Haj filoszok!

  Fellonem egy kis szosszenetem a listara tudfilo temakorben.
Ugy is valaki felvetette legutobb az objektivitas problemakoret.
 En mar probalkoztam korabban a tudomany rovatban ezzel a kis
szosszenettel, de nagy ellenallasba utkoztem, mondhatni nekem estek.
  Mindenesetre, jo kis vitaindito lehet azoknak, akik erdeklodnek
az ismeretelmelet, tudfilo ill. kozmologiaval kapcsolatos kerdesek irant.
  A szoveget nem volt nagy kedvem "visszabutitani" 
a szovegszerkesztett valtozatbol (LaTeX) hixes ekezetlen valtozatba (ido
hianya
ban).
 Remelem igy is olvashato lesz: \H o, \H u hosszu "o, "u akar lenni stb.


 Kellemes morfondirozast!

 Udv. Durbincs Sogor


> ------------------------------------------------------------------
 A nagy bumm talalkaja a nagy reccsel:

 Lehets'eges-e teleologikus gondolkod'as a tudom'anyban?
Az Osrobban'as elm'elet a kanti'anus filoz'ofia t"ukr'eben.

  Napjaink uralkod'o kozmol'ogiai elm'elete, az Osrobban'as elm'elet
felvet egy sor tiszt'an filoz'ofiai jellegu k'erd'est.
Lehets'eges-e teleologikus jelent'est tulajdonitani term'eszettudom'anyos
meg'allapit'asoknak? Kanti'anus megk"ozelit'esben a teleologikus
megk"ozelit'es, azaz a vil'agot (idoben 'es t'erben) kezdetben 'es
v'egc'elban l'at'o meg"ozelit'es nem tartozik a tudom'any
hat'ask"or'ebe. L'ev'en a filoz'ofia a tudom'anyok 'altal vitathat'o
ter"uletet hat'arolja el vil'agunkb'ol. "Nem kibovit'ese, hanem
 el'ektelenit'ese a tudom'anyoknak, ha hat'araikat "osszezavarjuk"
 (Kant: Tiszta 'esz kritik'aja).
 M'ar Arisztotel'esz kifejti Metafizik'aj'aban, hogy tud'asunk csak
arr'ol lehet, amit biztosan a v'egso ok'aig ismer"unk. A v'egso
okig a mi'ert k'erd'es ism'etelt feltev'es'evel juthatunk az okfejt'es
l'ancolat'an kereszt"ul. Arisztotel'esz ezen v'egso okokat principiumnak,
azaz elvnek tekinti. 
Kantn'al a kozmol'ogiai ide'ak rendszer'eben a vil'ag keletkez'ese
egy felt'etlen premissz'anak tekintheto.
 Kantn'al ezen okfejt'esi l'ancolat , vagy m'asn'even
regressziv szint'ezis ill. az ellenkezo ir'anyults'ag'u, azaz
elorevetito szint'ezis (progressziv szint'ezis) azt'an 
elvezet az antin'omi'ak problematik'aj'ahoz .

"Minden teljes\-s\'eg\-gel befejezett szint\'ezis azonban csak puszta idea
lesz
,
mindazon\'altal a teljess\'eg ide\'aja benne rejlik az \'eszben,
f\"uggetlen\"ul att\'ol, hogy lehet-e adekv\'at empirikus fogalmakat
t\'ars\'\i tani hozz\'a vagy nem."

  A nagy bumm elm\'elet v\'egs\H o okokat fejteget\H o elm\'elet.
Felteszi, hogy id\H oben az univerzum kezdete egy j\'ol meghat\'arozhat\'o
foly
amathoz,
ti. az \H osrobban\'ashoz rendelhet\H o.
Leegyszer\H us\'\i tve az univerzum ezen robban\'as repeszeib\H ol \'es
hamuj\'ab\'ol \'all.
 Edwin Hubble 1929-es megfigyel\'ese, a v\"or\"oseltol\'od\'as hipot\'ezis a
t\'agul\'o vil\'agegyetem hipot\'ezis alappil\'ere. 
Hubble \'eszrevette, hogy a megfigyelt galaxisok f\'enye szinte
kiv\'etel n\'elk\"ul minden esetben v\"or\"oseltol\'od\'ast
mutatott. Ami k\"ovetkez\'esk\'eppen azt jelenti, hogy a galaxisok
t\'avolodnak t\H ol\"unk, m\'eghozz\'a a t\'avols\'agukkal egyenes
ar\'anyos sebess\'eggel. K\'epzelj\"uk magunkat egy felf\'uv\'od\'o
l\'egg\"omb felszin\'ere: minden ami a g\"omb felszin\'en van,
t\'avolodik t\H ol\"unk \'es ann\'al gyorsabban, min\'el messzebb
van t\H ol\"unk a megfigyelt t\'argy.
 A {\em Cobe} m\H uholddal $1992$-ben elv\'egzett mikrohull\'am\'u
h\'att\'ersug\'arz\'as m\'er\'essorozat rendk\'\i v\"ul par\'anyi
h\H om\'ers\'eklet ingadoz\'asokat e\-red\-m\'e\-nye\-zett. \'Altal\'aban
a kozmol\'ogusok a {\em Cobe}-m\'er\'eseket tartj\'ak az \H Osrobban\'as-
elm\'elet legf\H obb t\'amasz\'anak. Teszik ezt annak ellen\'ere,
hogy a val\'oj\'aban a kim\'ert csek\'ely h\H om\'ers\'eklet
elt\'er\'esekkel csak nehezen \'ertelmezhet\H o a galaxisok
kialakul\'asa. A kutat\'ok szerint az univerzumot "\'athat\'o"
mikrohull\'am\'u h\'att\'ersug\'arz\'as az \H Osrobban\'as ut\'ani
"forr\'o \H oslevesb\H ol" hirtelen leh\H ul\'es\'eb\H ol sz\'armazik.
Az\'ota 
persze a fel\-t\'e\-te\-le\-z\'esek
szerint az eltelt mintegy 15 milli\'ard \'evnyi t\'agul\'as alatt
 leh\H ult a jelenleg m\'erhet\H o $2.74$ Kelvines "j\'eghideg"
h\H om\'ers\'ekletre, amelyben a h\'elium kiv\'etel\'evel minden
megfagy.
\'Erdemes azonban figyelembe venn\"unk, hogy pl. a napb\'ol elindul\'o
mikrohull\'am\'u sugarak a Pl\'ut\'o t\'aj\'ek\'an m\'ar a Nap fel\"ulet\'en
m\'erhet\H o $4000$ kelvinr\H ol szint\'en leh\H ul n\'eh\'any Kelvinre,
\'\i gy ez az alacsony h\H om\'ers\'eklet\H u h\'att\'ersug\'arz\'as
sz\'amtalan forr\'asb\'ol \'erkezhet, \'\i gy pl. a galaxisunkban
tal\'alhat\'o milli\'onyi a napunkhoz hasonl\'o csillagokb\'ol is amelyek
zavar\'o hat\'asa csak nagy neh\'es\'egek \'ar\'an sz\H urhet\H o ki
a {\em Cobe} \'altal m\'ert jelekb\H ol \'es k\"ul\"on\'\i thet\H o el
a h\'att\'ersug\'arz\'ast\'ol.
%sz\'ama miatt a mikrohull\'am\'u h\'att\'ersug\'arz\'as egyenletes
eloszl\'as\
'u,
%csak kis ingadoz\'asokat mutat.

 Vannak persze
elm\'eletek, amelyek felteszik, hogy az univerzum t\'erben \'es id\H oben
v\'egtelen \'es kv\'azi \'alland\'o (plazma kozmol\'ogia elm\'elet),
 de ez ut\'obbi szint\'en figyelmen k\'\i v\"ul hagyja azt a t\'enyt, hogy 
teleol\'ogikus \'all\'\i t\'as \'aldozatai: val\'oj\'aban minden teremt\'es
t\"
ort\'enet
\'es a vil\'agot eg\'esz\'eben megmagyar\'azni k\'\i v\'an\'o fejteget\'es
csak teleologikus \'ert\'ek\H u lehet, \'es \'\i gy nem k\"ul\"onb b\'armely
mitologikus vil\'agk\'epn\'el.
 Ismeret\-elm\'e\-let\-b\H ol j\'ol ismert a megismer\'es paradoxona:
A megfigyel\'es t\'argya min\'el messzebb \'all a t\'er-id\H o sk\'al\'an
a megfigyel\H ot\H ol, a megfigyel\'es ann\'al ink\'abb {\em spekulat\'\i v} 
jelleget \"olt. Ennek egyszer\H u oka az, hogy a kauz\'alis sorok
nagy t\'avols\'agban szem el\H ol t\'eveszthet\H ok \'es nincs 
extrapol\'aci\'ora lehet\H os\'eg. Azt\'an a spekulativit\'as
mag\'aban hordozza a teleol\'ogiai tel\'\i tetts\'eg megjelen\'es\'enek
vesz\'ely\'et. 
 Egyar\'ant igaz ez a kis \'es nagy m\'eretek tartom\'any\'ara.
A nagy bumm elm\'elet egyar\'ant oper\'al kis \'es nagy id\H olemekkel.
Gondoljunk csak arra, hogy az Univerzum kezdet\'et id\H oben a t\'avoli
m\'ultba helyezi 10-20 milli\'ard \'evvel, m\'\i g az Univerzum kezdeti
t\"ort\'en\'esek els\H o $10^_-43$ m\'asodperces id\H otartam\'at vizsg\'alja.
A megfigyel\H o horizontj\'at\'ol egyar\'ant t\'avol van mindk\'et 
intervallum.
 Az elm\'elet felid\'ezi Laplace d\'emon\'anak szellem\'et, amelynek
birtok\'aban rendelkez\'es\"unkre \'allna az \'un. vil\'agegyenlet, amellyel
korl\'atlan "utaz\'asokat" lehetne tenni id\H oben \'es t\'erben.
 A laplace-i ill\'uzi\'o, a szigor\'uan objekt\'\i v tud\'as ide\'alja,
amelyet Laplace paradigmatikusan fogalmazott meg, univerz\'alis tud\'ast
t\'etelez fel. \'Ugy v\'eli, hogy el\H orejelezhet\H o b\'armely atomi
esem\'en
y, ha mechanisztikusan szeml\'elj\"uk a vil\'agot. Ez a szeml\'elet implicite
\'erz\'ekelhet\H o az e sz\'azad v\'egi fizikai gondolkod\'asban is.
 Mivel val\'oj\'aban a megismer\H ok\'epess\'eg\"unkbe vetett hit\"unk
bizonytalan alapokon \'all, \'\i gy az
  empirizmus is, amely a modern term\'eszettudom\'any alapj\'at is
k\'epezi, csak a t\'erben \'es id\H oben egyar\'ant
hozz\'ank mint megfigyel\H oh\"oz k\"ozeli probl\'em\'akban elfogadhat\'o,
m\'\
i g dogmatikus a v\'egpontokban.
 

 A vil\'agegyetem \'alland\'os\'ag\'ara hangs\'ulyt helyez\H o elm\'elettel
szemben \'all teh\'at a nagy bumm te\'oria. Ez a szemben\'all\'as
mintegy felid\'ezi az antik g\"or\"og parmenid\'eszi v\'altozatlan
h\'erakleitoszi sz\"untelen v\'altoz\'o vil\'ag szemben\'all\'ast.
 A mechanikus k\'er\-d\'es\-fel\-ve\-t\'es a kiv\'alt\'o okokb\'ol
extrapol\'al
 .
Minden oks\'agi magyar\'azatnak va\-la\-mi\-lyen \"onk\'enyesen kiv\'alasztott
kezdetb\H ol kell kiindulnia. Azonban a v\'egletekig vitt teleologikus
\'es mechanikus k\'erd\'esfelvet\'esek automatikusan elvezetnek a Teremt\H
ovel
kapcsolatos k\'erd\'esekig.
  A nagy bumm elm\'elet nagy ki\'anyoss\'aga, szingul\'aris volta, ti. a
kezdettel nem tud mit kezdeni. Ugyanakkor az elm\'elet azt sugallja, hogy nagy
jelent\H os\'ege van a kezdeti t\"ort\'en\'eseknek.
 Jelent\H os neh\'ezs\'eg tov\'abb\'a a kezdeti sz\"uks\'egszer\H uen el\H
o\'a
ll\'o
v\'egtelen nagy s\H ur\H us\'eg\H u \'allapot. Az anyag ilyen imagin\'arius
\'alla\-po\-t\'a\-ban a fizikai t\"orv\'enyek sz\"uks\'egszer\H uen
felmondj\'a
k
a szolg\'alatot. Ezek ut\'an m\'ar csak Istenhez fordulhatunk seg\'\i
ts\'eg\'e
rt
, hogy adja meg a kezdeti impulzust. 
M\'eghozz\'a egy k\"oz\"ony\"os Istenhez, aki megteremt\'e a vil\'agot
\'es mag\'ara hagyta hadd ketyegjen.
L\'athat\'o, hogy a v\'egtelens\'egig
vitt teleologikus \'es mechanikus k\'erd\'esfelvet\'es a Teremt\H obe
torkollik
 .
  De mire alapozhat\'o ezek ut\'an a magabiztos nagy bumm optimizmus?
Ke\-let\-kez\-het-e a semmib\H ol \'es lehet-e a kozmosz semmiv\'e.
\'Ujb\'ol A\-risztotel\'esszel \'elve a val\'oban egyb\H ol nem keletkezhet
sokas\'ag, \'es a val\'oban sokb\'ol nem keletkezhet egy.
\'Erdemes felid\'ezni m\'eg Lev Landaut: A kozmol\'ogusok gyakran t\'evednek,
de soha sincsenek k\'etelyeik.
Ezt m\'eg megtoldhatjuk egy Hume id\'ezettel, amely szerint "a filoz\'ofia
t\'eved\'esei csak nevets\'egesek, k\"ul\"oncs\'egei pedig nem
befoly\'asolj\'ak \'elet\"unket".

  A kanti\'anus filoz\'ofia szem\'ere vethet\H o egyed\"uli l\'enyeges
ellenvet\'es metafizikus jellege. Minden amit \'all\'\i t tiszt\'an 
\'esz\'erveken alapul. A newtoni mechanik\'aval m\'eg teljes \"osszhangban
\'allt a kanti kozmol\'ogia statikus vil\'agk\'epe.
M\'eg maga Einstein is olyannyira ragaszkodott ehhez a harmonikus k\'ephez,
hogy relativit\'aselm\'elet\'et kieg\'esz\'\i tette egy taggal, hogy ez\'altal
megmentse a newtoni vil\'agk\'epet az ut\'okornak, mondv\'an "isten nem vet
kock\'at a vil\'agegyetemmel".
 Azonban Hubble megfigyel\'ese felverte a port a statikus kozmosz k\"or\"ul.

 Ezek ut\'an a k\'erd\'es \'ugy fogalmazhat\'o meg, hogy lehet-e kozmikus
k\'epet alapozni n\'eh\'any megfigyel\'esre amelyek \"onmagukban nem
bizony\'\i tanak semmif\'ele vil\'agk\'epet. Stephen Hawking ellenvet\'ese
Kanttal szemben az, hogy metafizik\'aja csak a tiszta \'eszen alapul
\'es figyelmen k\'\i v\"ul hagy alapvet\H o megfigyel\'eseket az
univerzumr\'ol
 .
Ezzel egy id\H oben azonban Hawking elfeledkezik olyan neh\'ezs\'eg\H u
k\'erd\'esekr\H ol mint a\-mi\-lyen a t\'er \'es id\H o problematik\'aja amely
nem k\'ets\'eges, hogy alapvet\H o a nagy bumm elm\'elet szempontj\'ab\'ol is.
T\'er \'es id\H o \"onmagukban nem l\'etez\H o fogalmak, csak tiszta
szeml\'elet\"unk er\H oter\'eben megfogant kateg\'ori\'aknak tekinthet\H ok.
Azaz benn\"unk a priori megl\'ev\H o dologkateg\'ori\'ak h\'\i j\'an a
jelenes\
'egek
t\'er \'es id\H oviszonyai is szer\-te\-fosz\-la\-n\'a\-nak. Teh\'at amikor
Haw
king
felr\'oja a metafizikus megk\"ozel\'\i t\'esnek, hogy csak tiszta \'esszel
oper\'al,
ezen k\"ozben azonban teljes term\'eszetess\'eggel haszn\'al olyan
fogalmakat amelyek forr\'asa az emberi \'ertelem, s amelyet mi magunk
helyez\"unk bele a vil\'agba.
Kanti\'anus terminussal \'elve \'ujonnan, immanens elvekkel, azaz a
lehets\'ege
s
tapasztalat hat\'arain t\'ulmutat\'o elvekkel oper\'al, amely m\'ar
\'ath\'agja
a term\'eszet\-tu\-do\-
m\'a\-nyos ke\-re\-te\-ket.
Mindazon\'altal t\'er \'es id\H o fontos kapcsol\'oelemeknek is tekinthet\H
ok,
szeml\'eleteink \'es szeml\'eleti t\'argyaink k\"oz\"os form\'ainak.
Kapcsol\'oelem ez\'altal metafizika \'es fizika k\"oz\"ott.

  Meggy\H oz\H od\'es\"unk abban szil\'ard, hogy a term\'eszet szab\'alyoz\'o
elvei nem mondhatj\'ak fel a szolg\'alatot, de ezen hit\"unk elm\'eleti
megalapozhat\'os\'aga m\'ar er\H osen k\'et\-s\'e\-ges. Hasonl\'o m\'odon
nehezen hihet\H o, hogy b\'armif\'ele univerzum k\'ep l\'etjogosults\'aga
bizony\'\i that\'o lenne. Mindenf\'ele elk\'epzel\'es eset\'eben felmer\"ulnek
jelent\H os neh\'ezs\'egek, amelyek meghalad\'asa semmif\'ele m\'odon
 sem lehets\'eges.
 T\"ok\'eletesen ideill\H onek te\-kint\-he\-t\H o a kanti Tiszta \'esz
kritik\
'aj\'anak
egyik legfontosabb k\'erd\'ese. Hogyan lehets\'egesek szintetikus it\'eletek
{\em a priori} m\'odon? Szintetikus \'all\'\i t\'asok csak tapasztalati
\'uton ismeretesek, m\'\i g {\em a priori} it\'eletek ugyan megtehet\H ok
k\'\i s\'erleti \'uton is, de alapjuk nem a tapasztalat. Leegyszer\H us\'\i
tve
\'atfogalmazhat\'o a k\'erd\'es. Meddig mehet\"unk el a k\"ovetkeztet\'esek
sor\'aban egyetlen vagy n\'eh\'any tapasztalati ismeret birtok\'aban?
 Mivel id\H oben \'es t\'erben val\'o extrapol\'aci\'o teleologikus
csapd\'at rejt mag\'aban, ez\'ert elm\'eleteinket \'ugy kell megalkotnunk,
hogy a teleologikus paradoxon elker\"ulhet\H o legyen.
 V\'eg\"ul meg\'allap\'\i that\'o, hogy a  nagy bumm elm\'elet
 er\H os\'\i ti a sz\'azadel\H o fi\-lo\-z\'o\-fu\-sa\-inak azon
meg\'allap\'\i
 t\'asait,
amely szerint az \'un. term\'eszettudom\'anyos vil\'agk\'ep mitol\'ogikus,
pszeudo-vall\'asos gy\"okerekkel rendelkezik.
B\'atran \'all\'\i thatjuk, hogy a 20. sz\'azad v\'egi fizika
v\'eg\'erv\'enyes
en
belel\'epett ebbe a csapd\'aba l\'etrehozv\'an az \H Osrobban\'as m\'\i
tosz\'a
t.


 {\bf Felhaszn\'alt irodalom}\\


 \noindent I. Kant, {\em A tiszta \'esz kritik\'aja}, Budapest, ICTUS
(1995) \\
 Arisztotel\'esz, {\em Metafizika}, Budapest, Hat\'ag\'u S\'\i p Alap\'\i
tv\'a
 ny (1992) \\
 J. Locke, {\em Essay Concerning Human Understanding} \\
 Pol\'anyi M., Szem\'elyes tud\'as, Atlantisz, Budapest, (1994)\\
 A. Barrow, {\em A vil\'agegyetem sz\"ulet\'ese}, Kulturtrade kiad\'o (1994)\\
 R. Penrose, {\em A cs\'asz\'ar \'uj elm\'eje}, Akad\'emiai kiad\'o (1993)\\
 S. Hawking, {\em Brief history of time}, Bantam Books, London (1991) \\
 R. Estling, New Scientist 2007, 57. (1995), 2037, 44. (1996) \\
 E. J. Lerner, {\em The big bang never happened},  
 Vintage Books, New York (1992) \\
 E. L. Wright, {\em Errors in the "The Big Bang Never Happened"},\\
 http://www.astro.ucla.edu/$~$wright/lerner$_$errors.html\\
 C. S. Powel, {\em A kozmol\'ogia aranykora}, Tudom\'any, IX., 35. (1992)\\
 Grandpierre A., 3. Part (1994) \\
 Ver\H ocei Ern\H o, {\em New picture of the universe},
http://www.isys.hu/~att
 ila/univ/new$_$pict.html\\
 R. S. Boyd, {\em Big Bang not the only theory about universe's origin},
 http://www.sjmercury.com/\-news/nation/uni1226b.html\\
 % Common Sense Science,\\
 P. La Violetta, {\em Beyond the Big Bang: ancient myth and the science
 of continuous creation}, http://www.accessnewage/ogi-win/books.exe\\
 
 

\end{document}

Fijjug,

Ennel azert tobbet vartam. :) Randi egy buvesz (alias: illuzionista), en
azt sem hiszem el neki, amit kerdez. Ti lattatok ezt a penzt valaha? Mert
ha letezett volna - ha mas nem - a TM-esek mar reg elnyertek volna.

Felsoroljam, mi mindent mutattak be mar, teljesen ellenorzott korulmenyek
kozott?

JuliusE

Szervusztok!

Csaba:
>Nem szemben, nem alattad, nem feletted, nem ellened,
>hanem Melletted, s Veled vagyok...

Csak ennyit ideztem, de a tobbivel is egyetertek. Ez igy van akkor is, ha
idonkent maskepp _latszik_.

En orulok minden hozzaszolasnak. Annak is, amelyiknek a szerzoje veszi a
faradsagot, es utananez egy-ket dolognak, annak is, amelyiknek nem.

Egy nagyon kedves baratomtol tanultam nagyon reg: "attol, hogy mindketten
mast allitunk, nem biztos, hogy valamelyikunk teved".

Juan:
>Mellesleg, most hasonlo paradoxon gondolkozok a szabad akarattal
>kapcsolatban - meg nincs kidolgozva, de valami olyasmit akarok

Ajanlhatom tobbek kozott a "Kapujanincs atjaro" c. koangyujtemenyt. Ha
azokat tanulmanyozgatod, biztosan javulni fog a paradoxongyarto kepesseged
;)

Epikurosz, meg egyeb "paradoxonok" (csodalkozom, hogy az "Isten tud-e
akkora kovet teremteni..." meg nem jott elo - igaz par honapja volt)
temajaban:
Chan/Zen buddhista iskolakban ennel sokkal elmesebb paradoxonokkal
illusztraljak a logikus/racionalis gondolkodas korlatait. A binaris logika
mindenhatosagat megkerdojelezo gondolatokat mar nyar elejen felvetettem, de
ahogy Tamas mondta, nem jutottunk elobbre.

Valo igaz, az uszni nem tudokat csak a "Melyviz!" tablaig kiserhetjuk, ott
ok dontenek, hogy kivancsiak-e, mi van a tablan tul, es megtanulnak-e uszni
annak erdekeben, hogy megvizsgaljak.

(Ugyhogy, Juan, igen, letezik szabad akarat, bar ismereteim szerint
modelled sem helytallo. En ugy fogalmaznek, hogy az _akaratod szabad_,
semmi mas nem. Eleg durva hasonlattal az eletunk egy hihetetlenul bonyolult
vasuti palyarendszeren halad, ahol a valtokat mar jo elore beallitottak
(beallitottad?). De egy-egy valtohoz erve _szabadon eldontheted_, hogy ugy
hagyod-e, ahogy van vagy _allitasz rajta_.

Mas kerdes, hogy kik es mennyien ismerik fel egyaltalan, hogy _valtohoz
ertek_.

>JualiusE:
Jajjj nekem! A Te neved is elirtam, Juan? :))) )

Hozzaszolasommal mindossze ennyi volt a celom: megmutatni, hogy Isten
megismereseben nagyjabol meddig juthatunk el a logika "colopein". Egy
Pedigre Schmackost azert megerdemlek erte, nem? :)))

Egyebkent teljesen igaza van Istvannak (Modi):
>szavakba onteni nem. Eppolyan ez, mintha egy ketdimenzios vilagba egy
>haromdimenzios testet teszunk: a ketdimenzios leny nem foghatja fol, hogy
>mi all az utjaban, csak tudja, erzi, hogy van ott valami.

Viszont peldaul Tamas es Janict eppen arrol panaszkodtak, hogy ezt az
erzeses do'got nem nemigen fogjak. Szoval valaszthatunk: vagy ulunk es
szemleljuk egymast szotlanul szeretve (esetleg viragenekeket dalolva) vagy
osszeszedjuk azt a keveset, amit tudunk - vallalva nezeteink nyilvanos
megmeretteteset, utkozteteset is. Ez altalaban konfliktusokkal jar, hiszen
az ember sokkal erosebben ragaszkodik hiedelmeihez, mint barmi mashoz.

Gyakorlatbol tudom, hogy ha megbolygatjuk valaki hiedelemrendszeret, az
illeto a _fizikai egyensulyat is elvesziti_. Nagy altalanossagban igy
mukodik pl. az aikido nevu japan harcmuveszet. Jelszavuk: ha sikerul
iranyitanod az ellenfeled tudatat, a teste is kovetni fogja.

Izigpinn:
>harmadsorban ne feledjetek Hamlet szavait, hogy tobb dolog van foldon s
>egen, mintsem bolcselmetek
>felfogni kepes.

Vow! Hogy ez eddig nem jutott eszunkbe...

>leteznek olyan vallasok is, amik ha nem is tagadjak az isten/ek letezeset
,
>vilagteremtonek
>megsem tartjak oket. Buddhizmus.

Igy van. Tamas is utalt mar ilyesmire, es bar nem hangsulyoztam kulon,
vizsgalodasaim nem korlatozodnak a kereszteny teremtesmitoszokra.

>Janict:
>   Erdekelne, mik azok a keleti-nyugati misztikus kiserletek,
>reprodukalhatoak,
>mint mondod, mert gazdagga tudnalak tenni titeket.

Ime nehany modszer (a teljesseg es "rangsorolas" igenye nelkul), szamost
kozuluk mar szorosszivu kutatok is vizsgaltak, tehat nem arrol van szo,
amit Mikolaj feltetelez, hogy laikus felkegyelmuek addig gorbitik az
igazsagot, amig az alatamasztani latszik a teveseszmeiket:

Joga,
Chi Kung (Qigong)
Agykontroll (Silva-modszer)
Neurolingvisztikai programozas (NLP)
Lagy harcmuveszetek (Tai Chi stb.)
Kulonfele egyeb meditacios modszerek (transzcendentalis meditacio,
kulonbozo buddhista meditacios iskolak)
Reiki stb.

Elnezest, bizonyara rengeteget kihagytam.

Vegul egy egyszeru kiserlet otthoni kiprobalasra:
Min. harman celszeru kiserletezni, legyenek A, B, C.
A felall B-nek hattal. B olyan tavolsagra alljon tole, hogy tenyerrel lazan
elorenyujtott keze es A hata kozott 30-40 cm tavolsag legyen. C oldalrol
figyeli A-t.

A lazuljon el - be is hunyhatja a szemet, ha ugy konnyebb. B lassan kezdje
el mozgatni a kezet elore-hatra A hata mogott (termeszetesen ugy, hogy A
ezt az ot kozul egyetlen erzekszervevel se erzekelhesse).

A resztvevok persze szerepeket is cserelhetnek. Varom a beszamolokat!

Janict:
>   Ha hipnozis "de facto" letezik, hogy lehet, hogy  mindharom alkalommal,
>mikor valaki meprobalta ezt bizonyitani nekem, teljesen sikertelenek
voltak
>es az egyetlen hatas, amit kivaltottak belolem, szanalom volt?

Mint mar tudod, mindent lehet - es minel tobb intuicio kell hozza, annal
konnyebb - rosszul csinalni. Ajanlhatom peldaul a hozzad legkozelebbi NLP
tanfolyamot.

Tudomasom szerint egyebkent Richard Bandler es John Grinder, a modszer
osszeallitoi nem hivok - szkepticizmusukat sok tekintetben magam is
peldanak tekintem: egyreszt az eloitelet- es fanatizmus-mentessegre,
masreszt a rendkivuli ebersegre es megfigyelokepessegre.

>>Hogyan kepes nemcsak a fizikai kornyezetenek minden apro rezduleset,
>>hanem a kozelben (nemritkan a tavolban is) levok gondolatait erzekelni?
Juan:
>Nem tudom. Erdemes lenne kiserletileg is vizsgalni ezeket.

Hat a klinikai halallal iranyitottan kiserletezni eleg meredek otlet, de
spontan megfigyeles is rendelkezesre all boven, hala az orvostudomany
fejlodesenek. Tenyleg fantasztikus, hogy honnan vissza nem tudjak hozni az
embereket! Tavaly egy termeszetgyogyasz konferencian lattam Moody es
Kubler-Ross magyarorszagi kutato-kollegajanak eloadasat. Eloadas kozben
bejatszott a riportalanyokkal keszitett hangfelvetelekbol. Keves
megrazobbat hallottam ezidaig...

Juan:
>Nezd, barmennyire is tisztelem ezeket a tudosokat, nem voltak a
>legujabb eredmenyek birtokban. Ha kivanod adok meg forrasokat, melyek
>a darwinizmust igazoljak. Ma mar az elismert s komoly tudosok egyike
>sem kerdojelezi meg a darwinizmust es az evoluciot, max. egyes nyitott

Bocs, hogy megkerdezem, de kit tekintesz komoly tudosnak? Ugy latom, a
Romai Klub es a Nemzetkozi Tudomanyos Akademia tagja nem eleg komoly. Es
mit tekintesz legujabb eredmenyeknek? 1996 mar tul regi? Akkor mi lesz a
mostani ismereteinkkel 2000-ben?

>Mi volt Isten elott?? S mi lesz Isten utan?
>(Mielott valaszolnal olvasd vegig levelem!!!)

Elolvastam. Teljesen jogos a kerdes. Nem mintha az en velemenyem sokat
szamitana, de szerintem nem volt elotte semmi, es utana sincs semmi, rajta
kivul sincs semmi. A rajta kivul sem ertelmezheto. Isten "egyszeruen" csak
van. Emlekeztek, nem? Yod Hey Vov Hey. Az vagyok, aki vagyok. Bocs, ez
eppen a kereszteny valtozat, a buddhistak maskent mondjak, a taoistak
megint maskent stb. Probaltatok volna meg ti elmagyarazni ket-haromezer
evvel ezelott csak a radiotelefon mukodeset a tisztelt nagyerdemunek. Az
univerzum egy "kicsit" bonyolultabb...


Mindenkinek:
Sajnos az affele altalanositasokkal nem tudok mit kezdeni, hogy "ezt vagy
azt mar komoly tudosok megcafoltak", es igy a vitaban ezeket nem tudom
figyelembe venni. Hivatkozasoknal is elvarnam a nehany szavas
osszefoglalot. Egyebkent en is csak azt tudom mondani, hogy a cafolatokra
ismet mas komoly tudosok ujabban racafoltak.

Udv!
JuliusE

Kedves TCsaba
"Ugy erzem, hogy a szuletes elotti, s a halal utani esetleges "letezes"
megtapasztalasa, bebizonyitasa - eppen ezen rendszerek viszonylagos
zartsaga miatt - nem kis feladat egy "elo" ember szamara"

Én olvastam, hogy azért volt, aki megpróbálta, és "sikerült" neki.
Ha jól emlékszem olyan emberkékkel folytatták le, akikre biztos halál várt a
közeli jövőben.Megtanították nekik, hogy agyhullámaik segítségével
bekapcsoljanak egy tv-készüléket.A feladatujk az volt, hogy később, fizikai
testük halála után e módszer segítségével úgymond bejelentkezzenek.

"Mi ertelme van a boldogsagnak, ha a letezes megszunesevel a boldogsag
erzese is
a semmibe veszik?
Talan csak a pillanat a fontos, a boldogsag orokkevalosaga a pillanatban..."

Húúúú!
És egyébként is ha már itt tartunk, mi az a b o l d o g s á g ?

"Tamás-Juan:
>Szerintem a vallás, a tudomány, es minden mas elmelet az AK-tól a
>Dianetikan at a Keresztenysegig egy eszkoz. Eszkoz amely a valosagot
>probalja a maga modszerevel megkozeliteni. Hogy melyik kozeliti meg
>a legjobban? En ugy gondolom, mindegyik elcsuszik vlaahol, mert
>mindegyikben ott van az ember szubjektiv elmenye. Ezt ugy ertem, hogy
>nincs ket olyan ember, aki hasonloan elne meg egy bizonyos esemenyt.
Annyiban igaz ez, hogy nincs ket egyforma ember, s megis minden ember
hasonlo. (Attol fugg, milyen "messzirol" nezzuk).
Ezert a tudomanyt jo megismero eszkoznek tartom az emberi
szubjektivitas ellenere, mert bar mindenkinek egyenileg csapodik le,
ettol meg reprodukalhato (Te mindig ugyanazt a fajdalmat fogod erezni
a tuvel - es en is, bar a ketto kulonbozhet egymastol).
Sziasztok,
Juan"

Tamás szerintem azt jól mondja, hogy minden csak eszköz,de nem az ember
szubjektív élményén csúszik el a dolog, hanem pont fordítva!
Ezeket az eszközöket használjuk arra , hogy közösen értelmezhető fogalmakra
fordítsuk le a szubjektív élményt, már amennyire ez lehetséges.Szerintetek a
beszéd miért alakuklt ki?Az is egy ugyanolyan eszköz, mint a vallás és a
többiek.Ha van , és ebben azt hiszem egyetértünk, hogy van , elfogadottan
létezik telepátia, akkor miért van szükségünk a szavakra?Valaki emlegette az
UFO-kat, azok akiket állítólag eltérítettek, miért vallják egybehangzóan
mind azt, hogy nem mozgatták a szájukat, mégis értették mit mondanak nekik,
arról nem is beszélve, hogy természetesen nem magyarul nem tátogtak.!
A szavakat szerintem az ember nem azért használja, hogy megértesse magát,
inkább azért, hogy ne tudják meg mire gondol, tehát arra használja, hogy
"félreértesse" magát.A vallásról elhangzott, hogy hatalom, pénz, tudatlanok
"orruknálfogvavezetése",politika, stb..De vajon mégis miért gyűjtötték össze
a Biblia könyveit!Nem lehet, hogy olyan tanítások ,egyszeri ember
felfogására igazítva, amiket valakik fontosnak tartottak továbbadni,
megőrizni!?Azután pedig élelmes emberek , mert már biztosan akkoriban is
éltek ilyenek, a maguk javára használták, csűrték, csavarták, és tessék ez
lett belőle!
Nem gondolkodtatok el azon, hogy vajon mi lehet az oka annak, hogy lehet az
Jézus, Buddha, Allah,vagy mások,milyen sok közös van bennük!Én vettem
magamnak a fáradtságot,és néhány , a vallásokról szóló könyvet alaposan
elolvastam.Ezek után pedig bizonyítva érzem azt, hogy ők egy hosszan tartó
közös akarat hatására születtek meg, minden földrészen, vagy országban a
helyi szinbólumok használatával vitték véghez a közös elvárást, hogy az
ember az éber tudatban is higgye, több annál, mint aminek elsőre látszik, és
képes arra, hogy véghez vigye , amit eltervez, és hogy ehhez van segítsége.

Kedves
 
-"En inkabb ugy mondanam, hogy az ember tanul, tanul, tanul,... es avevegen
kiderul nem tanult _semmit_.
Szerintem gond van a tanulasi stratigiajaval a mai emberisegnek, mert nem
halad elore egy tapodtat sem. En nem hiszem, attol, hogy valaki megtanult
valami szakmat, szinte mindent tud rola,Nem az az ertelme
az embernek, hogy orvos, ugyved, epitesz... stb legyen belole. Ez csak kis
resze az eletnek. Nagyon kis resze..."

Hagy kötözködjek!
Először is, mi az, hogy előre, a másik kérdésem pedig az lenne, hogy akkor
te tudod mi az élet értelme?

-"En nem hiszem, hogy barmiben hinni kellene. Mert
barmiben hiszel azt elfogadod helyesnek es beleeshetsz abba a hibaba, hogy
hibas dolgot fogadsz el. En kizarolag magamban hiszek, es ennek meg van az
az elonye, hogy ha hibat talalok magamban egy gondolatot akkar korrigalom.
Ellenben ha mas altal megadott rendszerben hiszel es erre epited
gondolkodasodat akkor ha kiderul annak hianyosagga esetleg, hogy teljesen
rossz akkor az egesz gondolatrendszered osszeomlik.
Erre annyit, a fentiekre hivatkozva, hogy nem fogadom el nalam magasabb
szintu teremto letezeset."

Félre a tréfával, a levelemre írt válaszodból én azt szűrtem le , hogy te
nagyon független ,független vagy, csak azt nem értem, hogy ha te nem fogadod
el mások elméleteit, mert csalódhatsz bennük, de a sajátjaidat módosíthatod,
és az nem fáj senkinek, mi alapján tudod megítélni, hogy  módosítanod kell,
mert innentől az amit eddig gondoltál nem érvényes?

-"+Gondolkodott-e mar valaki azon, hogy a reinkarnacio soran a leleknek nem
feltetlenul kell a jovoben ujjaszuletnie, nyugodtan ujjaszulethet a multban
minek kovetkezteben a multunk lehet a jovonk es a jovonk a multunk esetleg a
jelennek, jovonek es multnak semmi koze egymashoz...
Ha valakinek van ehhez hozzaszolasa szivesen vennem...
>En erre ugy gondolom mar "megtalaltam" a valaszt, azaz olvastam:
>Nincs mult, vagy jelen, vagy jovo. Csak jelen van, itt es most, de ez
>lehet persze un. mult vagy jovo. Ezt a "beavatottak" (Haich Erzsebet utan)
>erik el, illetve erre Richard Bach is utal "Jonathan a siraly" cimu
>konyveben. (Az a szint, "amire" Jonathan a "vegen" eler."

Én azt vallom, hogy idő, mint olyan, valójában nem létezik, vagyis ahogy az
előttem hozzászóló is mondja minden, jelen, múlt , és jövő, egyszerre, a tág
jelenben létezik.Ez azt vonja maga után, hogy nem csak a jövő nem
állandó,vagyis megváltoztatható, hanem a múlt sem az.A reinkarnáció pedig
nem életek egymásutánisága , hanem teljes énünk egy-egy része által
megtapasztalt fizikai valóság, és az idő csak innentől számít,mert a fizikai
életben a dolgokat csak egymásutániságonkban tudjuk megtapasztalni, és ezért
van szükségünk időre.

Jutka