Igeretemhez hiven folytatom a HMS Beagle internetes magazinban 1997-ben
het tudos kozott zajlott vita osszefoglalasat. A vita teljes anyaga a
kovetkezo cimen talalhato: 
http://www.biomednet.com/hmsbeagle/17/cutedge/overview.htm

Most a 2. vitanap soran elmondottakat ismertetem. 

2. NAP: MILYEN VOLT AZ OSI, PREBIOTIKUS FOLDI KORNYEZET?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A 2. nap vitaja azzal kezdodott, hogy Michael Meyer vitavezeto ket
kommentart fuzott az 1. napi vitahoz. (1) Tobben is beszeltek a Marsrol,
de senki sem emlitette a Venuszt, holott az is kedvezo hely lehetett az
elet keletkezesehez. (2) Egyes termodinamikai szamitasok szerint a
forroviz-kitoresek (amelyeket David Deamer elvetett, mint az elet
keletkezesenek lehetseges helyszinet) megiscsak kedvezoek lehettek, mert
homersekleti gradiens alakul ki a kornyezetukben, s ez kedvez a
polimerizacios folyamatoknak es az energiaforrast is biztositja. 

Az elso felvetesre John Rummel valaszolt: a Venusz sajnos tul forro ahhoz,
hogy az elet keletkezesenek nyomai fennmaradhassanak rajta. 

A kovetkezo vitapont az volt, vajon volt-e szukseg foldonkivuli eredetu
szerves anyagokra az elet keletkezesehez. Chris Chyba kifejtette, hogy az
50-es evekben elvegzett, hires Miller-Urey kiserletek soran (melyben egy
gazkevereket gerjesztettek szikrakkal) ugyan szamos szerves vegyulet jott
letre, ma mar azonban ezeket a kiserleteket nem tartjak relevansnak,
ugyanis (1) a Miller-Urey-fele gazkeverek (az osi legkor modellje) a
szenet metan formajaban tartalmazta, marpedig sokkal valoszinubb, hogy az
osi legkorben a szen szen-dioxid formajaban volt jelen, (2) a
Miller-Urey-fele legkor a Nap ultraibolya sugarzasa hatasara viszonylag
gyorsan lebomlott volna (noha ez nem feltetlenul igaz, ugyanis egy nagy
magassagu szmogreteg kialakulasa ezt kivedhette, ugyanezt latjuk ma a
Szaturnusz Titan nevu holdjan!).  Szen-dioxidban gazdag legkorben igen
nehezen megy vegbe a fontos prebiotikus szerves vegyuletek szintezise,
ezert joggal feltetelezhetjuk, hogy ezek a szerves vegyuletek a Foldon
kivulrol erkeztek (pl. ustokosokbol es aszteroidakbol szarmazo bolygokozi
porreszecskekkel). De ez a lehetoseg is problemakat vet fel, egyreszt
kerdeses, hogy elegendo mennyisegben erkeztek-e ezek az anyagok, masreszt
ma meg nem ismerjuk eleg jol a bolygokozi por altal szallitott szerves
anyagokat. 

David Deamer is a kivulrol erkezo szerves anyagok szerepevel foglalkozott. 
Ha a mai bioszferaban korforgast vegzo osszes, szerves vegyuletekben
kotott szenet egyenletesen eloszlatnank a Fold felszinen, akkor egy 1 mm
vastag szenreteget kapnank. Ezzel szemben a koolaj es koszen formajaban
jelen levo szen ugyanigy eloszlatva tobb meteres reteget kepezne. Az elet
keletkezesenek idoszakaban pedig 100 millio ev alatt a mikrometeoritok kb. 
annyi szerves anyagot szallitottak a Foldre, hogy az abban levo szen
egyenletesen eloszlatva mintegy 20 cm-es reteget kepezne. Ez azert eleg
soknak tunik az 1 mm-hez kepest, persze ha egy evre vonatkoztatva
szamoljuk, akkor csak kb. egy molekulanyi reteget jelent. Raadasul a
mikrometeoritokkal leginkabb polimerizalodott, policiklikus aromas
szenhidrogenek erkeznek, es sajnos aminosavak, purinok es alifas
szenhidrogenek csak elenyeszoen kis mennyisegben fordulnak elo rajtuk,
pedig az elethez vezeto onszervezodesi folyamathoz ezek kellettek. 

De ezt maskepp is lehet nezni. Ha evente egy molekulanyi retegben erkeztek
a szerves anyagok, es ezek zommel szenhidrogenek voltak, akkor -- mivel a
szenhidrogenek nem oldodnak bele az oceanokba, hanem reteget kepeznek a
vizfelszinen -- a tengerpartok menten a hullamzas hatasara felgyulhettek.
Az olajos lerakodas beborithatta a partmenti lavakepzodmenyeket, s ott
eros ultraibolya sugarzas erte, mikozben az arapaly miatt hol kiszaradt,
hol megnedvesedett. Mint kiserletekbol tudjuk, ilyen korulmenyek kozott
egy sor fotokemiai reakcio indul be, melyek eredmenyekeppen hosszu lancu
alkoholok es savak jonnek letre. Az ilyen, lipidszeru molekulak pedig
kepesek membranokka szervezodni. Erdemes volna tehat alaposabban
foglalkozni a policiklikus aromas szenhidrogenek fotokemiajaval, mert
relevans lehet az elet keletkezese szempontjabol, talan meg a
fotoszintezis egy egyszeru formajat is ki lehetne mutatni. Sajnos ezt a
lehetoseget ma csak kevesen kutatjak. 

Jack Farmer az osi Fold geologiai viszonyairol ertekezett. Az elet
keletkezesenek idoszakaban valoszinuleg nem voltak meg nagy foldreszek,
tehat nem voltak hosszu, sekely partvonalak sem. De a lemeztektonikai
ciklus sokkal dinamikusabb volt a mainal, ezert feltehetoen sok kisebb,
vulkanikus eredetu szigetiv letezhetett, es ezek partjain lehettek langyos
vizu, sekely tavacskak (amelyek az elet keletkezesenek valoszinu
helyszinei). 

Az oceanok levego-viz hatarfelulete persze meg sokkal nagyobb lehetett, s
mivel nem voltak nagy foldreszek, a mainal joval nagyobbak lehettek a
homerseklet-kulonbsegek. A sarkok korul a hideg evszakban nagyon kiterjedt
jegsapka keletkezhett (a jeg olvadekvize az elet keletkezesenek egy masik
lehetseges szinhelye). 

Sajnos ennel pontosabban ma nem tudjuk behatarolni, hogy milyen lehetett
az osi Fold, mert egyszeruen nincsenek, nem maradtak fenn geologiai
nyomok. Igy egyszeruen nincs ra okunk, hogy az elet keletkezesenek
lehetseges forgatokonyvei kozul barmelyiket is kizarjuk. Sot, az is
konnyen elkepzelheto, hogy az elet nem is egyfele kornyezetben
keletkezett, hanem egymastol fuggetlenul, tobbfele modon, tobb kulonbozo
kornyezetben is letrejottek elo rendszerek. Ha igy tortent, akkor errol
nagyon nehez lesz meggyozodni itt a Foldon. Mas bolygokat kell
felderitenunk. 

A 2. nap vitajat Chris Chyba zarta a kovetkezo gondolatokkal. A
foldonkivuli eredetu szerves anyagok esetleges szerepet azert nem tudjuk
ma jol felmerni, mert kevesse ismerjuk ezeket az anyagokat. A Giotto
urszonda megvizsgalta a Halley-ustokost, es azt talalta, hogy a tomegenek
mintegy 25%-a szerves anyag lehet, de hogy milyen szerves molekulakbol
all, azt nehez megallapitani. A bolygokozi porreszecskek is mintegy
10%-nyi redukalt szenbol allnak, bar itt nagy az ingadozas. Csak a
meteoritokat ismerjuk jobban. A szentartalmu meteoritok, az un. szenes
kondritok tomegenek nehany szazaleka szerves anyag, es ebbol 0,1-1%
aminosavak formajaban van jelen. A tobbi szerves anyag zommel komplex
heteropolimer, amelyeket nem szoktak az elet keletkezese szempontjabol
fontosnak tekinteni, de David Deamernek igaza lehet, hogy talan megis az.
Mellesleg a foldi szerves szintezis laboratoriumi szimulacioiban is sok
ilyen komplex szerves vegyulet keletkezik, tehat ezek az anyagok a Foldon
is letrejohettek. Ez megintcsak kicsit megkerdojelezi a kulso eredetu
szerves anyag szerepet; ma meg nem lehet e kerdesben tisztan latni. 

Kovetkezik a 3. vitanap: Mi volt az elso onreplikalo egyseg? 

Folyt. kov. par nap mulva,
Szilagyi Andras

Kedves Isvara!

Ebben a levelben, ki tudja hanyadszor el fogom magyarazni azt, hogy a
hivatalos tudomany allaspontja nem eloiteletekbol szarmazik, es nincs
semmifele elore elkotelezettseg, vagy lehetosegek kizarasa.

Abbol indulok ki, hogy kategorizalok, es a kategoriakat ugy kezelem, ami
megfelel a kategoriaknak. Van a minden elkepzelheto dolgok osszessege. Ezen
belul ket kategoriat kulonboztetek meg. Az egyik a logikus elkepzelesek
osszessege, a masik az illlogikus elkepzelesek osszessege. Kerdes, hogy
lehetseges-e illogikus letezo? Nem kivanom megvalaszolni, ugyanis a valasz
nem szamit a kerdesben. A logikus elkepzeles mindenkeppen lehetseges
dolognak nevezheto. Ezen belul vannak a racionalisan megalapozott, es a
racionalisan megalapozatlan dolgok. A racionalisan megalapozott dolgokat van
alapunk feltetelezni, a racionalisan megalapozatlan dolgokat nincs. Ettol
meg a racionalisan megalapozatlan dolog is lehetseges, nincs kizarva,
csakhogy az olyan dolgokat racionalis ember nem feltetelezi (per definicio).
Mondok egy analogiat: a paranoias ember irracionalis, mert nem megalapozott
az a hite, hogy ot megfigyelik es kovetik. Ettol meg nincs kizarva, hogy a
paranoiast kovetik, es, ha veletlenul pont igy van, akkor a paranoiasnak
ugyan igaza van, de viselkedese attol meg semmivel sem lesz igazoltabb es
racionalisabb.
Kerdes, mi az, ami racionalisan megalapozott? Ezzel foglalkozik a
megismeresfilozofia, es a racionalisan megalapozott elgondolasok
modszertanat tudomanyos modszertannak nevezik (ez nem kisajatitas, hanem
elnevezes). A tudomany az, ami racionalisan megalapozott. A TUDAS az, ami
racionalisan megalapozott. Mig a megalapozatlan dolgok ismeretek es
elkepzelesek, peldaul fikciok. Ezeknek igazsaganak lehetosege nincs kizarva.
A tudomany modszertananak van egy kialakult verzioja, ami ma a popperi
modszertan es annak finomitasa, de mindenkeppen tapasztaalti alapra es
logikai dedukciora epulo kritikai es demarkacios modszertan. Ez, ha tetszik,
ha nem tetszik az egyetlen racionalis, es ervenyes modszertan. (Ha nem
tetszik, akkor lehet tudomanyfilozofiai ujitast bevezetni.)
Namost tudomanyfilozofiai alapon hangzott a kovetkezo allitasom:

> > A (z altalad) felsorolt nehezsegek a szigoru tudomanyos modszertan
szerint nem
> > kepeznek az evolucioelmelet elvetesere indokot, hanem arra, hogy az
> > evoluciot tovabbra is kutatni kell.

Tehat allitasom, es a hivatalos tudomany allitasa, hogy a rendelkezesre allo
tapasztalataink es veghezvitt kovetkezteteseink alapjan az evolucio az az
elmelet, amely az elet magyarazatara racionalisan megalapozott, es a
racionalis kritikai modszertan szerint ezt kell elfogadni.
Ez nem jelenti azt, hogy per dogma ez az igazsag, es minden masnak az
igazsaga ki van zarva. Ez csupana zt jelenti, hogy jelenleg igy kell
tekintenunk, es ahhoz, hogy mashogy tekintsuk, valakinek racionalis erveket
kell felhoznia, egy olyan elmeletet, amelyet racionalisan meg tud vedeni, es
be tudja mutatni, hogy a modszertani kritika szerint jobb az
evolucioelmeletnel.


> Ugy itelem meg, hogy a 2. lehetoseggel szembeni ellenallasod pusztan
> vilagnezeti termeszetu.
nem. akkor is, es most is indokoltam. nincs benne semilyen elkotelezettseg,
csupan a racionalis magyarazatokat keresem, es a kerdesben most a
racionalisan megalapozatlan elgondolasokat kizartam, mert azok egeszen mas
ertekuek.

> Mondataidbol az derul ki, hogy szerinted ez a feltetelezes nem lehetseges,
> Istent meg a lehetseges vilagokok listajara sem szabad felvenni.
Pontosabban. Isten lehetseges, hogy van, de racionalisan megalapozott
felteveskent ilyen formaban, amiket eddig hallottam, nem lehet felvenni.
Pontosan akkor lehet felvenni, ha modszertanilag helyes, es empirikus
tartalommal rendelkeso elmelet lesz, azaz racionalisan megalapozott. Az
Istenhipotezis az altalam ismert formakban nem racionalis elkepzeles erre a
kerdesre.
Sehogysem halottam sem toled, sem mastol azt a kreacionista elmeletet, amely
valoban racionalis formaju elmelet volna. Halljuk az elmeletet!!!!


> vizsgalata sem tartozik a termeszettudomanyok hataskorebe, mivel ezek a
> kerdesek (amelyek az okok vegso okara vonatkoznak) tudomanyos eszkozokkel
> megkozelithetetlenek.
pontositok. a vallasos elgondolasok formaja eleve olyan, hogy racionalis
megkozelitesuk lehetetlen, racionalisan megismerhetetlen vilagokrol es
szemelyekrol van szo, azaz ezek nem racionalis magyarazatok. egyszeruen nem
ezt keressuk!


> szerint korrekt - tudomanyos nezetek szerint a tudomany sem igazolni, sem
> tagadni nem tudja (vagy akarja) a termeszetfolotti dolgok, szemely(ek)
> letezeset.
es a racionalis demarkacios kriterium szerint pontosan ezert nem lehet ilyen
elgondolasokat a racionalis magyarazatok koze felvenni. a tudomany a meseket
sem tudja tagadni sem igazolni.:)

> Amikor Te ezzel ellentetben kijelented, hogy az igazolatlan tudomanyos
> elmeletekkel szemben nem lehet felvetni transzcendens elemeket tartalmazo
> alternativakat, akkor atleped a tudomany hataskoret, es a sajat
> vilagnezetedet szeretned a "tudomany" rangjara emelni, kizarva es
elutasitva
> minden mas lehetoseget.
nem lepek at semilyen hataskort. a racionalis megismeresnek megvan a sajat
korvonalait lezaro demarkacios kriteriuma. ami ezen kivule sik, arra persze
nincs hataskore, de arra van hataskore, hogy megszabja, mi esik kivulre. es
ami kivule sik,a z egy egeszen mas kategoria, es egeszen mas az erteke.
peldaul az operak is kivule snek a tudomany hataskoren, de ha valaki egy
operat akar egy tudomanyos elmelethez hasonlitani, akkor botorsagot kovet
el, mert az operanak a kerdesben nincs erteke.

> Termeszetesen Neked - es mindenki masnak - jogaban all egy bizonyos
> vilagnezet mellett donteni. Ezek azonban szemelyes dontesek, amelyeket a
> tudomanyossag zaszlaja alatt nem szabad kotelezo ervenyuve tenni. Ezt csak
a
> diktatorok szoktak megkovetelni.
nem szemelyes dontesek. A tomanyfilozofia kovetkezmenye nem szemelyes
dontes.

> Leveleidbol szamomra nyilvanvalo, hogy vegletesen elkotelezett vagy az
> ateista-materialista vilagszemlelet mellett. Ebben semmi rosszat nem
latok.
Elkotelezett vagyok, mert a modszertan ezt vezeti le szamomra a
tapasztaaltbol. Elkotelezett vagyok amellett, hogyha racionalis
magyarazatokat keresunk, akkor valoban csak racionalis magyarazatokat
fogadjunk el.

> Azonban hogy a sajat gondolkodasi rendszeredet abszolutnak es
bizonyitottnak
> tekinted, az szamomra kicsit mulatsagos.
Olvastad a Tudomanyos kutatas logikajat vagy nem?:)


> paradigmatikus gondolkodas jellemzoje, hogy az illeto paradigma
kepviseloje
> nem erzekeli a sajat gondolkodasanak hitbeli alapjait, nem latja a fatol
az
> erdot.
en vegiggondoltama dolgot az alapoktol, nincsenek hitbeli momentumok.

Ha hitbeli dolgokat szonek bele az elkepzelesembe, akkor azt mondanam, ugy
hiszem, hogy az embereket es a foldi eletet Arthur C. Clarcke Nagy Fekete
Monolitja hozta letre. Hivatkoznek a felulrol lefele valo megismeresre, en
kozvetlenul Arthur C. Clarcke tollabol ismertem meg az igazsagot.
Hivatkoznek arra, hogy Clarcke egy csomo dolgot megjosolt a Jupiter
holdjaival kapcsolatban, es hivatkoznek arra, hogy ez is egy lehetseges
elmelet, amelyet nem lehet cafolni, mivel a Hold tuloldalan meg nem szallt
le semmi. Hiszem, hogy a Monolit ott van, es ott kering a Jupiter korul. Ezt
mondanam.
De nem mondom, mert barmennyire logikusan, elkepzelhetonek hangzik is ez az
elkepzeles, nem racionalisan megalapozott, csupan egy racionalizalt fikcio
(sci-fi). Nekem van demarkacios es kriteriumrendszerem, amely valoban
racionalis.

A racionalitas nem az igazsag, hanem az igazsagra valo legjobb torekves.
Ennel tobb nekunk, embereknek nem adatik meg.

math

szasztok!
kicsit elgondolkodtam. ha valaminek csak a sulyos tomege negativ, de a
tehetetlensegi tomege pozitiv, akkor az bizony hamar elszallna a vegtelenbe.
(lehet, hogy ez az isten?:)
ha valaminek csak a tehetetlensegi tomege negativ, akkor szinten.
(megkulonboztetheto a ket eset?)
ha valaminek a sulyos es tehetetlensegi tomege is negativ, akkor gravitacios
szempontbol ez kimutathatatlan, elektromos szempontbol pedig olyan, mintha
ellentetes toltese volna, tehat megint csak kimutathatatlan. (lehet, hogy
vannak ilyen tomegek?:) legfeljebb olyan feltevessel kimutathato, hogy ket
ugyanolyan negatvi tomegu targy toltese valoszinuleg megegyezik, tehat, ha
megis vonzzak egymast, akkor negativ a tomeguk. de ez csupan egy
segedhipotezissel egyutt mukodik.
lassan lesz egy cafolhatatlan hipotezisem.:)
math

Sziasztok!

ASZA:
>Csak erdekessegkeppen jegyeznem meg, hogy az emberek
>tobbsege csak a dinoszaurusz felek kihalasarol tud, holott
>ez ido tajt (kreta vege) a teljes fauna kozel 25%-a eltunt
>mind a felszinrol, mind a vizbol (1-2 millio ev alatt).
>Ugyanakkor a perm hataran (perm-triasz) az akkori fauna 50%-
>a eltunt!

Nemregiben latott napvilagot egy uj elmelet Detre Csaba jovoltabol, aki
a perm-triasz kihalast egy kozeli szupernova robbanassal magyarazza.
(Csak halkan jegyzem meg VAti-nak, hogy Detre Csaba geologus es nem
csillagasz, noha eletrajzabol kitunik, hogy a csillagaszat sem all tavol
tole.)

Akit erdekelnek a kutatasi eredmenyei, az alabbi cimeken elolvashatja:

http://www.eletestudomany.irisz.hu/1998_27/ajanlat.htm

http://www.ch.bme.hu/chemonet/TermVil/tv98/tv9807/perm.html

Az elmelet nem is olyan legbol kapott, mint amilyennek elso hallasra
tunik. Erdekes, hogy mar egy 1500 fenyevnyire robbant szupernova is
eredmenyezhet kimutathato izotopanomaliakat a geologiai mintakban.

Udv,
Andras

[Text 2863425 from COM]

Tema: fossziliak

 irta:

> Az evolucioelmelet prediktiv erejere pelda, hogy meg lehet josolni, milyen
> fossziliak kerulhetnek meg esetleg napvilagra, s milyenek nem.

Kedves Andras!

Nem latom megalapozottnak az eszreveteledet. Az evolucioelmelet joslata
szerint millionyi atmeneti formanak kellene lennie a kulonbozo fajok es
osztalyok kozott. Ez a joslata az elmeletnek egyaltalan nem valt be. Nehany
idezet ezzel kapcsolatban (evolucionista biologusoktol):

"Ha az evolucionak ez a nezete igaz, akkor a kovulettar rengeteg atmeneti
format kellene tartalmazzon. A termeszetrajzi muzeumok csordultig kellene
legyenek valódi kozbeeso formakkal. Megkozelitoleg 250.000 kovuletfajt
gyujtottek ossze és osztalyoztak eddig...Az evolucio elmeletet es a
valoszinuseg torvenyeit alkalmazva, ennek a 250.000 fajnak a nagyresze
atmeneti forma kellene legyen." (Duane T. Gish: The Origin of Mammals)

"A tankonyveinket diszito evolucios fakon csak az agak vegen es a
csomopontokon van adat, a tobbi pedig csak kovetkeztetes es nem a kovuletek
tanusaga..." (Stephen Jay Gould: Evolution's Erratic Pace. In.: Natural
History)

> Miert pont gyikmadar, emlosszeru hullo, allkapocs nelkuli hal kerul elo, s
> miert nem mondjuk kentaur, hetfeju sarkany, vagy kutyafeju krokodil?

A legtobb kovulet ma ismert vagy kihalt fajok maradvanyaibol all. Sok
kozuluk meg az evolucios felfogas szerint sem all leszarmazasi kapcsolatban
a kesobbi (mai) fajokkal.

Az elovilag valtozatossagabol adodoan van *nehany* olyan lelet, amelyen
kulonbozo szokatlan tulajdonsagok egyuttese jelenik meg, ezeket kineveztek
"atmeneti formaknak". (Ne felejtsuk el, hogy az elmelet predikcioja szerint
legalabb sokezer, kulonbozo atmeneti fokozattal kellene talalkoznunk.)

A szokatlan tulajdonsagok ritka egyuttes megjelenese azonban nem bizonyit
atmenetet. Visszaterve az egyik peldadra:

Gyikmadar: Feltetelezem, hogy az Archeopteryxre gondolsz. Az altalanos
velemeny szerint a (theropoda) dinoszauruszokbol szarmazott. Azonban
1996-ban a Yale University megjelentetett egy konyvet a madarak rejtelyes
eredeterol. Szerzoje Alan Feduccia, a University of North Carolina
biologiaprofesszora. Bar a szerzo evolucionista, azt allitja, hogy a madarak
nem a dinoszauruszoktol szarmaztak, vagyis megkerdojelezi a jelenlegi
elkepzeleseket! Feduccia ramutat, hogy a theropod dinoszuruszok kevesebb
mint 100 millió evesek, mikozben az osi madarleletek tobb mint 145 millio
evesek. Ezen kivul a theropodak meglehetosen nagy, foldi allatok voltak.
Meretuk kb. 1,6 méter volt a farkuk vegetol az orruk hegyeig, mig az
Archeopteryx nagysaga mindossze 40 cm! Igy nem latja elkepzelhetonek azt
sem, hogy a repules kepessege a theropodaknal alakult volna ki. Tovabbi
problemat jelent a tollak meglete. Egyetlen lelet sem letezik, amely felig
kialakult tollakat mutatna. Elmeletileg sem konnyu a szilard feluletu
pikkelyektol a sokezer, egymashoz horgokkal kapcsolodo szalacskakbol allo
tollig eljutni. Tovabbi nehezseg a repules kepessegenek kialakulasa, melyet
hely hianyaban nem reszletezek.
A legutobbi elmeletet a Science 1999. junius 25-i szamaban olvashatjuk (vol.
284.). Meg az evolucionista kutatok is azt mondjak, hogy a jelenlegi az
Archeopteryx *nem* a modern madarak ose, hanem egy mellekag. Olyan
evolucionistak, mint Niles Eldridge es Stephen Jay Gould sem tartjak a
leletet atmenetnek a madarak fele. Igy azonban oda jutottunk, hogy sem a
hulloktol valo eredete, sem a madarakkal valo kapcsolata nem alatamasztott.
Nyugodtan lehetett egy egyedi jellemzokkel rendelkezo faj.
A "Shattering the Myths of Darwinism" cimu konyvében (1997 Park Street
Press, Rochester, Vermont USA, 108.p.) Richard Milton kijelenti: "teljesen
elszigetelt a kovuletek kozott... nem ismerjuk sem kozvetlen oseit, sem
leszarmazottait."

Eppen igy a tovabbi nehany atmenetinek tartott eloleny szinten lehet
regebben elt, nem evolucio utjan kifejlodott, es nem is "tovabbevolvalodott"
faj. Ma is latunk peldakat az elovilagban arra, hogy egy allat a sajat
osztalyara altalaban nem jellemzo tulajdonsagokkal rendelkezik. A kacsacsoru
emlosnek peldaul csore van, mint a madaraknak, pedig az evoluciot vallok
szerint sem all semmifele kapcsolatban a madarakkal.

> Miert pont gyikmadar, emlosszeru hullo, allkapocs nelkuli hal kerul elo, s
> miert nem mondjuk kentaur, hetfeju sarkany, vagy kutyafeju krokodil?

A Te megjegyzesed azt sugallja, hogy az atmeneti formak vannak tulsulyban, a
feltetelezett evolucios lancon kivuli lenyek pedig nincsenek. Ez tenyszeruan
nem igaz. Alig par atmenetinek tartott forma van, es rengeteg olyan leny,
amelynek az evolucios felfogas szerint sincs semmi koze a ma elo fajokhoz.
Ha ilyeszto allatokat hianyolsz, felhivom a figyelmedet peldaul a
Del-Amerikaban elt Phorohacos inflatus madarra, amelynek testmagassaga
elerte a 3 metert, akkora volt a feje, mint egy lonak (oldalt lapitott
sascsorrel), es a feltetelezesek szerint 70 km/ora sebesseggel futott. A
kulonleges, semmifele kesobbi evolucios utoddal nem rendelkezo fajok
felsorolasat koteteken keresztul lehetne folytatni.

Osszefoglalva: az elvarhato sok-sok atmeneti forma hianyzik, a kulonleges
"kevert" tulajdonsagokkal rendelkezo lenyek pedig tekinthetok onallo,
stabil, de kihalt fajoknak. Az ugynevezett "atmeneti" fajok kialakulasa
feltetelezett elodeikbol sem elmeletileg nem tisztazott, sem a kovuletanyag
nem igazolja.

Udvozlettel:
Isvara

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Szaurusz kihalas ( 10 sor )
> 
> Csak erdekessegkeppen jegyeznem meg, hogy az emberek
> tobbsege csak a dinoszaurusz felek kihalasarol tud, holott
> ez ido tajt (kreta vege) a teljes fauna kozel 25%-a eltunt
> mind a felszinrol, mind a vizbol (1-2 millio ev alatt).
> Ugyanakkor a perm hataran (perm-triasz) az akkori fauna 50%-
> a eltunt!

Pontosan!

En mas szamokra emlekszem (kreta/tercier: a csaladok 50%-a,
perm/triasz: csaladok 90%-a) de az igazi nagy rejtely valoban
ez, a perm/triasz kihalas ami valosagos apokalipszis volt
meg az idoben kozelebbihez kepest is.
Viszont a perm/triasz szelektivebben sujtotta a tengeri
elovilagot.

Az altalunk tanult teoria errol az, hogy ekkortajt volt egy
olyanfele esemeny mint a Foldkozi-tenger hirtelen elontese
nehany millio evvel ezelott, csak eppen ocenanyi meretben.
(A Foldk.tenger tobbszor is kiszaradt majd ujra feltoltodott
az utobbi 20 millio evben)
Ez azzal jart, hogy 200 m-el leesett a globalis tengerszint
es idolegesen eltuntek a kontinentalis selfek.
Mit mondjak nem tul meggyozo, de maig se hallottam mast.
(az igaz, hogy kimutathato egy nagy tengerszintcsokkenes
ebbol az atmenetbol, de nem akkora hogy mindezt
megmagyarazza, imho)

udv: VAti

Sziasztok !

Kosz a sok jo megoldast. Most osszefoglalnam oket:

(1+1+1)!=6
2+2+2=6
3*3-3=6
negyzetgyok(4)+negyzetgyok(4)+negyzetgyok(4)=6
vagy 4+4-(4^-2) =6 // gyök

5+5/5=6
6*6/6=6
7-7/7=6
8-negyzetgyok(negyzetgyok(8+8))=6
vagy 3 gyok 8 + 3 gyok 8 + 3 gyok 8 = 6
negyzetgyok(9)*negyzetgyok(9)-negyzetgyok(9)=6

ezt sajnos nem tudom ellenorizni :-( hogyan lehetne ? vagy csak vicc ?
1e12 gyok ((1 + 1)^2584962500721 + 1) = 6

Egy erdekes megoldast kaptam Posztobanyi Kalmantol ime:

log(n)(n*n)^3=6
nem rosz mi ?

bye

Mikulas

> 	Ma olvastam egy hetilapban, hogy megtalaltak az elso kozvetett
> bizonyitekot a naprendszerunkon kivuli bolygok letezeserol. Egy Pegazus 
> csillagkep-beli csillagrol volt szo amelyen bolygo arnyekot tapasztaltak.
> Valamint ugyanitt irta hogy eddig 27 "idegen" bolygorol tudtak (ezekre
> kozvetlen bizonyitekok vannak).
> 	Tudna errol valaki egy par szot irni.

Mostanában ilyen adatokra van szükségem...

Kedves Tudosok !

par nappal ezelott Gabor bolygoeggyuttallo kerdesere meglehetosen sommasan
reagaltam: a velemeny a tevemusornak szolt. A dinokrol -- mint remeltem -- 
VAti irt, amihez keves hozzatennivalo marad. A lenyeg az, hogy a katasztro-
fa-elmeletet, a becsapodast nem az teszi hitelesse, hogy nem kizart, hanem 
az, hogy rengeteg fuggetlen teny mutat ra. 
 
Egyebkent a megnovekedett (mitol?) vulkani tevekenyseggel sok ken jut a 
legkorbe, a becsapodasbol meg tobb. Utana kensavas eso esik. A megsules 
(dinok) mellett ez is okozhatta mas elolenyek kihalasat.

Bolygoeggyuttallas. A teljes kephez hozzatartozik, hogy a bolygok palyaja
komoly mertekben vandorolhat, de nem emberi lepteku idoben. A bolygok kozott
jupiter a fonok, rajta mulik, hogy Pluto kifele kerul, Venusz pedig befele 
(ezt keretik nem szoszerint venni -- annyi remlik, hogy Plutonak es meg nem
tudom kiknek -- VAti talan kisegit -- a palyajat komoly vandorlasra kenysze-
riti). Ez erdemleges kutatas, amivel komoly emberek toltenenek rengetegsok
komputer-idot. 

Ha meggondoljuk, a Nap-Fold-Jupiter egyuttallas minden evben (minden 13
honapban bekovetkezik) szabalyszeruen bekovetkezik, megsem dol ossze a
vilag.

udv
kota jozsef

Sziasztok !

Vegyunk egy fazekvasmagot, mely szokasosan ket egyforma 
darabbol all ossze. 
A ket darab koze tegyunk magnesgyurut,
mely csak a kulso legrest tolti ki, es az egyebkent 
fix, allo vasak kozott akadalytalanul foroghat. 

A fazekvas belsejeben, a belso legresben legyen 
egy vastol elszigetelt, rogzitett femtarcsa. 
Ha a magnesgyurut forgatjuk, akkor e tarcsa kozepe 
es pereme kozott - mozgasi indukcio kovetkezteben 
- feszultseg jon letre.

Hiaba keszitenenk azonban kivezeteseket a tarcsahoz -
kozepre es a peremere - nem merhetnenk 
meg a kialakult feszultseget, mert a peremhez
csatlakoztatott kivezetes mindenkeppen  
forgo magneses ter hatasa alatt allna, es emiatt
eppen ellentetes polaritasu, de egyezo nagysagu 
feszultseg alakul ki vegpontjai kozott, mint a 
tarcsa kozepe es pereme kozott.
Igy eredoben 0V adodik.

Ha magnesesen lehetne arnyekolni ezt a kivezetest,
akkor nemcsak hogy feszultseget
lehetne merni, de a rendszert kefe nelkuli
egyenaramu motorkent, illetve egyenaramu
generatorkent is lehetne hasznalni.

Nekem ugy tunik, sajnos nem lehet.

Egyeb:
Ha valamely feszultseg mindig 0-nak merheto,
akkor talan azt is allithatna valaki,
hogy hipotetikus a belso feszultsegek letezese, 
es ha gyakorlatilag bizonyithatatlan is, akkor olyan 
mint a szellemvilag, melyrol egyesek valljak, hogy 
letezik, de kimutatni nem lehet.

Udv: zoli