Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FORUM 2139
Copyright (C) HIX
1996-10-11
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 nehez helyzetben (mind)  24 sor     (cikkei)
2 itkarsai erdekes megjegyzese! (mind)  47 sor     (cikkei)
3 Csak a szemtanuk? (mind)  10 sor     (cikkei)
4 Kenyszerleragadas. (mind)  22 sor     (cikkei)
5 Horthy, japan tamadas. (mind)  21 sor     (cikkei)
6 Re: Alapszerzo"de's (mind)  13 sor     (cikkei)
7 Szopnam en szivesen a csecset... (mind)  76 sor     (cikkei)
8 Szakkke'rrrtok vo'nank mink, kerem szepen! (mind)  49 sor     (cikkei)
9 fasiszta hordak (mind)  32 sor     (cikkei)
10 Calcuttarol Rambo Arpinak (mind)  26 sor     (cikkei)
11 Mizsei Janosnak, Brunonak (roviden IS) (mind)  93 sor     (cikkei)
12 help Europa a X.sz.-ban (mind)  10 sor     (cikkei)
13 Tocsik+partkasszak (mind)  12 sor     (cikkei)
14 Tocsik (mind)  45 sor     (cikkei)

+ - nehez helyzetben (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Bruno, Tisztelt FORUM!
	Nehez helyzetben vagyok, mondhatni idozavarban. Egyszeruen nem
tudok annyi idot osszekaparni, amennyi ahhoz kene, hogy mindenrol irjak,
amirol szeretnek. Lassuk sorban: 1) Padania. A masodik folyatast elnnyelte
a halozat valahol, igy potolnom kell. Plusz szeretnek eljutni a
foderalizmus ismerteteseig is. 2) Romai Klub. Szivemnek legkedvesebb tema.
Keves konyvet hoztam magammal, de egy osszefogalalot ezugyben
elcsomagoltam. 3) Korrupcio. A fenti temakkal szemben akut ugy. Most csak
ket megjegzesem lenne a mai FORUM-ban olvasottak kapcsan: A BB/Bokros ugy
nem az SZDSZ sara, ha kipakolnak itt is az MSZP kerulne elo (Panamai
offshore cegek, BB-at kifolyt penzek). Masik mar regoata a bogyomben van.
Az un liberalis media. Ez egy humbug. Voltak ugyan liberalis ujsag irok,
de magat a sajto az az MSZP harom tulajdonos csoporton keresztul vegig
kezben tartotta. Ezek a Dunaholding-Postabank (ez a legbecsuletesebb), a
Vico-s Fenyo es a Gyarfas fele NapTV. Az MSZP-nek nem lett volna taktikus
sajat neveben tamadni az elozo kormanykoaliciot, ezert a sajto iranyitas
eloterbe tolta azokat a liberalis ujsagirokat, akik az elozo kormanyt
kritizaltak. Kesobb ugyanezzel a lendulettel felre is tolta oket a
figyelem kozpontjabol. Hol kap mamar akkora nyilvanossagot mondjuk Mester
Akos, mint regen.  Egyebkent ha a Zemplenyi ugyet tovabb piszkalnak, akkor
erdekes modon a Media korrupcio bilije borulna ki. Mellesleg mit szoltok,
hogy Bokros jobkeze a PM-es Akar Laszlo erdekelt a Vektor Kft-ben. 

Bathori Gyorgy
+ - itkarsai erdekes megjegyzese! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Anelkul, hogy NPA es kozte folyo vitahoz erdemben
hozza ohajtanek szolni Karsai egy erdekes megjegyzese 
ragadta meg a figyelmemet, nevezetesen, hogy szerinte
a Forum olvasoi kozul feltehetoen csak keveseket erdekel
az amerikai gazdasagpolitika.
     Sajnos attol tartok, hogy Karsainak igaza van! Ez pedig
nagy baj.
     Voltatok ugy mint en gyerekkorotokban a babszinhazban
amikor mindenaron a Paprikajancsi moge szerettetek volna
kukkantani, es nezni a madzagokat, amiket lathatatlan kezek
rancigaltak, mig okelme a festett szin egysiku peremen handa-
bandazott??
      Ha eddig nem, akkor most surgosen valtozzatok meg es
- igen - legyetek NAGYON kivancsiak arra, ami ezen a konti-
nensen a "gazdasagpolitika" nomenklaturaja alatt vegbemegy,
mert az itteni tortenesek tendenciaja - meg egy elnokvalasztase
is, ami pedig nem kozvetlenul gazdasagpolitikai faktor - a magyar
sot egesz kozepeuropai kozgazdasag jovojet fogja kifarigcsalni.
       Mi lenne pl. Horthy helyett olyan idoszeru dolgokrol irni,
mint pl. az, hogy a magyar privatizacio soran az IMF szepecsken
vasarolt ossze uzemeket es ingatlanokat, ugyanakkor politikai,
financialis es buntetojogi szempontbol teljes mentesseget elvezve
hazank teruleten, s enmhogy dolgaikba belepofazni de meg
hozzajuk szolni se nagyon tanacsos! (Allam az allamban)
       Avagy: mig az oriasok (Az USA, Japan sot most mar Kina
is) latszolag Europa feje felett, valojaban azonban a kicsi de
surun lakott kontinens piacaiert birkoznak egymassal, azalatt
az Egyesult Europa egyes vezerlo tagallamok nacionalizmusanak
akadalyain bukdacsol s meg-meg torrpan. Ez se lenne utolso tema
lappango zsidozas es hasonlo "leragott" csontok helyett.
       Emlekezetes az is, hogy Bob Dole, akkor meg Republikanus
kongressusi vezer levelet intezett a magyar kormanyhoz, amiben
emlekeztett hazank kotelmeire a nacizmus uldozte zsidosag
kartalanitasat illetoen. Bizonyara akad az olvasok kozott olyan aki
tud amerikai vagy nemzetkozi megmozdulasokrol azoknak a
kifosztott millioknak az erdekeben akiktol "kulak", "foldbirtokos"
"uzemtulajdonos","horthysta rendszer alkalmazottja" s ezernyi
mas uruggyel mindent elvettek a renszervaltas utan?
        Ha ugyan egyaltalan volt ilyen akcio...! Jo tema lenne!
        Nomeg aztan: az USA tekintely politikaja kozelkeleten hogyan
befolyasolja a magyar s europai benzinarakat? Okos e Hussein fejet
idorol idore viz ala nyomni ahelyett, hogy...
        Aztan itt van a regi kozmondas uj magyar valtozata is:
        " Adj a totnak szallast s kiver a hazadbol!"
         Modernul: "Adj a NATOnak szallast s kiver a..."(mondjuk verejtek!)

         - pagony -
+ - Csak a szemtanuk? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Elhangzott a Forumon egy olyan kijelentes, hogy csak a szemtanuk
mondhatnak valos velemenyt egy korszakrol. Ha ez igaz lenne, akkor a
kozepkorral foglalkozo torteneszek peldaul nagy bajban lennenek. Nem
beszelve a Romai Birodalomrol.

        Eppen valoszinuleg ennek az ellenkezoje igaz. Az igazsagot
valoszinuleg mindossze akkor tudjuk meg, amikor az evtizedekig titkos
dokumentumok birtokaban vizsgalhatjuk felul egy korszak politikai esemenyeit.

        Balogh Eva
+ - Kenyszerleragadas. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Karsai irja:

>1. NPA utolso levelebol - es a korabbiakbol is - legjobb belatasom 
>szerint gyakorlatilag minden allitast cafolni tudok.   (Erveimet 
>maganlevelben fejtem ki NPA-nak.) Mivel az Egyesult Allamok 
>gazdasagpolitikaja velhetoen keves olvasot erdekel itt a FORUMon, a 
>tema irant erdeklodoknek maganlevelben szivesen eljuttatom valaszaimat.

A maganlevelet is elfogadom es idomhoz merten reagalok is ra. A cafo-
latot, ha azt megalapozottnak talalom, meg el is fogadom.

>2. Reszemrol komolyan kifogasolhatonak tartom NPA azon allaspontjat, 
>hogy nem velem kivan vitatkozni. Nyilvanos FORUMon az ember aligha 
>valogathatja meg vitapartnereit, ha emellett raadasul hibas allitasokat 
>kozol, szamitania kell arra, hogy kijavitjak. A vita elutasitasa igen 
>kevesse hatekony konfliktuskezelo eszkoz.

Valoban nem valogathatja meg, es ezert is valaszoltam. Az, hogy nem ki-
vantam a vitat T. Karsaival meg nem zarja ki, hogy nem is vitazok vele.
Hiaba nem mindig teheti az ember azt, amit szeretne. :-)

NPA.
+ - Horthy, japan tamadas. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Lajcsi:

Erdekes cikkedben olvastam a kovetkezot a horthy-vitara re-
galvan:

>- reszben a japanok botor es krakeler tamadasa miatt Pearl
>Harbour ellen, masreszt az angol diplomacia sikerekent nem
>tudtak volna az USAt a haboruba belevonni,...

A horthy-ugyhoz nincs mit tennem, mert mind a Te, mind Balogh
Eva reflexioja (most) tamadhatatlan volt. 

De a japan tamadas hattere csak most kezd a felszinre kerulni 
es egyre novekvo szamu konyv kerul a kiadoktol a konyvesboltok
polcaira fenyt vetven az ugyre.

Az amerikai felso vezetesnek szuksege volt a japan tamadasra, 
hiszen ez szavatolta az automatikus haboruba keruleset az ol-
szokkal es nemetekkel. 

Koszonom figyelmedet: NPA.
+ - Re: Alapszerzo"de's (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A tegnapi cikkemet:

" Montagh Bala'zs irja:

stb. stb. "

ve'letlenu:la forumba ku:ldtem a szalon helyet. Monta'gh Bala'zs a Szalonban 
ir.

Bocsa'nat a te'vede'se'rt.


Sa'ndor
+ - Szopnam en szivesen a csecset... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves  [pagony],

Te aztan alaposan kiosztottad a fiatalokat "Horthy es a tortenelmi
csecsszopok!" cimu irasodban a tegnap... Sajnos, keptelen vagyok magamra
venni, mar ami a csecsszopast illeti, barmennyire is szivesen tennem!
Huszeves "joltajekozott egyetemista" ugyan nem voltam a kerdeses idoben, de a
kolozsvari feherlovas bevonulasnak gyermekkent szemtanuja voltam. Ott ugyan
nem azt hallottam enekelni, hogy "Tiso nem tud tisalni/Imredy nem gaj", hanem
azt, hogy "Edes Erdely, itt vagyunk/Hogyha baj van, elfutunk..." meg pedig
eppenseggel egyetemista koru fiataloktol (erre azert emlekszem, mert
-csecsszopokent - nem tudtam meg akkor, mit is ertenek alatta). Sajnos, ok is
jol tajekozottak voltak. No de nem a notak fontosak...

Bizonyos dolgokban valoban igazad van, Pagony bacsi, de abban biztos nincs,
hogy mindenkit, aki husz evvel Horthy eltunese utan szuletett,
"csecsszopokent" ki akarsz seperni a vitabol. Egyreszt, ezen az alapon be
lehetne csukni az egesz tortenelemtudomanyt, (mondjam, hogy Anonymus pl.200
evvel az altala leirt esemenyek utan elt...?) masreszt azt hiszem eppen az a
legfontosabb, hogy a husz vagy akar negyven evvel kesobb szuletettek
gondolkozzanak hangosan arrol, ami tortent negyven vagy husz evvel szuletesuk
elott. 
Ezert nem szabad mergelodni rajuk. Ha tevednek,  igazitsd ki oket
targyilagosan es turelmesen, hagyjad, hogy amit "osszeolvastak sajat
soap-operas agyremeikre tamaszkodva" "firkaszati munkakban", azt vessek ossze
ok maguk azzal, amit a jolinformalt szemtanu-kortars mesel, no meg jobb
minosegu munkakkal (mert azert ilyenek is vannak) s jussanak a sajat,
tulajdon kovetkezteteseikre. 
Reszemrol azt hiszem, fontosabb nekik, a fiatalabbaknak, hogy ne egyek meg
megegyszer ugyanazt a kefet, amit mar apuval es nagyapuval megetettek, mint
nekunk, akik mar valoszinuleg reg elszopogattuk a rankeso csecsadag, s
megettuk a rankeso kefeadag legjavat... nem gondolod? Arrol nem is szolva,
hogy az idobeli kozelseg meg sohasem garantalta a tortenelmi elemzes
helyesseget...
Ezt irtad:
     >>Paradoxonnak tunik, de teny: annak ellenere, hogy valojaban
kisszamu militaris es nyilas onkentesek segedletevel aranylag
rovid honapok alatt sikerult Hitlernek es a zsaroloknak a magyar-
orszagi holocaustos terveket vegrehajtani, a polgari kozeposztaly
valamint a parasztsag videken - karoltve az arisztokracia zomevel -
azonnal raebredt arra, hogy a zsidok eliminalasat vegrahajto nyilasok
a mob, a tarsadalom sopredeke, akik rettegest es utalatot keltettek
a tarsadalom legszelesebb retegeiben igy az orszagban a zsidok
holocaustba kergetese nemhogy antisemitizmust valtott volna ki,
de a megulepedett, valamilyest minimalis tekintelyt elvezo videki
es varosi polgari retegek SAJNALTAK az elhurcolt zsidokat es
 a tortenetek es peldak szazai maradtak rank ahol az egyszeru
nep segitett bujtatni oket.<<

Ebben szivesen igazat adok Neked. Sot, meg hozzatennem azt is, ami nem
kevesbe fontos, mint a zsidok sajnalasa: a magyar tarsadalom szeles
retegeiben, de foleg a honvedsegben (ezt elsokezbol: apamtol tudom) es a
tisztikar tulnyomo reszeben igen eros nemetellenes-hitlerellenes hangulat
terjengett mar 1944 elott is.

A tragikus paradoxon szamomra abban rejlik, hogy hianyzott az a vezetes,
amely mindezt a potencialt az orszag jovojenek erdekeiben kihasznalja.
 Barmennyire is stimmelne mindaz, amit fentebb toled ideztem, a
deportalasokat sajnos nem az altalad leirt nyilas mob, es nem Hitler, hanem a
jolmukodo magyar allamhatalom, a csendorseg es a rendorseg vitte veghez,
rendezetten es fegyelmezetten: erre szemtanu vagyok.

A Kormanyzo 1944 julius 6-iki parancsaval leallitotta a deportalasokat.
 Julius 6 utan nem ment tobb szerelveny Auschwitzba - csupan az Eichmann
emberei altal Ausztria fele gyalog kergetett menetoszlopok indultak (zomuket
Wallenbergnek sikerult visszahozni). Viszont az ezt a napot megelozo 7 het
alatt - hivatalos magyar rendorsegi jelentes szerint - viszont 434.351 ember
(jo 90%-ban magyar allampolgar) hagyta el marhavagonban az orszagot.

Mit valaszoljak en annak, aki megkerdi: amit meg lehetett allitani kormanyzoi
paranccsal julius 6-an, azt miert nem lehetett megallitani junius 6-an, negy
hettel es ugy kb. 300.000 emberrel korabban?

Ha valahol tevedtem, kerlek, javits ki.
Aztan - ha ohajtod - elbeszelgethetunk a tobbirol is.
Tisztelettel udvozol,
Fischer Istvan
+ - Szakkke'rrrtok vo'nank mink, kerem szepen! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

BLA #304 (Oktober 10):

>Az APV Rt. felugyelobizottsaga iden tobb vizsgalatot folytatott, es
>szinte mindegyik esetben a Tocsik-ugyhoz hasonlo sulyu
>torvenytelensegeket, illetve szabalytalansagokat tart fel - jelentette 
>ki szerdai sajtotajekoztatojan Nogradi Laszlo, a testulet KDNP
>altal delegalt tagja. Nogradi elmondta, ezek a jelentesek kivetel
>nelkul Suchman Tamas miniszter asztalan fekszenek, de eszreveteleik
>valasz nelkul maradtak, ezert fordultak a miniszterelnokhoz. Horn
>Gyula erre ugy reagalt, hogy a felugyelobizottsag visszahivasat
>kezdemenyezte. Nogradi szerint ez ket celt szolgalt: a felelosseg
>minel szelesebb szetteriteset, es a tovabbi tenyfeltaro
>vizsgalat megneheziteset.

Hagyjak mar beken azt a szerencsetlen tisztesseges embert! Persze,
hogy ott van az asztalan, de neki sincs ideje olvasni. Hat nem ertik
mar meg??!! Azt a teremburajat annak a mitugrasz felugyelobizottsagnak!
Hat nem mindegy ezeknek, hogy hany Tocsik-ugy van? Hat meg most is
ezeken a nevetseges milliardokon ragodnak? Amikor a nemzetkozi helyzet
egyre fokozodik! Allandoan mindig a siramok, a jajgatasok, a jaj Istenkem!
Miert nem a jo dolgokat vesszuk mar eszre? Tessek:        

>A Vilaggazdasag (Jogilag ervenytelen... 1.o.) informacioi szerint a
>Tocsik-ugyet vizsgalo kormanyules eloestejen, a kesoi orakban
>Kocsis Istvan, az APV Rt. vezerigazgatoja annak ellenere alairta a
>Dunaferr Rt. vagyonkezelesbe adasarol szolo szerzodest, hogy a
>privatizacios szervezet jogaszai szerint a palyazat ervenytelen volt.

Hat persze, hogy alairta! Ott volt a toll, ott volt az a sok papir,
gondolta, odasercinti a nevet. Most ezen pippanunk be, elvtarsak?
Icipicit ervenytelen volt, de annyi minden szep van az eletben, most
ezen ragjuk magunkat? Itt van inkabb ez a Zemplenyi biboros:    

>A Nepszava (Uj nyomozas... 1.,3.) arrol ad hirt, hogy a Legfobb
>Ugyeszseg nyomozast rendelt el Zemplenyi Gyorgy hazahozatala
>ugyeben. Az eljarast a Fovarosi Fougyeszseg Nyomozohivatalanak
>hataskorebe utaltak. Fabian Janos, a legfobb ugyesz helyettese
>szerint azert, mert elkepzelheto, hogy hivatalos szemelyek is
>erintettek az ugyben. Mint ismeretes, Zemplenyit hamis utlevellel
>hoztak haza.

Ezt visszautasitom, errol szo nem lehet! Milyen hivatalos szemelyekrol
beszel? Nevetseges. Tobben tanusitjak, hogy Zemplenyi annak idejen
rendorspicli volt, es kulonben is, azt az utlevelet az Ecserin vette.
Hat mit ad Isten, illetve, hogy, hogy nem elvtarsak, pont az anyja
vezetekneve volt benne. Na bumm. Meghogy hivatalos szemelyek, hahaha,
azt be is kell am bizonyitani!

Illetekes Gyula
+ - fasiszta hordak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Halasz Ferenc irta: 
> a szclista tortenelemkony-
>vekben talalhato - frocsoges, mint 'fasiszta hordak', amely alatt az
>akkori vilag legszervezettebb hadsereget ertettek

Na, ez nagyon igaz. Engem az is bosszantott, hogy a szovjet katonak
mindig "hosiesen," "halalmegveto batorsaggal" illetve "elszantan"
vedekeztek, mig a nemetek ugyanezt "vakmeroen," "elkeseredetten"
illetve "fanatikusan" tettek. Kis cucilista doublespeak. 

Brunonak illetve Bathory Gyurinak: 

Az en szivembol is szoltatok! Az altalatok felvetett problemak a vilag olyan
valos bajai, amelyekrel nem nagyon szokas beszelni - pedig kellene!

Csak ket megjegyzesem lenne: 
En a Romai Klub altal javasolt "nulla novekedestol" nem vagyok 
elragadtatva. Novekedni kellene, csak nem igy. 

Munkanelkuliseg: ez nagyon nagy baj. Pszichologusok meresek alapjan
keszitettek egy stressz-skalat. 100-nak vettek a hazastars halalat, 0-nal 
pedig az aprobb bajok voltak, mint pl. natha. Az allas elvesztese 90 koruli
stresszt okoz, tehat a legnagyobb csapasok egyike. 

Ugyanakkor - bar a matematikusoknak nem a McDonalds pultja mogott van
a helyuk - nem hiszem, hogy egy piacgazdasagban - de akar tervgazdasagban 
is - minden diplomasnak lehetne allast garantalni, meg akkor sem, ha szigoru
egyetemi keretszamok vannak. Masokkal egyutt en is azt vallom, hogy ma egy
atlagos ertelmiseginek fel kell keszulnie arra, hogy elete soran 3-4 gyokeres
karriervaltast kell vegrehajtania. Ezt azonban nem korlatozhatja az eletkor!

Udv: Afonya (aki eddig volt mar tanarseged, banktisztviselo es tolmacs-fordito)
+ - Calcuttarol Rambo Arpinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Arpi - alapjaban igazad van!
De..
Ha mondjuk nem "Csang Csing urak" keverednek Magyarorszagra az
"osszecsalt es haracsolt 20 millio Forintjaikkal", hanem peldaul
Rambo Arpik becsuletesen, arcuk verejtekevel megszerzett penzukkel,
az kivulrol nezve majdnem mindegy.
Termeszetesen varrodat is nyithatnak, de a heti ketezer forint tul-
fizeteset az u.n. "jovedelmezoseg" erosen korlatozza, a megtermelt
aruk eladhatosaga.
Ha Rambo Arpikat nem valami meggazdagodas vagya hajtana Magyarorszagra,
mint a Csang Csing urakat akkor persze nem kell szamolniuk, hogy
hogy ferdeszemmel nezik oket ha valasztopolgarokka iparkodnak, es nem
kell semmi "suskat tejelni" a valamely magyar maffianak, amely - ha igaz,
(egyesek allitjak) - a korabbi rendszer nem eppen "kedvesnovereknel"
kepzett funkcionariusaibol all.
De ha Rambo Arpik keveske penzuket Magyarorszagon akarjak megtobbszorozni,
akkor az Azsiabol beszivargott konkurenciciat celszeru diszkerditalniuk.
Legalabb is megvedeni toluk a Szegeny Magyar Nepet. De azutan ....?

Milyen gyogyszert latsz az Calcuttai remkep ellen?
Aknazarat, szegesdrotot AND/OR szocializmust?

Vagy mondj peldat, ahol a toke-bevitel nyeresegesebb volt a toke-kivitelnel.
De ezt az Orszag hivatasos kozgazdaszai jobban tudjak.

Bruno
+ - Mizsei Janosnak, Brunonak (roviden IS) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Janos,

Miert kellene megismernunk valakinek az egyeniseget (itt a FORUMon)?
  Megmagyarazom (valaszom a "ROVIDEN:" szonal megatalalod kivonatolva is)
  mire gondolok. Ha leirok neked egy szot, ami szamomra szamos jarulekos
  jelentessel bir, akkor Te csupan az elsodleges jelenteset fogod erteni -
  hacsak nem ismersz mar ahhoz elegge, hogy tudd mire gondolok.
Vegyunk egy ilyen szot, mondjuk ami esetleg szamodra is tobbjelentesu. Pel-
  daul legyen egy nev, mondjuk (volt/meglevo) baratnod neve. Nekem csak
  egy nev a sok kozul, de szamodra rengeteg minden mast is jelent.
Az "embert tollarol" akkor mukodik, ha az "emberrol a tollat" is mukodik.
  Azaz, ha az iras, amit olvasunk tartalmaz masodlagos jelentesre valo
  utalasokat. Ugyanis ha valaki kepes ugy irni, hogy elvonatkoztat a szavak
  szamara meglevo masodlagos jelentesetol es sterilen csak a szotari jelen-
  tesukkel TUD rajtuk keresztul gondolatokat kozolni, akkor az o eseteben az
  "embert tollarol" nem mukodik (legfonnebb az "embert gondolatarol", de a
  FORUM eseteben ketseges, hogy a gondolat IGY valoban minden tekintetben hi-
  anytalanul atvitelre kerul-e). Maradjunk tehat annal, hogy a steril, szeme-
  lyes utalasok nelkuli iras gondolat-atado kepessege a befogado hozzaallasan
  legalabb annyira mulik, mint az iras szerzojen (a FORUMon kulonosen).
Ugyan ez igaz akkor, ha egy irasban surun fordulnak elo szemelyes ertelme-
  zesek, sajatos fogalomkezeles. Ekkor a hatterben mukodo egyenesig kiko-
  vetkeztetheto ugyan, de eppugy mint a fenti esetben, megmarad az alapker-
  des: MI VEGRE AKARJUK MEGISMERNI A MASIK EGYENISEGET, ha a gondolatait rende-
  sen megertettuk az irasabol?
Szerintem, mivel a megertes miatt akarunk egy szerzovel megismerkedni (bar
  megertese reven KESOBB ugyis megismerjuk), megsem ismerhetjuk meg MIELOTT
  megertettuk volna - ez az ellentmondas a FORUM-bol adodik. Mindez arra megy
  ki, hogy a leirt szavak az altaluk atadni szandekozott gondolatot valoban
  atadhassak. Megismerni az egyent csak akkor szukseges (mar itt a FORUMon)
  ha a gondolat nem elegge ertheto az irasbol, viszont ha mar megertettem a
  gondolatot, NEM VONHATOK LE KOVETKEZTETESEKET az egyenre vonatkozoan.
Ugy ertem, hogy ha valakinek megismerem a velemenyet, belelatok a gondolata-
  iba egy dolog kapcsan, meg nem mondhatom, hogy (egyreszt) megismertem az
  illetot (masreszt), ez az ember ezt a dolgot nem erti/hulyesegeket gondol.
Hiszen attol, mert valakinek egy gondolat eszebe jut, meg nem biztos, hogy
  ez az egy gondolata van az adott dologrol. Ez egy vitaforum es az itt kozolt
  irasok nem feltetlenul tukrozik a szerzo gondolatvilagat. Celja szerint
  eppenhogy nem azert jott letre/all fenn, hogy megkovult nezetek tacepaoja
  legyen, hanem azert, hogy kerdeses dolgokon toprengve kozosen alakithas-
  sunk egymas velemenyen.

ROVIDEN: ha tehat egy iras erthetetlensege miatt a szemely megismerese reven
  probalunk gondolataihoz eljutni, ez nem sikerulhet ha egyszer (es ami miatt)
  irasat sem ertettuk meg - egyebkent nem is lenne ez helyenvalo dolog.

BRUNO gondolataihoz ez a kovetkezokeppen kapcsolodik. Az elertektelenedes
  valoszinuleg az ertekrend hianyat tukrozi, esetleg a fennallo ertekrend
  silanysagat - vagy az emberek hozzaallasat. Ugy ertem, az ember meg kell
  tegyen egy utat, fejlodest, endogeneziset vegig kell elnie es ebbol a celbol
  meg mindig mukodokepesebb az az ertekrend, amely valodi (ertem ezalatt, hogy
  allando es mely) ertekeket allit az ember ele, mint az, amely esetleges. Ne
  felejtsuk el, hogy az "uj autot minden dolgozonak" nem sokkal jobb ertekrend
  (bar nyugati), mint a 3.60-as kenyer elemelete. Tehat az ember es az ertek-
  rend kolcsonosen formalhatjak - illetve ignoralhatjak egymast.
A problema egyreszt az ertekrend abszolut vagy relativ voltaban van. Amig
  az ertekrend relativ, nem kepviselhet valodi ertekeket, mert mindig
  szembeallithato lesz vele valami mas. Ha viszont az ertekrend abszolut,
  rogton megfoghatatlanna lesz, illetve ezzel egyutt letagadhatova is.
Hetkoznapi ertekrendet, mintegy radikalis megoldaskent be lehetne vezetni,
  de itt jon be a problema masik fele. Emberekrol van szo, emberi hozzaallas
  kerdese minden. Az embereknek nem lehet hetkoznapi ertekrendnek folallitani
  mondjuk a szelektiv hulladekgyujtest, vagy a szormebundak, muanyagok,
  olmozott benzin bojkottjat, az esoerdok vedelmet, az egyen-egeszsege-a-
  koz-egeszsege elvet, mert ezek szinten elvont fogalmak az atlagember sza-
  mara (a misztikus ertekrendekkel egyutt).
Hogyha az ertekrendet keressuk, azt i meg kell nezni, hogy ki hogyan akar
  megfelelni a maga (vagy a tomeg, a korszellem, stb) allitotta ertekrendnek.
  Az ember mindig megprobalja lemerni, hogy jol vagy rosszul cselekszik-e
  (voltakeppen ilyen iranytu-mozgato magneses eroternek tekintheto az
  "ertekrend"). De a gond ott van, hogy eleve meghatarozza a tovabbiakat,
  a "mertekegyseg" megvalasztasa. Ime egy szemleletes pelda.
Vegyuk azokat a tudosokat, akik az emberiseget pusztito eszkozok kifejleszte-
  sen faradoznak. Szamukra azert fontos tudni, hogy jo munkat vegeztek, mert
  ezzel igazoljak sajat kozonyuket az altaluk elkeszitett eszkoz felhaszna-
  lasa irant. Ilyen magyarazatokat keresunk, valahanyszor vizsgaljuk, jo-e
  amit teszunk, vagy rossz.
Erre is van radikalis megoldas: nem szabad ezt kerdezni magunktol. Mi lesz
  akkor az "ertekrendekkel"? Erre mar igazan egyszeru a valasz: egyetlen
  ertekrend lehet valodi es oszinte, az viszont kinek-kinek a sajatja.
Ilyenkor viszont a valodi ertekek helyere mas dolgok kerulnek, hiszen ez a
  a csere-bere velejar az emberi nemmel. A szavaink es cselekedeteink kozti
  kulonbseg peldaul az onismeret es a bolcsesseg hianyat jelzi, tehat emberi
  voltunk tulajdonsaga, megis sem nem jo, sem nem termeszetes.
Amikor valamit elkezdunk, mar a kezdetenel benne van a folyatatas es a befeje-
  zes es amig nem ismerjuk magunkat minden ertekrendunk csak hazugsag es on-
  magunk becsapasa, hogy ne kelljen onmagunkkal es valodi emberi enunkkel
  szembesulve valodi Eletet elnunk.

     Annal a keresztutnal ahol arrol kell donteni, mit hogyan csinaljunk, min-
dig azt hisszuk mindegy, hogy merre fordulunk, pedig ez nem igaz es erre (akar-
milyen ertekrendet valasztottunk is) mindig keson jovunk ra (igaz, vegul mindig
rajovunk - aztan ujra meg ujra megfeledkezunk tapasztalatainkrol).    Olorin
+ - help Europa a X.sz.-ban (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hi, everybody!

Egy jatekot keszulok kesziteni, amihez elengedhetetlenul szuksegem lenne
Europa X.sz-beli jellemzesere.=20
A Frank birodalom merete, es a frank hadsereg letszama.
Bizanciak, vikingek, arabokr=F3l hasonl=F3 adatok=E9rt nagyon halas lennek.
Vagy olyan helyekert, ahol utana tudnek nezni.
Halas koszonet.

    Peter
+ - Tocsik+partkasszak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Forum!

Nem ertem miert gondolja mindenki,hogy a privatizacio soran lopott penzekbol
csak a mostani kormanypartok gazdagodtak.
Az APV rt. felugytelobizottsagaban minden partbol ul egy ember.Ha jol tudom
a Tocsik szerzodest mar Januarban megkotottek.9 honap alatt nem szurta ki a
szemet az igen tisztelt fb-nek ez a hatalmas osszeg?Miert csak most jott elo
az ugy?
A csort penzt a 6 parlamenti part szepen felosztotta egymas kozt.Erre
emlekezzetek 98-ban es ne szavazzatok senkire!

Balazs
+ - Tocsik (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Simon Istvan irta: 

>Sok pozitivuma mellett (ti. nyilvanossagra az MSZP sz*-os gatyaja),
>az a baj a Tocsik/Vektor uggyel, hogy teljesen elfedi a BB/Bokros
>szerzodes korul kibontakozo botranyt, ami nyilvanvaloan az SZDSZ sara.
>Nem lenne szabad arrol sem elfelejtkezni.

Kedves Istvan, en ebben ket dolgot nem ertek.  Egyreszt mire gondolsz
BB/Bokros ugy cimen (mert volt mar itt jo par ugy ezzel kapcsolatban) a
tokejuttatasra vagy az APV altal adott garanciara, vagy mire?  Masreszt
miert lenne az SZDSZ-nek tobb koze ehhez, mint mondjuk a Tocsik-ugyhoz (mert
ugye a Vektor Rt. masfel honapja kebelezte be azt a - ha jol emlekszem
Horusz Rt. nevu - ceget, amiben jo par SZDSZ-es is vastagon benne volt)?
Lehet, hogy a koalicios szerzodes titkos zaradeka rogziti a lenyult penzek
elosztasanak modjat mondjuk a mandatumok aranyaban :)))

Az egesz Tocsik-ugyben egyebkent az a felelmetes, hogy a hazai sajto, vagy
akar az ellenzeki politikusok elsosorban azon haborognak, hogy miert volt 8,
vagy 10 % a sikerdij (es nem mondjuk 2 vagy 3 %), itt a Forumon is azt
tartotta valaki a legfontosabb kerdesnek, hogy hova tunt az a penz.

Pedig szerintem nem ettol botrany ez az ugy, hanem attol, hogy ahhoz, hogy
az allam az egyik zsebebol a masikba tegye at a penzt, kulso kozvetitoket
kell (akarmekkora) sikerdijert alkalmazni, mikozben a kudarcot kudarcra
halmozo, dilettantizmuson kivul eddig mas egyseges arculatot nem mutato APV
Rt. vezeto alkalmazottai tobb szazezer forintos havi fizetest vesznek fel.
Egyaltalan, hogyan lehet az, hogy az APV Rt. (egyszemelyes allami tulajdonu
tarsasag ugyebar) jogeros birosagi iteletre sem hajlando kiadni az
onkormanyzatoknak (amik ugyanugy az allami vegrehajto hatalom reszei) a
nekik jaro penzt?  Hogy lehet az, hogy egyetlen onkormanyzat sem csinalt
botranyt abbol, hogy a torveny szerint nekik jogosan jaro tulajdonreszt csak
reszben kapjak meg, csak a Vektor Rt. kozvetitesevel (es annak
bankszamlajara) kapjak meg?

Azt hiszem, itt ezek a valodi kerdesek.  Meg persze az, hogy mi szuksegunk
van nekunk az APV Rt-re ugy egyaltalan?  Miert van az, hogy eddig mindket
kormanyunknal az AVU / AV / APV vezetoi nyugodtan elkovethettek barmilyen
oriasi hibakat, kothettek szupertitkos szerzodeseket uzleti szempontbol
nevetseges zaradekokkal es garanciakkal, felvehettek oriasi
fizeteseket/vegkielegiteseket es egyetlen kormanypartnak sem jutott eszebe,
hogy itt valami egeszen mas kene?

No persze ezek koltoi kerdesek maradnak....

Thomica

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS