sziA!

"Sajnos nem ertem, hogy mitol lenne a kv ksz is egyben. "
Annyiban egyen, hogy aktivan reszt vesz a kiserletben. Pontositva: 
az o szubjektiv osszehasonlito tevekenysege resze a kiserletnek. 
Egy kv csak objektiv tenyezoje lehet egy kiserletnek. Szerintem
ezt az elvet be kellene tartani.

"Az egyik hipotezis erre az, hogy a ksz tulajdonkeppen nem a szamitogepbol
veszi az informaciot, hanem prekognicioval azt az esemenyt erzi meg elore,
amikor majd a kiserlet vegen megmutatjak neki a celkepet."
Van mas hipotezis?
Mert ha nincs, akkor csakis prekogniciorol, es nem ESProl beszelhetunk, es 
ezt le kellene szogezni.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

szia!

annyira nem tunsz laikusnak, viszont az erthetoseg 
az tenyleg kicsit zavaros. Megprobalnad pontosabban,
egzaktabbul megfogalmazni a mondanivalodat?

Egy par kritika:

"De megismerheto-e a valosag csak az emberi ertelembe vetett szilard hitunk
altal? Letezik-e biztos tudas?"
A tudomanyfilozofia mai valasza erre, hogy letezik egy olyan
nyilt modszertan, amely a tudas folytonos fejlodesevel megprobalja
objektiven megkozeliteni a valosagot. Ilyen ertelemben nincs biztos
tudas, csak olyan tudas, amely sok cafolasi lehetoseget kiallt mar.
Az elmeleteket bizonyitani nem lehet, csak cafolni.

"Mero: Laszlo: Eszjarasok cimu konyveben lehet olvasni a racionalis
gondolkozas korlatairol, ellentmondasairol, valamint az emberi gondolkodast
jellemzo se'maalkotasi folyamatokrol."
Olvastam a konyvet, es en nem igy ertelmeztem. Mero Laszlo a
jatekelmelet bizonyos eredmenyeit konkretizalva, ismeretterjeszto
szinten megmutatta, hogy bizonyos emberi szituaciokban
nincs optimalis determinisztikus strategia, hanem kevert strategia az
optimalis. Ez a racionalis gondolkodas erejebol mit sem von le, ugyanis
ez esetben ismerethiany miatt a veletlen valasztasok a jok, es
a kovetkezetes valasztasok a rosszak. De ennek oka informaciohiany.

"Ezek szerint csak az az elmelet a leg helyesebb, amelyik legjobban ra illik 
a valosagra. Ellenben melyikunk tudja
eldonteni ezt, ki tudja bizonyitani? Go:del tetele't alkalmazva, ezt senki
sem tudja megtenni."
Hogyan alkalmazod Godel tetelet a kerdesben?

"Vagyis mindaddig, amig az emberi tudat azon az
allasponton all, hogy szetvalassza egymastol a valo vilagot es az emberi
tudatot, addig tevuton jar."
A tudomany tudataban van a tudat es a vilag kapcsolatanak, azonban a 
megismeres
megis mindig szetvalasztason, kategorizalason alapult. Ha
mindig mindent mindennel osszemosol (minden mindennel osszefugg)
es az egyszerusitesben es absztrakcioban ennel nem jutsz tovabb,
akkor ugyan nem kovetsz el hibat, de amegismeresben nem jutsz elore.
Azonban, ha megteszed, akkor megismersz valamit, aminek hibajarol 
tudataban lehetsz.

"Az, hogy az anyagon tul letezik valami,az TE'NY, fuggetlenul attol milyen
megkozelitesbol is jutottunk el erre a kovetkeztetesre."
Milyen ertelemben letezik valami az anyagonis tul? Ez itt a kerdes.

"A legujabb tudomanyos elkepzelesek szerint az anyagi vilagunk
ennek a nem anyagi valaminek a kovetkezmenye, mintegy buburek lebeg ebben az
energia tengerben."
Ez erosen koltoi. A kvantummechanika biztos nem allit ilyen koltoi dolgokat,
hanem ennel sokkal egzaktabbakat.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Zotyo cikke utan ismertem fel, hogy a prekogniciot en nem vettem bele az 
ESP-be. szoval szerintem Prekogniciorol van szo, ami ezekszerint ESP, 
de szo se lehet clairvoyance-rol.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

hmmm ez zavaros volt, ujrafogalmazok:

adva van egy ESP kiserlet (prekognicio vagy clairvoyance)
kepekrol van szo, azaz olyan informaciorol, ami a visuals
cortexben ertelemzodik, es sehol mashol, ami nem ESP.

a kerdes. vajon van-e annak elkepzelheto indoka, hogy 
a kiserlet kepekkel mukodik, szamokkal nem? illetve van-e annak
elkepzelheto indoka, hogy kulonbozo fogekonysag legyen
a kulonbozo nem extravizualis mediumokban?

prekognicio: ebben az esetben van.

clairvoyance: ebben az esetben nem lehet.
ha a targyat nem kepi uton erzekeljuk, akkor a kepi
infomraciojabol nem tudunk meg semmit, igy
nem tudjuk rekonstrualni a targy kepi informaciojat, es a 
kepi informaciotol fuggetlennek kellene lennie a dolognak.

peldaul, ha egy targyrol rontgenkepet erzekelunk, akkor abbol
a lathato tartomanyban levo kepi informaciora nemigen lehet kovetkeztetni.
hasonloan, ha az informacio fogalmakban menne at (nagymama, vaza...)
akkor abbol csakkorulbelul lehetne rekonstrualni a targy 
szinet, alakjat...

szerintem ez is prekogniciora utal.

lehetne csinalni olyan kiserleteket, ahol egy targyat
inkonzisztens informacioval kell erzekelni.
pl: piros fu, kek nap, vizeses autohanggal....

meg egy tipp. a kiserletek kozben CT-t, MMR-t nem lehetne hasznalni? 
ha igaznak tartjatok a kiserleteiteket, akkor mindenkeppen
meg kellene probalni a CT-t es MMR-t.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

szamossag:

rossz az allitas es a bizonyitas, nem szabad diszkretizalni, es mindket 
esetben 
a lehetseges sorsokat es csillagallasokat kell venni, nem a bekovetkezteket.
esetleg mindket esetben a bekovetkezteket is ossze lehet hasonlitani.

a masodik kerdes, hogy csak emberi sorsokat, vagy szemelytelen dolgokat
is meghataroznak-e azok a csillagok az asztrologia szerint?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Hello Bubi,

> Szerintem ki-ki ott tegye meg a magaet, ahol lehetosege
> van ra. Nincs kis feladat, csak lenezett feladat letezik.
> Lehet, hogy a Te szemszogedbol szaz vagy ezer ember
> megmentese a kuszob, ami alatt nem erdemes egy
> ugyre ramozdulni, ha meg 1-2 ember a tet, akkor kit
> erdekel.

Szo sincs rola, egyetlen ember megmentese is nemes feladat. Na de hol van
itt szo emberek megmenteserol? Itt csak egy kis pitianer levelezolistarol
van szo. Levelezolistaval nem lehet embereket megmenteni, ez hulyeseg.

Lehet kis feladatokert is kuzdeni, persze, nade kerdes, meddig van
ertelme. Ha az embernek leesik a vajaskenyere (a vajas felevel lefele,
mint mindig), akkor nem erdemes mar harcolni azert a leesett kenyerert.
Igazan rohejes lenne, ha valaki nekiallna folszedegetni, megpucolni a
vajat a beleragadt kosztol, a foldre ragadt vajat meg visszakenegetni a
kenyerre. Minek kuzdene az ember egy vacak vajaskenyerert, ha egyszeruen
kidobhatja es kenhet maganak egy ujat?

> Te csak eletbevagoan fontos helyzetekben teszed azt, amit
> helyesnek tartasz? Csak az eletbevago helyzeteket tartod
> elegseges oknak, hogy azonos legyel onmagaddal?

Hat egy leesett vajaskenyeret csak akkor kezdenek el folszedegetni, ha az
eletem mulik rajta. Egyebkent minek kinlodnek vele?

> Minek mennel? Szerintem jelenleg senki sincs ezen a listan,
> akinek szolgalatot tennel altala. Csak miattam meg teljesen
> folosleges. A mostani helyzetben semmivel jobb nem lenne
> ez a lista, ha elmennel.

Hat, en felkinaltam a tavozasomat, latod, te meg elpuskaztad ezt a soha
vissza nem tero alkalmat. Pedig ez mindenkeppen egy kis gyozelem lett
volna neked. Csak egy apro lepes a nagyszabasu, nemes harcban. De hat aki
a kicsit nem becsuli...

Jo, akkor maradok. Es ezek utan mar a tied lesz a felelosseg azert, ha az
en jelenletem szamodra zavaro lesz. Nem hasznaltad ki a lehetoseget,
amikor tavozasra birhattal volna. Hat eszerint viseld magad.

> Aha, eljen a gettositas! Ezoterikasok oda, materialistak ide,
> szogesdrot a ket tabor koze, aztan at ne bameszkodj, mert
> legeppuskazunk!

Nos, a tapasztalat azt mutatja, hogy ez a ket tabor nehezen tud szot
erteni egymassal. Te is ugye miert jottel ide? Hogy harcolj. Es nem azert,
hogy hidakat epits a ket tabor kozott. Csak felkorbacsolod a kedelyeket,
csak uszitasz allandoan. Ilyen korulmenyek kozott szerintem okosabb, ha
szetvalasztjuk a ket tabort. Vagy neked az Ezoterika listaval is valami
bajod van, ott se tudtal ervenyesulni? Ha igy van, akkor a
levelezolistazas alighanem nem a te mufajod, nem kene eroltetni. Annyi mas
klassz dolgot lehet csinalni ebben a vilagban, tulkeppen nekem se kene itt
vesztegetnem az idomet.

Viszont ha mar mindenaron harcolni akarsz, bolcsebben tenned, ha masfele
fegyverekkel probalkoznal. Eddig tobbnyire becsmereltel, uszitottal,
nagykepuskodtel. Ez nem valt be. Ezen a modon nincs ertelme folytatnod.
Vagy valassz mas harcmodort, vagy add fel. Ha ugyanugy folytatod, mint
eddig, akkor egyszeruen figyelmen kivul fogjuk hagyni a hozzaszolasaidat,
amint meglatjuk, hogy "Felado: buborek...", mar nyomjuk is a PageDown-t.

Na errol ennyit, bye:
SziA

Sunspot irja:

> De megismerheto-e a valosag csak az emberi ertelembe vetett szilard hitunk
> altal? Letezik-e biztos tudas?

Biztos tudas? Az nem letezik. Es? Akkor mar ne is probalkozzunk?
Az eddigi tapasztalat azt mutatja, hogy a vilag egyre jobban megismerheto,
ismereteink egyre megbizhatobbakka valnak. Elerjuk-e valaha a teljes
tudast a vilagmindensegrol? Nyilvanvaloan nem. De egyre tobbet es tobbet
tudunk, es egyre biztosabban. Akinek ez nem eleg, annak csak azt tudom
mondani: ez van, c'est la vie. De nekem ez igy szep.

> jellemzo se'maalkotasi folyamatokrol. Ezek szerint csak az az elmelet a leg
> helyesebb, amelyik legjobban ra illik a valosagra. Ellenben melyikunk tudja
> eldonteni ezt, ki tudja bizonyitani? Go:del tetele't alkalmazva, ezt senki
> sem tudja megtenni.

Ejnye-bejnye. Mar megint szegeny Godelt rancigaljuk elo? Godel tetele egy
matematikai tetel, ami matematikai elmeletekre vonatkozik, meghozza azok
kozul sem mindegyikre, hanem csak bizonyosakra. A termeszettudomanyra
alkalmazni ezt a tetelt botorsag. Konnyen juthatunk igen messzemeno, de
teves kovetkeztetesekhez. Szoval, ne dobalozzunk Godellel, nem eszik olyan
forron a kasat.

> azt hisszuk el, amit latunk? Nem! Csak azt latjuk, amit hiszunk.

Hat ez jol hangzik, van is benne igazsag, de ez azert egy kicsit tulzott
leegyszerusites. Semmi sincs teljesen ugy :-)

> Elvalaszthato-e a tudat az anyagtol? Schelling elismerte a vilag objektiv
> realitasat, hogy tudomanyos alapon kell kozelednunk a valosaghoz. Velemenye
> szerint az objektiv objektiv ugyan, azonban ez az objektivitas voltakeppen
> nem mas, mint az elvont szellemi torvenyek megvalosulasa. Ugyanakkor a
> szubjektum az objektivitasban is megmutatkozo szelemi torvenyek
> visszatukrozodese.

Ajaj! Lassitsunk, mert ennek igy se fule, se farka. Kulonosen ez az
"elvont szellemi torvenyek" resz tunik zavarosnak. Mirol is van itten szo?

> Az, hogy az anyagon tul letezik valami,az TE'NY,

Khm... ize. Miert is? Asszem elveszitettem a fonalat. Ezt azert kicsit
jobban ki kene fejtened.

> Te'ny, hogy ez a
> valami kolcsonhatasra kepes a mi vilagunkkal, sot minden anyagi
> megnyilvanulas okozoja.

Hooogy? Meg ez is teny? Megintcsak: ajaj! Alljon meg a faklyasmenet.
Honnet is kene ezt tudnunk?

> Vannak emberek, akik kvantum-vakuumnak nevezik.Vannak, akik teremtonek,
> utnak, stb. A legujabb tudomanyos elkepzelesek szerint az anyagi vilagunk
> ennek a nem anyagi valaminek a kovetkezmenye, mintegy buburek lebeg ebben 
az
> energia tengerben.

Erdekes. En fizikus vagyok, es igyekszem figyelemmel kiserni a fizika es
altalaban a termeszettudomanyok fejlodeset, rendszeresen tajekozodom a
legujabb eredmenyekrol es elkepzelesekrol. De valahogy a fentiekrol en meg
nem hallottam. Nem lehet, hogy felreertettel valamit? Talan nem eppen a
legmegbizhatobb forrasokbol tajekozodtal. Honnet veszed a fentieket?

> Mi hat az igazsag?

Hat valoszinuleg nem az, amit leirtal :-)

SziA

Zotyo irja:

> SziA szerint, mivel a kep mar ki van sorsolva a rajzolas pillanataban,
> (azaz rendelkezesre all mar az informacio valahol) ezert tisztanlatasrol
> (clairvoyance) beszelhetunk. Vazul szerint (meg szerintem is) a
> prekognicio mukodik itt (ha mukodik valami - mert ugye meg nem tudjuk).

Ez ugy hangzik, mintha velemenykulonbseg lenne koztunk, pedig nincs,
legalabbis koztem es Vazul kozott szerintem nincs. En azt mondom, hogy ha
egy kiserletben a benyomasok szerzesenek idejen mar letezik a
"kitalalando"  informacio, akkor ezt a kiserletet definicio szerint
tisztanlatasi kiserletnek nevezzuk. Ez egyszeruen csak egy besorolas egy
kategoriaba, a clairvoyance operacionalis (muveleti) definiciojaban
szerepel, hogy mar letezo, meglevo informaciot kell erzekelni. Biztos
vagyok benne, hogy ezt Vazul is igy gondolja. Ez egyszeru definicio
kerdese, es nem velemeny kerdese. 

Az teljesen mas lapra tartozik, hogy mit feltetelezunk arrol, hogy a
mechanizmusa szerint hogyan tortenik a clairvoyance. Egy lehetoseg, hogy
valojaban nem a mar meglevo informacio erzekelese tortenik, hanem annak az
eszleletnek a prekognitiv erzekelese, amit majd az informacio tenyleges
megszerzese jelenteni fog, magyaran: nem a szamitogepben vagy egy
boritekban levo kepet erzekelem, hanem prekognizalom azt az esemenyt,
amikor nekem majd a kepet megmutatjak. Ez egy eleg valoszinunek latszo
hipotezis, tekintettel arra, hogy a korabbi kiserletek alapjan semmi
kulonbseg nem mutatkozik a clairvoyance- es prekognicios kiserletek
eredmenyei kozott. Ugyhogy en is valoszinunek tartom, hogy a
clairvoyance-kiserletnel is prekognicio mukodik. De ettol meg teljes
joggal nevezhetjuk clairvoyance-kiserletnek, hiszen az operacionalis
definicio szerint az.

TGyula:

> Hat, tenyleg nem tudjuk, hogyan mukodik az ESP. De valami iranyitottsagnak
> kell benne lennie, ha mukodik, hiszen tenyleg
> nem (mondjuk Buenos Airesben) a sarki viragarusneni viragait latjuk "lelki
> szemeinkkel", hanem valamit a celkepbol - amit jo
> esetben a kv rangsorolasa igazol. (Most csak praktikus okbol utaltam a
> jelenleg folyo kiserletre, de mindig van egy cel, amin
> a hatast merik.) Szoval valahogy ugy kepzelem, hogy a ksz. a "korulotte"
> elerheto - egyebkent hatalmas - ES
> informaciotomegbol _kiszuri_ a celnak megfelelot.

Ezzel azt sugallod, hogy a ksz egy hatalmas nagy informacioaradatban van,
amiben meg a Buenos Aires-i viragarus neni viragjai is benne vannak. Ez
persze lehetseges, de en valoszinubbnek tartom, hogy ha valoban
prekognicio utjan mukodik a tisztanlatas is, akkor csak a sajat jovobeli
eszleleteinkrol tudunk informaciot szerezni. Tehat a Buenos Aires-i
viragarus neni viragjait csak akkor tudnam latni, ha valamikor a jovoben
elmennek Buenos Aires-be, es tenyleg latnam azokat a viragokat. Ha igy
nezzuk, akkor a ksz-re zudulo informaciotomeg mar joval kisebb: nem
kavarog korulotte minden letezo informacio az egesz vilagrol, hanem csak a
sajat jovobeli eszleletei, azoknak is csak darabkai, es feltehetoen csak
bizonyos idokorlatok kozott.

Persze ez is inkabb csak spekulacio, de meg lehet fogalmazni kiserletileg
ellenorizheto hipotezisek formajaban. Errol majd maskor irok.

Udv:
SziA

> Felado : Szilagyi Andras
> E-mail :  [Hungary]
> Az egyik hipotezis erre az, hogy a ksz tulajdonkeppen nem a szamitogepbol
> veszi az informaciot, hanem prekognicioval azt az esemenyt erzi meg elore,
> amikor majd a kiserlet vegen megmutatjak neki a celkepet. Tehat
> tulajdonkeppen a sajat jovobeli vizualis eszleletet prekognizalja. Ha
> utolag nem mutatjak meg neki a celkepet, akkor nem is eszlel semmit.
> 
> Tudom, ez meg hihetetlenebb, mint a bitek dekodolasa, de hat ez van. Ha
> ertenenk, akkor nem lenne vitatema.

Ezt igen egyszeruen el lehetne donteni. A sorsolast utolag, es 
veletlenszeruen is el lehet vegezni. Akkor csak a prekognicio marad, ha 
effektus marad...   :-)

Megtalalhato valahol a neten kiserlet reszletes leirasa?
Oszinten szolva nekem a legvaloszinubb magyarazat egy fel nem ismert 
modszertani hiba...


> Felado :  [Hungary]
> Pedig egyszeru: a csillagallasok szamossaga egyetlen egitest vonatkozasaban
> is kontinuum szamossagu, azaz az idotengely menten folyamatosan mas, mig a
> lehetseges sorsok szama meg csak nem is vegtelen. A foldon ezidaig x ember
> elt, vagy el, tetelezzuk hogy ember atlageletkora y millisecundum es a 
sorsa
> minden ms-ben fordul 1-et. Ezek szerint idaig xy fele sors fordult elo, ami
> egy veges szam. Persze erre lehet mondani, hogy az 1ms sok, gyakrabban
> valtozik a sorsunk, igen az 1ms egy ex-has idointervallum, lehet hogy
> hosszabb, lehet, hogy rovidebb, de mivel az ember veges szamu sejtbol all 
es
> a sejtek reakcioideje egy 0-nal nagyobb ido (SziA javits ki, ha baromsagot
> irok) tehat az ember elete folyaman veges szamu valtozas kovetkezik be.

No persze. Ha a csillagok eseteben folyamatos az idotengely, a sorsok 
eseteben pedig 1 ms-ra kvantalt. A reakcioido mint a kvantalas indoka nem all
 meg, hiszen a sorsot ettol fuggetlen tenyezok is befolyasoljak, pl. egy 
zuhano feltegla. Nem beszelve a csillagok horoszkopikus hatasarol...   :-)

> Igen! 0 es 1 kozott hajszalpontosan ugyanannyi _valos_ szam van, mint 0 es
> 100 kozott (a racionalis szamokra ez nem igaz), hasonlokeppen pl egy 1cm-es

Dehogynem. 
0 es 1 kozott hajszalpontosan ugyanannyi _racionalis_ szam van, mint 0 es 100
 kozott.
Megszamlalhato vegtelen mindket halmaz.
Ha valosat vetsz ossze racionalissal, akkor OK, valos tobb van.

Jozsef

Igen, 10^96 g/cm3 tomegnek megfelelo energia-suruseghez
viszonyitva pl. a neutront, az csak egy - buborek.

Kulonos es elgondolkozos szovegkornyezetben olvastam, ezutan igy is
lehet rege'lni a levelvaltasok sokasagabol jol ismert Laa'r verset: :-)

Hej buborek, buborek
Emitt veres, amott kek
_A semmibol jott ki e le'g.

Latod Boborjan, ugyes vagy te? Mar lepipaltad Besenyo Pista bacsit is!
Te leszel a verzio-vilagbajnak! (Sajat a'tkoltes, ha GPL-es licensz :))


Rosinante
 egy vezna, rozoga, oreg jo paci akinek hatan indul harcaiba
'a' Don Quixote. De azt tudnom hogy ki mit gondolt parajelenseg lenne.

Vagy  'determinizmus'  a'la Math-ias

Udv: Arpad

Szevasztok!

Talaltam a Net-en egy cikket, ami a Termeszet Vilaga diakcikk palyazatan
dicseretet kapott. Szerintem is igen erdekes. A szerzo probalkozott
az ingazassal, es eleg erdekes eredmenyek jottek ki neki. Eleg jol
ravilagait arra is, hogy mi modon kepesek az emberek becsapni sajat magukat
(pl. az ingaval kapcsolatban).

http://www.sulinet.hu/cgi-bin/db2www/lm/frame/cikk?id=313&kat=za

Graff Zotyo'

Buborek: 
> Lehet, hogy a Te szemszogedbol szaz vagy ezer ember
> megmentese a kuszob, ami alatt nem erdemes egy
> ugyre ramozdulni, ha meg 1-2 ember a tet, akkor kit
> erdekel. En viszont nem tudok igy elmenni egy helyzet
> mellett. Engem az erdekel, hogy tehetek-e, nem pedig
> az, hogy dicsoseget aratok-e altala.

Szerinted mi az, amit eddig tettel e listaert? 

> Dicsoseg remenyeben tenni csak azt, amit helyesnek
> tart az ember, olyan, mint a masik kezzel visszavenni
> azt, amit az egyikkel mar odaadott.

Azert ezzel vigyazzunk. A tiszta onzetlenseg elegge ritka madar. Sokszor 
magunk sem vagyunk tisztaban, hogy masoktol 
vagy sajat magunktol jutalomban reszesulunk. Egyebkent szerintem a "jo tett" 
erkolcsileg akkor is ertelmezheto, ha azt 
viszonozzak. En nem erzem ugy, hogy pl. SziA vagy aka'r en tobbet "vennenk 
el" a listatol, mint amit adnank. Elvenni csak 
idot, figyelmet lehet, de ebben (a kozolt, relevans es potencialisan ertekes 
velemeny, info aranyaban!) eddig Te voltal a 
profi.

> Minek mennel? Szerintem jelenleg senki sincs ezen a listan,
> akinek szolgalatot tennel altala. Csak miattam meg teljesen
> folosleges. A mostani helyzetben semmivel jobb nem lenne
> ez a lista, ha elmennel.

Ezt jol latod. Nem SziA, hanem sokkal inkabb Te vagy az, aki kilog a sorbol. 
Nem azert, mert mas a velemenyed, mint a 
tobbsege, akik itt megfordulnak, hanem mert nem ismerjuk a velemenyedet.

> Aha, eljen a gettositas! Ezoterikasok oda, materialistak ide,
> szogesdrot a ket tabor koze, aztan at ne bameszkodj, mert
> legeppuskazunk!

Bameszkodni szabad. Velemenyt nyilvanitani szabad. Lathato cel nelkul 
vagdalkozni nem illik.

---------------------  ---------------------  ---------------------  
SziA! 

Math-nak valaszolva: 
> Az egyik hipotezis erre az, hogy a ksz tulajdonkeppen nem a szamitogepbol
> veszi az informaciot, hanem prekognicioval azt az esemenyt erzi meg elore,
> amikor majd a kiserlet vegen megmutatjak neki a celkepet. Tehat
> tulajdonkeppen a sajat jovobeli vizualis eszleletet prekognizalja. Ha
> utolag nem mutatjak meg neki a celkepet, akkor nem is eszlel semmit.

Ez igy biztosan nem teljesen igaz. Eleg, ha _valaki_ utolag megnezi a kepet 
(pl. a kv.), sot... Eppen Vassy Zoli volt az, aki 
levezette (igaz: nam szabad, hanem kotott valasztasos kiserletekre), hogy mar
 a kiserlet eredmenyesseget utolag jelzo 1-2 
szam (pl. hatas erossege es szignifikanciaszint; amit mondjuk statisztikai 
feldolgozas utan a szamitogep dob ki) is elegendo 
informaciot biztosit ahhoz, hogy - a clairvoyance-t kivaltva - a prekognicio 
es a telepatia egymassal karoltve mukodhessen! 
Volt mar olyan kiserlet, ahol a ksz. nem ismerte meg utolag, hogy mi lett 
volna a helyes proba, sot az osszeredmenyet sem. 
De ettol meg kimutathato volt az ESP.
Bizonyos ertelemben tehat tenyleg igaz az, amit Math irt, hogy a kv is ksz. 
Az o telepatiaja is benne van a pakliban. Ezt is 
jelenti a parajelensegek "celvezereltsege".

Arrol viszont nem tudtam eloasni beszamolot, hogy _jobban_ mukodik-e az ESP, 
ha a ksz.-hez minden probanal konkret 
visszacatolas erkezik a celrol. Te ugy tudod, igen?

Es meg valami. A fenti gondolatmenet alapjan ugy tunik, nem lehet 
bizonyitani, hogy letezne szukebb ertelemben vett 
clairvoyance. Mindig van valaki (egy emberi tudat), aki ellenorzi a kiserlet 
eredmenyesseget - kulonben ugyebar nem is 
lenne ertelme elvegezni a kiserletet.

TGyula

Szerintem, 

tobb hasznuk lenne a kiserletezoknek, ha a sok evnyi esp kiserletezes es
kiserletvezetes helyett leulnenek, es megprobalnak kifejleszteni magukban 
ezeket a kepessegeket. Ehhez valoszinuleg evek kellenek, es kitartas, es
nem is biztos hogy mindenkinek sikerul, de ha igen, akkor meroben maskepp
lehetne beallitani es elfogadtatni a dolgokat a tudomanyos kozvelemennyel.

Szia is irta, hogy a tudomany ugy mukodik, hogy valaki megmer valamit, es
azt masok is reprodukalni tudjak. Ez termeszetesen nem mindig van igy,
peldaul a draga es hosszu ideig tarto gyorsitos kiserleteket nem mindig
ellenorzik, viszont
a tudomany nehany evszazada megalapozta a szavahihetoseget avval, hogy
amit valaki megmert, mondjuk egy bekacombot, azt masok is meg tudjak
csinalni. 

A mostani parakiserleteknek az az alapveto gyengeje, hogy egy csomo
energiat kellene befektetni, hogy valaki ellenorizhesse - reprodukalhassa  
az eredmenyeket, ezert aztan nem is szivesen csinaljak, ezert aztan marad
a szuk korben valo tengodes.    
 Mennyivel konnyebb lenne dolgozni, ha nem tort szazalekok utan kellene
szaglaszni, hanem mindenki szamara vilagosan megmutatni, hogy pl "en el
tudom olvasni a te gondolatodat" vagy egy pakli kartyan vegigmenve, 
a hatoldalabol meg tudom mondani a szinet(piros vagy fekete), es nem 50.2
szazalekkal, hanem peldaul 75 % -al. 

 Amugy is, azert (is) erdekes ez a tema, hogy valami konkret dolgokra
lehessen hasznalni, akkor miert ne probaljuk meg mihamarabb ?


Laci

Kedves Math !

>>Tud valaki termeszetes gyogymodrol, amely az idegsejtek
>>rohamos pusztulasat megallitja ?"

>a gondolkodas!:) komolyan.

De jo ! Ezek szerint vedettek vagyunk ? :)

>de egyebkent pontosan melyik betegsegre gondolsz?
>alzheimer kor?

Egyelore meg nem tisztazott, sot igazabol azt sem tudom,
hogy mire alapozzak, hogy jelenleg is tarto
folyamat, vagy pl. egy regebbi keletu, es stagnalo
allapot.

Ilyenkor erezni, hogy az orvos is mennyire
nehez helyzetben van, hiszen kornyezeti artalomra is 
gyanakodhat, ill. ritkasaga miatt nem ismert betegsegre is,
es egy helytelenul megvalasztott kezeles akar gyorsithatja
is a folyamatot.

Asszem ideje lenne feltalalni a merleggel kombinalt
parnat, hogy idejeben eszre lehessen venni, ha gubanc van.
Pontosabban, ha odabent a gubanc fogyni kezd.

Udv: zoli

Kedves Math !

>>elkulonult erzekelok vannak, es kozponti feldolgozo egyseg

>Az agyra is ez jellemzo eddigi ismereteink szerint.

Igen, de ha a feltevesem igazolhato lenne, akkor
ugy fogalmazhatnek: Az agyra ez is jellemzo.

>>z elo sejtek szerintem elosztott feldolgozo kapacitasu
>>halozatot alkotnak, s erzekelok ill. muveletvegzok egyarant. 

>elosztottnak elosztott, de az erzekeles, es a feldolgozas elkulonitett.

Amennyiben kiderulne, hogy az _extra erzekeles_
egy bizonyos erzekszervhez kotodne, ugy vissza is lepnek.

>>kifinomult zavarszureseket vegez.
>Persze. Egy zajos inputot jol meg tud szurni. De ha a zaj
>(vagy a jel) az egesz agyra raul, akkor keptelensegnek
>tartom, hogy abbol barmi is kijojjon.

Ertem a problemat, s tovabb reszletezem: 
Tegyuk fel, hogy a neuronok - mint csomoponti egysegek
lenyegesen erzekenyebbek bizonyos hipotetikus, kulvilagbol
erkezo impulzus-jelekre, mint az oket osszekoto vezetekek. 

Az osszes neuronra egyszerre hato igen gyenge
kolso zavaro jel a _beutes_ pillanataban egyszerre jelenik meg
minden sejten. Ezutan azonban valtozatos hosszusagu
utvonalakon kezdenek szetterjedni a jelek.

Rovid idon belul a sejtek mar az egymastol kapott 
zavarjeleket veszik - a normal kommunikaciot jelento
jelekkel egyutt - annak tovabbra is gyenge, 
jarulekos zavarakent.
Miutan e zavar bonyolult utvonalakon koszal a rendszerben,
valoszinu, hogy bizonyos neuronokra tobb iranybol
egyidejuleg - azonos fazisban is erkezhet, s ott osszegzodve 
a neuronok mar markans jelkent detektaljak, mig masok 
egyszeruen ateresztik az elkenten, szetszorodottan erkezo 
gyenge zavarjelek hu masolatat, ill. naluk 
esetleg ki is oltodhatnak az ellentetes polaritassal befuto
jelek.  

Tehat az eredetileg _szinkron_ modon beuto - 
gyenge jel a valtozatos kesleltetesu muvonalas 
halozaton  _kikristalyosodik_. 
No erre mar odafigyelhet valamelyik kozpont, s
ha ezek a markans jelek gyakorta fellepnek, mar
lehet is tovabbitani oket a _rejtvenyfejto csoportnak_. :)

> Ha az egyeb egysegeket is megzavarja az eredeti jel, 
> akkor nem tud mukodni.

Az eredetileg gyenge jel szerte-szorodasa kovetkezteben 
lehetove valo talalkozasok es helyi osszegzodesek 
eredmenyekent novekedhet a jel helyi intenzitasa
bizonyos csomopontokon, de egysegesen _rengeto_
hatasa nem lehet.

Ami az egesz elkepzelest illuzorikussa teszi, az
egyelore az, hogy mifele fizikai hatas lehet az,
ami a parajelensegeknel informaciot kozvetit ?

Minthogy en elhiszem a femhajlitast is, es ugy 
emlekszem itt a PARA-n  Szilagyi Andras 
egyszer megjegyezte, hogy kismerteku kemiai valtozast is
sikerult mar parajelenseg kereteben kivaltani,
igy folyton a kvantumelmeletre terelodik a gyanum.
Annak tajekarol szamitok pozitiv meglepetesekre.
Kar, hogy koznapi gondolkodassal meglehetosen 
nehezen megkozelitheto elmelet.
A fotonok viselkedesevel kapcsolatos paradoxonokra
sem artana mar kiotolni valami furfangos megoldast.
Torom is a fejem, hogy el ne sorvadjon. :)

Udv: zoli

SziA irta:

> > Keptelenseg ertelmes reakciokat adni a leveleidre,
> > mivelhogy nem szolnak semmirol.
 
Bubi:

> Csoppet sem szorakoztato egy sukettnemaval erolkodni.
> Nem hall meg semmit, aztan meg ertelmetlesegeket
> gugyoreszik vissza. Teged ez a suketnema szerep
> tenyleg ennyire szorakoztat?


Sziasztok!

Atneztem a lista idei anyagat, es megallapitottam, hogy Buborek Zoli 
azota kuldozgeti a semmitmondo kijelenteseit a PARA-ra, miota SziA 
kijelentette, hogy az asztrologia 100 %-ban marhasag. (1999. 07. 30.)
Ez ugy latszik, betette nala a kiskaput. Elotte meg tobbnyire
normalis hozzaszolasokat irt, azota viszont semmilyen ertelmes 
mondanivalo nem hagyta el a billentyuzetet.

Zoli! 
En azt ajanlom (sot kerem), hogy probalj meg megnyugodni, mert ugysem 
fogjatok tudni egymast meggyozni. Ellentetes allasponton vagytok. 
Lasd be, hogy soha nem juthattok kozos nevezore SziA-val.
SziA-nak is - es neked is - bele kell nyugodnotok, hogy ez a vita 
nem vezet sehova. Sot, ennek kovetkezmenyekent mar egy tagot is 
elvesztettunk (Mayam).
Ha igazan tenni akarsz a listaert, tedd meg, amire kerlek!

SziA!
Rad ugyanugy vonatkozik a keres, de asszem te mintha mar megigerted
volna, hogy tobbet nem valaszolsz Zoli irasaira.


Udv.
Attila