------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon Nov 25 03:48:51 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #413 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Bucigyuri ( 20 sor ) Felado : grg@truth.graphics.cornell.edu Temakor: Part 7 of discussion with Camille Paglia ( 99 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Forrasok kerdeserol konkretan es metaszinten ( 23 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Magic Johnson es a hosiesseg fogalma ( 66 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Valahol a lenyeg kozeleben =2. resz= ( 99 sor ) Felado : ecogk@luau.latrobe.edu.au Temakor: Szabo Kalman figyelmebe ajanlom ( 44 sor ) Felado : ecogk@luau.latrobe.edu.au Temakor: UNSUBS ALL ( 4 sor ) Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Tala1n du2nnyo2g egy u1j mese1t ( 85 sor ) Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: kulfoldre szakadtak ( 84 sor ) =============================================== Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Bucigyuri ( 20 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Biztos vagyok benne, hogy Marosan ma is habozas nelkul lovetne, ha tudna. Az egyetlen (de nem kis) problema a torvennyel az elevulesi ido utolagos kiterjesztese. Mar nem is tudom, hogy itt a FORUM-on idezte valaki, vagy ujsag- ban olvastam egy jogasztol, hogy A) az elevulesi ido visszamenoleges hatalyu kiterjesztese nem, de B) a beallt elevulesi ido ujra felbontasa (remelem jol idezem) ellentetes a jogallamisaggal. Ha ezt jol ertem, akkor ha most pl. 20 ev az elevulesi ido gyilkossagra, akkor mostantol kimondhato, hogy az 1971 ota elkovetett gyilkossagok nem evulnek el, es ez teljesen osszhangban van a jogallamisag kovetelmenyevel. Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : grg@truth.graphics.cornell.edu Temakor: Part 7 of discussion with Camille Paglia ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Forum: You've said that you're pro-pornography. Isn't there a conflict between promoting pornography, which displays brutality towards women, and saying that men should be taught not to rape? Paglia: That's totally wrong. What you've just said is typical of the feminist propaganda that is poisoning this culture. It's coming from people who are ignorant of pornography. I absolutely dispute that there's viciousness towards women in most pornography. Go out and look in a porn store. You'll see that there are as many scenarios of women dominating men and treating them like slaves. I do not think that you would find more than one half of one per cent of current pornography devoted to bondage scenarios. Even if there are bondage scenarios, it's often the men who are tied up. I am saying that pornography belongs to the realm of the imagination. I absolutely dispute that there is a direct relationship between pornography and sexual behavior. If that were the case, we would have to ban all of Shakespeare who's filled with murders and all kinds of sexual idiosyncrasies as well. It is not true that there is this viciousness. As far as sex scenes go --- say you have a woman enjoying herself with three different men --- I regard that as sexually liberating and sophisticated. I am a fan of the Marquis de Sade, who was a great poet of the imagination. He was trying to concoct every scenario of sex and violence that he could. Our abilities to actually realize all of these fantasies are limited. Some of them are impossible. People who talk a lot about pornography often know nothing about it. Explicit erotic art has a long history, in ancient Greece, Rome, India, Japan, China. I deny that there's something nice called "erotica" and something else called "pornography." On the facades of Hindu temples you have scenes that are right out of our contemporary pornography. You have three or four people copulating in these wild orgies. Our culture is still very prudish. But I can understand why people who are politically conservative or religious would resist pornography. In my work I say that Western culture is composed of these two strands: the Judeo-Christian and the Greco-Roman or pagan --- and that all the complexities and the richness of our culture comes from the tension between these two quite different traditions. Pornography belongs to the pagan line, and it has its own laws and its own spirituality. I think that lust in action reflects the forces of nature. I enjoy looking at pornography and I feel that it should never be censored. As an analyst of society I think that it is reasonable to ask that its public display be limited; it should be available but not flaunted. For example, all pornography should be available at a newsstand, but it is reasonable to ask that naked female bodies should not be forced on religious people coming out of the subway, or whatever. The pagan tradition must be allowed its own space, but should stay within it. For me, looking at pornography is equivalent to looking at art. It is not true that it always leads to masturbation as feminists claim. Merely looking at it is a sensuous pleasure, an aesthetic act... Forum: What about the truly vicious pornography that does depict violence against women? Paglia: I personally have no problem with this. I am radically pro- pornography, which means that I don't even draw the line at child pornography. I say this in the current issue of Playboy. I concede that we have an ethical compunction against drawing real, living children into pornography in order to photograph them. That would be a violation of their rights because they are not freely choosing. Nonetheless I would defend child pornography if drawn or painted or in any other way fictional. This comes out of my study of art in Sexual Personae. The works of Caravaggio are filled with kiddy-porn --- all these sexy, naked boys! I see it in Donatello and Michelangelo, too. I feel that even the Cupid of Valentine's Day is kiddy-porn. People are repressing the fact that it's an eroticization of an infant's body. The true avant-garde artist of today would not be Karen Finley. I mean --- give me a break --- she's recycling twenty-year-old dog-tired feminist clich^Ns. Please, that's not avant-garde! The true avant-garde artist would be making a snuff film. Feminists are constantly carrying on about snuff films. Where are they? I want to see one! They don't exist. Maybe there was one in history, and people mythologized about it. When we go to see a mystery film, we don't want to see a real person being killed on camera. That would be appalling. When we go to Hamlet, we don't want to see real people die on stage. We accept the fictional motif of someone being killed for whatever reasons, political or romantic. I maintain that a snuff film, insofar as it violates a taboo, is culturally necessary at this moment. As an intellectual, I have an obligation to find the taboos and violate them before they become cliche's. I call for snuff films to be made. Not real snuff films where a woman is killed, but a fictional enactment of this snuff scenario that is so feared and abhorred by contemporary feminism. That would be a true avant-garde gesture. Forum: What's the function of more popular forms of sexual explicitness, such as Madonna? Paglia: Madonna has had enormous impact. She has cured a lot of the ills of contemporary feminism because she has brought back beauty into young women's lives. Like me, she is enamored of the great glamour period of the 1930s and 40s. Both of us identify strongly with gay men, and we both adore drag queens. The drag queens have a vision of sex roles that's far more authentic and historically accurate than that of the feminists. The drag queens are all man and all woman. They are in love with beauty --- they often are very poor and use all their money for a beautiful costume or a beautiful moment. I feel that they are acting out woman's sexual allure and woman's historical power over men as a sexual being. At the same time drag queens are fierce and combative and confrontational in exactly the way that I think true feminists should be. You don't want to mess with a drag queen because he'll just punch you cold. They are powerful and feisty and aggressive. I just love that. --- the End --- =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Forrasok kerdeserol konkretan es metaszinten ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Elhangzott ket olyan tenykozles a kozelmultban, melyekre talan nemcsak en kaptam fel a fejemet. Az elso Boda Gyula azon megallapitasa a FORUM 409-es szamaban, hogy Szombathelyit karoba huztak volna. Kedves Gyula, elnezest, hogy csak most reagalok --dec 6-i minosito vizsgamra keszulok gozerovel, ritkan jut idom Forumozni. Talan meg most sem keso azert megkerdeznem: milyen forrasbol szedted a fenti informaciodat? Hasonlo kerdesem lenne Szekely Zoltanhoz, aki biztosan tudni latszik, hogy a "Zsidesz" elnevezest a KISZ-esek talaltak ki. Ezt a dolgot Te egy ujsagban olvastad, egy Fideszes baratod meselte, hogy ez a gyanuja. (Arra gondolni se merek, hogy netan KISZ-es kapcsolataid vannak.;-) Mindket esetben a hiba nyilvan az en alulinformaltsagaomban van, es ezt kesz- seggel elore elismerem. Megis, szeretnelek megkerni mindannyiatokat, hogy ha hasonlo -valoban megdobbento ereju- tenyeket akartok tudomasunkra hozni, akkor nevezzetek meg az informacioforrasotokat is, hogy ennek alapjan mindenki maga eldonthesse, mennyit hisz el a hirbol. Raadasul igy, ha valaki aztan megsem hiszi el, amit irtok, nem kennyszerul ratok vonatkozo kovetkeztete- seket levonni, hisz Ti csak egy informaciot ideztek, nyilvan johiszemuen. Udvozlettel: Hetyei Gabor =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Magic Johnson es a hosiesseg fogalma ( 66 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kivancsi vagyok mi a Ti velemenyetek arrol a nagy ajnarozasrol amivel itt "Magic" Johnson kosarlabda sztart reszesitik azzal kapcsolatban hogy bejelentette AIDS fertozottseget. A mediak es politikusok szinte vallukra emeltek s kovetendo "hoskent"mutogattak a nepnek. Azon tul, hogy en Johnsont a SZIDA egy tragikus aldozatanak tartom, nehez latnom benne a "host". Kosarlabda sztart igen, de host??? A mediak elegge elhallgatjak ezt, de azert eleg informacio jott nyilvanossagra arrol hogy hogyan szerezte a HIV-t; nem am valami veratomlesztessel vagy egy fogasztol, hanem egy olyan felelotlen viselkedes reven (ismert no"zo" volt, s uton-utfelen lefekudt mindenkivel minden komolyabb ismerettseg nelkul) amire egyaltalan nem lehet buszke. Annak ellenere hogy a "rizikos viselkedessel" kapcsolatos informaciokat mar szinte evek ota masszive dozisban kapjuk a mediaktol, o azt figyelmenkivul hagyta, s ennek levet kell most meginnia nemcsak neki, de ki tudja hany mas embernek a csaladjan kivul is, akiknek esetleg o passzolta a SZIDAt. Gyerekek, mi ebben a hosiesseg? Az hogy nyilvanossan bevallotta a betegseget? Hat mondjuk az egy plusz, de az utobbi idok tapasztalata alapjan (szimpatia az AIDSben szenvedok irant) azt hiszem nem kellett ahhoz nagy josnak lennie hogy az olyan nyilvanos bejelentesnek nem lenne negativ hatasa reanezve. Sot! Valahogy problemam van az amerikaiak "hosiesseg" fogalmaval. Emlekszem hasonloan erzetem annak idejen amikor az iraniak vegre kiengedtek az amerikai tuszokat Reagan elnokke avatasakor. A hazatero tuszokat is hosokkent unnepeltek, pedig szerintem ok csak artatlan aldozatok voltak. ("Tragic" Johnson meg azt sem mondhatja el magarol.) Ugy erzem hogy fogalomzavarral szenvednek azok akik osszetevesztek az aldozatokat a hosokkel. A hosiesseg fogalmahoz hozzatartozik ugyanis valami rendkivuli, rendszerint onfelaldozo tett ami tulmegy azon hogy valaki egyszeruen elfogadja a kivulrol ert csapast (mint azoknak a tuszoknak a nagy tobbsege tette). A hosok rendszerint olyan tetteket vallalnak amik egyenesen ellentetesek az ember termeszetes tulelesi osztonevel. Tehat ilyen alapon Nagy Imre is hos, mivel o tudatosan vallalta inkabb a bitot, mint az 56 utani egyuttmukodest Kadarekkal amit fogsagaban neki felkinaltak. (Figyelsz Rubin?) Ez annal is inkabb tiszteletremelto, mivel tudjuk hogy eleinte Nagy Imre is afele "botcsinalta" modon lett 56-os miniszterelnokke, a nep kovetelesere. Jol emlekszem elso, az ot kovetelo nephez intezett beszedere is a Parlamentbol amikor ugy szolt a kivulallo tomeghez hogy "Kedves Elvtarsak" amit nyomban kijavitott a tomeg hurrogasara. Tehat Nagy Imre azzal a bator viselkedesevel ahogyan kesobb magara vallalta a forradalom celjait s azokhoz halalaig hu maradt, mintegy lemosta magarol azt az esetleges mocskot is ami reatapadhatott Rakosi kornyezeteben, s a nep igazi hoseve vallt. Ha kovetkezetes akarok lenni akkor maskepen kellene megitelni a Nagy Imrevel egyutt kivegzett tobbi olyan volt kommunistat akiknek esetleg nem tettek ajanlatot a fogsaguk alatt, s igy nem volt igazan alkalmuk olyan szemelyes batorsagot mutatni mint Nagy Imre. Viszont halaluk ugyanugy hosi halottakka avatta oket mint az egyszeru, haboruban elesett katonakat. Kivancsi vagyok vajon csak en utkozom meg a hosiesseg itteni, szerintem kifacsart ertelmezesen, vagy az en nezeteim egyben egy kulturabeli kulonbseget is fejeznek ki a magyarok es amerikaiak kozott. Remelem ez egy olyan tema amit ad hominem-ek nelkul is meglehet vitatni mivel nem tartom azt szuksegszeruen politikai toltetunek. Pannon J. =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Valahol a lenyeg kozeleben =2. resz= ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ROVAT Magyar Belpolitika Na es most bele a surujebe: Mi van az ugynokokkel? Ha valaki azt gondolna, csak a pszichozis tetetheti fol ezt a kerdest, az teved. Nem kell itt hisztizni es nem kell elajulni. *** Ugynokok pedig voltak *** , es a kartonjaikat torveny nelkul nem lehet csak ugy nyilvanossagra hozni. Horn, a ravasz roka persze tudja, hogy az MSzMP-tagokat az utobbi 10 evben nem lehetett beszervezni. Tehat a partja meg tisztanak is tunhetne egy "nagy leleplezeskor". (Ezert olyan bator a nyilvanossagra hozassal kapcsolatban.) Itt megint nem a szinjatek a lenyeg. Es persze, szo sincs megtor- lasrol. (Ehhez kulonben is jobban ertenek ok maguk, a kommunistak.) *** Kijelentem, hogy szerintem egyetlen kommunistat sem *** *** szabad csak azert megbuntetni, mert kommunista volt. *** (Sot: Kivanatos a Kommunista Part lete is. Hadd lassuk, mennyien is vannak meg.) Tovabba: *** Egyetlen ugynokot sem szabad csak azert megbuntetni, mert ugynok volt. De legyen szabad elvarnom, hogy olyan helyeken, ahol egy egykori ugynokok mukodese nem kivanatos, ott torveny szabalyozza a jelenletuket (pl.: masok bizalmara epulo allasok). Es legyen szabad _politikai celkent_ *** az ex-kommunistak politikai hatterbe szoritasat *** megfogalmaznom, anelkul, hogy ezert egyesek szelsosegesseggel vadoljanak. [[Egy kis kitero: Ha mar szoba jott ez a kerdes, hadd hivjam fol a figyelmet Forizs Laszlo legutobbi igen erdekes cikkere a marxizmusrol. Es hadd emlitsem meg, hogy bar a marxizmus lenyege valahol a diktatura korul kulminal, azert meg lehetnek Marxnak a diktaturatol fuggetlenitheto gondolatai is. Ha a marxizmust, mint rendszert elfelejtjuk, es elfelejtjuk a totalis filozofiai rendszer igenyet, tovabba az elore eltervezett "tudomanyos" tortenelemalakitas megalomanias szandekat, akkor esetleg erdemes lehet meg- gondolni, mi is az, ami Marx irasaibol megis hasznosithato. Nemregiben Korosi Gabor azt irta, hogy ha Marxbol kivonjuk a dikta- turat, akkor "alaktalan masszava" esik szet. En ezzel igy nem biztos, hogy egyet tudok erteni. Nem hiszem, hogy Marxot szabad volna ilyen egyszeruen kidobni a megunt hajobol. Marx szintetizalni akart magaba egy-ket okos gondolatot es ez olykor sikerult neki. Tovabba okos ember volt, igy - amikor nem haragudott nagyon a burzsoaziara, es a nagy utalat nem vette el tel- jesen jozan itelokepesseget - esetleg egesz jokat is leirhatott. Attol, hogy nem o a NUMBER ONE filozofus, meg egesz jo kis kozepes meretu jelenseg a filozofia torteneteben. Es attol, hogy egeszeben nagyon nincs igaza, egyes kerdesekben _esetleg_ meg hasznat lehet latni oneki is. Kedves Korosi Gabor, Te vajon meg ezt sem hiszed el? ]] Szoval: a korabbi hatalmi elit informalis csoportjainak megletet, ugy gondolom, kar lenne vitatni. Kulon elemzest igenyelne (keszulok is ra) hogy az informalis csoportok politikai szereperol, a politikai lobbizas transz-demokratikus funkcioirol valamifele kepet nyerhessunk. Kar lenne itt megint hiszteriara gyanakodni. Es *** kar lenne, ha ezek a tisztan politikai gondolatok a parlamentben kimondatnanak *** . (A parlamentben ez a nyelv meta-nyelv, nem oda valo.) De teny, hogy az ex-kommunista lobbizas helyi es orszagos szinten, kisvarosban, fovarosban, gazdasagban, szakszervezetben, szamtalan helyen jelen van. (Dobbenetes, de nehol az egyik ilyen ex-kommunista lobbi kepes meg ma is harcolni a masik ellen.) Kar lenne errol radioban-teveben suvol- tozni. De ugyanakkor az is nagy kar lenne, ha megfeledkeznenk rola. Az ex-kommunista lobbi lathatatlan csatornai erintetlenek. Engem ebbol most csak az az aspektus erdekel, hogy a politikai szerecsenmosdatas milyen sikerrel jarhat *** a legfontosabb politikai szferaban: a lathato politika szintjen *** . Az utodpart(ok) konyortelen menetelese az elfogadott baloldali poziciok fele szemetszuroan nyilvanvalo. Az informalis lobbik tamogatasa adott. Az ugynokhalozat megmaradt reszei folotti reszleges autoritas szinten megmaradt. Tehat? Az MSzP-MSzMP, mint a lathato szfera reszei, harcolnak a lathato hadszinteren: parlamentben, Salgotarjanban, ahol csak tudnak. Ugyanakkor, mint informalis lobbik "anyaszervezetei", harcolnak a lathato szferan kivul is. Van hozza "hadsereguk". (Gondoljatok csak Pozsgayra, aki 90 januarjaban meg infor- maciokat kapott minden akkori ellenzeki partrol. Es hogy megsertodott, mikor a Duna-gate ugyben a fejere olvastak, hogy ez mar korantsem termesztes alla- pot!) *** Az egyik legerdekesebb teszt-terulet, ahol lemerheto az ex-kommunista lobbi ereje, a hazai baloldal. *** Emlekezzetek, micsoda mizeriat valtott ki a regi szakszervezetek jogos kritikaja! Emlekezzetek a sajto hiszterias megnyilvanu- lasaira. (Hegyi Gyula, pl. - a Magyar Hirlap kulonben igen intelligens ujsag- iroja - nyiltan az ex-KB-tag Nagy Sandort unnepelte, mint a magyar baloldal hosiesen ellenallo oszlopat. Ez nem juttatja senkinek az undort az eszebe ?!) Nezzetek meg, hova lett Magyarorszag 48 elotti, egyedul europai szintu baloldali ereje, a szocdem part! Vagy meg mindig csak Petrasovits-ot latjatok? Avagy: *** Miert, hogy Magyarorszagon a kommunistaktol mentes baloldal eroi labra kapni nem kepesek? *** Udvozlettel: Szekely Zoltan (vege) =============================================== Felado : ecogk@luau.latrobe.edu.au Temakor: Szabo Kalman figyelmebe ajanlom ( 44 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - hogy le'nyeges ku~lo~nbse'g van a te'vede's e's a bu"ntett ko~zo~tt. Mire a kommunista'k megszerezte'k a hatalmat, a magyar gazdasa'g ko~zel fele a'llamosi'tva volt. Aka'rcsak Ausztria'ban. A koali'cio' pa'rtjai megszavazta'k. Akkoriban Euro'pa'ban I'rorsza'gto'l keletre szinte mindenhol voltak a'llamosi'ta'sok. Ennek bizonya'ra volt oka. Ke'so"bb sokan hiba'nak tartotta'k. De nem bu"ntettnek. Ko~lcso~nt minden nagyobb gazda'lkodo' szinte naponta vesz fel. Van, aki jo'l haszna'lja fel, van aki rosszul. De ko~lcso~n ne'lku~l megbe'nulna a kereskedelem, a gazdasa'g. Abszurd dolog a hiba's beruha'za'si do~nte'seket bu"ntettnek nevezni. Kive've persze, ha 1. sza'nde'kos ka'rokoza'sro'l van szo' vagy 2. elsikkasztotta'k. Persze, azt, aki rossz do~nte'seket hoz, meg kell bu~ntetni: ki kell ru'gni. De nem bi'ro'sa'g ele' a'lli'tani. A gazdasa'gi lemarada'se'rt nem egyes emberek felelo"sek, hanem az a ta'rsadalmi/politikai rendszer, amit szocializmusnak neveztek. Lehet persze Marosa'nt szidni. O" valo'ban sokat tett aze'rt, hogy Magyarorsza'gon szocializmus legyen. Meg is kapta e'rte Ra'kosito'l me'lto' bu"ntete'se't. De aze'rt azt tala'n Te sem gondolod komolyan, hogy tudatosan rosszat akart az orsza'gnak, amikor a szocializmuse'rt harcolt. Olyat meg e'n is mondok, hogy nagy ribillio' lehet abbo'l, ha a munkane'lku~lise'g tova'bbra is ilyen u~temben no". (Utcako" ugyan lassan ma'r a munka'skeru~letekben sem nagyon van...) Akkor e'n is bu"ntettet ko~vettem el ezzel a jo'slattal? Jelents fel! Aze'rt, amit Thu~rmer Gyula mond, o" felelo"s, e's nem a mu'lt. Ha u'gy gondolod, hogy hazaa'rula's, jelentsd fel. Ki akada'lyoz meg benne? Ez me'g nem e'vu~lt el! Euro'pa'ban a politikai harcokat ugyan a'ltala'ban nem a bi'ro'sa'gon szokta'k lefolytatni, de mie'rt is kellene erre figyelni. Ve'gu~l egy ke'rde's. Ne nekem va'laszolj, e'n ma'r u'gy sem olvasom, hanem magadnak. Te te'nyleg u'gy gondolod, hogy diktatu'ra'ban e'lte'l? Olyanban, amit lei'rta'l? Te soha nem ke'rdo"jelezted meg a hatalmi oligarchia (? tudod, mit jelent ez a szo'?) do~nte'seit? Vagy neta'n e'leted kocka'ztattad, amikor megtetted? Hol e'lte'l? E'n pe'lda'ul sza'mtalan dolgot rendszeresen megke'rdo"jeleztem. Amikor mo'dom volt ra', szeme'be mondtam az illete'kesnek (pl. OT elno~ke'nek) hogy szerintem hu~lyese'get csina'l, de soha sem e'reztem ho"snek magam. Sajna'lom, hogy u'gy vitatkozom, hogy nincs mo'dod va'laszolnod nekem, mert mire megkapod, e'n ma'r repu~lo"n u~lo~k. Elismerem, nem tu'l fair. De a Forum nem maga'nbesze'lgete's. Aze'rt reaga'lok, mert nem csak Neked i'rom. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@luau.latrobe.edu.au Temakor: UNSUBS ALL ( 4 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szabadsa'g, ho~lgyeim e's uraim. Janua'r 6-ig. Addig is jo' mulata'st! Kara'csonyt, U'je'vet! Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Tala1n du2nnyo2g egy u1j mese1t ( 85 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pellionisz Andra1s! Mindenekelo3tt elne1ze1st ke1rek hogy megint ilyen megke1sve va1laszolok Okt. 30-i u2zenetedre: a ke1sedelmet azzal pro1ba1lom ellensu1lyozni hogy meglepo3en sok mindenben igazat adok neked. "Kettos Merce Naciknak es Kommunistaknak" c. i1ra1sodban azt ke1rdezed: >Szerinted a NACI parttagsag BUNTETENDO? Nos ha1t: NEM. I1gy o2nmaga1ban a na1ci pa1rttagsa1g sem bu2ntetendo3, soha nem is volt az. Fe1lre ne e1rtsd: e1n nem lelkesedem az ex-na1cike1rt (e1s az ex-komminista1ke1rt sem, ha ma1r a ketto3s me1rce1ro3l van szo1) de egyikro3l sem szeretne1m ha bu2ntetendo3 lenne. A pa1rttagsa1g: politikai a1lla1sfoglala1s, e1s mint ilyen a szabad ve1leme1nynyilva1ni1ta1s elemi joga ve1di, aka1rmilyen ocsma1ny legyen is az illeto3 ve1leme1nye/pa1rtja. >Lehet (es talan erdemes is) vitatkozni azon a melyebb es absztraktabb >probleman, hogyan egyeztetheto ossze a felevszazad utan is megkovetelt >"nacitlanitas" (klasszikus es neonacikkal szemben) es a kommunista >parttagoknak M.o.-on mar KET EV utan meghirdetendo "tiszta lap"; a >"felejtsunk el mindent es szeressuk egymast gyerekek"-kel >osszefoglalhato "whitewashing"? Nyilva1n nem egyeztetheto3 o2ssze. E1n azonban hi1ve vagyok a neona1ci pa1rtok engede1lyeze1se1nek is. >A nacik jogosan megerdemlik a buntetest (ma is). Gyakorlatilag az >egesz vilaggal karoltve valljuk ezt, M.o. is, USA is, ez talan melyben >minden forumozo egyetert. E1n nem. Csak aze1rt mert na1ci (vagy kommunista, vagy egye1b pa1rt tagja) aze1rt me1g nem lehet megbu2ntetni. >Ugyanakkor a kommunista parttagok szelid egyszeruseggel felmenthetok >M.o.-on mig az USA szerint a belepes ab ovo elitelnivalo mert nem >maradt tiszta aki belepett? Vagy az maradt vagy nem (sajnos to2bbnyire nem maradt az) de ha1t ami1g csak 1% is volt aki tiszta maradt addig a 99%-ot sem lehet ab ovo elite1lni, ez ugyanis az a1rtatlansa1g ve1lelme1t (inka1bb maradjon szabad 99 bu3no2s...) se1rtene1. >Bar naci vagy kommunista parttagsag nem PONTOSAN ugyanaz, eleg >sok alapveto hasonlosag van ahhoz hogy pl. az USA letelepedesi >torvenyek egy lapon emlitik. Valo1ban ele1g sok alapveto3 hasonlo1sa1g van. >Ha a naci parttagsag TENYE belyeg, a kommunista parttagsag TENYE talan >nem az? Ha nem is ugyanolyan? Mi az a kulonbseg, ami miatt az egyik >parttagsag felmentheto a masik nem? Miazhogy nem be1lyeg, ha1t persze hogy be1lyeg a kommunista pa1rttagsa1g te1nye, so3t ma1r akkor is az volt amikor a kommunista1k me1g hatalmon voltak. De aze1rt ismerek nem egy abszolu1t tisztesse1ges embert, akik e1letu2k egyik vagy ma1sik ido3szaka1ban pa1rttagok voltak (van amelyik ma1ig az). Ezek az emberek, megengedem, nem tettek tu1lzott politikai e1lesla1ta1sro3l tanubizonysa1got. De az idealizmus (esetenke1nt o2ncsla1s) me1g nem bu2ntetendo3. >Tud-e egy orszag tovabblepni a jovo fele, mig a multat nem teszi >tisztaba? Tala1n igen. Szerintem nincs tu1l sok e1rtelme a mu1lton ra1go1dni, ku2lo2no2sen nem a pitia1ner palik pitia1ner gaztettein (besu1ga1s, hamis tanu1za1s). A nagyobb bu3no2ke1rt (bebo2rto2nze1s, kive1gze1s) terme1szetesen felelo3sse1gre ke1ne vonni az elko2veto3ket, me1ghozza1 pontosan annyi e1ves ele1vu2le1ssel ahogy azt a to2rve1ny megszabja. Az emberise1g ellen elko2vetett bu3no2k (ne1pirta1s, la1gerek) terme1szetesen nem e1vu2lnek el. >SZONYEG ALA SOPRES NEM MEGOLDAS. I1gy igaz. De az orsza1gnak szerintem sokkal su1lyosabb proble1ma1i is vannak a mu1lt tiszta1bate1tele1ne1l: hogy csak egy pe1lda1t hozzak szerintem sokkal fontosabb lenne hogy TE1NYLEG ne legyen Gabcikovo minthogy leu2ltesse1k a Marosa1nt. >Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay U2dvo2zlettel, Kornai Andra1s =============================================== Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: kulfoldre szakadtak ( 84 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Van itt egy erdekes dolog. Mostanaban a Forumon is megjelenik neha az az igazan magyarosnak mondhato velemeny, hogy a hazajat elhagyo es mashol letelepedo ember bunt, vagy legalabbis erkolcsi vetseget kovet el. A kulfoldon eles mashol termeszetes dolog, erdekes modon a nemzeti buszkeseghez sincs sok koze, teljesen termeszetes pl., hogy ha egy francia Amerikaban talal jo allast, akkor ott marad, es etikai vetseg, lelkiismeretfurdallas stb. kerdese fel se merul. Azt hiszem, ez igy jo es termeszetes: nem hiszem, hogy a haza szeretete egy vallas, ahol dogmak es vetsegek vannak, helyes es bunos viselkedes; a haza szeretete inkabb valamifele tamogatottsag, meghittseg, onbizalom. Megis, nalunk van egy pszichozis (na, ez talan tul eros szo), ami ezt a szabadsagot kotelessegge, (roghoz)kotottsegge akarja val- toztatni. Nyilvan szegeny orszag vagyunk, dul az irigyseg, de azert a do- lognak inkabb tortenelmi oka van: a XVII-XVIII-szazadban fonemessegunk Becs- ben-Parizsban, legtobb tanult emberunk kulfoldi egyetemeken vagy egyeb szol- galatban elt, es ez valoban a nemzet letet veszelyeztette. De szerencsere jott a reformkor, es jott Vorosmarty azzal, hogy "A nagy vilagon e kivul/ Nincsen szamodra hely,/ Aldjon vagy verjen sors keze, / Itt elned, halnod kell." Ezek hatalmas ereju, lenyugozo szavak, engem is a hatasuk ala vontak, de most, hogy elgondolkozom rajta, az erkolcsi tanitassal altalaban nem ertek egyet fel- tetlenul. Azt nagyon fontosnak tartom, hogy az ember mindig ugy probaljon el- ni, hogy az altala felvallalt kozossegeknek, igy a hazajanak is, hasznara le- gyen- ennyi onkent vallalt kotottseget valoban jelentsen a hazahoz tar- tozas. Ez a reformkorban azt jelentette, hogy "Gyere haza!", de nem biztos, hogy minden tortenelmi szituacioban ezt kell, hogy jelentse- azt hiszem, Solti Gyorgy peldaja jol mutatja ezt. Altalaban is, igazat adok Pannon Jozsinak ab- ban, hogy az elmult 45 evben a magyar emigransok tevekenysege Magyarorszagnak erosen hasznara valt. Mi van manapsag? Ertelmisegunk kulfoldre aramlik a nyomor elol. Ez rendben is van addig, amig otthon a munkajara nincs szukseg, a kutatasat nem finanszi- rozza senki stb. De sok esetben nem ez a helyzet, hanem csupan valasztani kell a 60000 es a 2500 dollar fizetes kozott. Piszok egy helyzet, de en megis azt mondom, es arra hivok fel mindenkit, hogy par ev kulfold utan, amikor ossze- gyujtott annyit, hogy a legelemibb kulturalis stb. szuksegletek biztosit- va vannak, menjen haza. Itt az ember szamokra valthatja, hogy mennyit er neki a hazaja: meger-e par tizezer dollart? Mert igenis, manapsag olyan idoket elunk, amikor nem tudhatja senki, mikor lesz a tudasara es eszere egeto szukseg otthon. Ma megint egy kicsit cserbenhagyja Magyarorszagot az, aki elhagyja, bar az orszagnak szuksege lenne ra- akar csak annyi, hogy a Mari nenit a szomszedban lebeszeli arrol, hogy a Torgyanra szavazzon. De azert hulyeseg bunosnek tartani azt, aki elmegy. Az illeto egyszeruen kizar- ta magat valamibol- na azert nem a nemzetbol, csak az allando magyar kulturalis meg mindenfele kornyezetbol. Aki szereti ezt az orszagot, annak ez nagy vesz- teseg. Aki kulfoldon el, annak mast, kevesebbet jelent magyarnak lenni - az illeto a magyarsagtudatat mintegy hobbikent apolja; elete, napi huszonnegy oraja, es lassankent a gondolkodasmodja is a befogado orszagehoz idomul. Nagyon jellemzonek talaltam peldaul, amikor Pannon Jozsi nehany, az amerikai TV reklam- szokasain kesergo irasra valaszolta, hogy miert, az ot egyaltalan nem zavarja, legalabb van ido pisilni menni. En (es azok az europaiak, akikkel beszeltem) elviselhetetlennek talalom/juk a filmek hangulatabol, folyamatabol, elmenyebol a reklamok altali kizokkentest: ez mintegy zarojelbe teszi az egeszet, azt sugja, hogy ne higgy neki, az egesz nem realis, szorakozz csak rajta, csak ne merulj tul bele. Azt hiszem, innen ered a Disneyworld-kultura is: nem gondol- kozni, erezni, orulni/szomorkodni kell a filmen, hanem felszinesen szorakozni. (Egyebkent azert ket orat csak kibir az ember pisiles nelkul, nem?) Na mindegy, a lenyeg az, hogy bar amerikai eletet elunk, magyarsagunkat is apol- juk, ha van ra ido es lehetoseg: irunk a Forumba, hazalatogatunk, meg kocsit is kuldunk. Koltseges, de van mas koltseges hobbi is. Azert ez mas, mint magyarkent elni alanyi jogon, magyar problemakon es sikereken bosszankodni es orulni nap mint nap, magyar nepdalt tanulni a tanchazban, ahova nem 'a kultura kedveert' ment az ember, hanem mondjuk egy lanyt felcsipni. Aki otthon el, annak nem kell a magyarsagtudatat apolni (most nagyon ellentmondok Pellionisz Andrasnak!), mert az trivialis. Ezt az elmult 45 ev nemcsak kiolni, de meg megpiszkalni se tudta. Legfeljebb nehany magyar kulturalis termeket nem olvashattunk, de hogy is veszt- hettem volna el a magyarsagom, mikor folyton Magyarorszagon eltem, magyarul be- szeltem, az iskolaban Vorosmartyt tanultam, es magyar fizetesbol eltunk? Az valtoztatott volna ezen, hogy a teveben internacionalizmusrol be- szeltek, ami senkit se erdekelt, es orosz volt a kotelezo nyelv, amit minden- ki utalt? (eleg hulyeseg volt, most jo, ha par szot tudok.) Az teny, hogy a vi- selkedesmodokon a rendszer sokat valtoztatott, sok mindent kiolt- de nem azt, hogy magyarok vagyunk. Igy ertheto, hogy a kulfoldon levoknek kozponti tema a magyarsagtudat, hogy azert aggodnak- de szerintem messze nem ott kivannak epiteni, ahol a kommunizmus a legnagyobb rombolast vegezte. A nemzettudatot csak az asszimilacio veszelyezteti vegzetesen (akarmit is gondolt Lenin), errol meg nalunk szo se volt. Ma, ha az ember csakazertis-a-nemzeti-erzest akarja hangsulyozni, csak egy utja marad nyitva: a kizaras, az idegenekkel szembeni kulonbsegek hang- sulyozasa- onnan meg mar nincs nagyon messze az idegengyulolet. Ezert nem tud- ja, mit mondjon az MDF a magyarsagtudatrol- mindazt, amit mondhat, a liberalis partok is felvallaljak. Nem csoda, hogy a gyulolkodo hangok kerulnek eloterbe. Sziasztok! Roboz Andras Ui.: kerem, ha megtamadtok, legyen tobb eszetek, mint nekem: roviden!