Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX SZALON 910
Copyright (C) HIX
1995-06-19
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
		
*************
* HIX ARENA *
*************

A HIX legujabb szolgaltatasa: elo beszelgetes! A szo azonban nem szall
el, mert a teljes szoveg olvashato lesz az ARENA nevu uj ujsagban.

Az ARENA nem igenyel semmilyen specialis programot, egyszeruen

telnet hix.mit.edu

a tobbit majd meglatod. (Egy kis segitseg: ha az iras kozben zavar,
hogy masok uzenete kozben rairodik, akkor ket ablakbol (ha vannak
ablakaid) lepj be, az egyikben irj, es a masikban olvass.)

Jozsi. /HIX/
1 Laffer-gorbe -- valasz Kovacs Zoltannak (mind)  90 sor     (cikkei)
2 Laffer-gorbe - valasz folytatasa Kovacs Zoltannak (mind)  20 sor     (cikkei)
3 Agh Attila -- valasz Balogh Evanak (mind)  99 sor     (cikkei)
4 irasbeli fogyatekossag (mind)  53 sor     (cikkei)
5 Reinkarnalodott kommunizmus? III (mind)  44 sor     (cikkei)
6 mozgo vilag (mind)  61 sor     (cikkei)
7 Re: bankkonszolidacio - tovabbi valasz Wolf Gyurinak (f (mind)  126 sor     (cikkei)
8 gorbek, kozgazdak ... - valasz Vattay Gabornak (mind)  101 sor     (cikkei)

+ - Laffer-gorbe -- valasz Kovacs Zoltannak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Szalon!


Kovacs Zoltan teszi fel a kovetkezo kerdeseket, gondlom a Laffer-gorberol
valo ketszeri irasom nyoman:

> milyen megfontolasok alapjan allitja a szerzo, hogy ez a gorbe tenyleg
> olyan, amilyen? Egyaltalan: hasznalhato-e ez a gorbe nevelo celzatu
> elmelkedeseken kivul masra is?

> Szoval mennyi a
> tenyleges tapasztalat ebben a gorbeben, es mennyi a hipotetikus
> okoskodas? Milyen tenyezoket, milyen gazdasagi modellt es
> magatartasformakat feltetelezett a szerzo? Es a gobe alakja miert pont
> ez az egypupu? Ertem en, hogy egy pozitiv fuggvenynek ket nullahely
> kozott van maximuma; de honnan tudjuk, hogy csak egy van? Miert ne
> fluktualhatna pl. ossze-vissza egy szeles tartomanyban? Egyaltalan
> van barmi mod egy ilyen gorbe "kimeresere" egy adott gazdasagban?
> Ezzel osszecseng, hogy ha tenyleg egypupu, akkor mibol tudjuk a
> maximum helyet meghatarozni? Mennyire lehet szeles ez a pup?
> Mennyire mozgathato a maximum helyzete gazdasagon kivuli
> intezkedesekkel ("adorendorseg", padlasok lesoprese es hasonlok)?

Valaszaim a teljesseg igenye nelkuliek lesznek, a konyvtarunkban valo
gyors elektronikus kereses tobb tucat cikket hoz a "Laffer" cimszo alatt.
Reszletesebb keresesek celjabol erdemes lehet a "supply-side economics"
cimszot is keresni, hiszen a gorbe leiroja, Arthur B. Laffer egyben a
fenti diszciplina muveloje is volt. Akit csak kritikus (ill. elutasito)
velemenyek erdekelnek, a "Reaganomics" alatt erdemes keresgelnie, hiszen
Laffer neve szorosan osszefonodik (nem feltetlenul okkal), Reagan
amerikai elnok korai eveinek gazdasagpolitikajval, kulonosen a 82-83-as
evekre beterjesztett es elfogadott koltsegvetesi tervevel (mint ahogy ezt
emlitettem is).

A Laffer-gorbet illeto ketsegek feltetlenul jogosak. Nem azert, mintha
eredendoen kevesebb "valosagalapja" lenne mint mas makrogazdasagi
emeleteknek, hanem azert mert a legtobb makrogazdasagi teoria direkt
gyakorlati alkalmazhatosaga -- az elmeleti elofeltetelek a valosagot
meg nem kozelito, vagy csak reszben kozelito volta miatt -- korlatozott.
A Laffer-gorbe elmeleti alapja ket pilleren nyugszik, melyek nem egyediek
a modern makrogazdasagtan bizonyos iskolaiban (monetaristak,
neoklasszikusok, a "racionalis varakozasok" iskola, ill. az un.
"supply-side" hivei -- akik kozott mindemellett jelentos kulonbsegek
vannak, alapveto kerdesekben is). A ket elofeltetel az, hogy a gazdasagi
szereplok (egyenek es vallalatok, de egyeb csoportok is, beleertve a
kormanyt es a burokraciat) racionalisak -- nem a hetkoznapi ertelemben,
hanem a profitmaximalizalo kozgazdasagi racionalitas ertelmeben --, illetve,
hogy a gazdasag kulonbozo piacani tokeletes verseny ("perfect competition")
helyzete all fenn. Tobb aprolekos megkotest lehetne meg sorolni (ezek
reszben vonatkoznak az egyeni preferenciak osszegzesere, reszben a
gazdasagban meglevo termeloeszkozk mibenletere), de ez azt hiszem tul
reszletes lenne.

A fenti is erzekelteti, Laffer propozicioja elsosorban elmeleti alapu, es
reszint az elofeltetelekbol reszint makrogazdasagi elmeletekbol
kovetkezoen lesz a gorbenek egy maximuma, ill. vesz fel csak pozitiv
ertekeket, stb. Az erre vonatkozo kerdesek olyannyira jogosak, hogy az
elmelet verifikaciojara tett kiserletek a mai napig is vitatottak.
(Persze ez sem egyedulallo a makrogazdasagtanban).

A gyakorlati bizonyitahatosag illetve merhetoseg kerdeskorhoz erve meg
kell jegyeznem: kozgazdasagi elmeletek sem altalaban sem ebben az esetben
nem attol igazak vagy nem, hogy merhetok/nem-merhetok, ill. empirikusan
bizonyithatok/nem-bizonyithatok. Szamos elmelet empirikus bizonyitasa
merestechnikai okokbol lehetetlen (pillantnyilag), tobb soha nem is lesz
merheto -- de ettol fuggetlenul (lehet) igaz. Tobb elmelet bizonyitasara
tett kiserletek az elmelettel ellentetes vagy annak reszben ellentmondo
eredmenyeket adnak -- ebben az esetben is felmerulhet, hogy
kiszur(het)etlen tenyezok "zaja" torzitja a megfigyelest. Mielott azt a
benyomast keltenem, a kozgazdasagtanban nincsenek empirikusan
bizonyithato elmeleti elemek, tevdes lenne ezt allitani.

A Laffer-gorbe empirikus vizsgalata, mint a kozgazdasagban szinte minden
hasonlo kutatas, vagy idosorokra, vagy keresztmetszeti
("cross-sectional") adatokra epulo regresszio-analizissel tortenik. A
modeszertan -- a specifikus okonometriai modelltol eltekintve -- szinte
mindenben koveti/kovetne egy keresleti gorbe meghatarozasanak modeszeret.

Vegezetul, az adobehajtas hatekonysaga gondolom minden Laffer-gorberol
keszult empirikus tanulmanyban (mint ahogy az elmeletben is) a "ceteris
paribus", azaz "minden mast valtozatlannak veve" kategoriaba tartozik.
Valoszinutlennek tartom, hogy ebben a vonatkozasban valaha is keszult
volna tanulmany, bar az adobehajtas hatekonysaganak emelhetosegerol,
ill. annak kifizetodo/ki nem fizetodo voltarol minden bizonnyal tobb
tanulmany is keszult (gondolom Magyarorszagon is).


Udv.,

(Bognar) Gabor
+ - Laffer-gorbe - valasz folytatasa Kovacs Zoltannak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Szalon!


Mivel a Kovacs Zoltannak adott valaszombol szandekom ellenere egy
kerdessora kimaradt, ime a valaszom. Kovacs Zoltan kerdezi:

> Tovabbi kerdes: ha a gorbe elmeleti szarmaztatasaval minden rendben is
> lenne, mi alapjan tehetjuk fol, hogy a mai magyar helyzet megfelel
> azoknak a felteteleknek, amelyek kozott a gorbe ervenyes?

Magam nem hiszem, hogy a Laffer-gorbe elmeleti
helyessegetol/helytelensegetol fuggetlenul a Mo.-ra valo vonatkoztatas az
eddig prezentalt formaban lehetseges lenne. A gondolatot eredetileg a
Szalonban tapasztalt "tul magasak a magyarorszagi adoratak" velemenyekre
valaszul vetettem fel, annak az Allamokban volt politikai nepszerusege okan.


Udv.,

(Bognar) Gabor
+ - Agh Attila -- valasz Balogh Evanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Szalon!


Balogh Eva ir a 908-as Szalonban ketszer is az altala frissen kezhezvett
"Magyarorszag politikai evkonyve, 1995"-bol Agh Attilatol idezve.
Esetleg tobben nem tudjak, az evkonyv -- emlekezetem szerint -- 1991-tol
evente megjelenik. Az 1995-os kiadast meg nem lattam, igy csak Balogh Eva
szavaira ill. idezeteire tamaszkodok:

> Agh Attila elso bekezdeset szeretnem idezni:
>
> "Az 1994-es ev jelentos fordulatnak bizonyult a magyar politika torteneteben,
> 1989-hez kepest az ujabb felfordulat evenek. Felfordulat tortent ket
> ertelemben is, egyreszt a magyar politikai elet negyeves kitero utan
> visszatert a reformkurzus es a modernizacios vonal folytatasahoz, masreszt ez
> a visszateres is felemas, csak felig vegigcsinalt volt. A masodik vilaghaboru
> elotti evtizedeket elidezo `uj regi' emberek helyett joreszt csak a
> nyolcvanas evek perspektivatlan reformkonzervativizmusat hordozo `regi ujak'
> tertek vissza, a keso kadari rendszer pragmatikus technokratai, akik meg nem
> talaljak a rendszervaltas altal kikovetelt uj modernizacios perspektivat."
>
> Atya Isten, mondtam magamnak, ez az ember nem tud gondolkodni. Ez tiszta
> zagyvasag. Megmutattam egy amerikai baratomnak ez a bekezdest. Az illeto
> egyszeruen nem tudott magahoz terni. Nahat mondta, most mar tudom, hogy mirol
> is beszelsz, amikor kritizalod a magyar ujsagirok, politilogusok irasait.

Ugyan Balogh Eva kovtkezo cikkebol tudok kovetkeztetni minek szol
az "Atya Isten", azert orulnek egy reszletesebb magyarazatnak.
Gondolom a "modernizacios vonal" kerdeskore a meghatrozo Eva egyet nem
erteseben -- kerlek javits ki ha rosszul gondolnam. Igazan orulnek, ha
igy lenne, mert ez alkalmat adhatna a modernizacio kerdeskorenek
targyalasahoz. A kerdeseket igy is ugy is felteszem tehat:
- Mit ertunk (gazdasagi es/vagy politikai) modernizacion?
- Mik a 89-utani (persze nem tortenelem nelkuli) magyarorszagi
  modernizacio eredmenyei (ha vannak), es mik azok a modernizacios
  problemak amik jelenleg teriteken vannak, vagy teriteken kellene lenniuk
  (ha vannak ilyenek egyaltalan)?

A kerdeseket reszben motivalja, hogy -- mint az nemreg emlitettem -- a
magyarorszagi kormany decemberig atfogo modernizacios tervet kivan
elkesziteni. (Az erre konkretan vonatkozo informaciokert a tovabbiakban
is halas lennek.)

Folytatva Balogh Eva idezetet Agh Attilatol -- es persze Eva kommentrajat:

> A masodik (avagy Lengyelorszagban a harmadik) valasztas meg szorosan a
> rendszervaltas kezdetehez tartozik, mert ekkor dol el az atalakulas iranya. A
> demokratikus atmenet elso szakaszaban a `visszateres a multba' forgatokonyve
> kerult eloterbe, bar sehol sem olyan latvanyosan, mint nalunk, ahol a
> `tortenelmi Magyarorszag' visszaterese a legeroltejesebb volt, intezmenyekben
> es mentalitasban egyarant. [Nahat! A tortenelmi Magyarorszag altalaban a
> tortenelmi irodalomban Nagy-Magyarorszagot jelenti. Nem hiszem, hogy errol
> beszelne AA itt. BE]

Sajnalatosnak tartanam, ha a tortenelmi irodalom (egy resze) a tortenelmi
Magyarorszag fogalomkort kizarolag, de akar elsosorban is, territorialis
kerdeskorkent tartana szamon. Ugyan a territorialitas hangsulyozasa
bizonyos politikai erdekeket mindig is (most is) jol kepvisel(t), azert
remelnem, hogy a Szalon kisse arnyaltabban latja a kerdest; ha jol tudom,
Balogh Eva is, de ezt o majd reszletesebben is kifejti, ha akarja.

Eva igy folytatja az Agh Attilatol valo idezetet:

> A multba valo visszeteresbol fakado `autoriter
> megujulas' az elorehaladas legnagyobb akadalyava valt, de 1994-ben latvanyos
> vereseget szenvedett. Az orszag valasztott: az europaizaciot es a
> modernizaciot valaszotta elsosorban--s nem annyira az egyes partokat vagy
> politikusokat--, s ezzel ujra megnyilt az ut a valodi demokratizalas fele.
> [...]

Eva kommentarja:

> Eddig Agh Attila. Kerdezem en: toll valo ennek az embernek a kezebe? Nem
> lenne jobb, ha valami mas foglalkozast valasztana--hiszen sem gondolkodni,
> sem irni nem tud--sot azt a par gondolatot, amit papirra vetett nem is
> erdemes elolvasni.
> [...]

Halljuk tehat a szubsztancialis (nem stilisztikus) kritikat, ha van ilyen.

Eva igy zar:

> En ugy tudom, hogy Agh Attila a Parttorteneti Intezetben kezdte palyafutasat.
> Ugyan voltak igen tehetsegesek emberek ebben az Intezetben (peldaul Hajdu
> Tibor), Agh Attila ugy latszik nem ezek koze tartozott.

Azon kivul, hogy erdekes informacionak tunik Agh Attila es a
Parttorteneti Intezet kapcsolatanak emlitese, keves erdemleges tartalmat
talalok a megjegyzesben. Balogh Evat nem az alapjan itelem meg, hol
dolgozott korabban, talan Evanak alapos oka lenne arra, hogy ezt itt
fontosnak tartsa?

Eva valaszainak (szerintem a modernizacio kerdeskoret erdemes elkuloniteni
a tobbitol) varakozassal nezek elebe.


Udv.,

(Bognar) Gabor
+ - irasbeli fogyatekossag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Balogh Eva!

Ha stilus, hat legyen stilus. Hogy Teged idezzelek: "meg leszel lepve"
(ez nekem ugyan anglicizmusnak tunik, en ugy mondanam: "meg fogsz lepodni",
de ha egyszer Te adod a mercet stilusbol, akkor igyekszem ahhoz igazodni),
en ugyanis _megertettem_, hogy Neked valojaban Agh Attila stilusaval van
bajod. Sot, mi tobb ("meglepetes, meglepetes!"), szerintem is nyakatekert,
nehezen kovetheto modon fogalmazott itt-ott a szerzo. A baj ott kezdodik,
hogy amit Te leirtal, az nem ezt jelenti, es en arra valaszoltam, amit irtal,
nem pedig arra, amit velhetoen mogotte gondoltal. Ez mar csak egy ilyen
mufaj.

Ha ugyanis azt olvasom, hogy "ez az ember nem tud gondolkodni", meg kesobb
azt, hogy "hiszen sem gondolkodni, sem irni nem tud--sot azt a par gondolatot,
amit papirra vetett nem is erdemes elolvasni", akkor ebbol en arra
kovetkeztetek, hogy szerinted Agh Attila mondatainak a kificamitott stilus
helyretetele utan sincs semmi ertelmuk. A "sem ..., sem ..." nyelvtani
szerkezet hasznalata egyertelmuen ezt jelenti, es a "nem is erdemes elolvasni"
kitetel is arra utal, hogy szerinted nincsenek a szerzonek megfontolasra
erdemes gondolatai. A gondolatok hianya azonban mar tartalmi kerdes.
Ha viszont nincs bajod a tartalommal, vagy nem akarsz vele foglalkozni,
akkor Te is rosszul fogalmaztal, es mar vissza is jutottunk a stilus
kerdesehez. Hogy me'g tisztabb legyen, megkiserlem a Te stilusodat utanozva
leirni azt a mondatot, amely (szerintem) tenyleg azt jelenti, mindenfele
ertelemzavaro mellekzonge nelkul, hogy Agh Attila stilusa csapnivalo:
"Ez az ember keptelen ertheto formaba onteni a sajat gondolatait."
(Igyekeztem ugy fogalmazni, hogy ne kelljen bele vesszo, mert kulonben azon
is el kellett volna melaznom, hogy a vesszohibaidat is utanozzam-e.)
A temakorkent idezett szokapcsolatodbol pedig tul olcso poenokat lehetne
gyartani, ezert azzal mar nem is foglalkozom.

Amugy sajnalom, nem szoktam stilusbeli hianyossagok miatt senkibe belekotni,
de Te szinte kiprovokaltad belolem. A vitat ezennel reszemrol lezarom,
az ervek mellozeserol es a szelteben-hosszaban terjesztett ocsarolasrol irott
velemenyem fenntartasaval.

A gordulekeny stilus hianyat egyebkent en magam nem tartom fobenjaro bunnek,
ha amugy van mogotte tartalom (Agh Attila eseteben szerintem van), es
ilyenkor kulon erofeszitesre is hajlando vagyok (na jo, ne'mi fejcsovalas
kisereteben) a mondando kihamozasa erdekeben. Jokait sem a gordulekeny
stilusa miatt olvassa az ember, nem igaz?

Maradok tisztelettel,
KZ

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Kezd lassan Agh-askodni bennem a moderator. Kerem szepen, hogy
ha lehet, a tovabbiakban ne egymas vesszo- es logikai hibaiba
bonyolodjatok bele, hanem inkabb az idezett szerzoei mellett
ragadjatok le!
Koszonettel
Radnai Tamas
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
+ - Reinkarnalodott kommunizmus? III (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

"Mea culpaval" kezdem, utobbi cikkemben bennefelejtettem 2 zavaro "typot",
<blokad> helyett "bload"-ot irva es <giro> helyett "guirt" vagy valami
hasonlot. Pfujj! Evanak igaza van ezekkel kapcsolatban.
      Folytatva (s befejezve reszemrol) a felvetett gondolatokat:
Tobben igen elgondolkodtatoan jegyeztek meg, hogy az europai kozos piachoz,
termelesi es ertekesitesi szabalyokhoz es rendszerhez valo csatlakozasunkat
epedve varni nagyon ketes boldogsagot szulhet az elkovetkezendo evtizedek
szamara. Szerintem Clinton nem azert nem hivta meg vacsorazni Hornt mert
kommunistakkal nem ul le egy asztalhoz, s mert kapitalista szivenek faj, hogy
Horn ultrabaloldali eszmeket kepvisel - ha kepvisel!
Dehogy! Ha dr.Torgyan legutobbiparlamenti interpellaciojaban (lasd Hirmondo
Jun 16 szam) ilyenekre gondolt, vagy probalt volna eladni ilyesmit a magyar
kozvelemenynek, akkor nagyon rossz uton jar, ugyanis a demagogianak is vannak
"erkolcsi" hatarai, ami alatt en inkabb okonomiai korlatokat ertek, mert
erkolcsrol demagogiaval kapcsolatban predikalni nevetseges lenne. Itt masrol
van szo! Magyarorszag "sulytalansagi" allapotarol ! Mi nem vagyunk se
versenytarsak se fenyegeto gazdasagi tenyezok akiken - ha udvarias
diplomaciai formaban is - a szemet rajta kell tartani!
     Sohse probaljuk onmagunkat es fontossagunkat vilagekonomiai vagy epen
csak europai szinten is egy "kohog a bolha" kategoriaban tulertekelni!
Bizony, igen konnyen megeshet, hogy a varvavart egyesules olyan lesz mint ama
regimodi hazassagok egyike, ahol a gazdag urfi feleseget inkabb cselednek
tartja, aki ,kimossa a gatyajat, bevasarol, megfozi az ebedet s kezebe nyomja
az ujsagot! Magyaran: ebben a gazdasagi "egyuttmukodesben" a kicsik (ettol
feltek sot retteg(nek)tek a finnek es norwegek mai napig is)a nagyok
golfpalyai lesznek ahol a lukakba beguritjak a labdat es sajatmagukat


"score":-ozzak a versenyben, nagy diadallal! Miutan en csak stilaris
dolgokban vagyok kepes, mert utalom a kozonseges hangot, barmilyen nyelven
legyen is, de husba-verbe vago kerdesekben nem felek a vitaktol igy kimondom
azt a talan rendkivul nepszerutlen szentenciat, amire sok fejmosast kapok
majdm hogy
ezen az uton Magyarorszag a kozos piac egyik "service stationja" lesz amely
masok altal megszabott igenyekre, m'asok altal megszabott  berert masok altal
kiadott kvotakra, masok altal felallitott armercek alapjan fogja a termekeket
produkalni es megvasarolni is, s igy elszegenyedese fokozodhat.
      Ami pedig az ellenzeket (Torgyant s a tobbieket) illeti, fogalmam sincs
mire mennenek, ha - mint a meseben - a Fomadarak (beleunva
a vadgerle szakadatlan "tuuudom!", "tuuudom"-ozasaba) egyszeruen
odacsapnak neki az egeszet azzal, "hogy ha tudod, csinald magad!.." Vajh mit
csinalnanak okelmek?...

lajcsi.
+ - mozgo vilag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztel SZALON!

Lam, lam, Vattay Gabor is osztja a Laffer- es egyeb gorbes ketelyeimet,
milyen erdekes :-)) ; a szakma kepviseloinek allaspontjat viszont tovabbra
is varom. Nagyon erdekes az is, amit Gabor a felgyorsult gazdasagrol ir, de
az ertelmiseg es az erkolcs szerepet illetoen nem mindenben ertunk egyet.

Vegyuk eloszor azt a kerdest, hogy kinek is van szuksege az ertelmisegre,
illetve milyen atlagos muveltsegre van szuksege az ertelmisegnek. En
az egeszet egy szorosan felfuzott lanchoz hasonlitanam, amelynek az elejen
a jol felfogott csupasz onerdek all. Senki nem szeret peldaul idonek
elotte elhalalozni mondjuk egy vacak virus- vagy bakteriumfertozes
kovetkezteben, hogy a bonyolultabb esetekrol ne is beszeljunk, orvos tehat
kell, neki meg gyogyszer meg kutatolabor meg csodaherkentyu, amivel belenk
kukucskalhat, ezekhez viszont vegyeszek, biologusok, mernokok, sot
(horribile dictu) fizikusok es matematikusok is, ezeknek meg kell valahol
tanulni legalabb irni es olvasni, tehat tanarok nelkul sem usszuk meg;
eddig tehat megvolnak, es a jo meleg komfortrol me'g szo sem esett.
Mi legyen viszont a koltokkel, szineszekkel, zeneszekkel vagy a
szociologusokkal, kozgazdaszokkal? Nem lenne-e eleg egy sima szakbarbar
ertelmiseg, amelyik azert kepes a komfortunkat a fenekunk alatt tartani?
Nos, szerintem eneklo mernokok, sakkozo vegyeszek, versiro matematikusok,
szinjatszo orvosok mindig is lesznek, mert maskent ok sem birnak ki;
de ha ok ilyen zavaros tevekenysegbe fognak, nem kapnak-e kedvet masok is,
akik meg jol is tudnak uzni az ilyesmit, hogy megprobaljanak minden baljos
elojel ellenere legalabb erkolcsi tamogatast szerezni a tobbiektol, hogy
ha ellopjak azt a nehany vekni kenyeret, ami kell nekik, akkor legfeljebb
szegyenlosen elfordulunk. Es (Bradbury utan szabadon) ha mar a fejre gyogyult
vo'kmen meg a familiakaefte kiszoritja Vivaldit es Elia Kazant, es mar
a konyvek kovetkeznek, akkor majd lesznek nehanyan, akik az eletuk
kockaztatasaval is megkiserlik ezeket megmenteni. A szociologusok,
kozgazdaszok, stb. pedig azert kellenek, mert azt nem birnank ki, hogy csak
megyunk ugy bele a vakvilagba, kellenek valaszok, akarmilyenek, hogy mi is
tortenik vagy tortenhet velunk, valahogy ugy, mint amikor a sotet szobaban
elvesztett kulcsot keressuk odakint, mert ott legalabb vilagos van.

Az viszont szerintem te'ves megallapitas, hogy pont most vesztenenk el az
erkolcsot. A valoban agyoncsapja B-t, ha ugy latja jonak, es nem fogja
ettol magat rosszul erezni, de a romaiak is szivfajdalom nelkul behintettek
Karthago helyet soval, ez tehat eddig ugyanaz. A valtozas valojaban C-ben
tortent meg D-ben, akik regen legalabb megbosszultak volna A-n B-t, foleg
ha volt mit A-tol elvenni, ma meg csak sopankodnak, es igyekszenek tavolabb
huzodni a vertocsatol. De ha jobban belegondolunk, ez pontosan azt mutatja,
hogy ok mar egy ideje nem utogetik agyon egymast, es rajottek, hogy ez igy
milyen kenyelmes, mindketten varhatjak a bekes oregkort a kandallo mellett.
Nincs kedvuk A-val birokra kelni, mert ugyan valoszinuleg A huzna a
rovidebbet, de C vagy D is otthagyhatja esetleg a fogat, ami azert csak
kellemetlen.  Ha ugy tetszik, az erkolcs megkapta a pragmatizmus
tamogatasat, C es D sokkal jobban tisztelik az erkolcsot most, mint
akarmikor ezelott. A nagy kerdes persze az, hogy mit csinaljanak A-val
addig is, amig belatja, hogy az erkolcsos viselkedesbol elonye szarmazhat,
es foleg mi legyen akkor, ha B utan esetleg C-re is kezet emel.

A kaszinoval meg az a baj, hogy tobb teremben jatsszak, es kulonbozo
zsetonokkal. Akik a sok nullas zsetonokat tologatjak az emeleten,
nem biztos, hogy ertik, hogy az o pincereik a munkaido utan miert harapjak
at egymas torkat azert a nehany szines muanyag vacakert a foldszinti
nagyteremben.

Udv,
KZ
+ - Re: bankkonszolidacio - tovabbi valasz Wolf Gyurinak (f (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Gabor, Kedves Szalon!
Sajnos az elozo levelem valahol eltunt, nem jutott el a Szalonba.
Bognar Gabor meg mindig nem gyozott meg.
> Wolf Gyuri kerdese: >
> > Itt azt allitod, hogy az MNB megszabta a kereskedelmi bankoknak a lakossagi
> > kamatokat? Mindegyiknek, a kulfoldi tulajdonuaknak is, vagy csak a
> > RKB-knak? En ugy tudtam, hogy ezt a bankok maguk donthettek a kamatokrol.
>
> Legjobb tudomasom szerint a kereskedelmi bankoknak a valutaarfolyamok
> megallapitasi szabadsaganak hianyan kivul ugyancsak el kellett
> fogadniuk a Nemzeti Bank altal "ajanlott" beteti es hitelkamatokat
> egeszen a 80-as evek vegeig. Kulfoldi tulajdonu bankok magyarorszagi (nem
> nemzetkozi vonatkozasu) bankszolgaltatasokat ha jol tudom ugyancsak 89
> utantol folytathatnak.

Az elso RKB bankkonszolidacio tudtommal a 90-es evek elejen ment vegbe.
Azaz utana el lehetett volna varni, hogy ezutan a bankok  piaci donteseket
hozzanak. Minden nem piaci dontes, eletkeptelen vallalatok
eletbetartasat jelenti, penzt von el az eletkepes vallalatok
finanszirozasatol. Minden tovabbi bankkonszolidacio az adofizetok penzenek
pocsekolasat jelenti.

>
> A bankkonszolidaciorol irott gondolataimra Wolf Gyuri igy reagal:
>
> > Az elso bankkonszolidacio szuksegesseget elismerem, es egyetertek azzal,
> > hogy az RKB-kat fel kellett tokesiteni, a rossz hiteleket leirni.
> > Mindenki a csodtorveny bevezetese utan egy csod hullamot vart. Ez nem
> > tortent meg olyan mertekben amire szamitani lehetett. Ennek az oka az,
> > hogy az RKB-k egyszerubbnek talaltak a veszteseges valalatokat tovabb
> > finanszirozni, mint hagyni oket csodbe menni.
> > Azaz a befektetheto penzek jelentos resze, nem a leghatekonyabban
> > fektetodik be. A kereskedelmi bankok nem latjak el a feladatukat. Azzal
> > egyet lehet talan erteni, ha az allam kijelol (politikailag, vagy gazdasagi
lag)
> > fontos valalatokat, es azokat allami segitseggel viz felett tart. Egy
> > kereskedelmi banknak a feladata, hogy eldontsek, hogy egy valalat
> > nyereseges-e, nyeresegesse teheto-e. Ha nem, akkor a banknak nem szabad
> > tovabb kolcsonokkel eletben tartani. Ha ezt teszi, akkor szerintem rosszul
> > dolgozik, nem a sajat dolgat vegzi. A rendszeres bankkonszolidacio
> > megengedi a kereskedelmi bankoknak, hogy felelotlenul tovabb
> > tamogassak az eletkeptelen valalatokat. Ez tortenik most.

> ...
> A harmadik reszleges magyarazat -- es itt kozelebb jutunk a Wolf Gyuri
> altal targyalt kerdeskorhoz -- a (nem kiszolgaltatott helyzetben
> levo) hitelezok azon dontese, hogy akar esetleg tovabbi hitelek nyujtasa
> aran is eletben tartjak adosaikat. Ilyen dontest RKB-k is hozhattak
> szamtalan esetben, es minden bizonnyal hoztak is. Az eljaras masutt sem
> ismeretlen: Ha a hitelezo meg van gyozodve, hogy uzletfele fizetesi
> keptelensege atmenteti, es hogy a "helyzet" rendezodesevel teljes
> tartozasat vissza tudja majd fizetni (de legalabbis a tartozas nagyobb
> reszet mint az esetleges csodeljaras soran szerezheto kielegites
> [kamatokkal novelve es az eljarasi koltsegeket beszamitva]), akkor
> racionalis dontes a csodhelyzetben levo vallalatnak valo tovabbi
> hitelezes.

>
> Nem tudom Wolf Gyuri mit ert a "nyeresegesse tetelen" -- ami igaz, oly
> gyakran hsznalt a magyar sajtoban. Minden esetre a hitelezonek nem
> feladata az ados vallalat(ok) "nyeresegesse tetele", ezt rajtuk szamon
> kerni nem erdemes.

A nyeresegesse tetelen azt ertem amit fent irtal. (Azt nem irtam, hogy a
banknak kellene nyeresegesse tenni.) Ha a hitelezo ...

> Azt pedig, hogy az RKB-k java resze a mai napig sem
> piaci motivaltsagu magam is megallapitottam korabbi hozzaszolasomban --
> ezzel Wolf Gyuri latszolag egyet ert.

>
> Wolf Gyuri igy zarja:
>
> > Ezen indokokok alapjan en nem helyeslem az ujjolag BB-nek adott allami
> > tamogatast. (Viszont helyeslem az Agrobank megmenteset.)
>
> A fentiek alapjan ketsegbe vonhato, hogy a Budapest Banknak nyujtott
> legujabb konszolidacios tamogatas elvileg (nem politikailag) helyes vagy
> helytelen. Konkret, es a Budapest Bank gazdalkodasara vonatkozo adatok es
> azok ertelmezese nelkul az allami tamogatas helytelensegenek konkluzioja
> azonban -- termeszetesen -- nem vonhato le.
>

Azt hiszem itt nem ertunk egyett. Feltetelezem, hogy a ket
bankkonszolidacio feltokesitette a bankokat. Tudtommal az elso
konszolidacio soran a bankok megkaptak az allamtol a rossz hiteleik
erteket, a masodik soran megemeltek a "tokemegfelelesi mutatoikat" (azt
hiszem jol irtam) a nemzetkozileg elfogadott szintre.
Azaz a rossz hiteleket leirtak, azok nem rontjak tovabb a bankok
merleget, a bank nem kockaztat semmit, ha ezen hiteleket leirja, hiszen
ezek ellenerteket mar (esetleg ketszer is) megkapta. Azaz minden tovabbi
veszteseg a rossz mukodes, rossz dontesek kovetkezmenye.
Te ugy tunik nem varod el, hogy a bankok piaci torvenyek alapjan dontsenek,
en igen.
En a kemeny koltsegvetesei korlat hive vagyok (legalabb is a bankok szamara
legyen kemeny, az allam egyebb indokok alapjan kisegithet egyes vallalatokat,
ezt egy kereskedelmi bank ne csinalja, nem a feladata).
Ha az allam folyamatosan konszolidacios tamogatast nyujt a bankoknak,
akkor azok nem kenyszerulnek piaci modon eljarni. Nem kenyszerulnek
konfliktusokat vallalni, jol dolgozni. Tovabba gyongiti, torzitja a piaci
versenyt. A bankoknak nem a jo munka az erdekuk, hanem a jo allami
kapcsolat.

Ket bankkonszolidacio utan (talan 92 es 94), ha a BB meg mindig nem
piaci modon dolgozik, akkor mikor fog? En azt hiszem, hogy konkretan a BB
eseteben arrol van szo, hogy az allam (Bokros) szeretne eladni, de
egyszeruen nem kell a vevoknek, a bank rossz. (Presztizs veszteseg
Bokrosnak.)
Feleves intenziv (es draga, a vevojelolt millionyi dollarjaba kerulo)
vizsgalat utan mondott le az egyik erdeklodo a bank megvasarlasarol.
A pletyka szerint a tamogatast egyebkent tavasszal adtak, csak
visszadatumoztak decemberre, hogy ne logjon ki a lolab. A tamogatasra
tudtommal egyebkent csak veletlenul, egy reszvenyes kivancsisaga folytan
derult feny.
(Persze, ha a tonkremeneteltol kellene megmentenia bankot, akkor elfogadnam,
de csak abban az esetben, ha ekkor a bankvezetest hozza nem ertes miatt az
allam kirugna.)
Udv Gyuri

      *--------------------------------------------------------------*
      *        Gyuri Wolf                   Physics, Theory          *
      * Gesellschaft fur Schwerionen-  E-mail:     *
      *     forschung (GSI) mbH        Tel: +49 6159 71 2755         *
      * 64220 Darmstadt, P.O.B. 110552 Fax: +49 6159 71 2990         *
      *          Germany               Priv: +49 6151 7008 27        *
      *--------------------------------------------------------------*
+ - gorbek, kozgazdak ... - valasz Vattay Gabornak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Szalon!


Ha mar a 909-es kiadast lekestem -- szandekom ellenere -- mindjart
reagalnek Vattay Gabor frissen megjelent jegyzetere, melyben Gabor tobbek
kozott ezt irja:

> A multkori szalonban szo volt az L???-fele gorberol, melynek maximumhelye
> megmutatja, hogy mi az optimalis ado merteke. Ilyen kis gorbek
> feltetelezese az 50-60-70-es evekben valt divatossa (bar ez lehet, hogy
> hamarabb keletkezett) es a tudomany akkori divat  agazatainak pl.:
> katasztrofa elmelet, vezerles elmelet stb. a gazdasagra valo egy az egyben
> valo atulteteset jelenti. De letezett valamifele hasonszoru gorbe a
> fegyverkezes es a haboru kitorese kozott is akkoriban. Ma ennek az felel(ne)
> meg, mintha  kaosz elmelettel probalnak  a reszvenyek ertekenek mozgasat
> modellezni, mivel ez van/volt divatban. Van viszont maga az a teny, hogy egy
> ilyen gorbe letezeset az atlag olvaso magatol ertetodonek tartja, elfogadja,
> es kis esszeket kerit belole, ahogy azt egy jopofa ertelmiseginek illik. Es
> sajnos nem csak az atlag olvaso, hanem az atlag kozgazdasz is ilyen kepek
> alapjan dolgozik vagy dont, vilagszerte.

Nem tudom Vattay Gabor eszrevette-e, hogy a Laffer-gorbe (mely semmit sem
mond az "optimalis ado mertekerol", legalabbis ez korabbi
hozzaszolasombol biztosan nem derult ki) elovetele amolyan polemikus
eszkoz volt reszemrol. A felreertesek elkerulese vegett megismetlem -- ugyan
ezt nyilvanvalova tettem a korabbiakban is -- Laffer velemenye sem a
gorbet sem mas aspektusait tekintve nem feltetlenul reprezentalja a
nezeteimet.

Polemikus celzatunak veve Gabor fenti sorait is, azert megkerdeznem, mi
jellemzi meg az "atlag kozgazdaszt, vilagszerte"? Es a "jopofa ertelmisegit"?

Gabor igy folytatja:

> A vilagmeretu problema
> ezzel az, hogy mig durvan a 80-as evek kozepeig egy tarsadalom kozel
> optimalis mukodeset elo lehetett segiteni egyes szamok (ado szazalekok,
> TB jarulekok, kamatok, vamok stb...) beallitasaval, ma mar egyes, fixalt
> szamok megadasa nem hat az optimalis mukodes iranyaba. Ugyanis a folyamatok,
> (pl. penzmozgas, befektetes, kiszallas befektetesbol)  ma mar nagyon gyorsak
> es ez megkovetelne a fenti szamok orankenti es esetrol esetre valo
> valtoztatasat. Masreszt az allamok mar nem a gazdasag legerosebb resztvevoi,
> nem az tortenik, amit ok akarnak. Ebbol kifolyolag nem az tortenik, amit a
> szavazok akarnak. A vilaggazdasag, es a magyar is, egy bonyolult, orankent
> valtozo, kontrollalhatatlan rendszer lett, mikozben az erettsegizettek meg
> mindig ugy kepzelik - vilagszerte - hogy a baj az adokkal, kamatokkal vagy
> hasonlo szamokkal van. Meg pl. frusztraltak attol, hogy nincsen atfogo
> filozofiai szemlelelt sem a lathataron, John vagy Jancsi bacsi szintjen
> pedig nincs biztos jovokep, munkakep stb.. Ilyen mar nem is lesz, ennek
> ugyanaz a lassan reagalo gazdasag volna az alapja, ami mara eltunt.

Emlekeztet ez a gondolatmenet Francis Fukuyama "A tortenlem vege" cimu,
az Allamokban legalabbis sokat targyalt, cikkere vagy Benjamin Barber tobb
irasara -- ugyan ok valamivel megkiserlik alatamasztani a velemenyuket. Ami
-- a konstruktivtast megorizve --, felteve, hogy a vilag valoban olyan
amilyennek Gabor latja, ezek utan hatra van, az annak megvalaszolasa, hogy
mindez mit is jelent. Ugyan az erveles, nevezetesen, hogy a
jelenteskereses regi gondolkodasmod es mar nem alkalmazhato, a fentiek
alapjan erteto lenne, megkerem Vattay Gabort ha hajlando ra, hogy ne ezt
a "konnyu" valaszt adja.

Provokativan: Mondjak ki megszuntuket az allamok? Ne legyenek tobbe
valasztasok? A vallalatvezetok adjak fel a "menedzselest"? Avagy, Gabor
stilusaban szabadon es a sertes szandeka nelkul: Hagyja ott Chirac elnok a
hivatalat, heveredjen hannyatt a napfenyes reten es halgassa a mehek
zummogeset?

> Egy ilyen helyzetben Kornai Janostol kozel annyi elorelatast lehet
> elvarni mint tenmagunktol. Szerinem a kozgazdasagtan ma nem mukodik,
> nem erdemes tulsagosan figyelni ra. Ugyanugy a politologia sem tudhat
> semmit. Milyen egyszeru is lenne a vilag, nem? Ma az ilyen sarlatanok
> abbol elnek, hogy a tobbseg meg mindig 20-30 eve divatban volt kepeket
> hasznal, amikor novekedes vagy penzugyi egyensuly dilemmakban gondolkodik,
> mintha meg mindig letezhetnenek hagyomanyos megoldasok.

Gabor, szerinted miben allt regebben a "kozgazdasagtan" vagy a
"politologia"? Es miben allnak ma? Ezeket azert erdemes felvazolnod, hogy
tudhassuk, most mi "nem mukodik", vagy "nem er semmit".

Vattay Gabor ezzel zar:

> A vilag egyre inkabb egy nagy szerencsejateknak tunik, ahol a legtobbet
> a kaszino nyer, vannak a pincereknek es takaritok biztos de alacsony
> fizetessel, a jatekosok meg tippekert jarkalnak a guruhoz, aki ebbol el.
> Pedig valojaban nyeresre annak van kis eselye, aki megfigyeli, hogy milyen
> lapok mentek mar ki, vagy revolver van a kezeben.

Nem feltetlenul megvalaszolando zaro kerdeseim:
- Ki/mi a "kaszino"?
- Kik a "pincerek" es a "takaritok"?
- Kik a "jatekosok"?
- Mik a "lapok"?
- Mi a "revolver"?
- Kin(k)ek van "revolver a kezeben"?

Varom valaszod.


Udv.,

(Bognar) Gabor

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS