------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue Dec 10 03:49:03 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #426 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : wsingus@win.tue.nl Temakor: Holland sajto Suranyirol ( 62 sor ) Felado : katona@lbl.bitnet Temakor: P.J. legutobbi levelehez ( 25 sor ) Felado : korner@iasi.rm.cnr.it Temakor: Vallonverve ( 19 sor ) Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Horthy ( 15 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Bun es bunhodes ( 72 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Mar megint nem erti valaki ( 44 sor ) Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: nem UNSUBS KONKAVFORUM ( 12 sor ) Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Nehany szo a Magyar valosagrol ( 74 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Nehany kerdes ( 66 sor ) Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Ki fizeti a FORUM-ot= ( 69 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Konkluzio ( 41 sor ) Felado : 76317.2023@compuserve.com Temakor: Az Utolso Csatlos mas szemszogbol ( 67 sor ) =============================================== Felado : wsingus@win.tue.nl Temakor: Holland sajto Suranyirol ( 62 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nyersforditas a Volkskrant (a legszinvonalasabb holland orszagos reggeli napilap) 1991 december 9-ediki szamaban levo cikkbol. VASTAGBETUS FOCIM: A magyaroknak meg nehezsegeik vannak a demokraciaval FELVEZETO: "Igy mulik el a vilag dicsosege" all a korozesi plakat fotoja folott. Alatta a keresett szemely leirasa a Financial Times mult szombati szamabol atveve: a ferfi akinek szigoru penzugyi politikaja bizalmat keltett azokban, akiknek Magyarorszag 20 milliard dollarral tartozik es aki osszehozta a 1,5 milliard dollaros kulfoldi beruhazast. CIKK: Szinte az osszes ujsag teljes oldalnyi terjedelemben kozolte a hirdetest, amlyet vezeto ertelmisegiek es kozgazdaszok egy szazas csoportja fizetett. A keresett szemely Suranyi Gyorgy, a MNB elnoke, akit Antall miniszterelnok nemreg tavolitott el. Antallnak nem volt mas valasztasa, nyilatkozta a parlamentben, mert Suranyi "bizalmatlansagot keltett a magyar demokraciaval szemben". A bankvezer alairasa egy politikai tartalmu nyilatkozat alatt tunt fel. Egy "Demokratikus Charta"-rol van szo, Konrad Gyorgy ironak egy kezdemenyezeserol, melyben a kozep-europaiakat felhivjak a demokracia es az emberi jogok egy minimumprogramjanak tiszteletben tartasara. Noha Antall nemregen azt allitotta, hogy szimpatiaval viselteteik a Charta irant, elfogadhatatlannak talalta, hogy a bankvezer azt alairta. "Suranyi egy kituno szakember" a miniszterelnok szerint, "de politikailag megbizhatatlanna valt". Magyarorszagon lathatolag tilos a koztisztviseloknek politikai nyilatkozatokat tenniuk. Az affer nagy megrazkodtatast keltett Budapesten, mert ramutat, hogy a demokraciarol alkotott felfogas messze nem olyan perfekt, mint itt sok politikus elhiteti. - stuff deleted about Torgyan, Tolgyessy etc. - Demokratikus politikai kultura nem keletkezik egyik pillanatrol a masikra, es az egyesulesek, szetvalasok es atcsoportosulasok vege meg messze nem latszik. Az evtizedes reflexek, melyek egy autoriter viselkedest majdnem magatol ertetodove tesznek, szinten nem tunnek el csak ugy. Ez a mechanizmus, es az ebbol keletkezo veszely ebresztette Konrad Gyorgyben a "Charta a Demokraciaert" otletet. Ez nem tobb -es nem is kevesebb-, mint egy affele etikai kodex, egy szoveg, mellyel a szabdsag es a demokratikus alapjogok merteke a volt kommunista orszagokban letesztelheto. Hogy mennyire tisztanlatast segito es hasznos egy ilyen kodex, kiderul az autoriter magyar miniszterelnok Antall esetebol, aki szamara egy alairo azonnal politikailag fertozott lesz. "Mindenkinek joga van ra, hogy nyilvanosan kialljon torvenyes szabadsagjogokert", nyilatkozta Konrad a Suranyinak valo felmondas nyilvanossagra kerulese utan. Egy demokraciaban nehezen buntetheto meg valaki, aki a demokraciaert kiall. "Ezen a kornyeken a demokracia meg nem olyan eros, hogy a legfontosabb alapjogok mindenki szamara ertheto irasbeli lefektetese folosleges lenne". A korozesi felhivas alairoi Antall donteset ugy tekintik, mint a demokracia kozvetlen fenyegeteset. Foglalkozasi tilalmat emlegetnek, es ilyen ugyekben Magyarorszag, csakugy, mint egesz Kelet-Europa, regi kommunista tradiciokkal rendelkezik. Konrad: "Tragikomikus, hogy a miniszterelnok azt mondja: << Mindenkit kirugok, aki azt allitja, hogy Magyarorszagon nincs teljes szolasszabadsag>>. Ez a legnyilvanvalobb bizonyiteka annak, hogy valoban nincs teljes szolasszabadsag." CIKK VEGE P.S. A Volkskrant a nagyvarosokban es ertelmisegi korokben messze a legolvasottabb napilap. Kozolte: Eiben Guszti =============================================== Felado : katona@lbl.bitnet Temakor: P.J. legutobbi levelehez ( 25 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Joska, A Hetyei Gabinak irt ejnye-bejnyedben kifogast teszel az o "melldongetesere", nos en olvastam az uzenetet, es csodaltam is az onmersekletet, amivel azt a velemenyem szerint is ovon aluli kerdesedet megvalaszolta. Te is ugyanabba a "hibaba" esel viszont, amikor a sajat "jozan paraszti eszedrol" irsz. Felhivnam a figyelmedet, hogy ez a meggondolatlan kijelentesed nagyon serto lehet a letfenntartasukat foldmuvelessel biztosito emberek egy igen nagy hanyadara. Legy szives, fogalmazz csak a magad neveben, es a hasonlo jellegu, megha allegrikus tartalommal biro es ezert talan stiluselemkent hasznalt kijelentesektol tartozkodjal. Ugyanakkor csak ismetelten javasolni tudom szamodra, hogy a neked nem tetszo velemenyekkel is probaljal erdemben foglalkozni, mert a problema asztal ala soprese a -sajat kifejezeseddel elve- "cimkezessel", vagy a "kaderlap" elovetele semmikeppen nem a problemaval torteno egyenes szembenezesre utal, hanem valami kerulo utra, esetleg hatulrol vagy ovon alulrol. Es ez a modszer, amellett, hogy taszito, semmikeppen nem "jozan" es foleg nem "paraszti" agyi tevekenysegi rendszerre utal. Udvozlettel Katona Tamas =============================================== Felado : korner@iasi.rm.cnr.it Temakor: Vallonverve ( 19 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pannon Jozsef vallonveregette Hetyei Gabort,aki meg csak diak.Hetyei angyali turelemmel,matematikan edzett logikaval es fegyelemmel probalja elmagyarazni nehany matyarnal matyarabb begyepesedett idiotanak,hogy a spektrum nem a fekete es feher szinekbol all,avagy hogy a "katolikus" nem a "zsido" ellentete,es nem is az uj el-rubrika neve az uj kaderlapokon, hanem egyszeruen a legosibb kereszteny vallas.A hivo ember maganugye. Sajnalom Hetyei Gabor idejet. Csak nem hiszi,hogy ezek a nezeteikbe belemerevedett,onmagukba szerelmes oregurak meggyozhetok tevedeseikrol?Nem,Hetyei sokkal okosabb annal,hogy ebben hinne.De hasonlatosan a roman katedralisok oszlopfejeire bibliai jeleneteket farago mesterekhez,akik Isten dicsosegere alkottak,tudva tudvan, hogy az egyszeru templomjaro hivok szamara muvuk lathatatlanul magasan marad, Hetyei ervel,megha ellenfelei nem is az eszuket hasznaljak. O Istennek tartozik az igazsaggal. Hetyei sokmindent tud mar,es nem kell szegyellnie,hogy az MIT-n meg talal tanulnivalot.Nemely vitapartnerenek inkabb az elemit ajanlanam,megha magasnal magasabban repulo alkalmatossagokat gyarto intezmenyeknel oregbitik is naprol napra-hat,ha mast nem is,az eletkorukat. Ko"rner Ja'nos =============================================== Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Horthy ( 15 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pannon Jozsi irja a zsidotorvenyekrol : "Igen, ez bizony elitelendo, de az akkori "Zeit Geist"-et figye- lembeveve megiscsak a legembersegesebb torvenyek voltak Europa azon reszen a zsidosaggal szemben ... nemet nyomas ... Romania." Kedves Jozsi, azt mondd meg, hogy ha valaki valami hasonloan "arnyalt" velemenyt mond Kadarrol, akkor azert miert rantjak ki oldaladon sokan a kardjukat ? Mi a kriteriuma annak, hogy egy neppel hogyan es kinek lehet kitolnia, es mi annak, hogy nem ? Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Bun es bunhodes ( 72 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Hetyei Gabor! Orulok, hogy maximalisan egyetertunk a ket leglenyegesebb dologban (hogy "kulfoldon tartozkodo ertelmisegi- eknek nem kellene az otthoni partoskodasokat folytatnia", valamint hogy "melto es igazsagos az AVH, a Munkaorseg, a Partvezetoseg stb. tagjaitol mindent elvetni, amit a neptol loptak. Sot tovabbmegyek...") E ket alapkerdes utan melyjaratu vita nincs koztunk, csak aprobb pontositasokra szoritkoznek. Par dologra rakerdeztel kijelentesem- ben:"A tenyleges kerdes nem a (nagyjabol) demokratikus korulmenyek kozott meghozott torvenyek 'Monday morning quarterback' modon valo utolagos taviranyitott elvitatasa". Kerdeseid: "Eloszor is amig egy torveny torvennye nem valt, az elvitatas nem utolagos". Tudtom- mal a kerdeses torveny mar tulment a tarsadalmi vita azon pontjan, ahol a szavazok parlamenti kepviseloik befolyasolasaval fejtik ki torvenyalkotasi jogukat. "Vegkepp nem ertem, a "taviranyitott" ki- fejezest, es ezt nagyon szeretnem, ha elmagyaraznad. Azert nem ertem, mert tudom Rolad, hogy deklaralt celod az "ad hominem" ta- madasok elkerulese, megis ugy tunik, mintha szamodra mindenki, aki a Zetenyi-Takacs torvenyt vitatja "taviranyitott" lenne. Ki altal is?" Kedves Gabor, olyan kijelenteseket adsz szamba, melyeket soha nem mondtam, s nagyon tavol allnak tolem. Amit nem helyeslek, az a tor- venyalkotas nagyjabol demokratikus procedurajanak athagasa, pl. a torvenyjavaslok SZEMELYENEK vitatasa (a torvenyjavaslat igazsaga helyett). A Zetenyi-Takacs dolog kapcsan abszolut nem erdekel, hogy ki (volt) e nevu ur, ennek szerintem nulla a jelentosege. A "tavira- nyitas" sem ZT szempontjabol helytelen szerintem, hanem egy tor- venyjavaslatot a parlamenti szavazas ELOTT kell vitatni, s azok be- folyasolasaval, akik szavaznak. Mikor a parlament mar szavazott, KESO az eredmenyt vitatni, kulonosen tobbezer kilometer tavolsag- bol. Pillanatnyilag sokkal fontosabbnak latnam a KOZVELEMENY er- deklodeset arra iranyitani, hogy milyen torvenyeket szavaztasson meg a nep, parlamentje altal, a JOVOBEN, hogy azok a bizonyos gaz- emberek, melyek egy igen szuk halmazat oly ekesen es maximalisan helyeselhetoleg lefestetted ("tovabbmegyek" c. bekezdesedben) EL- NYERJEK MELTO BUNTETESUKET, ES ALDOZATAIKNAK IGAZSAG SZOL- GALTASSEK. Szerintem abszolut mindegy, hogy ilyen tovabbi torve- nyeket ki javasol a parlamentben, lenyeg hogy bekovetkezzenek. Pontositast kersz "Vajon kik sopankodnanak ha a bunosok elnyernek a melto buntetest?" kerdesem kapcsan. "AKIK A BUNOSOKET "SAJNAL- JAK" DE AZ ALDOZATOKAT NEM? A BUNOSOK? A BUNTARSAK? AKIK SUNYIN A ZSAKMANY "ARTATLAN" OROKLESERE VARNAK?"- Kerdezem en. Te visszakerdezezel "Ki akar itt barmit "artatlanul" orokolni? Azt allitod, hogy aki vitatja a Zetenyi-Takacs torvenyt, az sajnalja a bunosoket, es aki sajnalja a bunosoket az buntars? Nagyon meredek- ek a kovetkezteteseid neha". Kedves Gabor, "nagyon meredekek a kovetkezteteseid neha", ugyanis en az altalad szajamba adott "allitasokat" abszolute nem "allitot- tam", minthogy KERDESEK NEM NEM ALLITASOK, SEM NEM KOVETKEZ- TETESEK. Jol van, legyunk kicsit konkretabbak a kerdesekkel. Akik egyeni szimpatiajukat rossz oldalra helyezik (pl. egy-egy bunost jol ismernek es emocionalis okokbol felmento korulmenyeket keresnek, mig az "arcnelkuli" aldozatok oldalan tanusitott szimpatiajuk mer- sekeltebb), azoktol vajon elkepzelheto hogy "sopankodni fognak"? Igen, de ha erkolcsi iranytujuk alapjaban normalis, mihelyst tisztabb kepuk lesz a VALODI tortentekrol, majd rajonnek ki erdemel szimpa- tiat es ki kevesbe. A bunosokrol ez konnyen elkepzelheto? Nyilvan, sot "sopankodasukhoz" onvedelem mian meg joguk is van; mas kerdes hogy a tarsadalom ne ugorjek be ilyen jajongasnak. Aki nem maga kovette el a bunt, de tars volt benne (pl. az o partja hatalmanak neveben, igy az o neveben is, kovettek el) arrol elkepzelheto? Lat- tunk boven ilyet. A szimpatianak semmi koze nincs buntarsi viszony- hoz, mig kommunista parttagsagnak IGENIS VAN. "Ki akar itt barmit "artatlanul" orokolni?" Akinek szulei jogtalanul (bunos modon) jutot- tak kivaltsagokhoz (kiemelt nyugdij, "Czinege" tipusu "lakasmegol- das" stb, stb.), de az utodok maguk esetleg "artatlanok", azoknak vajon nem all erdekukben hogy az "artatlan orokseg" erdekeben felelossegre vonastol, MAJD lopott vagyonok visszateritesetol ovjak bunos felmenoiket? Ismersz esetleg ilyeneket is? Szivelyes udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Mar megint nem erti valaki ( 44 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Talas Sandor! A FORUMban irok Neked, mert olyan dolgokra reflektalok, melyeket Te is ide irtal, nyilvan azert mert kozerdeku- nek erzed. (Mi masert tetted volna?) Teljesen onkentes alapon hoztad csaladi tapasztalataidat tanusagul arrol, hogy Ukrajnaiak ho- gyan is ereznek tortenelmi dolgokrol. Egyetertek Veled, hogy olyas- valaki kozvetlen tapasztalata, aki tortenelmet atelt, tanulsagos le- het ifju kis kozossegunk szamara, kulonosen ha az illeto szavahihe- toseget egy FORUM-tarsunk szemelyesen szavatolja. Ezert kerdezte- lek Teged, a Forumon keresztul, hogy Ukrajna viszonyainak "benn- fentesei" (?) hogyan kommentaljak azt az ellentmondast, hogy ha "szovjetellenes" nepek nincsenek, akkor Ukrajna hogyan is szavazha- tott kb. 90%-ban a szovjettol valo fuggetlenedesre? Ha felmeno(i)d kozvetlenul szolt(ak) volna korabban a Forumon, vagy telefonon vila- gositottak volna fel minket, akkor nyilvan most is az lenne a helyes hogy kozvetlenul ok irjanak a Forumba, vagy ujra telefonaljanak. Nem ez tortent, igy most sem eletrajzukra vagyunk kivancsiak csak olyan bennfentesi velemenyukre melybe korabbi tortenelmi eseme- nyekrol minket onkentesen beavattak. Mas kerdes, hogy aki bennfen- tesi velemenyt kozol, azt nem art valami hatterrel alatamasztani. Aki nem onkentesen ment a Don-kanyarba (s maradt ott hadifogoly- kent evekre), az nyilvan maskent mesel mint aki oda ment tanulni, vagy oda hazasodott, esetleg falu-atcsatolas keritette Ukrajnaba. A tortenelmi kerdes az, hogy Ukrajna nepei miert nyilvanitottak ilyen (?zovjetuniot) ELSOPRO ereju velemenyt a szovjettol es orosz- tol valo fuggetlenseg kerdeseben? Ha igaz volna amire emlekezni velsz, hogy Ukrajna 30-40%-ban orosz lakossagu, akkor igen erdekes kerdes, hogy ukrajnai oroszok vajon miert nem akarjak hogy Ukrajna tovabbra is oroszorszag provinciaja, vagy a szovjet birodalom egy tartomanya legyen? (Informaciod US ujsagokbol itelve ugy tunik nem igaz, azok az 51 millio ukrajnaibol kb. 12 millio oroszrol tud- nak). Talan Ukrajna nepe(i) esetleg MEGIS donto tobbsegben szovjet es/vagy oroszellenesek lennenek? Ukrajnaban soha eletemben nem jartam. Viszont a New York-i "Midtown"-ban elve, volt szerencsem frekventalni a par sarokra levo Lower East Side-i ukran vendegloket (kivalo "hazi" koszt, igen meltanyos aron, ahol az "Uki"-k keres nel- kul is beavatjak asztaltarsaikat kipoentirozottnak tuno velemenyuk- be, lehet hogy ez ukiknal mar igy szokas). Megertheted, ha szeretnem tudni, mi az igazsag ! Ha a Talas-csalad a tovabbiakban barmi okbol elzarkozna az onkentes bennfentesseg folytatasatol, hatha van szerencsenk, hogy Ukrajnaban/Szovjetunioban tanult/elt forumozok felvilagositjak kis kozossegunket e tortenelmi fordulat rugoirol ! Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: nem UNSUBS KONKAVFORUM ( 12 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az elkovetkezo ket-harom hetben megkimelem a FORUM-ot a muveimtol. Ennek egyik oka a Roe-fele relativ indextetel amit surgosen meg kellene ertenem.Mindazonaltal a mai FORUM-ban pannon@bcsfse.boeing.com accountrol ugy tajekoztattak,hogy: a magyar zsido torvenyeket nemet nyomasra hoztak (ez egy hamis allitas) tovabba ezek ugymond: a legembersegesebb torvenyek voltak Europa azon a reszen a zsidosaggal szemben(ezt nem kivanom minositeni). Holgylevelezoink tucatjai unsubsolnanak ki ha akar a legenyhebb formatumba is ontenem velemenyemet ezen allitasokrol es foleg szerzojukrol.Erre senkinek sincs szuksege.EG =============================================== Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Nehany szo a Magyar valosagrol ( 74 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok! Toredelmes vallomassal tartozom: a Fold masik oldalarol, ahelyett, hogy logattam volna a labam a semmibe, visszautaztam Europaba es ezen kozben 5 napot Budapesten toltottem. Utazasom egyetlen es mindenekelott allo celja az volt, hogy egy akademiai doktori dolgozatot megvedjek. A tobbi smafu. A smafu kereteben hivatalosan is meglatogattam ket intezetet, es elegge sok tudomanyos kutatoval beszelgettem a hazai valosagrol. A beszelgetesek veg- so konkluzioja az, amit egyszer mar Pungor Erno tevekenyseget minositve le- irtam: NO POWER TO HIM! Nem tudja hogyan kellene hasznalnia! Lassuk az adatokat: 1. Pungor es a Ceg: csak olyan kutatasra ad penzt, ami 1 even belul megte- rul es nekik visszafizetesre kerul. Az a nezet a kuatatok kozott, hogy az OMFB-nek hasznosabb, ha a neki adott penzt nem kutatasra kolti, mert ott esetleg el is koltik, hanem helyette bankszamlan kamatoztatja evi 40% kamatlab mellett. Igaza van. Ha vissza is kapja a penzet, akkor is csak 100%-ot kerhet vissza es akkor hol a nyereseg? Bank lett a Ceg! Mindossze ket olyan palyazattal talalkoztam, amire az OMFB penzt adott: mindketto meg 1988 elott laboratoriumben kidolgozott technologia es csakis az uzemi realizacio maradt el. Nem is Intezet kerte a penzt, hanem ipar, mert annyira kifacsarja a koltsegvetes oket, hogy kutatasra mar nem marad penzuk. Mind a ket esetben az ipar meg van rola gyozodve, hogy e technolo- gia OK es azonnal termeles lesz belole. Erre tobb evtizedes tapasztalata tanitotta meg: ez az Intezet neki ezen a teren csalodast meg nem okozott! A kiserleti termek azonnal eladhato! Erre kaptak penzt, masra ez az Intezet nem. Aznap bocsatottak el 50 szemelyt!! Kongott az epulet! 2. Magyarorszagon a tudomanypolitikai parthatarozat (80-as evek eleje) min- dossze 24 ipari kutato-fejleszto intezet maradt talpon, egytol egyig ipari megbizasokbol elve. Azutan evekig mindegyik nyereseges volt. Most, egyszer- re ebbol 20 van lehetetlen helyzetben, fizeteskeptelen. Politikai okok miatt nem kertek egyutt csodeljarast onmaguk ellen, probalkoznak a lehetet- lennel, valamit megmenteni a szellemi bazisbol. Remenytelen probalkozas, mert kormanykoroknek az a velemenye, hogy foloslegesek. 3. MTA. Az akademiai intezetek egyre sulyosbodo fizetesi problemaval neznek szembe. Csokken a koltsegvetesi tamogatasuk, az ipar fizeteskeptelen - meg a neki szukseges fejleszteseket sem tudja finanszirozni, nemhogy alapkuta- tast. Rohamosan csokken a kutatoi letszam. MTA KKKI: kozel 30%-al csokkent a kutatoi letszam. Azt mondjak, mindenkit el kellene kuldeni, csak az adminisztracio maradna meg, talan megelne a tamogatasbol (:-(}. 4. Egyetemeken hasonlo a szituacio. Sirankoznak, hogy csak a gyengek maradtak. Ket tanszek gardajat ismerem szemelyesen, ott ez igaz. Az en kovetkeztetesem: nem ertem, hogy miert erdeke a vezeto politikusoknak a magyar szellemi bazis szetverese. Mert ez folyik. Sulyosbitasul: megszunnek a korabbi "adokivaltsagok". A szellemi dolgozok bevetel 100%- ban adoalapba kerul. Megszunik a szabadalmi dij (de mindenkeppen 100%- ban adozik). Ertelmisegi korok ezt ugy ertekelik, hogy a kormanyzat igy bunteti oket, mert ok semlegesek, nem sorakoznak fel a kereszteny nemzeti szellem mogott. Sokan irtak ala kozuluk a Chartat es ez ma nagy bun. Tovabbi kovetkeztetesem - erre vonatkozoan adatokat nem tudok produ- kalni: a jelenleg kiemelkedo gazdag-uri-nem'tom'micsuda reteg mono- pol hatalmat ugy veli megerositeni, ha a feltorekvo kozep reteget leszo- ritja a sarba. Kialakuloban van egy vekony gazdag kormanyzo es a nemzetko- zi toket kiszolgalo reteg es ezek magasabb eletszinvonalat a melyebbre nyomott tarsadalmi retegek produktivitasa szolgalja. Ez pedig tipikusan a GYARMATI SOR jellemvonasa. Egyebkent Szekely Zoli, az elemzesedet na- gyon is helytallonak erzem, gratulalok eleslatasodhoz! Holgyeim es Uraim, az a velemenyem, hogy a NAGY KERESZTENY SZELLEMISEG neveben es urugye alatt az orszag gyarmati sorba sullyesztese folyik gozerovel. Tisztelettel: Cser Ferenc Monash Univ. Dept. Masterials Engineering, Clayton, Australia =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Nehany kerdes ( 66 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Rovat: Vegyes Hetyei Gabornak: +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Kedves Gabor! Nem igazan ertem, hogy Horthyval kapcsolatban miert tartasz megbocsatha- tatlannak olyan vetkeket, amiket masnak elnezel? O.K., tegyuk fol, hogy Horthy adta at a hatalmat Szalasinak. De vajon tehetett-e mast? Vajon nem szamolnak-e le vele a nemetek, ha nemet mond? Vajon nem Szalasit huzzak-e elo akkor is, ha Horthy, teszem azt, varatlanul elhunyt volna "szivroham kovetkezteben"? Es vajon a nevet adta-e Horthy ahhoz, ami azutan jott? (A vilagert sem akarnam ot hosnek tartani. De azok a sztereotipikus ervek, amiket oly gyakran hallottunk regen, ma mar valojaban semmitmondoak. Kar, hogy eppen Toled kell hallanunk ezeket most ujbol.) Kadar Janos valoszinuleg szinten nem tudta volna megallitani az oroszok bejovetelet 56-ban. Tehetett mast? Valoszinuleg elohuznak valaki mast az oroszok (pl. Munnichet), ha o nemet mond. Azonban Kadar az elre allt, a nevet adta ahhoz, ami azutan jott. Azert ez nem semmi. Es megcsak nem is ugyanaz. (Na kinek a javara?) Szabo Zoltannak: +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Kedves Zoltan! Komolyan gondolod, hogy a valtig kirohogott kommunista szlogenek tel- jesen erintetlenul hagytak a gondolkodasunkat? O.K., fogadjuk el, hogy a maj.1-i jelszavak 90%-at komolytalannak tartotta az emberek 90%-a. De akkor is fol kellett vonulni! Tegyuk fol, hogy az iskolai tortenelemanyag nagy reszet nem vette komolyan a nebulok nagy resze. De akkor is abbol osztalyoztak le! (Meg a tanarjat is!) * (Hogy "morbidabb" legyek: * A papagaj majd meghal oromeben, ha a szajaba adott szavakat ismetelget- * heti, amikor meg egy kor repulhet a szobaban, az mar a szabadsag ne- * tovabbja szamara. Milyen furcsa, hogy kozben eszre sem veszi: a * ketrec lecei univerzuma abszolut korlatai akkor is.) Folytassam? Azt hiszem, alabecsulod a Goebbels doktor nevevel femjelzett (valo- jaban a sztalini Szovjetunio boszorkanykonyhajan kikotyvasztott) tomeg-megdolgozasi modszer hatoerejet. Eppen az a lenyege, hogy az allando ismetelgetes kovetkezteben el- fogadsz olyat is (egy ido utan), amit normalis esszel sose tennel. A rohejes es a "veszelyes" szlogenek furcsa keverekebol kirohog- tuk a rohejeseket es azt hittuk, rendben vagyuk. Az igazan vesze- lyesek sokszor "atcsusztak". Epp volt az egesz trukkje. Gondolj csak arra, milyen makacsul tartjak magukat egyes "lejart szavatossagu" nezetek meg ma is. Gondolj az eppen most folyo Mindszenty- ill Horthy-vitara itt, a FORUM oldalain. Es mi a helyzet az otthoni atlaglakossag (a "nep") koreben, ha meg itt, a FORUMom is ilyen makacsul a multat idezo ervekkel talakozunk? Hat tessek, kerem szepen, Magyarorszagon demokraciat csinalni egyik naprol a masikra - ilyen orokseggel! ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Udvozlettel: Szekely Zoltan =============================================== Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Ki fizeti a FORUM-ot= ( 69 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pellionisz Andra's! Arro'l, hogy ki mennyit fizet te'nylegesen a FORUM-e'rt, lehet vitatkozni. Me'g azt is hajlando' vagyok elfogadni, hogy az USA, mint a'llam to~bbet a'ldoz aze'rt, hogy az e-mail ha'lo'zat mu"ko~djo~n, ba'r erro"l e'n nem tudok te'nyeket, s ezekro"l te sem besze'lte'l, nyilva'n csak mege'rze'seid vannak ezzel kapcsolatosan, te'nyeket nem tudsz (nem baj). Ne'ha'ny megfontolando' te'ny (legala'bbis tudoma'som szerint ezek te'nyek): Amikor ado'fizeto"kro"l besze'lsz, akkor ugye belesza'molsz valamennyiu~nket a FORUM olvaso'i-levelezo"i ko~zu~l is. Az USA-ban (e's ma'shol is, de te elo"szeretettel besze'lsz a amerikai ado'fizeto"k pe'nze'ro"l) dolgozo'-tanulo' valamennyi magyar ugyanis ado'ko~teles, ugyanu'gy mint valamennyi amerikai a'llampolga'r. Valaha'nyszor tankolok, gatya't veszek, stb., ado't fizetek. Fizetem a va'rosi ado't, fizetem a ge'pkocsihaszna'lati ado't. Amit esetleg nem fizetek, az a szo~vetse'gi ado', s ne'mely a'llamban esetleg az a'llami ado'. De ezen ado'nemekben is ado'ko~teles vagyok, bevalla'st kell ke'szi'tenem, viszont van egy olyan to~rve'ny, amelynek alapja'n ezen ado'(k) alo'l (esetleg) mentesu~lo~k. Lehet azon vitatkozni, hogy ez jogos-e vagy sem, de akkor ne velu~nk vitatkozz, hanem az USA to~rve'nyhoza'sa'val, u'gy tudom minden szavazo'polga'rnak joga, hogy javaslatot tegyen a ke'pviselo"je'nek. Mindenesetre a dolgot u'gy is felfoghatom, mint az a'llam dota'cio'ja't azon egyetem azon tansze'ke re'sze're, mely abban a szerencse'ben re'szesu~lt, hogy engem foglalkoztathat. A ke't e'v eltelte uta'n (ennyi ideig ja'r az ado'kedvezme'ny) ugyanis a'ltala'nos gyakorlat az egyetemeken, hogy felemelik az illeto" fizete'se't pontosan az ado' o~sszege'vel. Ha akarom ezt u'gy is fogalmazhatom, hogy ke't e'vig ennyivel kevesebb fizete'st kaptam (az a'llami ko~ltse'gvete'sbo"l), csere'be viszont nem kellett szo~vetse'gi ado't fizetnem. Ma's orsza'gokban tudoma'som szerint nagyon hasonlo' a helyzet, teha't egyiku~nknek sem kell az az e'rze'se legyen, hogy potya'zik az illeto" a'llam pe'nze'n. Egye'bke'nt is, amikor a szerzo"de'st az egyetemekkel, munkahelyekkel megko~to~ttu~k, akkor ezek a jogok (e-mail haszna'lat), a szerzo"de'sben (ha nem is explicite) benne voltak, s mint te ma'r ne'ha'nyszor mega'llapi'tottad a magyar ko~lcso~nu~gyletekkel kapcsolatban (s szerintem ebben igazad van), uto'lagosan nem elega'ns egy szerzo"de'st e'rve'nyteleni'teni. O~sszefoglalva senkinek nem tehetsz szemreha'nya'st aze'rt mert kevesebb ado't fizet mint te. Az orsza'god elfogadta a progresszi'v ado'za's rendszere't, ezzel leheto"ve' tette, hogy egyesek (akik pedig egy adott leheto"se'get sokkal -- esetleg ara'nytalanul -- to~bbet haszna'lnak mint te) jo'val kevesebb ado't fizessenek mint te. Ha ezzel proble'ma'd van, akkor nem jo' helyen vitatkozol a FORUM-on. Ugyanakkor azt is tudni kell, hogy Magyarorsza'g ara'nytalanul to~bbet fizet az e-mail haszna'late'rt mint ma's a'llamok. Magyarorsza'g ugyanis nemcsak a kimeno" byte-oke'rt fizet, hanem a hozza' bejo~vo" byte-oke'rt is. Legala'bbis legjobb tudoma'som szerint ez a helyzet, vagy a ko~zelmu'ltban me'g ez volt (ke'rem a SZTAKI-sokat javi'tsanak ki, ha nem mondok igazat). Ez azt jelenti, hogy teljesen szaba'lyos, a szerzo"de'snek megfelelo" ko~ru~lme'nyek ko~zo~tt to~nkreteheted Magyarorsza'got, csak naponta to~bbezer megabyte nagysa'gu' levelet kell beku~ldened az orsza'gba, amit ko~nnyu"szerrel megtehetsz, csak magyar ci'meket kell szerezned (ez azonban megoldhato'). Megjegyzem me'g, hogy nem la'tok elvi ku~lo~nbse'get a ko~zo~tt, ha To~ro"csik Jeno" accountja'ro'l ja'r a HIX, vagy pedig valamely amerikai a'llampolga'r accountja'ro'l. Egyik sem tu"nik illega'lisnak, ba'r e'n szeme'lyesen egy stabil (az illeto"k mozga'sa miatt nem korla'tozott) accountnak jobban o~ru~lne'k. Amherst, 1991. december 9. U~dvo~zo~l Bagyinka Csaba =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Konkluzio ( 41 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pannon Joska az utobbi napokban novekvo erdeklodest tanusitott szemelyem irant. Eloszor felszolitott, azt is jelentsem ki, nem voltam kedvezmenyezettje az elmult rendszernek. Kisse vaskos humorra vallonak ugyan, de viccnek vettem a kerdest, igyekeztem visszahumorizalni.(Eleg rosszul ment, elismerem.) Ezutan egy masik levelemre reagalva jegyezte meg, hogy lehetne ketelkedni katolicizmusomban. Ezt nem tudtam mire velni. Vegul a mai Forumban a kovetkezo allt Pannon Joska leveleben: >Pl. az elegge elkepzelheto hogy egy a Partban hivo es >annak elo apuka elegge kivetelezett banasmodot tudott biztositani a >csemeteinek. Ez persze nem azt jelenti hogy en ezt felteteleztem is a te >esetedben, csak ha mar te felvetetted a dolog egyik oldalat, feltunt >mennyire kihagytad a masikat. Nos ez az a pont ahonnan nem tudok tobbe hinni Pannon Joska johiszemusegeben. P.J. pontosan kell, hogy tudja, hogy edesapam az MSZMP tagja volt, mivel ezt en magam irtam meg neki egy evvel ezelott, amikor sok olyasmirol levelez- tunk egymassal, amit csak egymasnak szantunk. Nagyon szeretnem hinni, hogy Pannon Joska elfeletkezett errol, es nem szande- kosan sertette meg celzasaival a leveltitkot. Szeretnem remelni, hogy megcsak nem is sejti, mennyire nem kivanom a sajat szuleim elettortenetet, akarki szuleinek elettortenetet - beleertve Pannon Joska szuleit is- ilyen Forum-os stilusban megtargyalni. Nem fogom megmutatni PJ-nek azt a szovetkezeti panellakast, ahol felnottem, es amelynek reszletfizeteset egy-ket eve fejeztek be a szuleim. Hadd eljen abban az alomban, hogy minden kommunista gyereke Marxot olvas a varos legelokelobb negyedeben fekvo kadervillajaban. Nem haragszom ra, nem ismerem annyira az o eletet, de az o szemelyes elme- nyei alapjan nyilvan ez volt az egyeduli helyes mod, ahogy velem szemben eljart. Annyiban talan meg hasznos is volt ez a szamomra egyre kellemetlenebb levelvaltas, hogy egy MDF-parti onkentes segitsegevel eloben tudtam szemleltet- ni, mit is tartok vegtelenul erkolcstelennek a Zetenyi-Takacs fele torvenyben, es kik is fognak kiket tetemre hivni. Nem hiszem, hogy barmi jelentoset tudnek vagy kivannek mondani ezek utan ebben a temaban. Tisztelettel: Hetyei Gabor =============================================== Felado : 76317.2023@compuserve.com Temakor: Az Utolso Csatlos mas szemszogbol ( 67 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Erdekes II. WH-s angol kulugyminiszteriumi dokumentumot ismertet Kubinyi Ferenc a Vasarnapi Pesti Hirlap dec. 1. szamaban. Ha a dokumentumok masolatai valodiak (s ebben nincs okom ketelkedni), akkor azok egy egeszen ujszeru beallitasban mutatjak be a Horthy Magyarorszagot, s annak allitolagos antiszemitizmusat. S egyben talan azt is hogy miert nem siettettek a nyugati szovetsegesek MO korabbi kiugrasi kiserleteit a haborubol. Hadd adjam at a szot Kubinyinak: --------------------------------------------------------------- Ket hiteles dokumentum Par hettel ezelott emigracioban elo barataimtol ket okmanymasolatot kaptam. Az angol kulugyminiszterium felszabaditott iratanyagabol szarmaznak. (A ket dokumentum masolata a szerkesztosegben megtekintheto.) Az okmanyokat megviselte az ido, azert megis olvashato hitelesseguk es szoveguk is, malynek magyar forditasa igy hangzik: Az akta szama: C 12025. Kelte: 1943. oktober 25. "Hivatalos beszelgetesunk alkalmaval Namier professzor a Zsido Kepviselettol (Agency) azon felelmenek adott kifejezest, hogy Nemetorszag megszallna Magyarorszagot, amely 800 ezer zsido megsemmisiteset erdemenyezne, akik jelenleg viszonylagos biztonsagban vannak, ha a magyar kormany tul koran hagyna cserben Nemetorszagot. Randall ur azt valaszolta, hogy ezt mar ajanlottak mint okot, amiert Magyarorszag ne alljon at a szovetsegesek oldalara. Namier professzor azt remelte, hogy a magyar kormany nem mozdul addig, mig bizonyos nem lesz, hogy a nemetek nem tudnak mar visszavagni. Kezirassal: E kerdest megkulonboztetett figyelemmel kiserjuk, es ezert nem koveteljuk a magyaroktol, hogy nyiltan alljanak ki a nemetek ellen, amely a nemetek megszallasat eredemenyezne. Ugy veljuk, ennek eselye kicsi." A keziras datuma: 1943. oktober 22. "Namier professzor a Zsido Kepviselettol (Agency kozolte velem tegnap, hogy az o emberei nagyon aggodnak az esetleges kovetkezmeny miatt, a 800 ezer zsidot illetoleg, akik jelenleg viszonylagos biztonsagban vannak Magyarorszagon, ha a magyar kormany ido elott cserbenhagyna Nemetorszagot. A zsidok itt -- mondta o -- ugy velik, hogy Nemetorszag nem engedi meg a magyarok haborubol valo kilepeset mindaddig, amig a nemet hadsereg azt meg tudja akadalyozni, sot nyomban megszallnak Magyarorszagot, ami a legfontosabb, az Europaban meg meglevo zsidosag megsemmisiteset eredemenyezne. Azt valaszoltam, hogy e lehetoseg mar kozzetetetett (e.g. cikk a folyo 'Kozlonyben') mint egy ok, amiert Magyarorszag ne kezdemenyezzen korai atallast a szovetsegesek oldalara. Namier professzor azt felelte, hogy az egyetlen remeny -- ahogy a zsidosag latja --, ha a magyarok nem mozdulnak, amig gyakorlatilag biztositva nem lesz az, hogy a nemetek mar nem tudnak visszavagni." Randall ----------------------------------------------------------------- OK, tudom hogy most egy paran akik nem szeretik Kubinyit, egy ellene iranyulo ad hominemmel inteznenek el mindent ami az o tollabol szarmazik. Viszont elkepzelheto hogy o az ilyen dokumentumokat az ujjabol szopna ki? Aligha. Mindenesetre Kubinyi ezt a felfedezeset Gado Gyorgynek ajanlotta (orrahoz dorzsolte?) cikkenek bevezeto reszeben. Hallott mar valaki kozuletek errol a variaciorol? Nekem ez uj. Pannon Jozsi