat 
    vagy kezelest, ami kesobb komolyabb, koltsegesebb beavatkozast igenylo 
    problemava valhat.  Ha oda kerul a sor, a mentok megis elviszik, ami 
    persze az eredeti megoldas tobbszorosebe kerul, es vegso soron az
    allam fizeti majd ki.  Ilyen is akad itt dogivel (szo szerint, :-((
    sajnos): az oly sokat hangoztatott "piaci hatekonysag" megcsufolasa.

Ami KT konkret felveteseit illeti:

>mibol finansziroznank a mindenkinek a legjobbat nyujto eu =
>szolgaltatasokat? (Arrol nem is beszelve, hogy az orvosok kepessegei is =

Allami koltsegvetesbol.  Ugyanugy mint a hadsereget, es az oktatast/
kutatast (kellene).  Vagyis az altalam javasolt harom nem-profit-alapu 
szferat. Mibol finanszirozzuk a szuper-duper-hiper, hasznalhatatlan de
elegans B-2-eseket?  Egyebkent, ha a temerdek papirmunkat, burokraciat, 
profitot, pereket es haszontalan kezeleseket kiiktatjuk, talan jutna penz 
a tenyleges egeszsegugyre is, es nem a vele jaro piocak seregere.  Persze
a fentiek foleg az USA egeszsegugyere vonatkoznak, amit szeretnek mint
elrettento peldat bemutatni. 

>mukodjenek, a gyogyszergyarak azonban mar nem? De ha sikerul is, milyen =
>modon kivanjatok fenntartani a motivaciot az ujabbnal ujabb gyogyszerek, =
>muszerek felfedezesere? Ha nem biztosit az agazat kello megterulest =
>szereploi szamara, egyszeruen odebballnak egy iparaggal. Allamilag =
>aligha lehet barkit is kutatasra kenyszeriteni, es amint fentebb =

A FORUM tengodo kutatoi kozul egyikuket sem kenyszeriti senki allamilag
a kutatasra, megis csinaljak.:-))  A gyogyszer kutatast allamilag kellene
szponzoralni, osztondijakkal es egyeb alapitvanyokkal, esetleg allami 
laboratoriumok letrehozasaval.  Igy az eredmenyek nyilvanosak lennenek,
az effektiv gyartast pedig mar "hidegfeju kapitalista" modon, gyarakban.

>eppen ezt bizonyitja. Ugy velem, a megoldast a piaci elvek valodi =
>ervenyesitese jelentheti: erdemi versenyhelyzetet kell teremteni a =

En pedig ugy velem, hogy az alapveto egeszsegugyi ellatas allampolgari 
(alanyi) alapon jar.  Arra persze eleve nem vallalkozhatok, hogy ennek
meghatarozasat konkretan is megadjam (vagyis, hogy "hol a huzzuk meg
a hatart"), de szeretnem Tamast emlekeztetni arra, hogy a privat
biztositoknal is pontosan meg van szabva a "maximum lifetime benefit"
ami felett ok sem fizetnek.

>tehat a kritikakat. Az egeszsegugy jovoje szerintem olyan tema, ami =
>kelloen aktualis es husbavago ahhoz, hogy erdemes legyen rola =
>vitatkozni.

Ebben vegre egyetertunk. ;-)))

Bihari Barna

Kedves Gyuri,

Regebben mar irtam arrol, hogy szerintem mit jelent magyarnak lenni es
  akkor azt irtam, hogy szamomra az egyik leginkabb magyar es hazafi
  gondolkodasu ember eppen zsido volt es aldozatava is lett a holoca-
  ustnak.
Ezt mindenkire nezve meggondolando peldanak allitottam. Azthiszem nem
  szamit a szarmazas, a szuletes adta barmi kiindulas, mert a hazafisag
  ennel sokkal tagabb dolgokat es fontosabb kovetkezmenyeket jelent.
Ez persze nem ellenkezo velemeny vagy ellenerv mindarra amit irtal, sot,
  inkabb egyetertesem jele.
      Mindenesetre megjegyezni fontosnak tartom, hogy a szarmazas nem
csak azert nem lenyeges, mert attol fuggetlenul meg barki lehet egy haza
hu fia, hanem azert is fontosnak tartom ezt a szetvalasztast, mert a szar-
mazastol fuggetlenul lehet valaki bitang gazember is. In vivo persze
mindez mas fenyben all, mindenesetre itt a FORUMon, azaz elvi vitak soran
ennyit mindenkeppen megjegyzendonek tartottam.

Barati udvozlettel, Koos Kolos

Kedves barataim es ellenfeleim a FORUMON!

Az okori olimpiak szep hagyomanya volt, hogy a jatekok idejere az egymassal
haboruzo felek felfuggesztettek harci cselekmenyeiket. Most, az atlantai
olimpiai jatekok megnyitasanak kozeledtevel szeretnem azt javasolni a FORUM
tisztelt levelezoinek: a'ssa'k el a csataba'rdot ket hetre, es
osszpontositsanak az olimpia esemenyeire. 

Lesz mit nezni, es bizom benne, lesz kiert szurkolni is. Minthogy a
legfontosabb esemenyek magyar ido szerint ejjel tortennek, arra kerem az
Atlanti Ocean tuloldalan elo levelezotarsaimat, akik ebbol a szempontbol
kedvezobb helyzetben lesznek, hogy a FORUM utjan (is) tajekoztassak az
O'haza Internet-kozosseget a legfrissebb eredmenyekrol, elsosorban
termeszetesen honfitarsaink szerepleserol. Szeretnem, ha az Ocean ket
partjan (es persze a tobbi kontinensen) elo magyarok egyutt orulhetnenek
egy-egy fenyes magyar sikernek.

Hogy valamit en is adjak a ke're's melle':

Bardosi Gyorgy > osszeallitast kozolt a Ferencvarosi
Torna Club Foruman > (mert ilyen is van!) azokrol
a www-cimekrol, amelyeken az olimpia esemenyei nyomon kovethetok. Levele egy
reszletet most atadom a FORUM olvasoinak. [Kerdesemre, hogy levele't a fenti
cel erdekeben kozolhetem-e a Forumon, a kovetkezot valaszolta:
>                     ...Maximalisan tamogatom a javaslatodat es ha
>csak ezen mulik tolem akar az egre is lehet festeni ezeket a cimeket.
>Mar amennyiben a beket szolgalja. De szep is lenne ha csak ennyin mulna
>a beke es a nyugalom. Egesz nap a Neten lognek es gyujtenem a cimeket. :)...]

>---------------------------------------------
>X-Listname: Forum a Ferencvarosi Torna Clubrol 
>
>Date: Tue, 16 Jul 1996 12:36:04 +0200
>From: Gyorgy Bardosi >
>To: 
>Subject: Re: Olimpia Second Edition
>---------------------------------------------
>Sziasztok!
>
>On Mon, 15 Jul 1996  wrote:
>
>>      Keresek olyan www c!met, ahol az eredmenyek on-line megvannak. Nem 
>>      csak a donto, hanem mondjuk az elofutamok, selejtezok eredmenyei is 
>>      azonnal latszanak ...
>
>
>Utananeztem a dolognak es [...] osszeszedtem egy parat.
>Eleg szep kinalat van beloluk legyen energiatok vegig nezni :)
>Bar hajnalban a kozvetitesek alatt egy-egy reklam idejere alkalmas
>kikapcsolodas. Lassuk:
>
>- A hivatalos olimpiai oldal
>                http://www.atlanta.olympic.org
>
>- A Nemzetkozi Olimpiai Bizottsag Home-Page:
>                http://www.olympic.org
>
>- Atlanta Games - egy kotetlenebb forma
>                http://www.atlantagames.com/
>
>- PointCast online szolgaltatasa percre pontos eredmenyeket iger.
>                http://www.pointcast.com/
>                
>- Itt megnezhetitek az osszes eddigi olimpia minden(?) adatat. Meg nem
>volt idom ellenorizni, hogy valoban ott van-e minden. :)
>                http://sports.eb.com/
>
>- Egy kicsit omlesztve:
>
>http://cnn.com/SPORTS/OLYMPICS/ - CNN
>http://www.olympics.nbc.com/ - NBC
>http://www.usatoday.com/olympics/olyfront.htm - USA Today
>http://pathfinder.com/si/athens/olyhome.html - Sports Illustrated Online
>http://sports.yahoo.com/olympics/ - Yahoo
>http://www.msnbc.com/specials/olympics/default.htm - MSNBC
>http://ESPNET.SportsZone.com/editors/atlanta96/ - ESPN SportZone
>http://www.sportsline.com/u/olympics/index.html - SportsLine
>
>Ezek mellett meg kb. millio dolog szol az olimpiarol.
>Kivancsi leszek, hogy mennyire fogom elerni ezeket az adatokat a Jatekok
>alatt. Biztos megfexenek a serverek egy kicsit. :)
>
>Sziasztok!                              --- Bardosi Gyorgy ---
>---------------------------------------------

Koszonjuk, Bardosi Gyuri! 
HAJRA' MAGYAROK!!!

                                        Jalsovszky Gyorgy

Remelem, Sz. Zoli megbocsatja, hogy ismet Afonyanak cimzett levelevel =
kapcsolatban irok, de a mu (FORUM #2053) olyan dolgokkal foglalkozott, =
amelyek engem is regota erdekelnek.

Az alapveto kerdes az, hogy ha a magyar titkosszolgalat ott babaskodott =
minden ellenzeki part alapitasanal, milyen legitimacioja van ezeknek a =
szervezeteknek ma barmilyen politikai nezetet is kepviselni. (A maszop e =
szempontbol nem erdekes, roluk eleve tudjuk, kicsodak.)
A dolgok menetet figyelve megallapithatjuk, hogy mig az ex-NDK-ban barki =
belenezhetett sajat aktaiba, nalunk tovabbra is nagy homaly fedi az =
ugyet. Antall lehetett volna Kohl, ha megnyitja - a meg megmaradt - =
irattarakat, ehelyett csupan politikai zsarolasra volt hajlando =
felhasznalni az adatokat.
Az elozo parlamenti ciklusban voltak javaslatok a helyzet tisztazasara =
(pl Demszky-Hack, ha jol emlekszem), de az egesz akar egy nagyszabasu =
konspiracio resze is lehetett, ha a beterjesztok eleve tudtak, hogy a =
kormanytobbseg nem foglalkozik a dologgal. A mostani ciklusban pedig =
csak nyulik a dolog, arrol pedig egyaltalan nincs szo, hogy sajat =
aktainkat megnezhessuk. (Ha jol tudom, a legtobb egyetemistarol vezettek =
adatokat, ne nagyon szivesen elolvasnam a sajatomat - ha volt/van =
olyan.)
Ket dolgot kulonosen felhaboritonak tartok. Az egyik az az erv, hogy ha =
lebuktatjuk az ugynokhalozatot, soha tobbe senki sem all az immar =
demokratikus (?) titkosrendorseg szolgalataba. Ez nyilvan nonszensz. =
Ugyanaz az ugynok, aki 1990-ig a cuculizmus elleni cselekedeteket =
jelentette, attol kezdve a parlamentaris demokraciat fenyegeto =
veszelyekre ugyelt? (Persze ha az ugynokoskodes hajlam es nem politikai =
meggyozodes eredmenye...)
A masik az az ugy, amikor elkezdtek vizsgalni az 1990 es 1994 kozoti =
jogtalan megfigyeleseket. Ha voltak is ilyenek - amiket egyebkent =
valoszinunek tartok -, egyszeruen rohejes Gyula reszerol, hogy mint az =
emberi jogok bajnoka tundokol a magyar politikai elet horizontjan.
Az egeszben az a kellemetlen, hogy egy part sem koveteli hangosan a =
helyzet tisztazasat. Nyilvan mindannyiuknak van takargatnivaloja. En nem =
vagyok az amerikai ballib ertelmisegi korokben oly divatos =
osszeeskuves-elmeletek hive, de itt elegge egyertelmuen "elfalaztak" =
valamit. A kozos hallgatas sara pedig egy sor tiszta embert is =
bemocskol.
Igaz, az esemenyek nem akadalyoztak meg vagy masfel millio embert abban, =
hogy a maszopra, illetve 4-5 milliot abban, hogy a fentiek ertelmeben =
legalabb is gyanuba keveredett partokra szavazzanak.
Minden orszagnak olyan politikai vezetese van, amelyet megerdemel.

K.T.

Tisztelt FORUM!
    Korabbi irasaim kozul, mind az ertelmiseggel, mind az
egeszseguggyel vonatkozasaban ertekes hozzaszolasokat kaptam.
Pillanatnyilag az ertelmiseggel kapcsolatban szeretnek csak
reszletesebben reagalni,ezert Karsai Tibor turelmet kerem, hogy
most csak par mondat ereivalaszolnek. Amit Tibor ir azzal nem sok
ellentmondani valom van. A piacnak a sajat torvenyei szerint igy
kell mukodnie. Amit en irok az arrol szol, hogy mennyire negativ
hatasa van annak, ha a piaci viszonyok ervenyesulnek az orvos-beteg
kapcsolatban. A piac es az orvostudomany nagyjabol egyidos. Az
orvostudomany mindig akkor tudott funkcioja szerint mukodni, ha
megfelelt eredeti motivaciojanak azaz igyekezet maximalisan
meggyogyitani a betegeket. A piac viszont egy masik motivacio alapjan
mukodik, a hasznot akarja maximalizalni. A paraszolvencia az elmult
kb ket es felezer evben nem tartalamazott piaci elemet. A beteg a
lehetosegeihez kepest szolvalt. A gazdag sokat, a szegeny adott
esetben viszont eppen az orvos koltsegen kapott gyogyszert, az orvos
"fizettsege" pedig a beteg gyogyulasa volt.
    Visszaterve az ertelmisegi temakorre, a jelenlegi tendenciak
megertesehez az amerikai tudomany elmult negyven evenek tanulsagait
szeretnem felvazolni. Az USA egymagaban is olyan penzmennyiseget kolt
a kutatas-fejlesztesre, amely kovetkezteben meghatarozza, hogy a
tudomany milyen iranyba fejlodjon. A tudomany e szazadi
diadalmeneteben epugy meghatorozo az USA szerepe, mint abban a
felresiklasban, melynek negativ kovetkezmenyei egyre jobban
kiutkoznek. A felresiklas az 50-es evekben vette kezdetet. A mai
allapot akkor csak rossz vizionak tetszett. Ennek a szakasznak a
jellemzesehez William H. Whyte Jr. 1957-es tanulmanyabol veszem a
megallapitasokat. (Nem mintha nem biznek magamba, pusztan azt
szeretnem demonstralni, hogy 57-ben mar atlathatoak voltak a
kovetkezmenyek. Tehat WHW Jr. szerint ha az uzleti szabalyokat "a
tudomanyra is alkalmaznank akkor.... 1. a tudosok uj felfedezesek
helyett a korabbiak gyakorlati alaklmazasara oszpontositjak
figyelmuket, 2. nem egyedul, hanem tudomanyos sejtek egysegeikent
dolgoznak, 3. a szervezet irani lojalitas, az emberekkel valo
banasmod stb. eppen olyan fontosnak minosulne, mint a gondolkodas, 4.
a lecsiszolt csapatjatekos nagyobb erteket jelent, mint a brilians
ember, s az igen ragyogo embernek valoszinuleg rombolo hatasa van.
Vegul, s ez a legfontosabb, ezek a dolgok azert volnanak igy, mert az
meberek azt hiszik, hogy igy kellene lenniok." "Mi valoban sikeresek
vagyunk az alapelvek alkalmazasaban. Termeszetes adottsagunk, hogy
ugyesek vagyunk a kiaknazasban. Az is termeszetes hajlamunk, hogy tul
keson ismerjuk fel: utana kell toltenunk azt amit elhasznaltunk.
Orszagunknak soha nem volt az elmeleti tudomanynak eros hagyomanya,
es most a korabbinal is kevesebbet torodunk uj elmeletek
letrehozasaval - azokeval, amelyek 30-40 ev mulva taplanak azt a
technikai haladast, amelyet oly nagy onbizalommal elvarnank."
"Mikozben tulzottan technikussa es tul kevesse ujitova valtunk,
onelegulten tamaszkodunk az alkalmazott kutatasainakat kiegeszito
europai gondolkodasra"
    Ezt az akkor meg inkabb csak veszelykent letezo allapotot, az
olajvalsag utan megvaltozott finnaszirozasi rendszer tette realissa.
Akkor a gazdasagi nehezsegek miatt mostanihoz hasonlo megszorito
programokat inditottak el a nemzetgazdasagok. Ennek kereteben
redukaltak az oktatasi, egeszsegugyi es tudomanyos kutasra forditott
koltsegvetesi penzeket. Az USA-ban ugyanakkor lehetove tettek, hogy
magancegek penzalapokat hozzanak letre az kutatas tamogatasra. A penzt
adok pedig elobb vagy utobb bele akartak szolni a penz elkoltesebe is,
ami a az alapkuatasokat vegkep elkezdet kiirtani. A mostani allapot
elemzese a The Scientist 1996 majus/juniusi szamanak 18. oldalan
talahato.  A cikk szerint az alapkutatas ellenes politika legnagyobb
sulyu reprezentansa Barbara Mikulski marylandi demokrata szenator
volt. BM jelszava: azt a tudomanyt kell tamogatni, amely noveli az
amerikai aruk versenykepsseget a vilagpiacon es el kell hagyni a
"kivancsisagtol motivalt" alapkutatast. Mint a National Science
Foundation penzalapjainak oditelesevel fogalakozo albizottsag elnoke
ezt tudomany politikat sikerult is teljes mertekben megvalositania.
Az 1996 koltsegvetesi evben a mar meglevo programok tamogatasat is
csokkentettek. A megszoritasok annyira ketsegbesett helyzetbe hoztak
a tudomnyos kozosseget, hogy olyan lepesre szantak magukat az
alapkuatatas erdekeben, amelyre azelott soha. Szabalyos lobbit
alakitottak es FAX es E-mail kampany segitsegevel probaltak meggyozni
a torvenyhozokat az egyes programok fontossagarol. Ertek el biznyos
sikereket, bar rosz nyelvek szerint ez nem annyira a kampanynak volt
tulajdonithato, hanem annak, hogy bizonyos begyulladt prosztatak
tulajdonosai erzekenyebbek voltak a kezelo orvosaik altal eloadott
szemrehanyasokra.
    Azt, hogy a tudomany eredmenyeibol mi lesz hasznos sokszor maguk
a tudosok sem tudjak, politikusok es penzemberek azonban meg kevesbe
alkalmasak ennek megitelesre. Mindnyajan emlekezhetunk "Az ember
tragediaja"-bol a pragai szinre. A kortarsak Kepler "gyakorlati
hasznot hozo" csillagjoslasat igyekeztek, a tudos legnagyobb
bosszusagara megfizetni, az utokor azonban vilagosan latja, hogy a
bolygok mozgasat leiro Kepler torvenyek jarultak hozza az emberiseg
boldogulasahoz.

Bathori Gyorgy

Finomitasra szorul "CSERebogarra" avatasomat kivalto hozzaszolasom.

Valoban szerencsetlen volt Analyst23 #2044-beli cikkere "beugranom".
------------------
Ezuton nyilvanosan kerek elnezest NPA-tol, hogy "tulsagosan gyorsan"
(marmint annyira gyorsan,hogy nem kerdeztem meg elotte NPA-t,valoban
O is igy gondolja-e) reagalva Neki kenyelmetlenseget okoztam.
------------------
Analyst23-nak : 

1.  bar kellemes hatbadofkolodest kivantal nekunk (#2050),azert
a nyaralasod utan egy-ket mondatban elarulhatnad,hogy NPA-t miert
keverted bele a cikkedbe? (amit sem NPA ,se azok nem ertettek,akik
a FORUMot evek ota olvassak,es Teged mindig nagyra becsultek.)

2. En nem szegyellem a nevemet adni a mondandomhoz.(emiatt tudtal
  Te is (!) "CSERebogar"-ra avatni) Esetleg Te is irhatnal valodi 
  nevet.  (meg inkabb a SAJATODat,a (!) becsuletes nevedet !!!) 
  Ha nagyon akartam volna,en is tudtam volna alnevet talalni,sot
  alneven bejelentkezni. Ez a nagy alnevesdi hasonlit azert a
  "Ka'resz"-hez.Ugye Te nem akarsz hozza hasonlitani ?????

3.A Te valodi,becsuletes nevedre is lehetne egy-ket szojatekot 
  kitalalni. Ha Te valoban annyira felsobbrendu(en muvelt) vagy,
  (amennyire azt a #2044-ben allitottad)
  nem fogsz megsertodni akkor,ha  a kovetkezo "CSERebogarazas" utan 
  nyilvanos palyazatot fogok  kiirni a Te neveddel valo szojatekra.

--------
Az sem vitas,hogy a jelenleginel nagyobb "haborura" szamitottam
az altalam  korabban olvasott FORUMos cikkek hangvetelei,stilusai, 
megfogalmazasai alapjan.(remelem ez nem valik elhamarkodott kijelen-
tesse). 

Az ezzel kapcsolatos, maganlevelekben (is) megnyilvanult turelmes 
hozzaallast pedig koszonom.       

Udvozlettel Cser Tamas ,aki nem erzi magat "CSERebogarnak" ezutan sem.