Ezt meg a tegnapi szamhoz kezdtem irni, de mar nem tudtam befejezni :


Balogh Eva idezi :

"Ha szabadon valaszthatnank meg tanarainkat, ha megfelelo szocialis
 tamogatasban reszesulnenk."

Hat a svedekrol hallottam, milyen hatalma van a diaknak a tanar felett,
es ez mennyire nem all forditva (5 eve hallottam), minek is az ered-
menye, hogy az iskolaban tanulas helyett udulnek.

Hetyei Gabornak :

Azert ez a devizapanik engem nagyon meglepett, en ugyanis egyaltalan
nem ereztem veszelyben a szamlamat. Sok meg a tennivalo, amig az em-
berek a tudomanyos szocializmusrol atszoknak a kozgazdasagtanra.
En pl. szerencsere dokumentaltan mindig is rossz szemmel neztem a
taxisblokadot, ezugyben lehet a szemere vetni bizonyos dolgokat egyes
SZDSZ-politikusoknak, de a Bokrosnak, Suranyinak kevesbe. Egyebkent
az en francia kollegaim is meglehetosen baloldaliak.

Allende egyebkent a szavazatok egyharmadat kapta az orszagos valasz-
tasokon es utana a parlament valasztotta elnokke. Az ellene fellepo
Amerikat is sokminden fenyeben kell megvizsgalni, a Brezsnyev-doktrinat
sem szabad elfelejteni. Igy a kapitalizmusbol a szocializmusba letezett
demokratikus atmenet, de forditva dogma szintjere emelten nem. Ez a
dogma csak 1989-ban dolt meg. Munchen es Hitler ota a nyugat is mas-
kent nezett a demokracia felrugoira. Nem mindig volt igaza, de az
okor csak akkor menjen a tigris ketrecebe, ha ongyilkos akar lenni.

A 73-as puccsot es Pinochetet egyaltalan nem szeretem, de Che Guevararol
es a Fenyes Osvenyrol se feledkezzunk meg, s a CIA mellett volt egy KGB is.

Hidas Pal

Tisztelt Szalon !

Voros Miklos irja a 856-os szamban Horvath Pista levelere valaszolva :
>    Az altalad idezett bibliai forrasokrol az a velemenyem, hogy azok is
>ezerfelekeppen ertelmezhetok.
	Amennyire kapkodos keresgelesembol kiderult, a homoszexualitas
az egyhaz (a katolicizmus barmely valfaja) egyik legnagyobb jelenlegi
problemaja. Ha jol olvasom, az aktualis papai velemeny "moralisan rossz-
nak" tartja ezt a szexualis orientaciot. A nyomas azonban akkora, hogy
a vallas egyre liberalisabb (fujjj !) allaspontra helyezkedik.
	A http://193.73.243.3/0113.HTML pointeren (Ecumenical News Inter-
national) talaltam egy cikket arrol, hogy a legnagyobb protestans egyhaz
beleegyezett a nyilt homoszexualisok befogadasaba. Idevagom a cikk elso
nehany mondatat (Jozsi elobb-utobb lecsap az angol nyelvu idezeteimre,
felek ...)

"Utrecht, 27 March (ENI)--The synod of the Netherlands Reformed Church has
agreed, by a large majority, that "the nature and way of life of homosexuals
should be fully accepted by the church".

"For the first time, the largest Protestant church in The Netherlands has
fundamentally given homosexuals and lesbians the equal treatment they had been
asking for for years," the Network for Church and Homosexuals, a Christian gay
working group, said after the ruling.

The agreement concludes months of heated debate on gay people within the
Netherlands Reformed Church. Last year a committee of theologians failed to
come up with a clear biblical interpretation of homosexuality."

	En nem akarok nagyobb teologiatudor lenni a hivatkozott vallastudosok-
nal, igy elfogadom, hogy a Biblia nem egyertelmu.
	Egyebkent meg az ortodox szarny is mindosszesen ket pontban ellen-
kezett. Korabbi megszoritasok alapjan a helyi templom mas templomba kuldhette
a homoszexualis hivot, ha a "termeszetuket" (nature) nem fogadja el es
nem fogadtak el, hogy ilyen hivo urvacsoran vehessen reszt.
	Most ezt mondja a szovivo : "Amig nem hoznak minden alkalommal
mas baratot magukkal, orommel fogadjuk oket".

	Vitatkoznek Miklos azon allaspontjaval, hogy a homoszexualitas eluta-
sitasa a keresztenyseghez kotodik. Tudtommal a Koran meg szigurubb veluk
szemben. Es valami remlik, hogy a kinaiaknal sem szeretik oket (majd valaki
lebaltaz, aki jobban tudja).
	Tenyleg, jo lenne peldakat latni, milyen kulturak hogyan allnak
ehhez a kerdeshez.
Pelda : kozepkori Japan : homoszexualitas teljesen termeszetes. Es most ?

Udv, Gabor
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Az angol nyelvu idezetekkel nem az a baj, hogy angolul vannak, hanem az,
hogy nem mindenki erti meg oket :-) Szerintem udvariassagi kerdes, hogy ne 
traktaljuk az olvasot olyan szovegekkel, amelyek megertese nem feltet-
lenul biztositott. Mit szolnal pl. ha en most a Japanra vonatkozo kerde-
sedre valaszul egy japan nyelvu idezettel felelnek? :-)
Radnai Tamas (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Tisztelt Szalon !

Balogh Eva irja a 856-os szamban :
>En olyan dobbenettel olvastam a forumi hozzaszolasokat a homoszexualitasrol,
>hogy meg ma sem tertem teljesen magamhoz. Ilyen hangvetel egyszeruen
>ismeretlen itteni egyetemi korokben. En meg ilyen modon nem hallottam u.n.
>tanult embereket errol a temarol beszelni.
	Eva valoszinuleg nem eli at azt a kokemeny tenyt, hogy a magyar tarsa-
dalom mindig is (most is) alapvetoen konzervativ sot itt-ott szelsosegesen
konzervativ. A magukat liberalisnak tartok sem mentesek ettol a konzervativ
beutestol, a Franciaorszagba latogato magyar "szabadgondolkodok" kisse meg-
dobbennek, amikor az igazi szelsoseges liberalizmust latjak. (Ezert nevet-
seges a Magyar Narancs erolkodo radikalizmusa. Szolid velemenyek aztan
hirtelen egy gyors provokacio, nehogy elfelejtse az olvaso, hogy radikalis
lapot tart a kezeben.)
	Erdekes megfigyelni, hogy az eredeti "szabados" kommunista etika
hogyan itatodott at folyamatosan konzervativ eszmekkel es hogyan transzformal-
ta azokat bigottsagga. Ezek utan nem csoda, hogy az uj nemzedekek gondolkodasa
is fertozott a legrosszabb fajta szelsoseges konzervativizmussal, amit csak
ront, hogy a jelenlegi "eszmei urben" sokan valami uj "vezeto eszmere" vagy-
nak es nem tudnak mit kezdeni a nyakukba szakadt szabadsaggal.
	Mindezek alapjan nem kell meglepodni, hogy ezek a bigott dogmak
boven omlenek a Forum lapjaira is (a szukseges "igazi magyar" durvasaggal
egyutt (az idezojel eppen azert van, mert nem hiszem, hogy az igazi magyar-
saghoz ez hozzatartozna)). Elobb-utobb egy szociologus kivalo tanulmanyt
irhat a Forum adatbazist atbongeszve a szazadvegi magyar tarsadalom belso
feszultsegeirol es hiszteriairol (szerintem mar irjak is) (meglehet, en fogom
megirni).

Udv, Gabor
UI : Regi meggyozodesem, ami most csak erosodott, hogy a "diplomas" nem
     egyenlo az "ertelmisegivel". Sot, meg a "doktori fokozattal rendelkezok"
     sem kepezik az "ertelmisegi" reszhalmazat.

Kedves Eva!
Mielott helytelen altalanositasokat tennel, gondolj arra is,
hogy a FORUM nem reprezentalja (legalabb is nehany eve, amikor meg olvastam 
meg ugy volt) a magyar ertelmisegieket, doktoranduszokat .... A FORUM hangadoi
altalaban egy sajatos kulturkort reprezentalnak (altalaban igen 
eroszakosan). 
Nem hiszem, hogy ez a stilus es gondolkodasmod az egesz ertelmisegre 
jellemzo lenne. 1988-ban szerintem a KFKI-ban ez alatta volt a  10%-nak.
Ilyen jellegu beallitodas egyebkent tudtommal USA-ban sem ismeretlen.
Vegul is szerintem aki a FORUM-ot olvassa az tulajdonkeppen csak
sajatmaganak tehet szemrehanyast:-).
A homoszexualitasrol mar nehany eve volt egy vita azt hiszem itt,
a SZALON-on. Van valami uj indok, esemeny? 

Hogy beszaljak a vitaba: A homoszexualitas a nemi elet egy formaja, ezert
szerintem nem tiltando es nem tamogatando. Az eroszakos megnyilvanulasait
hasonloan uldozni kell mint a heteroszexualis eroszakot. Altalaban az
allamnak ebben semmi specialis szerepe ne legyen. Amin szamomra kerdeses
az az, hogy legyen-e homoszexualis hazassag, es fogadhassanak orokbe
homoszexualis parok gyereket. En mindket kerdesre a nem valaszra hajlok. A
hazassagok mar a melyen vallasosakat leszamitva nem egy eletre kottetnek.
Persze lehet, hogy egy egeszeletre szolnak, de ez mindig csak utolag dol
el. Mivel valas, ha nincs gyerek, kellemetlen, de nem tul bonyolult, igy
nincs is jelentos kapcsolatstabilizalo hatasa. Igy tulajdonkeppen ertelme
sincs. Gyerek eseten talan ertelmes dolog megneheziteni a kapcsolat
felbontasat.  
Velemenyem szerint a hazassag agy olyan
kapcsolat amelyet elsosorban gyerek felnevelesre kotnek. Ezenkivul persze
lehetnek meg vallasi, adozasi es orokosodesi szempontok. Adozas es 
orokosodes eseten nem ertem mert itelnek meg egyes orszagokban jobban egy 
gyermektelen hazaspart mint ket fuggetlen, esetleg egyuttelo embert.
Igy, ha nem fogadhat orokbe egy homoszexualis par gyereket, akkor nincs
ertelme a homoszexualis hazassagnak sem. (Bar, ha valami lenyegtelen, akkor
miert kell tiltani? Vagy miert kell harcolni erte? Esetleg az egesz csak
elviszempontbol lenyeges mindket felnek?)
Az orokbefogadast azert ellenzem, mert felteve, hogy a nemi hajlam a
szuleteskor nem dol el veglegesen, nem latom, hogy miert kellene a gyereknek
olyan mintat mutatni, amelyet a tarsadalom nagy resze negativan itel meg, 
amit ha kovet, valoszinuleg sok kesobbi konfliktus forrasa lesz.
Azaz objektive a pelda nem negativ, (azaz nem erkolcstelen, nem veszelyezteti
kihalassal az emberiseget), csak azoknak, akik kovetik nehezebb eletuk lesz. 
Miert kell egy gyereket ennek a veszelynek kitenni. 
Persze nem ennek kellene a legfontosabb szempontnak lenni a neveloszulok
kivalasztasanal, de amig lehet megfelelo heteroszexualis part talalni,
mar pedig nagyon sok gyermektelen par var orokbefogadhato gyerekre,
addig azokat kell elonyben reszesiteni.
Udvozlettel Gyuri
      *--------------------------------------------------------------*
      *        Gyuri Wolf                   Physics, Theory          *
      * Gesellschaft fur Schwerionen-  E-mail:     *
      *     forschung (GSI) mbH        Tel: +49 6151 359 2755        *
      * 64220 Darmstadt, P.O.B. 110552 Fax: +49 6151 359  990        *
      *          Germany               Priv: +49 6151 7008 27        *
      *--------------------------------------------------------------*

Vegre mar egy okos ember (KZ) is kozbe szolt.

	Viszont az atminosites nem olyan egyszeru.
1. 84 elotti kis doktorokkal szoba se allnak.
2. Ha summa cum laude voltal akkor csont nelkuli tenyleg, "csak" egy masik
allami nyelv vizsgat kernek. Igaz lehet alapfoku, de akkor is. 3 honap alatt
nem teljesitheto. Mi az, hogy  a ket evvel ezelotti kis doktori nem eri
el a PhD-t? Most meg ujabb honapokat fektessen bele az ember? Hat nem! 
	Ugyanis PhD az eddigi fokozat is. Legalabbis mindenutt a vilagon
elfogadjak annak. kiveve a magyarokat. Oket meg le .... .

Kerdes: Mi van a cum laudesekkel? tudja valaki oket hogyan minositik at?

Horvath Pista

Mondom en, hogy egyre jobban tetszik ez az amerika.

	Szoval otthon rengeteg tehetseges embert ismerek akinek 18 eves
koraban tores allt be az eletebe (es nem a katonasag miatt). Azert mer a
fejlodesnek az utja leszukult elotte. 
	Na ezert tetszik nekem amerika. Mert itt hajthatsz az orszag legjobb
egyetemere. No de mindegy; " regi idok homalyaba ... "

	Hanem Kedves Eva. Ez a SAT mennyire egyseges. Mind az 50 allamban
letezik? Ugyan azt a tesztet irja az osszes USA diak?

							Pista

Kedves Gabor,

	en meg az atkosban is ugy tanultam Allende ongyilkos lett, mikor
mar biztos volt a bukasa.

					Horvath Pista

SZALON Vampotlek

Hidas Pali irta nehany nappal ezelott:

>Szerinted az EU-bol szarmazo arukra aligha lehet vampotlekot kivetni.
>Szamomra otthon ugy tunt az informaciok alapjan, hogy ez tortenik,
>csak 1997 kozepeig meg kell ezt szuntetni, mert a szerzodesek arra
>koteleznek bennunket.

A tarsulasi szerzodes eloirja, hogy a vamteteleket milyen utemben es aranyban
kell csokkenteni MO es az EU orszagok kozotti kereskedelemben. Vamemelest
csak kulonleges esetben tesz lehetove, azt is csak egy-egy termek
eseten legfeljebb 5 eves idotartamra, ha azt piacvedelmi szempontok
indokoljak. Igy emeltek fel MO pl. a TV keszulekek vamtetelet tavaly
40 %-ra. Altalanos vamemeles ellentetes a szerzodessel, de 
mindenek elott azzal az elvvel, hogy MO az EU, azaz egy vamkozosseg
tagja szeretne lenni a kozeljovoben. 

Az egyelore nem vilagos, hogy az EU orszagok hogy fognak reagalni az
egyoldalu vamemelesre. Ha azonban az EU-bol torteno import erosen
visszaesik, akkor elkepzelheto, hogy retorziokra kerul sor.

Szabo Kalman

Kedves Paller druszam,

szeretnem megkerni, nevezd meg forrasaidat azzal kapcsolatban, hogy 
a kora keresztenyseg es a bizanci ortodoxia tamogatta volna a
homoszexualis parkapcsolatokat. Ezt ugyanis most hallom eloszor, es
amennyire en a kereszteny hagyomanyokat ismerem, ilyesmirol soha szo se
volt. Csak olyan eretneksegek mint a bogumilek vagy a katarok tartottak
a homoszexualis aktust magasabb rendunek a heteroszexualisnal, de ok
ezt a vilagot a Satan/Demiurgosz muvenek tartottak, es emiatt a
gyereknemzes a szemukben a legszornyubb bun volt. (Raadasul meg abban se
vagyok biztos, hogy egy katar vagy egy bogumil nem haborodna fel azon,
hogy a mainstream tobbseg ilyen nezeteket tulajdonit neki.) 

A nok "allatkent" kezelese egy enciklopedista ragalom, amelyik sajnos
meg ma is kozszajon forog. Mivel ertesz franciaul, javaslom olvasd el
ezugyben Regine Pernoud: "Pour en finir avec les Moyen Ages" c. konyvet.
Holnapra behozom, es leforditom azt a reszt, amely leirja hogyan
ferditettek el az enciklopedistak egy 4. szazad-beli zsinaton allitolag
szoban elhangzott megjegyzest (a jegyzokonyvben nincs nyoma, tours-i
Szt. Gergely szamol be az incidensrol, aki pedig jelen se volt) olyan
latszatot keltve, mintha az egyhaznak dogmaja lett volna, hogy a noknek
nincs lelkuk. Ez azert is abszurd vad, mert akkor hogyan lehetett volna
Szuz Maria a legregibb idok ota a legnagyobb tiszteletnek orvendo szent,
es hogyan magyarazhato, hogy meg a mai litaniak is a legkorabbi szentek
kozt tobb not sorolnak fel, mint ferfit?

Azert is erdekes olvasmany Regine Pernoud konyve, mert kiderul belole,
hogy egeszen a 16. szazadig a noknek falukozossegekben eppugy volt
szavazati joga, mint ferfiaknak, es hogy a nok kiszoritasa a (vilagi es
egyhazi) kozeletbol epp a humanizmus es a reneszansz idejen kezdodott
el, amikor a tarsadalom ujrafelfelezte a romai jogot, es vele egyutt a
romai patriarkalis tarsadalom noelnyomo intezkedeseit. Az se veletlen,
hogy a rabszolgatartas intezmenye is ekkor tamadt fel ujra.

				Barati udvozlettel, Hetyei Gabor

>Mielott helytelen altalanositasokat tennel, gondolj arra is,
>hogy a FORUM nem reprezentalja (legalabb is nehany eve, amikor meg olvastam 
>meg ugy volt) a magyar ertelmisegieket, doktoranduszokat .... A FORUM
>hangadoi
>altalaban egy sajatos kulturkort reprezentalnak (altalaban igen 
>eroszakosan). 
>Nem hiszem, hogy ez a stilus es gondolkodasmod az egesz ertelmisegre 
>jellemzo lenne. 1988-ban szerintem a KFKI-ban ez alatta volt a  10%-nak.
>Ilyen jellegu beallitodas egyebkent tudtommal USA-ban sem ismeretlen.

irja Wolf Gyuri. Nekem valamikeppen mas a benyomasom, ugyan abban Gyurinak
igaza van, hogy nem szabad altalanositani. De ugyanakkor azok, akik az
Interneten furikaznak nem eppen atlag emberek. Majdnem mindenki egyetemet
vegzett, sokan toltottek/toltenek idot kulfoldon. Ph.D. hallgatok vagy otthon
vagy kulfoldon. Szoval a magyar tarsadalom felso kis retegerol van itt szo.
Megismetlen en meg itt hasonlo korokben ilyen ellenseges es buta
hozzaallassal meg nem talalkoztam. A nyomatek a "hasonlo korok"-on van.
Tehat, hogy "ilyen jellegu beallitodas egyebkent tudtommal USA-ban sem
ismeretlen" ugyan tokeletesen igaz, de nem hasonlo korokben--bigott,
tanulatlan korokben biztosan. De nem Ph.D. hallgatok kozott. Nem egyetemi
tanarok koreiben.

Balogh Eva

Paller Gabor valaszolt kerdesemre a tandijjal kapcsolatban, de en
alapjabanveve a koveteleseken voltam megutkozve. Ugyanis amerikai szemszogbol
nezve, kicsit furcsan hangzik egy diak szajabol, hogy 

>Valoszinuleg
>elfogadnank, ha nem kellene az oran az olemben irnom; ha szabadon
valaszthat-
>nank meg tanarainkat, ha megfelelo szocialis tamogatasban reszesulnenk.

Nahat! Mint ahogy irtam par nappal ezelott a Forumon a Yale Universityn ahol
oriasi osszegeket fizetnek a diakok (illetve szuleik) kollegiumi dijkent,
olyan borzalmas korulmenyek kozott laknak, hogy az hihetetlen. Huszonot evvel
ezelott lett Yale koedukalt, de ahelyett, hogy a ferfi hallgatok szamat
csokkentettek volna, felvettek 300-al tobb hallgatot evente anelkul, hogy uj
kollegiumokat epitettek volna. Tehat ahol valaha 2 diak lakott most harom
lakik. Jo par evvel ezelott egy masodeves hallgato (aki ugyan legalisan nem,
de valojaban majdnem olyan mint ha adoptalt lanyom lenne--hal' Istennek nem
ennekem kellett fizetnem a yale-i tandijat!) azzal jott elo, hogy "venniuk
kell egy falat!" Mit kell nektek vennetek--egy falat? Igen, 150 dollarba fog
a fal kerulni, mivel az idei lakosoknak is meg kellett fizetni a falat! Mire
en kijelentettem, hogy ha az en lanyom azzal jonne elo, hogy miutan 20 ezer
dollart fizetek evente, meg egy falat is kell vennie, irnek a rektornak es
megmondanam neki, hogy mit csinaljon a falaval.

Szoval ilyenfajta kovetelodzesek itt egyszeruen nincsenek. Ja, hat kerem a
kollegiumok regiek; meg igen, nincs eleg hely. Es valo igaz, hogy Professor
So and So igen unalmas, de sajnos nincs valasztas! Nem mondhatom, hogy kerem,
en tandijat fizetek es most mar pedig "megfelelo szocialis tamogatasban"
ohajtok reszesulni es egy igen izgalmas professzort szeretnek valasztani
amerikai tortenelemben, amikor a fofo mufti (igen hires ember) borzalmasan
unalmas. Szoval en csak szep kerekre nyitottam a szememet es azt mondtam
magamnak: nahat ez pedig egy egeszen mas vilag.

Balogh Eva

Tudja-e valaki?

	En ugy tudtam, hogy peldaul egy pedagogust nem lehet elbocsajtani,
ha hatarozatlan ideju a szerzodese. Hogy van ez?
	Ezekszerint csak a hatarozott idejueket bocsajtjak el? Vagyis a
fiatalokat?
	Mit lehet errol otthon tudni?

Horvath Pista

Kedves Balogh Eva,

Nyilvan a megdobbenestol nem vetted eszre, hogy magad is egy  
eloiteletet sugallo sztereotip kifejezest hsznaltal: "nyolc osztalyt  
vegzett, segedmunkas bunko". Bizonyara nem akarod azt mondani, hogy  
aki csak nyolc osztalyt vegzett, vagy esetleg segedmunkas, az eleve  
"bunko". Csak azert teszem szova, mert epp masok eloiteleteitol nem  
kaptal "levegot", es furcsa volt, hogy ugyanakkor ugyanabba a hibaba  
estel. Lehetseges, hogy ugyanugy, ahogy agresszio agressziot szul,  
ugy eloitelet eloiteletet? :-) Tulajdonkeppen talan a moderator dolga  
lett volna erre felhivni a figyelmedet, dehat mindannyian emberek  
vagyunk...

Nem ragozom ezt most tovabb, mert nem akarom az eredeti vitat  
kiteriteni a medrebol...

Czege Jozsef.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ha egy iro sertegeti a masikat, szolok. Ha egy iro altalanossagban gyalaz
egy tarsadalmi reteget, csoportot, szolok. Az eloiteleteket en sem szeretem,
azonban az eloitelet es az itelet kozott nagyon nehezen definialhato az
atmenet. Nem hiszem, hogy tisztem lenne ezert szolni, de ha az lenne, akkor
bizony alig maradna cikk erintetlen a moderalt lapokban :-)
Radnai Tamas 
moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Dears, (kulonosen Horvath Pista)

  Az angolszasz jogrend az angol precedensjogrendre (English Common Law)
 epul. Az ECL az alapja az  egyes amerikai allamoknak a homoszexualitasrol
 szolo torvenyeinek is.
 1533-ig a homoszexualis aktus tiltasa az eklezsiajog resze volt,
 akarcsak az eretnekseg vagy a szentsegsertes. Ez azt jelentette,
 hogy az egyhaz uldozte az aktust, de az allam hajtotta vegre
 az iteletet. 1327-ben II.Edvardnak mindenesetre tronjaba es eletebe
 kerult szexualis viszonya Hugh le Despenserrel.
 VIII. Henrik 25-os torvenyenek hatodik fejezete a szodomiat
 minden esetben halallal szankcionalta.
 Itt alljunk meg egy szora. A szodomia nevu cselekmeny definicioja
 az ECL-ben nincs leirva. A nagy tizenhetedik szazadi jogtudos Coke
 az anal coitus minden formajat (igen, beleertve az ellenkezo nemuek
 kozotti anal coitust) es az allatokkal valo kozosulest nevezte
 szodomianak. 1810-ben egy titkos homoszexualis klub het tagjat akasztottak
 fel Londonban. Az utolso halalos iteletet 1832-ben hajtottak vegre,
 aztan 1865-ben eletfogytigra majd, 1885-ben ket evi kenyszermunkara
 valtoztatta a szodomia buntetesi tetelet. 1967-ben a Parlament
 megnevezte a buntetendo szexualis cselekmenyeket. Kolcsonos
 beleegyezes eseten, a homoszexualis aktus ma mar nem szamit buncselekmenynek.

 Az amerikai sexual-law history az 1671-es New Plymouthi torvennyel
 kezdodik, aemly halallal buntette a szodomiat. New York a hatalyos holland
 torvenyek szerint szinten halalbuntetest alkalmazott.
 William Penn Pennsylvania fanatikus protestans alapito atyja
 hat honap elzarassal es reszleges vagyonelkobzassal bun tette azokat
 aki elkovettek "the unnatural sin of sodomy"-t. 1700-ban itt is
 bevezettek a halalbuntetest.
 Lenyeges, hogy az ugynevezett Blackstone doktrinat kovetve
 nem neveztek meg mi is igazan a szodomia azzal, hogy kereszteny
 ember ilyen utalatossagot nem vesz a szajara, es a birok egyszeruen
 azt neveztek termeszetellenesnek amit annak gondoltak (beleertve
 az analis illetve az oralis kozosulest illetve minden olyan aktust
 ami szignifikansan eltert a fenn az embor lenn az asszony formaciotol.)
 A legutolso allam ami halallal buntette a szodomiat Del Karolina
 volt (1873). Nem tudok rola, hogy az USA alkotmanyanak ratifikalasa
 ota barkit is kivegeztek volna homoszexualis aktusert (egyszeruen
 kivettek az idevonatkozo monografiat a konyvtarbol :-)))))))))))))
 Az biztos hogy 1785-ben egy ferfit kivegeztek szodomiaert.
 Mindenesetre nem voltak tipikusak a szodomia-perek.

 1917-ben az Eszak Karolinai Legfelso Birosag mindenesetre az amerikai
 alkotmanyos szellemmel nem egeszen osszeegyeztethetoen kijelentette,
 hogy a szodomia minden amit Coke annak nevezett ES minden amit egy
 helyi biro "crime against nature"-nek nevez.
 1954-ben New Jerseyben a Legfelso Birosag ugy dontott, hogy
 igeneis megkoveteli a szodomia definiciojat a helyi kepviseloktol,
 ha ok azt buntetni akarjak. Ekkor az allamok majdnem mindegyike
 buntette a szodomiat, amely szinte mindig magaban foglalta 
 a maszturbacio buntetojogi tilalmat is. Ez meg a hatvanas evek
 elejen is igy volt Kaliforniaban, de ekkor mar csak nagyon keves embert
 iteltek el, es a legritkabban ertekeltek a cselekmenyt felony-nak.

 A nyolcvanas evekre a szodomia un. moot torvenyi kategoriava valt,
 mert ugyan tiltottak a deli allamok nagy reszeben, de egyetlen
 arva esetben sem inditottak eljarast. ( A homoszexualisok nagy Coming Out-
 ja a Stonewall Incidens 1968-ben tortent). Ma harom nyiltan meleg
 kepviselo van a kongresszusban, egy republikanus (Gunderson),
 es ket demokrata (az egyik a veteran Barney Frank, aki tenyleg ugy
 nez ki mintha az Orult Nok ketrecebol lepett volna elo, azzal
 az apro modositassal, hogy egy abszolut professzionista es borzasztoan
 kemeny politikus.).

 A SZALON-ban nehany eve mar volt szo az 1986-os Bowers vs. Hardwick
 esetrol. Osszefoglalasul, tipikus moot ugyrol volt szol, hiszen
 bar Hardwicket letartoztattak szodomiaert, de utana az allamugyesz
 nem volt hajlando birosaghoz fordulni (negy ev a statute of limitation).
 Hardwick azonban a grand jury indictment ellen protestalando eloszor
 egy szovetsegi keruleti birosaghoz fordult (es vesztett) majd
 egy szovetsegi fejlebbviteli birosaghoz (es nyert), az eset eljutott
 a U.S.Supreme Courthoz. 

 Hardwickot Laurence Tribe professzor (Harvard) ,
 Georgia allamot Bowers allamugyesz kepviselte.
 Ket allamugyesz (a New Yorki es a Californiai) un. amici curiae-vel
 elt es diszkreten figyelmeztettek az U.S.S.C-t, hogy Hardwick
 a sajat hazaban tartozkodott a kerdeses cselekmeny idopontjaban,
 marpedig az angol jog szerint " a szegeny ember hajlekaba befujhat
 a szel, beverhet az eso, de Ofelsege Anglia Kiralya oda be nem mehet".
 Tribenak nem az volt a fontos, hogy az U.S.S.C mondja ki, hogy
 a homoszexualisokat 14.amendment vedelem illeti meg, hanem a fent
 emlitett home-privacy issue-ra koncentralt.
 Gyakorlatilag a right to privacy legszelesebb ertelmezeset kovetelte
 a birosagtol. White, Burger (amugy liberalis szellemu ember), Powell,
 Rehnquist es Sandra Day O'Connor ot szavazataval Blackmun, Brennan,
 Stevens es Thurgood Marshall negy szavazata elleneben Georgia nyert.
 
 White irta a tobbsegi velemenyt :

 Ezek szerint a szodomia nem kepezi a fundamentalis jogok reszet,
 hiszen bizonyithatoan nem volt az hiszen annak uldozese
 resze az angolszasz hagyomanynak.
 A Bill of Right ratifikalasa idejen a tagallamok az ECL-t tekintettek
 mervadonak. Ugyanugy 1868-ban ot allam kivetelevel mindenutt
 volt szodomia torveny, 1961-ben pedig minden amerikai allam uldozte
 a szodomiat. 

 "Against this background, to calim that a right to engage in such
 conduct is " deeply rooted in this nation's history and tradition or implicit
 in the concept of ordered liberty" is at best facetious.-fejezte be White bi-
 ro.

 A kisebbsegi velemenyben Blackmun megismetelte a nagy Holmes biro
 az English Common Law mindenhatosagat denuncialo megjegyzeset es
 megjegyezte, hogy Bowers valojaban eklezsiasztikus jogi ervelest
 hasznalt (Otestamentum, Aquinoi Tamas) ami ellentetes az elso kiegeszites
 szellemevel. Stevens biro megmutatta, hogy az ECL klasszikusan bunteti
 a hazasparok kozotti "szodomiat" ami egy korabbi dontes ertelmeben
 mar 14. kiegeszites-sertes lenne.

 Az ugy pikanteriaja az, hogy az English Common Law egy masik alkalma-
 zasa az abortusz lenne. (Egyebkent ideztek is a Roe vs. Wade-ben)
 Marpedig az ECL megkulonbozteti a pre-quickening abortuszt (a gyerek
 nem mozog erezhetoen) a post-quickening abortusztol. Es az elobbit
 egyaltalan nem tekinti jogsertesnek, mitobb a precedens ugy ( bagatell
 1348, mintha tegnap lett volna :-))) iletve a minapi 1327-es ikergyilkossagi
 eset meg a post-quickening esetben sem rendel buntetest.
 "If the child be destroied in the mother's belly, the destroier is
 no manslayer, nor Felone" irta meg 1618-ban William Lambarde.
 Coke volt az aki kriminalizalta az abortuszt, de csak ha
 "quick childe dieth " (rugdalozo gyerek hal meg). Szoval a tradiciokkal nem
 art vigyazni. EG

 P.S Musorunk a Purdue Humanities Library tamogatasaval keszult :-)))))

En irtam a szalonba egy levelet, tegnap, de nem erkezet meg. Mivel hogy nem
szeretek irni, csak roviden irok nehany velemenyt.

1. Diszkriminalni a melegek ellen nem lehet.
2. Ugyan azok a szabalyok nem mindig vonatkozhatnak egyforman a melegekre
   es a tobsegre egyforman, ha erre egy jo ok van. Peldaul en nem vagyok
   az ellen hogy a melegek a hadseregben legyenek, ha otthon laknak, de
   igen is nem talalom praktikusnak hogy a barakba vagy a hajon, egyutt
   lakjanak velunk.
3. Habar a melegsegben nem latok semmi rosszat, az a specialis nemi cselekedet
   nekem a ferfiaknal undorito. Ebben nincs semmi homophobia, majdnem ugyan
   ugy undorit ha egy no es ferfi kozott megy az vegbe. Ezert hivhatnak
   engemet gatoltnak, de hogy nekem mi kellemes es mi nem az a szemelyi
   erzelmem es jogom. Tehat ha egy meleg diszkret, meg ha tudom is hogy
   meleg, az nem zavar. De legyen diszkret es ne eroszakolja ram az o izleset.
   Roviden: Magyarorszagon nem volt semmi bajom a melegekkel, de az USA-ban
   nem szeretem azokat akik nagyon ki akarnak tunni a viselkedesukkel. A masokr
a
   valo figyelem mindig segit a helyzeten.


Lengyel Sandor.

U.I. A harmadik pontom egy kisse ismetli Paller Gabor nyilatkozatat.