Elnezest, ha mar irta valaki, de math elozo cikkebol kimaradt az
altalanosan legidealisabb strategia, a szemet-szemert strategia. Ez azt
jelenti, hogy kezdetben mindenkeppen kooperal, utana pedig ugy
viselkedik, ahogy a partner viselkedett vele. Lathato, hogy a mindig
destruktiv strategistak is csak egyszer tudjak atverni, utana viszonylag
kis hatranyt szerez, a mindig kooperativ, es a tobbi szemet-szemert
strategistaval mindig kooperal, amobol a legnagyobb hasznot huzza. Ilyen
modon az is belathato, hogy a szemet-szemert strategistak el fognak
szaporodni egy feltetelezett populacioban, es kiszoritjak a destruktiv,
veletlenszeru, stb. strategiasokat.

Zeratul

Pedig elnek.Van kozottuk kifejezetten eloskodo is (pl. kozonseges aranka
/Cuscuta europaea/), aminek kifejlett szintestei sincsenek, de vannak
olyanok is, amik mas, erosebb novenyekre kusznak fol, mint pl. az apro
szulak (Convolvulus arvensis). Az apro szulak pedig gyonyoruen csinalja
a spiralis keresest (azt hiszem a tobbseguk balmenetes, de ebben nem
vagyok teljesen biztos). 

Zeratul

> A szeretet középpontba állítása a kereszténység (Jézus) tanításában (ha
> megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel) zseniális meglátása annak, hogy a
> tárasadalom egésze számára (így minden egyed számára is) sokkal előnyösebb,
> ha az örökölt, önző, bosszúálló, az élettérért egymás ellen is harcoló
> ösztöneinket féken tartjuk és szolidaritással, egymás segítésével
> helyettesítjük.

Ehhez hozza kell tennem, hogy maga az evolucio is ebbe az iranyba mutat.
A csoportok letszamanak novekedesevel, a belso agressziot minimalisra
kellett csokkenteni, erositeni kellett a him-nosteny (majd ferfi-no)
kapcsolatokat, a kooperaciot pedig novelni kellett. A csoporton beluli
agresszio nagymervu visszaszoritasa viszont maga utan vonja a csoportok
kozotti agresszio eroteljes megnovekedeset. Ez a kereszteny vallasban
nincs benne, de az iszlamban igen...
Szoval ennyit az orokolt onzo, bosszuallo, stb. osztoneinkrol. Az
emberek hajlamosak magukat borzaszto agresszivnek tartani, pedig ez
nagyon nem igy van. Elnezest, de most egy pesti pelda kovetkezik, szoval
tudjatok milyen csucsforgalomban a hetes busz... furtokben lognak le
rola az emberek... Ha egy buszt megtoltenenk pl. csimpanzokkal, akkor
egy sem maradna eletben a kovetkezo megalloig... ennyit az
agresszivitasunkrol.
Es vegezetul meg egy erdekesseg. A szexualitas az embernel igen nagy
szerepet kapott. A gyakori koituszok, a nemzokepessegen kivul is a
ferfi-no kapcsolatok erositeset szolgaljak, ill. a monogamia
elterjedeset segitik... (persze az evolucio soran nem jutottunk el a
teljes monogamiahoz, csak eleg jol megkozelitettuk) Az embernel kb. 2000
koitusz jut egy utodra... Az allatvilagban egyetlen allat szarnyal
minket tul, es ez az oroszlan (3000), ok is azert, hogy a csoporton
beluli him-him agressziot a minimalisra csokketsek (erdemes lenne
osszeveszni egy 1/3000-es utodlasi valoszinusegen?, amikor raadasul az
egy csoporton beluli himek meg raadasul testverek is tobbnyire). A
torpecsimpanzoknal van meg viszonylag nagyobb jelentosege a szexnek,
mert ok is viszonylag nagyobb, zartabb csoportokban eltek. Naluk bekito
eszkoz a latszatparzas.

Zeratul

Ha mar elo es elettelen rendszerekrol beszelunk, eloszor is meg tudnank
pontosan fogalmazni az elot? Hat persze reszben meg, vannak ra jo kis
definicioink. De mondjuk elonek neveznetek-e egy denaturalodott
feherjekupacot, ami par csepp viz hatasara hirtelen medveallatkava lesz?

Zeratul

A varjak, es egyes nagytestu papagajok valoban rendkivul fejlett
intelligenciaval rendelkeznek. Eleg jol tudnak imitalni mas madarakat is
akar. Szinten a Madarak eleteebn voltak olyan varjak, ami a csontdobalo
keselyu tudomanyat probaljak ellesni... De visszaterve a diodobalasra,
erdekes lenne megfigyelni, hogy vajon a dio feltoreset el tudjak-e
vonatkoztatni a leejtesetol. Magyarul kepesek-e arra, hogy egyszeruen
letegyek a diot az utra. Pl. teszem azt egy diofa all az utcasarkon.
Rengeteg dio van az ut szelen. Vajon felrepul-e a madar minden esetben a
zebra folotti lampadrotra, vagy pedig kepes arra, hogy a diot egyszeruen
a foldon beljebb vigye, ahol az autok osszetorhetik azt. Ez erdekes
erdes, es elmeleti megfontolasbol nem konnyu ra valaszt adni. De azt
hiszem, ez a fajta elvonatkoztatas mar olyan magas zsintu absztrakciot
igenyelne (hmm... biztos jo igy ez a mondat?) ami mar meghaladja a
varjak intelligenciajat. Ha valamelyik erre megis rajonne, akkor az
veletlenul kovetkezne be... Legalabbis szerintem. Ezeknet a kerdeseket
persze nem konnyu megvalaszolni. Pl. az is kerdeses, hogy hogy jottek ra
a gyalogosatjaro elonyeire...

Zeratul

Kerdesem:

1) ha a vilagegyetemet osszezsugoritanank, akkor abbol fekete lyuk lenne,
vagy sem?
2) ha igen, akkor megforditva az idot, miert nem volt fekete lyuk a
vilageyetem keletkezesekor?

zeratul cikkere:
>Az osrobbanas utan volt egy nagyon rovid inflacios szakasz...
> Ebben az idoszakban meg a gravitacio is taszito kolcsonhatas
> volt (igazsag szerint ebben az idoszakban meg nem kulonultek el
> a kulonbozo kolcssonhatasok egymastol...).
mi az oka ennek a taszito gravitacional? milyen koriulmenyek kellenek hozza?
elkepzelheto-e "normalis" fekete lyukaknal ugyanez?

math

kedves Istvan!

>Vedd figyelembe, hogy minden, amit a Teremtorol mondhatunk, tokeletlen,
>pontatlan, tehat tamadhato, vitathato. Igy van ez az en gyonge
>probalkozasaimmal is.
ezzel elismered azt, hogy a teremteselmelet hihetetlenul gyenge labakon all.
sot, kijelentenem, hogy abszolute homalyos, semmifele elmeleti es magyarazo
jellege nincsen. nem tudsz tehat felmutatni egy olyan elgondolast, ami
tisztazott, egyseges, konzisztens, elmeletnek es magyarazatnak valo,
legfokeppen pedig olyat nem, ami a TUDOMANYba valo. felesleges egy ilyen
homalyos elgondolasrol itt vitaznunk. azt hiszem, vitazni arrol erdemes,
amirol legalabb te tiszta elkepzelesekkel rendelkezel.
(ez maganemberi velemenyem volt, meg veletlenul sem  moderatori fenyegetes:)
az is nyilvanvalo szamomra, hogy a vallasok egyik taktikaja az, hogy nagy
kerdeseket tesznek fel, amire nem lehet valaszolni, tehat a tudomany sem tud
valaszolni. aztan a vallasok elkezdik magyarazgatni. viszont tuzetesebben
megvizsgalva azt latjuk, hogy ezek a magyarazatok nem igazan tisztak,
homalyosak nem magyarazatok. tehat a vallasok felhasznaljak a magyarazat
iranti vagyunkat, azutan viszont nem tudjak kielegiteni oket, viszont adnak
helyette egy szep showmusort.:) szoval a valalsok a vegtelen regresszus
problemajat elhomalyositassal oldjak meg.

kerlek, hogy ezt a kerdest te se homalyositsd tovabb, probalj meg egzaktabb
stilusban gondolkodni.
(megint maganvelemeny)

>Egy biztos: Ahhoz, hogy az emberiseg kikecmeredjen ebbol a sotet,
>kilatastalan, jovotlen allapotabol, meg kell fejtenie a fejlettebb
>rendszerek kulcsat - es az valahol errefele van.
vannak mas utak. pl. vilagi hummanizmus, tarsadalmi szerzodes.

>Abban teljesen biztos vagyok, hogy az elo és elettelen rendszerek kozotti
>kulonbsegben az oksag es cel-oksag kozotti kulonbsegnek meghatarozo szerepe
>van, de az igazsag az, hogy egyelore nem tudom megfogalmazni a dolog
>lenyeget. A gond a cel-oksag megfogalmazasaval van.
1) ugy latom, hogy itt egy eloiteletrol van szo, amihez keresel egy
racionaLIZACIOT. a racionalizacio es a racionalitas viszont nem ugyanaz.
eloiteletetkol mentesen kellene megkeresni azt, hogy mi van, hogy van. ez
tisztessegesebb gondolkodas.
2) ha nem tudod megfogalmazni ezeekt a dolgokat, miert ervelsz veluk? hogy
allithatsz ezekben a kerdesben dolgokat? miert tamadod ezen az alapon a
tudomanyos elmeleteket? es legfokeppen ha nincs elmeleted, akkor miert irsz
a TUDOMANYba?
(maganvelemeny)

> Letezik ugye a kauzalitas elve, ami kimondja, hogy minden jelensegnek van
> valamilyen oka, mely ok szuksegszeruen meg kell hogy elozze az okozatot. A
> Minkowsky-vilagban elhelyezve a dolgot, ez ugy nez ki, hogy JELEN-ben levo
> tortenesek OKA szuksegszeruen es kizarolag csakis a MULT-ban keresendo
(azon
> belul is a ponthoz tartozo fenykupon belul, de ennek most nincs nagy
> jelentosege, a lenyeg az, hogy a JELEN mogott legyen a JELEN-ben folyo
> tortenesek oka).
> Igen am, de akkor:
>1.) Mi az a CEL?
biztos, hogy ez a kerdes jogos es megvalaszolando? fent felvazoltad az oksag
elvet, ezek utan miert lenne szuksegunk, es miert felteteleznenk azt, hogy
alapvetoen fizikai szinten cel vezerli a vilagegyetemet? aki viszont
feltetelezi, az miert nem mondja meg, hogy mi a cel?
azert alapvetoen iszonyu durva dolog az, amit csinalsz:
1) feltetelezed azt, hogy a vilagot a cel vezerli.
2) viszont nem tudod pontosan, hogy mi az.

mindezt egy olyan kerdessel kapcsolatban teszed, amire jo magyarazat van cel
nelkul is.
ez olyan, mintha azt mondanad: "az influenzat nem a virusok okozzak, hanem a
drumdrumok. a drumdrumokrol viszont nem tudom pontosan, hogy mik, van egy
sejtesem, hogy olyan hig lotty vagy mifene"

> 2.) Milyen rendszereket vizsgalva alkotta meg az elme a CEL fogalmat?
a cel fogalma egyreszt az ember belso allapota, amely az evolucio soran
alakult ki benne, mert hasznos dolog, masreszt a vilag leirasara alkotott
roviditett fogalom, amelyrol mara kiderult, hogy eredeztetheto az oksagbol.
egyebkent az, hogy az ember milyen fogalmakat talalt ki, nem jelenti azt,
hogy ezek a fogalmak szuksegszeruen leteznek a vilagban. az ember sok
butasagot kitalalt mar.
>3.) Osszefer-e a CEL fogalma a kauzalitas _mindenhato_ (mert tenyleg
>mindenhato; a jelenlegi ismereteink szerint a JELEN-bol a MULT-ba, illetve
a
>JOVO-bol a JELEN-be visszafele hatni nem lehet!!!) torvenyevel?
amennyiben munkafogalomkent eredeztetheto valamifajta celfogalom az
oksagbol, igen.

math

Isvara:

>En is tanulmanyoztam ezt a konyvet, es szinten erdekesnek talaltam - bar
mas
>szempontbol. Szamos problematikus kerdesre egyszeruen ki sem ter.
megfigyeltemmar, hogy te barmibol kibanyaszod az elgondolasodat alatamaszto
erveket.:)

>Ez elkepeszto felszinesseg. Nem ismerek
>olyan elmeletet, ami reszleteiben elmagyarazna, hogyan valhatna egy vizi
>legzesre alkalmas (kopoltyus) lenybol szarazfoldi legzesre alkalmas allat.
pedig itt megint csak az fog kiderulni, hogy az ismereteid hianyosak. en nem
fogom reszletezni ezt a kerdest, egyszer lattam errol a kerdesrol a
spektrumon egy filmet, es ugy emlekszem, egeszen reszletes elmelet van, es
valoban a kopoltyu-tudo atmenet nem olyan oriasi kerdes. remelem, hogy lesz
szakavatott ember, aki elmondja ebben a kerdesben a dolgokat, en elismerem,
hogy felszinesek az ismereteim a kerdesrol, ezert nem bocsatkoznek bele.

>Ezeknek a halaknak azonban mind kifejlett rendszeruk van a legzesre, az
elobelukbol kiagazo kulonleges
> borzsakokkal rendelkeznek.
tipikus kreacionista erv. a mai szerveket mindig kifejlettnek mondjak, a
fajokat mindig "nem atmenetinek" nem latjak, hogy a mai szervekis fejlodnek,
es bizony meg fejlettebbbek is lehetnek/lesznek. azt sem latjak, hogy ha a
"faj" jovojet tekintjuk, akkor a legmarkansabb, legszilardabb mai faj bizony
atmeneti. altalaban a tudomanyt vadoljak binarizmussal, viszont sokszor a
tudomanyellenes ervek sokkal szuklatokorubbek, sokkal binarisabbak, mint a
tudomany.

>Poshadt vagy piszkos viz eseten, illetve szarazsag bekovetkezesekor is
kepesek eletben maradni, a levegobol
> veve az oxigent. Ezek a szervek azonban *keszen* vannak, es alkalmasak
feladatuk ellatasara.
> Az evolucioelmelet alapjan elkepzelt kezdeti stadiumaiban azonban
hasznavehetetlenek lettek volna.
az egesz ervelesedben az huzodik meg, hogy el sem tudsz kepzelni csak vizi
es szarazfoldi eletmodot. binaris vagy. nem latod azt, hogy a vizi es
szarazfoldi eletmod kozott bar a viz es a szarazfold kozott eleg eles a
terbeli hatarvonal, lehet folytonos idobeli atmenet. de te ezt nemis tudod
elkepzelni:

> Ha ennek a halnak az osei kizarolag a vizben eltek, akkor miert kezdtek el
ilyen szerveket fejleszteni? Ha
> pedig elobb a szarazfodre kerultek volna, akkor elpusztultak volna,
mielott barmi
> szarazfoldi legzesre hasznos szervet letre tudtak volna hozni (tobbszaz,
> tobbezer generacion keresztul...)


egy hal tudo nelkul is kepes szarazfoldon egy kis ideig elvergodni. van
borlegzes is. ha egy olyan forgatokonyvet kepzelsz el, amelyben a halaknak
egy kis ideig kell eletben maradniuk, vagy csak egy kis idore kell kimenni a
szarazfoldre, vagy csak egy kis tavolsagot kellmegtenni a kovetkezo vizig,
akkor bizony folytonosan nyujthatod az idot. a kezdetben csak borlegzessel
mukodo halnak "elkezd kifejlodni" valami kezdetleges tudeje. ez a tudo
olyankor, amikor par oraig kell atveszelni a szarazfoldi tartozkodast, mert
mondjuk arapaly van, szelekcio s elony, minel jobb a tudo, annal nagyonn
szelekcios elony. tehat a tudo folyamatos "fejlodese" folyamatos szelekcios
elonyt jelenthet, ha a szarazfoldi tartozkodas idospektruma eleg folytonos a
forgatokonyvben.

ez nem egy elmelet volt, hanem csak annak felvazolasa, hogy a te erved nem
helytallo.


>Azonban a feher foltok nagysaga (amelyek a leglenyegesebb teruleteken
>helyezkednek el) egeszen mas kovetkezteteseket is lehetove tesz, mint az
>evoluciot. Egy ideig lehet a reszleteket varialni, de ha egyetlen
>reszleteiben modositott elkepzeles sem kepes ertelmesen megmagyarazni a
>megfigyeleseket, akkor az elmelet egeszet el kell vetni. Tortent mar
ilyesmi
>a tudomanyban.
1) a leglenyegesebb teruletekrol szolo megjegyzesed szubjektiv
2) a mas kovetkezteteseket, es alternativ elmeletet nem tudod bemutatni,
csak beszelsz rola. ez nem korrekt.
3) egyenlore az evolucio elmeletenek fejlodese nem degeneralodott, igy nem
kell elvetni.

>Mint elmeny en is nagyszerunek tekintem. Ahogy nagyon sok kepeskonyv,
>mesekonyv, krimi, fantasztikus irodalom kepes elmenyt nyujtani az embernek.
>Persze ettol meg nem valnak igazza.
1) en ugy gondolom, hogy jol meg tudom fogalamzni, hog ymi a kulonbseg a
mese, fantasztikum es a tudomanyos elmeelt kozott. vajon te meg tudod
fogalmazni?
2) vajon milyen alternativ elmeletet tudsz mondani, ami tobb, mint
fantasztikum?

:)

math

Zeratul!
kosz a kiigazitast, valoban en is halottam errol, de en mar nem vagyok biztos
abban, hogy mi van pontosan a strategiakkal.

math

A marciusi Elet es Tudomanyban van egy kis cikk a szonolumineszcenciarol
(293. oldal) A jelenseg: ultrahanggal gerjesztett folyadekokban idonkent
apro feny felvillanasokat lehet eszlelni.

nem volt meg erkezesem utananezni, de az ujsag cimlapjan
szerepel egy VEB cim, a cikk esetleg ott is megtalalhato:

http://www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv

Udv////Laci

PS: a szonolumineszcencia tavoli rokonsagban sem all az eceteszenciaval.

Nem tudom, mit kell foglalkozni a nagy bummal, amikor nekem,
mint laikusnak teljesen egyertelmu.
Van sok vilag, mert a vilagok-vilaga az sokabb a soknal.En, mint
tudatlan elkepzelem, hogy az egyik vilag, meg a masik vilag,
meg meg egy par nemelyik egy valamikori robbanas miatt elkezd tagulni.
Van tole irdatlan messze egy masik vilag ugy nyoclvan fokra, amelyik
szinten tagul egy robbanas miatt. Aztan van feljobbra egy hasonlo
harmadik, szinten tagulo vilag. Meg meg egypar, amelyek a rettentesen
nagy ido miatt egyszer csak osszee'rnek, lehet, hogy eppen ketten,
vagy harman. Ez mar tomeg, es elkezdi vonzani az eppen esetleg
elmenekulni kivano - arra koborlo - mondjuk otodik vilagot. 
Ez mar meg nagyobb tomeg.
Most mar egymasba zuhannak, az irdatlan energia besurusodik, es
egyszercsak bumm megint. Akkor elkezdenek tagulni a robbanas miatt
addig, amig nem talalkoznak megint idotlen idok mulva ismet par
csellengo vilaggal.

Hulyeseg, vagy nem, de a ter es ido is vegtelen, tehat ez is teljesen
logikusan megtortenhet.

Ha nem, cafold meg. Ha nem tudod, induljunk el az uj Nobel dijert.

Latinovits Laci

A madarak nem olyan butak mint gondoljuk es kepes volt egy varju ezt
megtanulni (idezet )

Sajat szememmel lattam, hogy a Hengermalom utnal egy gerle
azza szorakozik, hogy felszall piros lampanal a hatso terelolemezes 
kocsi csomagtartojara es viteti magat egyensulyozva 2-300 meteren 
keresztul. Meg ram is vihogott kozben, mert latta, hogy nezem.

Ezek a madarak okosabbak, mint gondoljuk

Latinovits Laci

Tema: Gould: Az Elet konyve

 irta (TUDOMANY #1031):

> Stephen Jay Gouldra hivatkozik hibasan minden
> antievolucionista.

En olyan esetekben hivatkozok ra, amikor o is elismeri egy bizonyos teren a
biologusok/paleontologusok tudatlansagat, vagy az ellentmondo tenyek letet.
Ez nem szamit hibas hivatkozasnak, sot megerositi az antievolucionista
kritikat, hogy nem puszta vadakrol van szo, hanem elismert hianyossagokrol -
ahogy Te is utalsz kesobb erre "feher foltok" cimen.

> Mindegyikuknek ajanlom a magyar nyelven
> megjelent alabbi konyvet:
> Az Elet Konyve
> Az eloszot irta S. J. Gould
> Officina Nova, 1998
>
> Ez egy csodalatos konyv! A legmodernebb tudomanyos
> ismereteket tartalmazza az elovilag kialakulasanak elmeleterol.
> Tele van rajzokkal, abrakkal.

En is tanulmanyoztam ezt a konyvet, es szinten erdekesnek talaltam - bar mas
szempontbol. Szamos problematikus kerdesre egyszeruen ki sem ter. Peldaul a
halak keteltuekke valo velt atalakulasa eseten csak valami olyasmit ir, hogy
"a legzes kerdese volt, amit a legkonyebben meg tudtak oldani". Es ezzel a
kerdest elintezettnek is tekinti. Ez elkepeszto felszinesseg. Nem ismerek
olyan elmeletet, ami reszleteiben elmagyarazna, hogyan valhatna egy vizi
legzesre alkalmas (kopoltyus) lenybol szarazfoldi legzesre alkalmas allat.
Mai peldakent fel szoktak hozni a kuszogebet (szemforgato hal), vagy a
tropusi tajakon elo tudoshalakat. Ezeknek a halaknak azonban mind kifejlett
rendszeruk van a legzesre, az elobelukbol kiagazo kulonleges borzsakokkal
rendelkeznek. Poshadt vagy piszkos viz eseten, illetve szarazsag
bekovetkezesekor is kepesek eletben maradni, a levegobol veve az oxigent.
Ezek a szervek azonban *keszen* vannak, es alkalmasak feladatuk ellatasara.
Az evolucioelmelet alapjan elkepzelt kezdeti stadiumaiban azonban
hasznavehetetlenek lettek volna.
A kuszogeb a kopoltyukamraiban tarol vizet. Szaja es torka hamjan keresztul
kepes a levegobol is oxigent felvenni. Ha ennek a halnak az osei kizarolag a
vizben eltek, akkor miert kezdtek el ilyen szerveket fejleszteni? Ha pedig
elobb a szarazfodre kerultek volna, akkor elpusztultak volna, mielott barmi
szarazfoldi legzesre hasznos szervet letre tudtak volna hozni (tobbszaz,
tobbezer generacion keresztul...)
A masik osinek tartott hal, a bojtosuszos hal pedig sokaig csak *70 millio
eves* fossziliakbol volt ismert, mig 1938 utan ki nem fogtak nehany elo
peldanyt. Tok ugyanolyat. Nem tul latvanyos az evoluciojuk.

> Aki beleolvas, megertheti mi Gould nezopontja. A konyv nagyon
> tisztessegesen ismerteti a problemakat. Az ember evoluciojanal
> peldaul elismeri, hogy meg nehany evvel ezelott is tul 'lelkes'
> magabiztossaggal jeloltek ki leszarmazasi vonalakat. A konyv
> ezeket helyreteszi, es nyiltan bemutatja a feher foltokat.
> Mindazonaltal az olvaso elott egy percig sem lesz ketseges,
> hogy a felvazolt kep nem alapjaiban kulonbozik a tiz evvel
> ezelottitol, hanem csak reszleteiben.

Azonban a feher foltok nagysaga (amelyek a leglenyegesebb teruleteken
helyezkednek el) egeszen mas kovetkezteteseket is lehetove tesz, mint az
evoluciot. Egy ideig lehet a reszleteket varialni, de ha egyetlen
reszleteiben modositott elkepzeles sem kepes ertelmesen megmagyarazni a
megfigyeleseket, akkor az elmelet egeszet el kell vetni. Tortent mar ilyesmi
a tudomanyban.

> Ne varjatok szenzaciot a konyvtol! Csak egy szenzacios elmenyt.
> A konyv az elovilag bonyolultsagat elismero alazattal es csodalattal lett
> megirva. Igazi _spiritualis_ elmeny olvasgatni. Idoutazas karosszekben...

Mint elmeny en is nagyszerunek tekintem. Ahogy nagyon sok kepeskonyv,
mesekonyv, krimi, fantasztikus irodalom kepes elmenyt nyujtani az embernek.
Persze ettol meg nem valnak igazza. Ha valoban kepesek lennenk az
idoutazasra, talan nagyon meglepodnenk...

Udvozlettel:
Isvara

> Miert ajanlom ?  A tortenet valos. A tema: az US harmadik legnagyobb dohany
 > vallalata utcara teszi vezeto kutatojat, mivel az nem hajlando a vallalati
 > [ .. ]
 > es tobb vonalon megfenyegeti. A media probal segiteni az ugy
 > leleplezeseben, de a CBS tarsasagot is megvetellel fenyegeti a dohanyceg,
 > ha kipakol.....

Nem kell ehhez moziba menni, eleg a Neten korulnezni. Nap mint nap
csinaljak ezt amerikai nagycegek es aranylag sikeresen. Ha sikerul 
keresztultolniuk a DMCA es UCITA nevu torvenyjavaslatokat (marpedig
valoszinuleg sikerul, mert a 'pro' oldalon milliard dollaros cegek,
a 'kontran' meg pl. egyetemek vannak), akkor barmely olyan termek
megvizsgalasa, amire (vagy reszere) a "szellemi tulajdon" rahuzhato
(pl. a cigaretta osszetetele) nagyjabol a gyilkossageval azonos
buntetesi tetelt fog maga utan vonni.

Az elmult nehany honap egy par peldan keresztul azt is megmutatta, 
hogy ugyanezen amerikai cegek sikeresen akcioba tudnak lepni 
erdekeikkel ellentetesen tevekenykedo kulfoldi egyenek ill. cegek 
elleneben is, meg akkor is, ha az adott tevekenyseg a kulfoldi 
orszagban teljesen legalis. 

 > Tulajdonkepp a filmajanlas nem feltetlenul a tudomany temakorebe tartozna,
 > de temajanal fogva ez megis. A film cime : Insider
 
Sajnos, a tudomany temakorebe is vag. A tudomanyos eredmeny is
a szellemi termek fogalma ala tartozik. Jelenleg altalaban csak a
szabadalmi oltalmat hasznaljak a vedelmukre, de ha sikerul a
copyright-ot is belerangatni a kepbe (marpedig magankutatointezetek
mindent meg fognak tenni ennek erdekeben), akkor a tudomany az
emberiseg hasznara szlogent el is lehet felejteni eleg hamar.

Orwel es Huxley nem is voltak annyira utopisztikusak ...

Zoltan

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: jatekelmelet ( 30 sor )
>a kozosseg erdeke az, hogy mindenki kooperaljon, ilyen ertelemben ez az
>idealis megoldas. es ha valoban mindenki ezt a strategiat koveti, az
>egyenileg is optimalis. viszont ha azt nezzuk, akkor kockazatilag ez egy
>ynagyon rossz astrategia, hiszen a kooperalot nagyon konnyen ki lehet
>jatszani. tehat a szeretet tenyleg jo, de nagy kockazat.
>ugyanakkor a kevert strategia kozossegileg nem idealis, es egyenileg is
>roszabb, mint az a felallas, ha mindenki kooperal, de idealis strategia
>olyan ertelemben, hogy ez legalabb nem jatszhato ki, es ha elternek tole,
>akkor viszont kijatszhato lennek.
>az idealista erkolcs tehat alapvetoen kozossegileg jo strategiat ajanl, de
>megfeledkezik arrol, hogy az emberek alapvetoen biztonsagi jatekosok, ezert
>nem nagyon mukodik.
>math
>jatekelmeletbol komoly konyvek vannak, es a nepszerosito irodalomban Mero
>Laszlo konyvei ismeretesek

A fentiekrol viszont egy az egyben lehet olvasni Karl Sigmund: Az
elet jatekai c.mu konyvben. Akademia Kiado talan 1995
Eredeti cime: Games of Life, Oxford University Press, 1993
Alcime: Kalandozas az okologia, az evolucio es a viselkedes vilagaban.
Szo esik benne Neumann Janosrol es a sejtautomatakrol stb.
Es rengeteg informacio az eddigi vitakhoz a keselyukhoz, az evoluciohoz..
 ...
Udv
Attila

Az emberi vilag problemait csak akkor lehet 
majd orvosolni (reszlegesen) ha tisztazotta valnak
az emberi viselkedes mozgatorugoi, es a konfliktuskezeles
technikait is tanitani kezdik alapismereti szinten is.

Par eve kristalyosodtak ki elkepzeleseim a mozgatorugokrol,
s eleddig nem jutottam veluk ellentmondasra a sajat szuromon 
keresztul megfigyelt emberi kapcsolatok es viszonyulasok
vonatkozasaban.

Megprobalom roviden:
Abbol indultam ki hipotetikusan, hogy az ember
falka-allati osztonokkel rendelkezo leny, azaz kozelebb 
allunk a farkasokhoz, vagy a majmokhoz, mint pl.
a macskafelekhez, mely utobbiak, mint tudjuk maganyos 
ragadozok.

A falkaknak szukseguk van vezerre.
A vezeri pozicioert orokos harc folyik.
A tulzottan nagy falkak kezelhetetlenek, attekinthetetlenek,
ezert a kisebb falkakra tagozodasra komoly esely van.
Ez is elonyos a tuleleshez.
A szakadast az biztositja, hogy nincs teljes egyetertes, 
es emiatt megprobalnak kiugrani sajatos rendet teremteni kivano, 
hatalomra toro vezeregyenisegek, akik szovetsegesek
toborzasaval erik el celjaikat.

Hogy megse tekintsuk magunkat allatnak - az ember 
eseten jellemzoen nem a legnagyobb fizikai erovel 
rendelkezo egyed valik altalaban vezerre, hanem 
a legtevedhetetlenebbnek mutatkozo _harcos_.
Az alattvalok is igyekeznek hibatlannak mutatkozni.

( Emiatt is rettegnek sokan tevedeseik nyilvanossa valasatol.)

Oseink tuleleset emellett az is segithette, hogy a genek 
nagyjabol 4 kategoriat jelento viselkedesformat determinaltak - 
gondolom en:  Katona, vadasz, gyujtogeto, varazslo.

A rajuk jellemzo viselkedesi formak ma is megfigyelhetok.

A KATONA celratoro, nem sokat gondolkodik, nem sokat fecseg. 
Nem gyujtoget felesleges dolgokat, mert haboruban ugysem 
cipelhetne nagy terheket. Nem is takarekos, nem becsuli 
meg igazan a szerzett javakat. Amit megis gyujt es csodal -
az elsosorben fegyver, harci disz es harci kellek.

A VADASZ nala megfontoltabb, ravaszabb harcos.
O sem lehet kimeletes.

A GYUJTOGETO kitartoan szorgalmas, ritkan agressziv. 
Mindent megbecsul, es mindenben erteket lat.
Keruli a konfliktusokat.

A VARAZSLO szorgalma ingadozo. Neki erejet, tudasat
rendkivuli esemenyek idejere kell tartalekolnia.
Kellekeket es ismereteket o is gyujt hogy tevekenysegevel 
idonkent segitsen, vagy csak elkapraztasson mutatvanyaival.

Termeszetesen mindegyik alkat elismeresre es
sikerre vagyik.

Amennyiben tarsadalmi ellehetetlenultseg miatt
nincs mod a siker kielesehez, es sportban 
sem vezethetok le az egyedi kesztetesek, belso kenyszerek, 
ugy megno a kockazata annak, hogy kulonfele torz, 
onkarosito vagy kozveszelyes viselkedesi formakba 
sodrodjanak egyesek.

A katona es vadasz rablova, ramenos bunozove valhat, mig 
a kevesbe meresz gyujtogeto piti tolvajja.
A batortalanok, vagy erkolcsi nevelesuk gatjaival 
kuszkodok potcselekvesekbe vagy narkozasba menekulnek,
vagy legenyhebb esetben magukat alcazo egyszeru elosdive
valnak.

A nehai varazslok helyett ma orvosokat, kutatokat,
tanarokat es muveszeket lathatunk.
Itt az ellehetetlenules karos hatasairol nem irok, mert
alig vannak eziranyu - tomeges, rossz tapasztalataim. :) 

A falka-szakadasi kiserletek csaladi, csoport es tarsadalmi 
szinten is jelentkeznek.
A mas falkahoz tartozas kulsodleges figyelemkelto jeleirol 
annyit, hogy legegyszerubben a DIVAT gyujtofogalommal 
lehet ra utalni.
( A mai divatot tekintve, asszem felkapott dolog masoktol
  elhatarolodva kifogastalanul szabalyosnak, szimmetrikusnak, 
  es egyuttal kemeny muanyagnak latszani)

A hiusag rendkivuli hajtoero. Ket szelsosege van:
A paranoia es a depresszio.
Kimagasloan hiuak az eszelosen, eroszakosan sikerre 
ehezo paranoidok, mig a depressziosok - 
feltetelezesem szerint - ellenkezo hatasu anyagcserezavarok 
folytan sikervagyukat akar teljesen is elveszithetik.

Barmilyen torzulasokat es attekinthetetlen kaoszt is 
eredmenyezzen a sokfele viselkedes kevereke vilagunkban, 
van egy jelenseg, mely pozitiv, es stabilnak 
latszik egyelore.
Ez pedig a szeretet ujratermelodese az anyai osztonok altal.

Vallas:
A kiszolgaltatottsag es a megbecsultseg hianyanak 
erzesebol szuletik talan.
Ertheto, hogy egy legfelsobb, tamadhatatlan, kikezdhetetlen,
megdonthetetlen - tehat tokeletes falkavezer iranti 
va'gy konnyen ebredhet az emberben. A legfobb hatalomtol 
elvarhato a vedelem, es az abszolut igazsagszolgaltatas.
A diktatorok pedig eloszeretettel jatszak el ezt a szerepet,
es konnyu dolguk van, mert erre a hianypotlasra 
mindig van igeny.

Az elmelkedes utan egy gyokerektol indulo
gyakorlati alkalmazasrol:

Szerintem a hazassagkozvetitest es hazassagot semmikeppen 
nem volna szabad kizarolag a reprezentativ kulso megjelenesre,
vagy az amugyis illuzorikus barmifele hibatlansag velelmere 
alapozni, hanem az egyuttmukodokepes alkatisagot, 
predesztinaltsagot is alaposabban kellene vizsgalniuk 
a feleknek.

A mai tarsadalmi viszonyok alcazasra, 
atmeneti metamorfozisokra, szerepcserekre kenyszeritenek, 
Igy aztan nehez elore kifurkeszni a kesobb elnyomhatatlanul 
kitoro valodi szemelyiseget.

Nem is tudok rosszabbat elkepzelni annal, mint amikor
utobb  derul ki, hogy egy kesonkelesre hajlamos 
ejjeli bagoly alkatu varazslo, vagy szelid gyujtogeto  
lepett hazassagra egy kakasokkal ebredo, hiu, 
celratoro, rendmaniakus _feminin katonaval_. :)

Udv: zoli

Sziasztok,

Math, a cinkes peldadrol jutottak eszembe a Yellowstoni parkban elo
medvek, akik megtanultak behatolni a turistak kocsijaba (az
uzsonnaert), raadasul tudjak,  hogy melyik tipusu kocsit hogyan kell
felnyitni. (Nem kinyitni! Melyik ablakot celszeru betorni, stb.)
Remelem igaz a dolog, mert csak ugy "olvastam", s mar nem emlekszem
hol.

Sziasztok,
Juan

Szia Zoli !

>szokesi sebessegnel, amikor a vegtelenbol erkezo test nem
>erheti el a fenysebesseget a relativitaselmeleti tomegnovekedes folytan.
Elerheti. Az esemenyhorizont fele kozeledve a test sebessege a fenysebesseg,
tomege a vegtelen, gravitacios helyzeti energiaja a minusz vegtelen fele
kozelit,
az osszenergia veges marad.
>Ha a lyukon beluli vilag is hatartalan,
>ugy akar el is indulhat valami a centrumbol anelkul,
>hogy odabent tapasztalhato lenne a szokes lehetetlen volta.
Az esemenyhorizonton belul csak befele tarto mozgas lehetseges.
Ott a befele tarto fennyel ellentetes iranyban halado fenysugar is
befele halad, az is egyre kozelebb kerul a szingularitashoz.
Egy ilyen helyzetbol csak ugy szabadulhatunk, ha ennel a
fenynel is gyorsabbak vagyunk, ami eleg remenytelen.
(Hacsak nincs egy fereglyuk a kozelben, ami lehetove teszi,
hogy kijussunk a fekete lyukbol.) 
>Vajon  milyen rendszerbol tekintve allithato a
>lyukon beluli c-nel nagyobb szokesi sebesseg
>lyuksaghoz szukseges kriteriuma ?
Az altalanos relativitaselmeletben a feny sebessege mar nem
a megszokott konstans "c", hanem a terido metrikajanak a fuggvenye,
persze minel simabb a terido, annal kozelebb van c-hez. Egyebkent
megfekudtem ezen a kerdesen :-).
>Egy tovabbi kerdes: Elofordulhat-e a termeszetben
>olyan objektum, melynek perduletmentes nyugalmi tomeget
>a forgasa  oly mertekben noveli meg, hogy
>relativisztikus tomegnovekedese kovetkezteben valik
>feketelyukka ?
Azt hiszem, nem, mert az ilyen testet szetszakitana az
orult porges, mielott ossze tudna omlani. Ha megsem
szakad szet, az azert van, mert az oriasi tomeg
megakadalyozza. Lukacs Belat idezem
"Forgo fekete lyukak ... a Kerr-megoldas.
Idoben nem valtozo, forgasszimmetrikus geometria.
Van neki M tomege, amibol csinalhatunk egy m hosszat,
   (m=GM/c^2, m a Napra 1.5 km)
es van J perdulete, amibol csinalhatunk egy masik
hosszat: j=J/(Mc).
Ket eset van, vagy j a nagyobb, vagy m. A masodik esetben a
geometria fekete lyuk, de az elsoben nem.
Ez nem meglepo. Ha m a nagyobb, a tomeg dominal a forgas
felett, ha j a nagyobb, a forgas a tomeg felett. Ha most
azt keressuk, hol a tomeg, azt kell mondanunk,hogy ott,
ahol a terido a leggorbultebb. Nos, a gorbulet vegtelen
nagy egy j sugaru karikan."

Udv:
Kalman