Egyetertek !  Janos.

Tisztelt Vita, Szekely Zoli:

"A neopoganysag szo arra ertendo, hogy egy egyszeru
tudomanyos eredmenyt,
t.i. a genek folfedezeset egy altalanos es egyetemleges
rendezoelvve
kivanjak tenni, vagyis vegso principiumma. Marpedig a vegso
principium egy
kereszteny vilagban csakis Isten lehet."

Bagoly mondja verebnek. Isten megcsak nem is folfedezes. A
vilag meg nem
kereszteny. Ez mar volt, de teny.

"Miert allna egy mindenhato Isten a logikan felul. Ki
tudnad ezt fejteni?
Szerintem ugyanis a mindenhatosag fogalmat a logika nem
korlatozza, hanem
valamilyen ertelemben (emberi ertelmunk szerint) kozeliti."

Erdekes modon Isten logikan felulisege pont a hivoknek volt
szuksege (fel
nem emelehetok ko teremtese). Talan konzultaljatok meg
egymas kozott.

"> En az embert nem sorolom az allatvilagbol automatikusan
kiemelkedo
> fajok koze az evulocioban.
> A kulombseget talalom oriasinak. A szomszedos fajoktol
valo kulombseg
> nagysag tul nagy ahhoz siman atlepjuk.
>Igen, pont errol van szo! Itt nem lehet maszatolni
ossze-vissza, ez egy
>nagyon beszedes teny! Ezt kene mindenkinek belatnia
lassacskan."

Az allatokhoz valo hasonlosagunk sokkal beszedesebb teny.
Kerlek elobb mutasd meg, hogy akulonbsegek olyan beszedes
tenyek, amelyek a hagyomanyos evolucioval nem
magyarazhatoak. Meg ezutan is alaposan meggondolando, hogy
emylik elmeletnek (teremtes v. evolucio) van kevesebb
hibaja.

"Telitalalat!
En nem foltetlenul 'informacios' tobbletnek neveznem. De
ketsegtelenul
valamilyen tobblet, ami evolucios katalizatorkent
mukodhetett az ember
letrejotte soran. Enelkul sosem alakult volna ki az ember!
Na most, ha az
evolucios alapokat elhisszuk, ez a tobblet akkor is
egyfajta kreativ
beavatkozasra (teremtes?!) utal..."

Szeretnek ezzel kapcsolatban megjegyezni valamit. Tobb
ilyen jellegu hozzaszolasod volt a vitan. Nem tartom
elfogadhatonak, hogy meggyozes helyett masok gondalatait
ismetelgeted olyan modon, amiben tobb a reklamozas, mint az
erveles. Ha ennyire talalonak talalod ezt az informacios
tobblet, minosegi kulonbseg jelensegeket, akkor legyszi
fejtsd ki bovebben. Eddig inkabb ugyanazt a gondolatot
mondtad el tobbszor.
Hasonloan szeretnem felhivni figyelmedet ugyanerre a
problemara regebben, a lelekkel kapcsolatos vitankra. Ugy
gondolom, ott is az volt, hogy a lenyegi reszletekbe nem
akartal belemenni, ehelyett felszines dolgokrol vitatkoztal
(definicio, Kolmogorov, stb.). Ugyanakkor a lelkiismeret
temajanak szamodra biztato reszeit szorgalmaztad.

"Nagyon igaz, hogy ez a katalizacios motor a vallasokban
olt testet!! Epp
ez az oka annak, hogy beszelhetunk belenk-kodolt
istenkeprol,  az ember
vallasos identitasarol ill.  onkifejezeserol,  valamint
arrol a belenkhuzalozott kepessegunkrol,  amellyel a jot a
rossztol meg tudjuk kulonboztetni. (Ezt a kepesseget
nevezte nemregiben Max lelkiismeretnek.)"

Hatarozottan tagadtam, hogy belem lenne kodolva egy ilyen
iIstenkep. A
legtermeszetesebb osi nepekben sincs benne. Ezek utan azt
allitani, hogy
bennunk van, csak valaki elnyomja semmivel sem indokoltabb
annal, hogy
senkiben sincs, csak valaki kifejleszti. Ennyi erovel azt
is allithatjuk,
hogy mindenki depresszios, csak valaki elnyomja.

"Utobbi igaz, elobbi nem. Az elet tobb, mint kemia. Az
ember letrejohetett
evolucio utjan (ha elfogadjuk az evolucios hipotezist),
azonban ennek un.
iranyitott evolucionak kellett lennie. Az 'iranyitottsag'
az antropikus
elvet jelenti, amelyet meg az ateista tudosok nagy resze is
elfogad! (Hivok
az antropikus elvben, mondanom sem kell, "Isten ujjat"
latjak.)"

Mit ertesz ezalatt? Mi az az emberben, ami kemiai alapokon
nem magyarazhato? Miert kellett az evolucionak
iranyitottnak lennie? Ahogy en tudom, az antropikus elv
semmifele teremtore nem utal. 

"Nincs itt ellentmondas? Kulonben mar azt sem ertem, hogy
operalhat valaki ateista letere Istennel. (Olyan, mintha
azt mondanad, hogy: "nem hiszem, hogy letezik pasztazo
mu:tyu:r, kulonben is hibasan mukodik".  :-)"

Lemaradtal. Nemreg volt itt valami vita, hogy melyik fel
tudja inkabb
feltenni a masik fel allaspontjat. Ime, Te annyira nem,
hogy csodalkozol
ezen, ha en megteszem. Amit csinalok inkabb olyan, hogy
Isten nemcsak folosleges, de lehetetlen. Mivel neked a
feleslegesseg nem eleg.

"Az elhangzott magyarazatok alapjan ez ertheto:
a soul egyfajta 'materialista' agyi funkcio, mig a spirit
(ghost) hordozza
a transzcendens tartalmat. Szabad tehat igy osszegeznem,
kedves ateistak:
ti hisztek a soul letezeseben, de nem a spiriteben?"

Igen. Valoszinuleg jol gondolod. Szabadna visszakerdeznem,
hogy akkor Te
meg mindkettoben hiszel? Mi lenne az a jol megfoghato
dolog, ami miatt
hinned kell a spiritben? Mi az, ami az emberi viselkedesben
hatarozottan, es elkerulhetetlenul transzcendens tartalomra
utal?

Kedves Szebeni Attila!

Egy kicsit homalyosan latom gondolataidat, altalaban nem tudom pontosan mit
aka
rsz mondani. Szerintem tul sok az elmelkedes, es keves a teny, a konkret
pelda 
leveleidben, ezert a rengeteg irasod ellenere nem tudom igazan az
allaspontodat
 .

"> Miert ne muvelhetne az evolucio egyedi dolgokat?
Alapozok, s aztan kerdezve valaszolok.
Muvelhet. De nem onmagatol, mert az egy oda visszahato folyamat.
Az evolucio folyamata nem mas, mint a kornyezeti valtozasok kenyszerito
ereje altal indikalt valaszsorozat."

Nos a kornyezeti hatasok nagyon egyediek, amelyekre az evolucio egyedi
dolgokat
 valaszolt. Ezek az egyedisegek raadasul halmozodnak, es egy altalaban
divergen
s evolucios faban nyilvanulnak meg. Ez a fa helyenkent nagyon kulonleges,
helye
nkent suru, helyenkent ritka. Helyenkent kihal. Ennek a fanak ma raadasul
egy m
etszetet latjuk.

"Az evolucios egyedeknel mindegy, hogy mirol beszelunk EGY azonos
torveny dolgozik. Az Oszton torveny. E torvenytol egyetlen egyed sem TUD
eltern
i. A faj veget jelentene. De nem is kell, hogy elterjen, hiszen ez mindig
az ut
oso valaszt is magaban rejto legjobb "programja". Elni, szaporodni, s HA a
korn
yezet valtozik, AKKOR az osztontorvenynek megfeleve a genetikai
algoritmusnak m
egfelelo valaszt definialni, onmaga megvaltoztatasaval. A sorrend nagyon
fontos
 . A valasz sosem elozi meg a kesztetest. Csak kesztetesre van valasz."

Ez itt majdnem mind igaz. Nagyvonaluan el is lehet fogadni. De megjegyzem,
hogy
 kesztetes folyamatosan es mindg van, masreszt kesztetes nelkul is lenne
valtoz
as, csak eppen nem volna celja. Konstans kornyezet eseten is idobe telik,
amig 
stabil optimumba jut egy faj. Nem tudjuk mennyi ez az ido, mert nincsenek
konst
ans kornyezeti feltetelek. Az optimumban levo faj meg mindig vegez egy kis
"Bro
wn mozgast" nagyjabol az optimum korul. Aztan az optimum lehet lokalis, igy
a v
eletlen mozgas latszolag minden ok nelkul kimozdulhat a lokalis godorbol,
le a 
nagy hegyen. Hozzatennem, hogy bonyolitja a helyzetet, hogy a kornyezet
mindig 
valtozik.

"Szoval, hogy lehet ertelmezni az ember produktumat, ha nem
kulonlegeskent, ha egyszer az egesz osztontorvenyt a sarokba vagta?
Melyik az a biologiai formula, amelyik ezt meg _"merte"_ tenni?
Mi volt az a kornyezeti valtozo amelyiket ez okozat kapcsan okkent,
keszteteskent megnevezhetek?"

Amennyire en tudom: az ember egy kulonleges fajbol alakult ki, kulonlogesek
vol
tak tehat az elofeltetelek (tarsasagi leny, fogo kez, szavannai eletmod,
magvas
 novenyek fogyasztasa, potencialis husevo kezseg, eszkozhasznalat,
kommunikacio
s jelek hasznalata). Ezek a kulonleges elofeltetelek meg minden tovabbi
nelkul 
magyarazhatoak az allatvilagban. Ha megnezzuk a tuleles elvet, akkor
tobbfele p
erspektiva letezjet: rovidtavu tuleles, amely specializaciot eredmenyez,
hosszu
tavu tuleles, amelyhez talan altalanos kepessegek szuksegesek (pl. az agy).
Spe
cializalt es altalanos fajok sokszor eldegeltek egymas mellett. A kornyezet
var
iabilitasatol fuggoen lehet az egyik, vagy a masik jobb. Mivel ilyen
ertelemben
 a ket tulelesi strategia nem egyertelmuen minositheto jobbnak, rosszabnak,
az 
evolucio mindig minket iranyban tett lepeseket. Az ember torteneteben a
kornyez
eti hatasok a tenyek szerint eppenseggel nagyon valtozoak voltak (kieve az
utol
so tizezer evet). Ez alkalmat adott az em!
 be!
r kifejlodesere. Ugyanakkor a ma

jmok inkabb a specializalt iranyban ment el. Ugy tunik, ez az ut is jarhato
vol
t. 
Az ember az osztontorvenyt nem vagta sarokba. Az agy egy nagyon altalanos
kepes
seg. A gondolkodassal jobban lehet gyors kornyezeti hatasokhoz
alkalmazkodni, m
int genetikusan. Tehat a tulelesert van. Az ok stimmel. Lehet, hogy
mellekesen 
olyat is produkal, ami (latszolag) ellene van a tulelesi torvenynek (pl.
atombo
mba). Lehet, hogy ez belefer a dologba (leszereles), lehet, hogy nem
(atomhalal
). Mindenesetre megokolni csak azt kell, hogy jelenleg hogy lehetunk itt.
Ennek
 magyarazata pedig, hogy az agy kepessegei eddig az ember tuleleset
jelentettek
 . Ha ezt nem igy gondolod, kerlek konkretan gyozz meg. Mindenesetre ehhez
az an
tropologia nagyon reszletes ismerete szukseges. Nem hinnem, hogy enelkul
donten
i lehetne a kerdesben.

"Ha az anyag fizikai es kemiai tulajdonsagok onmaguktol [iranyitottsag
nelkul] letrehozzak az emberi minoseget, nem kellene mas minoseget is
talalnunk?"

Az emlitett tulajdonsagok a tortenelemben most eloszor hoztak letre ilyen
minos
eget. Ennyi ido kellett neki. Vannak, akik mar ezen az egyen is
csodalkoznak. T
e pedig mar hianyolnad a tobbit? Mindig van elso.

"Raadasul ellenkezo esetben az egesz evolucios folyamatra egyszerusitve az
voln
a az ervenyes legrovidebb valasz, hogy VELETLEN. De hat mi tudjuk, hogy
nincsen
 veletlen, csak ismerethiany?
Szoval, ha az anyag orientalt, ha az evolicio orientalt, akkor mi az
oka celja? Honnan veszi, hogy mit hozzon letre, honnan tudja, hogyan? 
A miertet mar megsem merem kerdezni."

Ketertelmu hasznalata a veletlen fogalmanak. Olyan ertelemben nincs
veletlen a 
vilagegyetemen belul, hogy mindennek megvan az oka. Az okok ismeretenek
hianyos
sagaban oktalannak tunhet valami. De ez semmikeppen nem jelenti, hogy
lennenek 
celok. Az evolucio a vilagegyetemben csak ezt hozhatta letre, az oksag elv
miat
t. Viszont ezen tul a jelenlegi allapot semmivel sincs kituntetve, nincs
cel fe
le haladas. Miert lenne szukseg cellal valo determinalasra, ha az ok mar
determ
inal?

"Ugy tudom, hogy komoly vitak vannak a "berkekben" az elso aktusra.
[magatol, vagy nem magatol]"

En egyertelmuen az elso mellett tudok allast foglalni. A kemotonelmelet
alapjan
 .

"Hanem az a hitem, hogy a vallasok, nem mas, mint egy uzenet.
Egy olyan uzenetrendszer, amely tartalmaz majd minden alap valaszt
amelyre eletunkben valaszt keresunk, s amely egyszer ujraeled es teljes
kiteljesedesetol kezdve TUDASnak fogjak hivni.
MINDEN NYEVEN! Azonos tartalommal.
Felre ertesek elkerulese vegett, meg egyet leirok ujra.
NEM HISZEK SEMILYEN ISTENBEN."

Na itt van, amit megint nem ertek. Ha nincs isten, akkor miert jelentenenek
a v
allasok uzenetet? Miert hordoznanak minden valaszt, miert helyes valaszokat
hor
diznak?










"Ugy tudom, hogy k

T. VITA!

Megkerem kedves istenes vitatarsaimat, hogy vegyek figyelembe, hogy az
isten es logika temakoreben mar lezajlott egy vita, miszerint istenre nem
ervenyes a formalis logika, hanem felette all. Hogy pontosabb legyek
amennyiben isten mindenhato, es a mindenhatosaga korlatozas nelkuli, akkor
isten logikailag ellentmondasos.

Definicio: isten mindenhatosaga: barmely x-re isten_kepes(x)=igaz

Legyen x= (talalni olyan y-t, amelyre isten_kepes(valamit y-nal
kapcsolatban)=hamis)

A definicio szerint isten kepes x-re, es ebbol kovetkezik, hogy letezik
olyan y,  hogy megserti a mindenhatosag definiciojat->ellentmondas->a
mindenhatosag definicioja (fogalma) ebben a formaban ellentmondasos

Ebbol kovetkezoen isten vagy csak bizonyos dolgokra kepes (x nem lehet
akarmi), vagy isten folotte all a predikatumkalkulusnak. 

Ez utobbi volt a vita kimenete a vallasosok szerint. Ennek a tenynek a
kovetkezmenyeit mar csak en szorgalmaztam, reagalasokat nem kaptam.

Ha vki meg akar gyozni Isten letezeserol, akkor konnyeden
megteheti. Isten szemelyesen meg plane. Kozvetve, vagy
kozvetlenul mondja meg a pi eddig ismert szamjegyei utan
allo szaz szamjegyet, egypar primet, 2^150000
nagysagrendben. Egypar nem primet 2^p-1 alakban p=150000
korul, es primtenyezos felbontasat is. Egypar ikerprimet
2^20000 nagysagrendben, valamint tokeltes szamokat is. A
primtenyezos felbontas kulonosen jo volna, mert nagyon
egyszeruen ellenorizheto, ua. nehezen adhato meg. Tok jo
lenne  pl. a 2^756839-1 felbontasa, avagy vmi hasonlo.

Feltunt mar valakinek, hogy Jezus csodatetelei soran
egyetlen tortenelmi szemelyiseg sem volt jelen? Ezalatt azt
ertem, hogy senki konkret szemelyiseg nincs (az apostolokon
kivul), aki latta volna, es irasban hitet tett volna
mellettuk. Az egyetlen ember, akinek a kozvelemennyel,
kozvetlen utokorral szemben vallalnia kellett volna
allaspontjat. De Jezus pont elotte nem tett csodat.

II. Janos Pal: Atlepni a remeny kuszoben

A konyv ugy szuletett, hogy egy olasz riporternek felajanlotta a papa, hogy
riportot keszitsen vele. A riportra nem kerult sor, de a papa elkerte a
kerdeseket, majd valaszolt rajuk. A riporter nyilvan nem kotozkodos
stilusban irta kerdeseit, a kerdesek eleve olyanok, hogy inkabb adnak
lehetoseget a papanak hitenek kinyilvanitasara, mint, hogy valamiben is
ketseget talaljanak. Ehhez tarsul az is, hogy nem volt on-line
visszakapcsolas, csak kerdes, es valasz.
II. Janos Pal ebben a konyvben jo diplomatanak mutatkozik be. Veletlenul
sem megy bele a kerdesekben rejlo igazi kerdesek temajaban, hanem csak
altalanossagokban, konkretunok nelkul beszel. Feluletesen kezeli a
kerdeseket, mondanivaloja helyenkent ellentetben lehet bizonyos teologiai
tenyekkel, errol azonban nem nyilatkozik. Nem nyilatkozik konkretan a noi
egyenjogusag, az udvozules, a menyorszag es pokol, mas vallasok temaiban.
Semmikeppen sem tunt szamomra egy Istennel kozvetlen kapcsolatban allo
szemelynek, aki tobbet tud nalunk. Leginkabb korabbi zsinatokra, es
szerzokre hivatkozik, nem szemelyesen nyilatkozik. Mindebbol azt a
kovetkeztetest tudom levonni, hogy valoszinuleg egyetlen egyhazfonek
sincsenek kulonb forrasai istenkerdesben, csak nagyobb tudassal
rendelkeznek a teologikus irodalomban.

A matematikus

Kedves Brendel Matyas!

> Kolmogorov later extended
> his work to study the motion of the planets and the
> turbulent flow of air from a jet engine. 
Kolmogorov a 20. szazadi matek egyik nagy koponyaja.
Ezert arra kerlek, hogy  ha bolygomozgasrol, vagy
turbulens levegoaramlasokrol ertekezel, foltetlenul
fordulj bizalommal muveihez. Hasonlokeppen, ha a
valszam megalapozasa erdekel.

Es eppen az o iranti tiszteleted vezessen akkor is, 
amikor a fiziologiai agymodellezes kezdetleges (sz)a-
mitogepes probalkozasaibol az o nevet kihagyod.

Udvozlettel:                                Sz. Zoli

Ez mar igen!!

Kedves Brendel Matyas!

> Egy kis erveles amelett, hogy Szekely Zoltan nezetevel szemben Isten kepe
> nincs
>  a priori benne az emberi agyban. Forras: Platonov: A vallas lelektana
> Kossuth k. 1968.
Orosz szerzo muve a kommunizmus fenykorabol, a Kossuth
kiadasaban... Igen, Baratom, gratulalok! Ezzel nem is
lehet vitatkozni, ugyenbar?  Le vagyok soporve.  ;-)))

Udvozlettel:                                  Sz. Zoli

Hogy epul stabil moral -- ateista modra?

Kedves VITA-Tabor!

Brendel Matyas irja egy megjegyzesemre valaszolva:
> "Hoppsz, megalljunk csak! ... Lehet, hogy ilyen garanciatok nincs is? Ha
> a jo veletlenul egy szep napon "evoluciosan hatranyos"-sa valik, akkor
> pusztuljon?! Igy gondoljatok? (Attol felek, kezdem erteni a dolgot.;-( )"
>
> En forditva mondanam az a jo, amit az evolucio hosszu tavon tovabb eltet. 

Tekintsuk ezt a jo definiciojanak?! Valoban?
Attol felek, ez a leggyilkosabb biodeterminizmus
elvenek elfogadasahoz vezethet. Bocsanat, de en
ebbol nem kerek! En tudok jobbat.

Az en javaslatom az lenne inkabb, hogy szanj ra
par napot az eletedbol es kezdd el bujni egy picit
a Bibliat -- persze gondolkodo ember modjara. Lat-
ni fogod a jo sokkal vonzobb megfogalmazasat, ha
hajlando vagy alazattal tekinteni bele'.

Es ha veletlenul egy 2000 evvel ezelott elt naza-
reti szemely kulonos sorsa, elete es halala megis
hatna Rad egy hangyanyit, ne fordulj el Tole auto-
matikusan. (Hatha meg "evolucios" elonyokoket is 
nyerhetsz belole! ;-)

Udvozlettel:                             Sz. Zoli

Csak egy pelda:
A Brendel-fele evolucios 'josag'-fogalom szerint az amerikai oslakos 
indianok legyilkolasa jo volt?? (Elvegre tobbsegeben a feherember lett 
hosszu tavon az evolucios tulelo e kontinensen.)  Hmm?      (Sz. Zoli)

Ulcimatt:

>Nagyon szivesen hinnek Istenben (hiszen az megmagyarazna nehany
>kerdojelet), amennyiben valaki megmutatna nekem, es itt nem a kozeli
>halalra vagyom, hanem itt, ezen a vilagon egy bizonyitekra.

Nem kapsz es kesz! Fogadjunk! Csak nyerhetsz...

>Isten hol szolit fel barkit is, hogy hazaszeretetbol,
>tarsadalom vedelmebol, vagy barmilyen mas okbol oljon ? Nem nagyon hiszem,
>hogy a bibliaban szerepelne ilyen resz. Persze attol, hogy valaki
>kereszteny, meg lehet benne hazaszeretet, ugyanugy mint az egeszseges
>onvedelem.

Lehet, hogy ez a satan muve! Ugyanis: A keresztenyek hite nem egyforma, ezt ok
is bevalljak. A nagyobb hezagon nagyobb esellyel tamadhat meg a satan egy
kereszteny lelket. Nem beszelve arrol, hogy a keresztenyek egy resze talan
pont
a satan atveresenek aldozata, es csak keresztenynek hiszi magat. Logikus nem?




>Te hogy gondolod?
>
>Lehetsz-e egyszerre kaszinos, kartyabarlangos, loversenyes, szajha-hajhasz,
>aki sotet ritosokban erositgeti tikos szovetseget a gonosszal, es
>koztiszteletben allo, gyermekeit peldasan nevelo csaladapa, akit szeretnek a
>munkahelyen?

Tulajdonkeppen miert ne?
Szabad akaratom van, vagy mi.


Max:

>>Es ebben az esetben nem az a kerdes, hogy van-e jogom megolni, hanem az,
>>hogy van-e jogom megszulni.
>
>Nem jog ez, hanem kotelesseg.

Talalkoztam istennel azthiszem kedden, vagy szerdan. O mondta, hogy te
meghibbantal.


Toth Andras:

 wrote:
>>>Lehetek-e kettos ugynok? Az istentol megkapnam a szeretetet,
>>>megvilagosodast, masok segitseget, tiszteletet. A satantol megkapnam a
foldi
>>>jokat. (Szerencse a kartyajatekokban, szep lanyok, gondolatolvasas stb .)
>>Te hogy gondolod?
>>Lehetsz-e egyszerre kaszinos, kartyabarlangos, loversenyes, szajha-hajhasz,
>>aki sotet ritosokban erositgeti tikos szovetseget a gonosszal, es
>>koztiszteletben allo, gyermekeit peldasan nevelo csaladapa, akit szeretnek a
>>munkahelyen?
>Nem jo a peldad. Igen sok "koztiszteletben allo csaladaparol" derult mar ki,
>hogy titokban szerencsejatekos es "szajha-hajhasz".

Az hagyjan... Tegyuk fel, hogy a satanhoz csapodok. O megengedi-e hogy neha
jot
tegyek az emberekkel, es szeretetben eljek?
Ha istenhez csapodok, o megengedi-e, hogy neha eljarjak kartyazni?



Matyi:

>Isten egy lecsupaszitott, a
>vil
>agegyetemunktol fuggetlen fogalma lehetseges es resze is a lehetseges
>dolgoknak
> . Csak eppen kit erdekel.

Na igen. Kit?  Aki elhiszi a nemletezes elmeletet. Gondolom ot kellene, hogy
erdekelje. A helyzet raadasul az, hogy a kevesbe lecsupaszitott isten
letezesenek sincs semmi akadalya. Persze ha te az elmeletben hiszel, akkor az
elmeletet lezaro semmi egy ilyen isten folott all, tehat valoban kevesbe
izgalmas, latszolag.

(Piri es farka)
>akkor ime egy eset, hogy valami letezhet termetes,
>teremtodes
>nelkul, es hogy a letezes nem egy abszolut fogalom, nem igenyel teremtot.

Ezzel nincs is semmi gond. Fogadjuk el, hogy nem igenyel semmit az, amit
letnek
erzunk. (Bar ezt mi, a regeny szereploi latjuk igy, esetleg tevedunk, a
pakliban benne van!) Ez a fajta letezes szorosan kotodik az "e´lo" agyhoz, a
gondolatokhoz. Az univerzum ilyenforman letezese nagyon is emberi tulajdonsag.
(Mas nem is lehet, nem tudunk kibujni a borunkbol) Ez a gondolatokkal
jellemezheto letezes szerintem meg messze all attol, hogy ez az egesz
univerzum
megjelenjen igy ahogy van, de ha te ebben hiszel, am legyen!
Egyebkent valoban ez az egyetlen elfogadhato "logikus" magyarazat a vilag nem
istentol szarmaztatott, ember szamara is ertheto es a problemat 0-ra redukalo
keletkezesere. Sajnos viszonylagos "esszerusege" ellenere hinni kell
benne,mert
az altalad felhozott peldak maximum a gondolatot, mint -csak- a gondolkodo
szamara letezo teremtes, felfedezes lehetoseget tamasztjak ala. Ha ragaszkodsz
elmeleted helyessegehez, akkor ragaszkodom ahhoz, hogy isten letezik, es nem
csak lecsupaszitott formaban. Hiszen mi epp egy olyan kombinacioban erezzuk
letezesunket, amelyben isten ellentmondasosos hireket terjeszt onmagarol, es
mindenkit kulon-kulon figyelemmel kiser, udvozit, stb.
Szolj, ha ennek a lehetosegnek barmifele cafolatat ismered!
(Azt ne mondd, hogy a tapasztalat, meg a logika masra enged kovetkeztetni,mert
az allitasom a fentiek figyelembevetelevel egyikkel sem utkozik)



erdekelje. A helyz

(Ezt a megismetelt, felbeszakitott mondat trukkot toled loptam. Mire jo?)




>Kerlek olvasd el az elozo vitakat is s akkor latni fogod,
>hogy miert irtam Budavari Laszlonak azt amit irtam.

Inkabb aruld el!

>elarulom. Azert mert o kezdte!O allitotta, hogy majd rajovok, hogy van
>isten, s en erre tukroztem, hogy majd rajon, hogy nincs. S mivel
>egyikre sem lehet rajonni, ezert mereszeltem :)))
>Erted?

Ertem. Jol tetted!


Unti:

>Mit ertesz az ISTEN szo alatt?

Legyen a Bibliaban megfogalmazott. Vegulis mindegy.



Hit partiak:

Nem kaptam valaszt arra a kerdesre, hogy a profetakat miert nem hasznaljatok
itelobironak. Nem megbizhatoak?



szvsz,
dzsoki

Tisztelt VITA! Kedves Kivaldi Gabor!

"Engem nem kell errol meggyozni, en hiszem a fentieket.
 Csak azt nem ertem, hogy mirol akartal meggyozni ?
 Mivel minden fajbol csak ketto-ketto volt a barkaban,
 a tobbiek elpusztultak. Es az o tetemeiknek nagy eselye
 volt a megkovesedesre."

Konkretan a mar kihalt allatokra gondolok. Ezek ma
mar nincsenek. Jo, gondolhatjuk, azota haltak ki 
(a dinoszauruszt meg adatolni is szokas a Bibliabol). 
Ha az ozonvizet tulelte az osszes faj, akkor kovuleteiknek
nem csak a nagyon osi retegekben kellett volna fennmaradni,
hanem az egeszen frissekben is!
Ezt az ellentmondast nem oldja fel az ozonviz 8 km-es
viztomegenek felkavaro hatasa, mert az ozon utan kiveszo
dinoszauruszok, Archeopteryx, Trilobita,... ... maradvanyait
nem kavarhatta az azt megelozo ozonviz lejjebb!

Egyebkent, Isten miert vetette fol szegeny Noeval a kesobb
kihalo allatokat a barkara? Isten ezt elore tudta, hogy azok
csak egy perc haladekot kaptak!
Noe igy megtakarithatott volna egy csomo faradsagot:
nem kellett volna foltuszkolni a Tirannosaurus rex-et,
meg a Talbosaurust a hajora. Kulonosen, ha csak a harom 
fiara szamithatott (a nok meg a gyerekek nehogy mar 
segitsenek egy -pontosabban fajonkent ketto- 6 tonnas
verengzo ultraterminatort cibalni).

Tovabba, hogyan jutottak el a del-amerikai fajok del-
amerikaba? Vagy az ausztraliaiak Ausztraliaba?
Uszott a kenguru?
Meg mielott kuldesz valami kreacionista furmanyt,
azt vedd figyelembe, hogy nem talaltak kengurucsont-
vazat sehol mashol, csak Ausztraliaban -mintha
csak ott alakultak volna ki.
 ..............Most egy kis szinvonaltalansag..................
Egy kis szamitas:

"A barka hoszsza haromszaz sing legyen, a szelessege otven
 sing, es a magassaga harmincz sing."(1Moz6.15)

A sing egy konyok,ez tudtommal 0.44 meter.
Ekkor a barka vizkiszoritasa 38332 tonna lenne, ha Noe 
teglatest alakura csinalta volna meg. A jo kozelites 
kedveert a megfelelo alaku hajo vizkiszoritasa legyen
20.000 tonna.
A hajo sajat tomege a vas hajok koraban nagyjabol a
vizkiszoritas 2/3-a -ez akkoriban meg nem volt ilyen
kis szam, de sebaj.
A szallithato teher igy -durvan becsulve- 7000 tonna.
A nagy allatok egy honap alatt "megeszik a testtomeguket"
-pl. az elefant, amelynek anyagcsereje eleg lassu,
napi 200 kg levelet tom magaba, ez mar egy ho alatt
is folmegy 6 tonnara- ; a kisebbek, gyors anyagcserejuk
miatt ennel joval tobbet.
Mondjuk, hogy a rovarok jol turik a koplalast, es
mindenki visszafogta magat (bar a rovarok ossztomege
"csak" 20 tonna, 10 millio fajjal es egyedenkenti 1
grammal szamolva -persze az 1 gramm eros tulzas)
- vagyis mondjuk azt, hogy havonta minden allat
megeszi testtomegenek ketszereset. (nagy atlag)

Miutan 40 napig esett, mi tortent?
"Es elmenenek a vizek a foldrol folyton fogyvan,
 es szaz otven nap mulva megfogyatkozanak a vizek. 
 A barka pedig a hetedik honapban, a honak tizenhetedik
 napjan, megfeneklett az Ararat hegyen. 
 A vizek pedig folyton fogyanak a tizedik honapig;
 a tizedikben, a ho elso napjan meglatszanak a
 hegyek csucsai." (1Moz8.3)
Tehat jo kozelitessel 10 honapig voltak az allatok
bezarva, a fentiek szerint tehat a hajo csak
320 tonnanyi allatot vihetett.
Ket afrikai elefant            -  10 t
Ket indiai elefant             -   9 t
ket vizilo                     -   8 t
ket feher orrszarvu            -   6 t
ket fekete orrszarvu           -   6 t
ket Tyrannosaurus              -  13 t
ket Talbosaurus                -  10 t
ket Brachiosaurus              - 160 t
ket Brontoszaurusz             -  50 t
ket Diplodocus                 -  30 t
a valaha elt rovarokbol ketto  -  40 t   (durva becsles)
ket kafferbivaly               -   2 t
ket Brontotherium              -   8 t
ket zsiraf                     -   4 t
ket boleny                     -   3 t
ket jak                        -   2 t
ket lo                         -   1 t  
ket Triceratops                -   9 t
ket Stegosaurus                -   7 t    
ket peldany a madarakbol       -   1 t
                              -----------
Na jo, meguntam, meg
mar tul is vagyunk:              379 t
                  BLUGY-BLUGY-BLUGY
Ha bele akarsz kotni a szamlalasba, usd fel Brehmet,
meg a Buriant, add ossze - szerintem a teljes mennyisegnek
ez a tallozas nyomaba se er.
No, nem rontom tovabb a szinvonalat, de
"kreacionistak kimeljenek!"...

Unti

Tisztelt VITA!  Kedves Dzsoki!

Most vettem eszre, hogy ez a level az elkuldes ellenere nem
jelent meg. Akkor irtam, amikor kerdezted, hogy miert nem 
irtam kerdeseket a Hitnelkuli Antiateistak Vilagszovetsege
tagjainak. Ime:

Dzsoki:
Gondolkodtam, de a Vilagszovetseg nezeteit meg nem
tanulmanyoztam elegge (persze, en mindent csak tamadas
celjabol tanulmanyozok!).
A  H.A.V.  tagjai kozul csak Veled talalkoztam idaig,
sot, Veled is csak "virtualice".
 (Nincs esetleg honlapotok, mint mondjuk a
  "Csendes/Hangos kisebbseg hangja"?  ;-#  )
Nezeteidet sem igazan ismertem meg, mivel leginkabb 
csak kerdezni szeretsz.
Ideizzadok azert valamit:
Hitnelkuli antiateistak, keretik a kerdest megvalaszolni!

 -Van valamilyen "vegso elkepzelesed" a vilagrol?
  (mint pl. Isten/ek, satan, Darwin, Lenin...)

           (igen)            (nem)

 -Ha nincs, miert nincs?

  (felek szembenezni a valosaggal)    (nincs "vegso valasz")

         (nem hagyom zavartatni magam a sok idegbajos
         profetatol meg vilagmegvaltotol, valaszoljon,
           aki akar, nekem ugyis kotelbol vannak az 
        idegeim, inkabb varok, minthogy "biztos"=rossz
                        valaszt krealjak )

Unti

 wrote:
>> >Marpedig a vegso principium egy kereszteny vilagban csakis Isten lehet.
>> Meg nem sikerult "bebizonyitanotok", hogy a vilag kereszteny.
>Nem akarok en bizonyitani semmit. Csak peldakat hadd mondjak. Amerika
>egy kereszteny orszag. Az europai orszagok szinte kivetel nelkul
>kereszteny orszagok.
Ezek szerint Europaban vagy amerikaban szerinted senkinek nem szabad ketsegbe
vonnia, hogy a "vegso principium" az isten??? Egyelore az a bizonyos isten nem
sok jelet adta, hogy letezne, nemhogy o lenne a "vegso principium"...

>> Bocs, de mintha ezt forditva gondoltad volna a tovabbiak szerint:
>Ha esetleg nem olvastad volna, amit irtam:
Olvastam, csak a tagadasokat szamoltam mashogy. Bocsanat!

>Az elet tobb, mint kemia. (Pl. ezert vannak biologusok...)
Szoval a gepek mukodese tobb, mint fizika, mert vannak gepeszmernokok is?

>> Mivel? En ennek semmi jelet nem latom...
>Ez mar a Te egyeni, maganjellegu problemad. Bocs.
Ja, ha igy allunk... De akkor miert irsz a VITAba, ha nem vagy hajlando
kifejteni a velemenyedet?

>Az antropikus elv arrol szol, hogy a vilagegyetem parameterei tobb,
>mint 99,999%-ban az emberi elethez szukseges ertekeket mutatjak. Mas-
>keppes szolva, ezek a parameterek az emberre vannak "kihegyezve":
>antropikusak.
Na ne mar!!! Letezhetne (kialakulhatott volna) masmilyen ember is, mint
amelynek "a szuksegleteit pontosan kielegitik a vilagegyetem parameterei"???
Mintha itt valaki osszekeverne az okot a kovetkezmennyel...

>Teny, hogy akar 0,001%-os valtozas e parameterek/alapkonstansok barmelyikenek
>ertekeben nemcsak az emberi eletet, hanem barmifele biologia letezeset
>lehetetlenne tennek a vilagegyetemben. egyszer-s-mindenkorra.
Mondjak a biologusok, akik ugy igazabol meg mindig csak a foldi szenalapu
lenyek leirasaval foglalkoznak... De mar csak ennek a vizsgalata is azt
mutatja, hogy azert nem ilyen kenyes az a "biologiai letezes", ezek a
szenalapu eletformak ugyanugy megtalalhatok az oceanokban tobb kilometeres
melysegben, mint a legszarazabb sivatagokban... mintha a parameterekben
"egy egesz kicsit" -;-) tobb lenne a kulonbseg 0.001%-nal... Az
alapkonstansok-
kal (es torvenyekkel) szemben sem hiszem, hogy szukseg van annal erosebb
kovetelmenyre, mint hogy egy bizonyos foku bonyolultsagot lehetove tegyenek.
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO: Kein Gerede |