Matyi!
>Imhol a bizonysag, a vallas nem objektiv megismeresi modszer, az objektiv
>igazsagnak koze nincs hozza.
A vallas egyeni es kozossegi megismeresi forras. 

>Amugy termeszettudomanyosan a jo gondolat a tobbi ember gondolataival es
>szandekaival jelentos ellentetben nem levo gondolat, a rossz gondolat a
>tobbi ember gondolataival es szandekaival jelentos mertekben ellentmondasban
>levo gondolat. Azt hiszem, eleg absztrakt definicio. Nehogy azt hidd, hogy
>te tudsz olyan letezot mondani, amit az esz nem bir megfogalmazni, megfogni.
>A fenti megfogalmazasban a 'jelentos' kifejezes termeszetesen tovabbi
>reszletezesre szorul.
Es objektiven hogyan lehet lemerni, hogy melyik az?

>Nem hinnem, hogy az en szuklatokorusegemmel van a baj. Ki merem jelenteni,
>hogy szeleskorubbinformacioim vannak a vilagrol, mint neked.
Ezt nem ertem. Vannak olyan forrasaid a vilagrol, amikhez mas nem ferhet
hozza? Kulonben is tapasztalatokrol beszelek. Kijartad az iskolat,
elolvastal par konyvet es arrol velekedsz. A jelentektelenbol jelentoset, a
valosbol nemletezot kotyvasztok boszorkanykonyhajanak receptjein elsz... De
ez nem tartozik ide, csak valaszoltam szereny kijelentesedre.

>"./ Az altalad kinalt muvek nem kinalnak udvosseget." Eloitelet.
Kinalnak, vagy nem?

>Pontositok. En voltam mar pszichologusnal, es nem hipnotizalt, tehat
>altalanossagban nem jelentheted ki, hogy hasznaljak. Ennyi.
Nem is azt irtam, hanem, hogy nemely, es kifejeztem, hogy az mit jelent.
Hely hijja nem idezem vissza. Egyszeruen elsoported a kerdest. pedig ha
nemely teszi, ott igenis az tortenik. Ha pedig az tortenik, akkor bukott az
elmeleted. Ezert jo hely a szonyeg alatt nyugodnia. Ha mar ennyire nagy
ember vagy, akkor menj el egyhez, amelyik hipnotizal. Vessed ala magad,
vagy nezz meg par esetet.

>1) Neked mindegy, hogy honnan. (A vallas nem objektiv igazsag! 2.
>bizonyitek.)
>2) Ha valami aramlik, akkor az szamomra fontos, hogy honnan, es en tudom
>is hogy honnan, es nem volna tisztesseges, ha nem tudnam, hogy honnan.
>Tudom. Nem onnan.
>3) Ellentmondasban vagy magaddal. Nem akarod tudni honnan, nem akarod
>igazolni, hogy honnan, de aztan kijelented, hogy onnan. Na kerem ez olyan
>logikai zavar, amivel nem vitatkozok.
En tudom honnet es akarom is tudni, mert nem mindegy. De szerinted ez nem
is lehetseges.

>2) Szerintem igy, szerinted ugy. Itt nem lehet meggyozes, csak objektiv es
>logikai alapon, amit persze te elvetsz. Nem latod a gondolkodasmodod
>zsakutcajat? En meg tudok egyezni valakivel objektiv logikai alapon, te
>senkivel, csak azzal, aki ugyanazt hiszi, mint te. Ezt hivjak
>szemellenzossegnek.
A valosag nem igenyel megeggyezest...

>Aki ezt a szot, hogy 'buzi' vita kozben nyilvanosan igy hasznalja, az eleve
>megmutatja, hogy itt az erzelmeirol van szo, azaz igenis o a diszkriminativ.
Es mi a problema azzal? Aki azonosnemunek udvarol annal is erzelmekrol,
ferde hajlamokrol van szo. Illo lenne tudnia, hogy azt buzinak hivjak, akik
nem keresnek kegyeket a liberalis korokben.

>Te mondtad:
>"Azt mar leirtam, hogy a keresztenyseg meghivasa olyan, mint az elvetett
>mag, ami nem mindenkinel esik taptalajba. "
>Nyilvanvalo, hogy ha Isten nem olel keblere, hanem elitel, akkor sajat
>veteset iteli el. Sajat vaksagat taszitja el magatol. Ettol meg a vaksag az
>vaksag.
Nemely talajban a mag ki sem csirazik, mashol elsorvad, amott a madarak...

>"No, akkor most muveszet-e a vallas, vagy vallas-e a festeszet, aminek
>papjai voltak a jo rossz kepek elkovetoi?"
>Muveszetnek silany, tudomanynak szornyen keves. Csalamade fazos
>barikaknak, hideg teli napokra, mondtam mar.
Pedig akkor jobban jonne egy kis forralt bor:-)

>Teddy zurzavaros erzelmektol tocsogo a gondolkodasmodod, nem >vitatkozok
veled.
Akkor vitazz petibatyaddal!

>1) A majmos gondolatkiserlet az evoluciora volt egy gondolatkiserlet,
>aminek te gyakorlati, es egyaltalan nem fontos reszleteit birtad felfogni,
mig >az evolucio szempontjabol fontos reszet nem.
Dehogynem. A makinak ki is szamoltam az eselyet. Pontosan a valosagrol
vaolt szo, vagy nem?

>2) A valoszinusegeknel ennel fogva ket kulonbozo dolgo valoszinusegerol
>beszelunk. Te a magaderol, amit en nem is vitatok. Viszont fogadd el az en
>kerdesemben az en valoszinusegi ertekemet.
Csakhogy az sem a temat sem a valosagot nem fejezi ki.

>"Ti ugy fogjatok fel (te meg Juan), hogy vegtelen az, amikor abban minden
>betukombinacio megtalalhato. Tehat ez szamotokra  egy  befejezett kesz
>halmaz. En pedig a majmot latom, aki idotlen gepelesre karhoztattatott. "
>Mondom, te a gondolatkiserlet gyakorlati korlatait fogod fel, ami abszolut
>irrelevans. Te egyszeruen nem tudsz absztrakt modon gondolkodni
Dehogyisnem. Pont arrol volt szo, hogy az a maki pedig legepeli. En pedig
odaultettem a majmodat, hogy usse vagja azt az irogepet. S kiszamoltam,
hogy a lekicsinyitett (1 millio beture) Shakespeare-hez annyi az eselye,
hogy ha elkepzelheto makszemben gondolkodunk:
1 makszem (vegyuk 1 mm^3-nak) aranylik a jelenleg elkepzelt kb 30 milliard
fenyev sugaru vilagegyetemhez. Akkor a maki eselye:
1 makszem a jelenleg ismert vilagegyetem 500.000szeres terfogatahoz
makszemekkel megtoltve.

>(elvonatkoztatni a gyakrolattol), ugyhogy az, hogy te nem hiszed el, az nem
>szamit.
Nem, csak akkor az evolucio eselye?...

>"Ti tulleptek a parametereken, s azt figyelmen kivul hagyva azonnal egy
>vegtelen hosszu mindent magabanfoglalo betuhalmazra asszocialtok."
>Nem tullepjuk aparametereket, hanem elso nekifutasra errol az esetrol
>beszelunk. Aztan majd meggondoljuk a realisabb eseteket is. De elobb az
>absztrakt esetet kellene felfognod.
Azon mesterkedem valos szamokkal...

>"Szamomra a vegtelen veletlen ama ertelmezesenek nincsen ertelme, hogy
>abban inden benne legyen, mert akkor arra a paradoxonra is eljutunk, hogy
okszor,
>sot vegtelenszer benne van minden. "
>Termeszetesen nincs paradoxon, es termeszetesen a matematika ismeri azt
>az absztrakt fogalmat,a mit en vegtelen alatt ertek. Es termeszetesen
>mindebbolc sak az derul ki, hogy gozod nincs a matematikarol.
De a szamtanra azert emlekszem valamennyire. Es annak szerinte a maki
vegtelen idoben akkor irja meg Shakespeare-t, amikor te vegtelen ideig
tarto pattogassal levered Szt. Ignac monitorat:-)

>Naiv vagy Teddy. Matek nelkul hogyan beszelhetnenk a mesterseges
>intelligenciarol? Hol vagy te attol, hogy megertsel abbol egy kukkot is,
>amikor egy egyszeru valoszinusegszamitasbeli problemat is ferleertesz, es
>asitozol rajta?! Konyorgom, ennyi naivitas es tudatlansag mellett hogyan
>tudhatnal barmit is helyesen allitani a realitasrol?!
Szerenysegedet mar valoban csak bolcsesseged mulja felul. 
No, definiald csak azt a mesterseges inteligenciat. Nem csak en olvasom a
vitat, es annak ellenere, hogy asitozom szamtanoraidon meg tudom
kulonboztetni a galambot az ebihaltol. Azt ugyan meg nem ertem, hogy
mekkora matek kell egy fogalom definialasahoz. De ha olyan magas szamtanrol
lenne szo ezugyben elmegyek korrepetalasra, hogy tisztan erthessem objektiv
meghatarozasodat a mesterseges inteligenciarol. 
(Zarojelben megjegyzem, ha annyira leneznelek, mint te minket, akkor azt
irtam volna, amit Max regen: Mesterseges inteligencia az, amikor, ha
lekapcsolod a gepet gyilkosnak szamitasz.)
Teddy

Kisse megkesve Kalmannak, es bocs:
 
> Akos ] irja:
> 
> """Ehhez pedig boven elegendo a tizparancsolat, teistaknak mind a 10,
> ateistaknak 4-10-ig, ha(!) betartja."""
> Csak nem arra akartal celozni, hogy a teistak talan betartjak ??? :-))))
  Erre volna hivatva a "ha" utani felkialtojel.
  Ha valaki valamilyen torvenyt nem tart be, varhatja a retorziokat.
  Ez mindenutt igy van (elvileg).
  Ha valakik max. 10 ajanlast nem tartanak be, akkor teljesen mindegy,
  hogy mennyit nem tartanak be. 
  (lasd Btk., Ptk, Alkotmany stb.)

 
 Udv: Akos

Brendel Matyas (VITA #1354):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Elolvastam a Truman cikk lenyeget.
Hmmm. Szerintem pont a _lenyeget_ tevesztetted szem elol.

  >A Bayes-tetel alkalmazasaban egy oriasi hibat kovet el.
Semmifele hibat nem kovetett el, te nem ertetted meg az irasa 
lenyeget.

> Mennyi P(E|F)/P(E)? Nyilvan valahol 0.9 es 1.1 kozotti ertek, 
> hiszen ez az ertek azt mondja meg, hogy a feherje mennyit 
> befolyasolja az egyed tulelesenek es reprodukciojanak eselyet. 
> Ezt elfogadom.

Na, akkor ezt tessek szives lenni nem elfelejteni, mert ez
a kulcskerdes!!! Igen sajnalatos modon nehany sorral kesobb
mar elfelejtetted, hogy mit fogadtal el, es nagyvonaluan ezt
irod:

> Ha az osszes ciklust figyelembe vesszuk, akkor: szamold ki
> 1.1^(10^9) erteket (megsugom, hogy overflow), es azt szorozd
> vissza a 10^-65-el, es mindjart magasan egynel nagyobb szamot
> kapsz!

Szeretnem tudni, hogy milyen alapon veszed  P(E|F)/P(E) erteket
1.1-nek, amikor fontebb elfogadtad, hogy az bizony 1-nel kisebb szam
is lehet???? Szamold csak ki peldanak okaert 0.9^(10^9) erteket
(megsugom, hogy underflow), majd azt szorozd (ossze)vissza
10^-65-tel es mindjart nullat kapsz! Bocs, de ez is matematika! :)

> Ez az egesz valoszinusegszamolasi varazslas, amit Truman bemutat
> nem veszi figyelembe az evolucio kumulativ jelleget, ami abbol
> adodik, hogy az elolenyek ujra es ujra szaporodnak, es ujra es
> ujra szelektalodnak, es hogy ez korulbelul 10^9 -szer megy vegre.

Semmi varazslas nincs abban, amit Truman bemutatott. Nem fogtad fel
a mondanivaloja lenyeget: o a P(E|F)/P(E) 1-nel nagyobb erteket
vitatja. Ha ez egynel kisebb, akkor a sok generaciovaltas eppen az
altalad feltetelezettel ELLENTETES eredmenyre vezet. QED.

  > Pistam, ez csufos bukas.
Tenyleg csufosat buktal Matyikam, de azert vagyok itt, hogy 
felsegitselek. :) Tessek szives lenni maskor figyelmesebben
olvasni.

  > En nem ajanlgatnam tobbszor egy ilyen valoszinusegszamitasi 
  > antitalentum cikket.
OK, megigerem, hogy senkinek sem fogom ajanlgatni a cikkeidet! :)

Cserny Istvan

Tisztelt Brendel Matyas!

Nagyra ertekelem azt a ketsegbeesett erofeszitessorozatot, melynek
soran matematikai buveszmutatvanyokkal, fogalmi kodositessel es
hamis analogiak segitsegevel megprobalod elmismasolni a
(neo)darwinizmus informaciogyarapodassal kapcsolatos problemajat. 
De ezzel a problema nincs megoldva...

A vita 1354-es szamaban hosszu levezetesben bizonygatod, hogy
a termeszetes szelekcio "koncentralja a valoszinuseget". Ezt
keszseggel elhiszem, amde mit bizonyitottal? Sehol semmifele
orokitomechanizmus, kodolt informacio, csak jatszadozol az
elore lerogzitett valoszinusegekkel, magyaran mellebeszelsz.

>Megint tudomanytalan vagy. A tudomanynak nem kell bizonyitania
>semmit, a lehetoseg megvan, neked kell cafolnod. Azaz neked kell
>bizonyitani, hogy a foldi kornyezetben az evolucional olyan
>valoszinusegi eloszlasok vannak, amelyek nem koncentraljak P(E)-t.

Meglehetosen ferde fogalmaid vannak a tudomanyrol. Egy kezdo
doktorandusznak, aki meg csak "alulrol szagolja" a tudomanyt ez
talan megbocsajthato, amde akkor illo szerenyseggel keretik
nyilatkozni. A tudomany ugyanis eppen attol tudomany, hogy csak
megalapozott, igazolhato kijelenteseket tesz. Nem a kozember
feladata, hogy a tudomany tevedeseit korrigalja (jol is neznenk
ki!!!).

>Akkor visszakerdezek, hogy a DNS-t miert is informacio? Ha a
>Shakespeare osszes nem informacio, akkor nem latom, hogy a DNS
>miert volna az.

Szerintem trivialis: azert, mert a gepelo majmokkal ellentetben a
DNS-ben kodolt informacio es csak az adodik at az utodnak. Az utod
annak alapjan fejlodik ki. Ha a DNS vegtelen hosszu lancban (bonusz
kerdes: mekkora sejtben ferne ez el?) minden lehetseges kodsorozatot
tartalmazna, akkor a szerencsetlen utod hogyan dontene el, hogy
fiu legyen, avagy lany? :-))))

A VITA 1355-ben egy matematikai modellezessel kezded. Sajnos ebben
(is) osszekevered a fitnesst a fejlettebb (nagyobb
informaciotartalmu, azaz bonyolultabb) egyedek letrejottevel. Ha
ennyire nehezedre esik a lenyeg meglatasa, akkor en itt feladom!
Remenytelen eset vagy... :-(((

Zsenialisan mosod ossze a Gellert hegyet leiro informacio es a DNS
reprodukciora hasznalhato hasznos informaciotartalmanak fogalmat.
Gondolom, csak kodosites vegett teszed, hiszen a multkor meg olyan
szepen lattad a kulonbseget a nyers es a kodolt (altalad
_relativnak_ nevezett) informacio kozott. Nem tudom, hogy kit
erdekel a Gellert hegy nyers informaciotartalma addig, amig a hegyet
senkinek sem kell reprodukalni, s amig a hegy sem adja ki magabol
valamilyen adathordozon az informaciot?

>Pontosabban az ilyen nagy szubjektiv informaciotartalmu DNS-ek
>letet es a kis szubjektiv informaciotartalmu DNS-ek nemletet a
>szelekcios mechanizmus idezi elo.

Ez az, ami nem igaz (meg a tobbi sem...:)), hiszen a kis szubjektiv
informaciotartalmu DNS-ek is vigan elvannak (lasd bakteriumok,
egysejtuek, gombak stb.). A kozottuk levo kulonbseget tehat a
szelekcios mechanizmus nem kepes megmagyarazni.

>A Duna az informaciotartalmat talan nem a kornyezo hegyekbol vette?
>A DNS az informaciotartalmat bizonyara szinten a kornyezete altal
>meghatarozott tulelesi fuggvenybol vette.

A folyadekoknak nincs alakja, igy a Dunanak sincs informaciotartalma.
Ha elveszed onnan a hatarolo feluleteket (pl. gatszakadas), azonnal
szetterul. Mostani alakjat tehat egyertelmuen a kulso kenyszerek
szabjak meg (meder+gravitacio). Az analogiad pedig hamis, mert az
elolenyek eseteben nem tudsz ramutatni olyan, a gravitacioval analog
holisztikus hatasra, amely egyertelmuen es szuksegszeruen az egyre
fejlettebb eletformak fele hajtana az evoluciot. De ezt mar hetekkel
ezelott megmondtam, s meg mindig egyhelyben toporgunk, mert ezt nem
vagy kepes belatni.

> Szerintem alazatosabban kellene az informacioelmeleti kerdeseket
> kezelni kedves Cserny Istvan!:)

Alszent kijelentes ez egy olyan ember szajabol, aki nehany hete meg
leszolta az alazatossagot. Vagy mar elfelejtetted, hogy akkor mit
irtal?! Masreszt bagoly mondja verebnek, hiszen lathatoan Te nem
tudod megkulonboztetni Giziket a gozeketol (lasd Shakespeare esete a
DNS-sel ill. Gellerthegy es a Duna).

Cserny Istvan

Szolt!
1) Bizonyos nagy befolyasu szemelyeknek igen nagy hatasa van a tortenelemre,
es a papa ilyen volt, megha nem is hatrozhatott meg mindent, de nagyon
sokmindenben meghatarozo volt.
2) A papa a gyakorlati alkalmazasban is jelentos meghatarozo tenyezo volt.
3) A papa nemcsak metafizikai elveket hirdetett, hanem nagyon is vilagi
uralkodoi minosegben, politikuskent hadvezerkent is fellepett.
4) A papanak mindezekben megvolt es megvan a felelossege, ami szamonkerheto.
5) Maganak a kereszteny ideologianak is megvan ebben a felelossege, es ha
nem is Jezusnak, de Palnak, es azoknak az egyhazi vezetoknek, akik az i.sz.
I.-IV. szazadban voltak, oriasi felelossege, meghatarozo szerepe volt, ami
szamon kerheto.

math

Szolt!
Valoban fontos kerdeseket vetsz fel, en reagalnek is tomoren:

> - szabadsag es teremtettseg ellentete
feloldhatatlan paradoxon. szabadsagot nem lehet teremteni, az csak
teremtestol fuggetlenul letezhet. olyan ez, mintha egy veletlenszamgenerator
programot akarnal irni.
> - tortenelem primatusa a vallasok (ezen belul a keresztenyseg) folott
A primatussagot elfogadhatom, ugyanakkor a hatalom jelentos visszahatasat es
felelosseget a tortenelemre hangsulyozni kell. A keresztenyseg pedig oriasi
hatalom volt.
> - metafizikai merevseg es tortenelmi dinamizmus szembenallasa
A metafizikai elvek altalaban merevek, ez a dolguk. Igaz metafizikai
elveknek valtozo vilagban is ervenyesnek kell maradniuk. Oroknek, de igaznak
kell lenniuk. E teren az a varazsolgatast, amit az egyhaz muvel, az egesz
hitelet veszti el.
>  - maganak a keresztenysegnek tortenelmi jellege (mint egy, a Bibliara
ratelepedo tortenelmi konstrukcio)
Ezt magam is latom. Sot, maga a Biblia a jezusi tanitasra ratelepedo pali
konstrukcio. Eppen ezert kell elvetni az egeszet, es Jezust zsido
tanitokent, gyogyitokent es profetakent latni, a pali, evangelikus es
kulonoskeppen a meg kesobbi tanitasokat pedig hiteltelennek mondani.
> - a logika szamuzese redukcionizmus neven
> - ugyanakkor logikai istenervekkel valo operalas
e ketto meghasonlas
> - vegidokhoz kapcsolodo illuziok es fenyegetozesek
na ez meg egy a katolikus egyhaz szemfenyveszto arzenaljabol.
math

Cserny Istvan:

Elnezest, korrigalni szeretnek:
>> "A termodinamika 2. fotetelenek altalanositasa szerint zart rendszerben a
>> logikai entropia sem csokkenhet. "
Ezt az allitast elfogadom. De ezzel az evolucioelmelet nem mond ellent.
Hangsulyozom, hogy logikai entropiarol, es nem valamifajta mas informaciorl
van szo. A DNS logikai entropiaja nem tul jelentos, es nyilt rendszerol van
szo.

"Akkor illene tudnod, hogy ehhez programot kell irni (amivel egy csomo
informaciot viszel be), es a tanulas is ugy megy, hogy egy csomo minta
segitsegevel "tanitod" a rendszert. Majd akkor szolj, ha pl. a
karakter-felismeresre felkeszitett rendszer (pl. ami az iranyitoszamokat
leolvassa) onalloan megtanul hegedulni, vagy Petofi verseket szavalni."
1) Namost egy tanulo rendszer vagy mesterseges, akkor az a bajod, vagy
termeszetes, de akkor elo, akkor meg nem fuggetlen bizonyitek neked. Megis
milyen bizonyitekot varsz akkor?
2) A karakter felismeresre tanitott rendszer egy neuronhalo, aminek a
programjaban semmifele karakterfelismeres specifikus informacio nem
szerepel, csak a backpropagation tanulasi szabaly (egy teljesen altalanos
szabaly). A tanitasi mintakban van informacio, de a mintak onmagukban meg
nem tudnak karaktert felismerni. A program megiscsak eloallit olyan
informaciot, ami sem a mintakban nincs benne kozvetlenul, sem a programban.
Meghozza azt, hogy az A betu valami olyan, ami ket ferde, fent illeszkedo
vonalbol,e s egy vizszintes masik vonalbol all, melynek aranyai tobbe
kevesbe rogzitettek. A neuronhalo programozojanak ilyan szabalyokrol fogalma
nincsen, es a mintak sem ezeket a szabalyokat tartalmazzak. Ezeekt a
szabalyokat a neuronhalo tanulasi rendszere letrehozza.
3) Namost ha ezt atvisszuk az evoluciora: a mutacio, szelekcio, es oroklodes
szabalyai fizikai torvenyekbol kovetkeznek (amolyan tanulasi altalanos
szabalyok) a mintakat a termeszet adja. Az elolenyek pedig olyan egyedek,
amelyek jol tudnak elni. Azt a programot tehat, amelyet a szamitogepnel az
ember ir meg, a fizikai torvenyek biztositjak.
4) Ha pedig az agyra visszuk at: a tanulasi szabalyok a szinapszis
kemiai-fizikai tulajdonsagaibol kovetkeznek, a mintakat a kulvilag
szolgaltatja, az agy pedig egy jo modelljet tanulja meg a kulvilagnak. A
programot az evolucio adja.
">>(kiveve az egyensulytol tavoli kulonleges eseteket). " majd: "En ugyanis
odairtam a kivetelt is."
Namost ez nem igazan egzaktul megfogalmazott kivetel. Definialj egy tavolsag
merteket es egy kuszobszamot, vagy adj meg egy osszefuggest. Szigoruan veve
az egyensulyi helyzetet sosemerjuk el. Szigoruan veve sosincs egyensulyi
helyzet, szigoruan veve a teteled semmire nem ervenyes.
"> Masreszt pedig az egesz vilagegyetem tavol van barmifele egyensulytol.
Ez egy megalapozatlan kijelentes. "
Ott van a Nap, ontja magabol az energiat. Ez pontosan akkora elteres az
egyensulytol, ami lehetoseget ad az eletre. A teteled felteteleitol tehat a
valosag annyira elter, hogy ez magyarazza azt, amennyire megserti a valosag
a teteledet.
"Nem az a lenyeg, hogy mennyi a DNS informaciotartalma, hanem az,  hogy
honann van, es milyen szelekcio reven NOVEKSZIK."
Erre sajnos nem tudok addig valaszolni, amig tisztazatlan szamomra az, hogy
mit ertesz te informaciotartamon. A DNS Shanoni informaciotartalmat meg
lehet magyarazni.
">A szelekcio sokkal nagyobb mertekben javitja, mint ahogy a
  >mutacio rontja.
Ezt akarki mondhatja (meg az ellenkezojet is). Tessek bizonyitani!"
Nem. Te cafolsz. Nekem van egy hipotezisem (evolucio), te ezzel
szembeallitasz egy ellentmondo sajat hipotezist (a mutacio es szelekcio
rontja az informaciot). Hipotezist hipotezissel cafolni logikai abszurdum. A
rendelkezesre allo szamitogepes szimulaciok, mint tapasztalatok az en
hipotezisemet igazoljak.

"A termeszetben egyensulyi allapot van, melyet az ember ill. az egyeb
katasztrofak meg-megbontanak, de az valamilyen egyensuly ezek utan rovid
idon belul helyreall. Szamunkra azonban nem mindegy, hogy MI LESZ ez az
ujabb egyensuly."
OK. A termeszet egy olyan rendszer, amely bizonyos vonatkozasban statikusm,
bizonyos vonatkozasban dinamikus egyensulyban van. Bizonyos vonatkozasaban
nincs egyensulyban. Mindenesetre bonyolultabb rendszer annal, semhogy olyan
egyszeru es naiv kijelenteseket lehetne ra tenni, mint amiket te szeretnel.

"Tessek szives lenni kimutatni (nem csak kinyilatkoztatni!), hogy ebben a
specialis esetben az "altalaban" megfogalmazottak nem igazak. Akkor
beszelhetnenk tudomanyos megkozelitesrol mert a fentebbiek miatt ez az
irasod inkabb a kocsmai hozongesre emlekeztet."
Nem. Nekunk van egy hipotezisunk, az evolucio. Neked van egy
ellenhipotezised, amely nem magyarazat celjabol, hanem cafolas celjabol
fogalmazodott itt meg. Hipotezist hipotezissel cafolni logikai abszurdum. Ha
a hipotezised valami mast megmagyaraz, akkor az egy mas teszta, de mint
cafolat nem fogadhato el. Cafolatkent csak tapasztalati allitasokat fogadok
el, amiben nincs 'altalaban kvantor', hanem egyedi allitasokbol all.
Tovabba van egy masik lehetoseg, ha kimutatod, hogy az evolucio hipotezise
ellentetben all olyan hipotezisekkel, amelyeknek empirikus tartalma sokkal
nagyobb, mint az evolucioe es tapasztalatilag igaz. Egy nagy empirikus
tartalmu hipotezis viszont megintcsak nem tartalmaz 'altalaban kvantort',
hanem csakis 'barmely' kvantort. Mondok egypar peldat:
- II. fotetel ugy ahogy az ki van mondva
- tomegmegmaradas elve
- a valoszinusegszamitas elmeletenek fizikai ervenyessege
de hozhatsz uj hipotezist is, de akkor ki kell mutatni azt, hogy az sokkal
nagyobb empirikus tartalommal rendelkezik, es igazolja az osszes eddigi
tapasztalatunk (mellesleg akkor fizikai nobel dijat is fogsz kapni)

math

A vegtelen modellek igen trukkosen viselkednek. A logika ezzel szemben
ket ertekbol allo modell: csak a nullat (hamis) es az egyet (igaz) 
hasznalja. Nullabol es egybol egyebkent sokminden folepitheto.
Ha a Hamletet begepeljuk egy kopjuterbe es megnezzuk a gepi kodjat,
akkor egy nullakbol es egyesekbol allo sorozatot kapunk. 2 exp n
darab ilyen sorozat van, ha a hosszat n jelben maximaljuk. Pl
ha a hossz 3 akkor 2 exp 3 = 8 sorozatot kapunk. A Hamlet hossza
nem tul nagy, mondjuk 1 megabit. Akkor 2 exp mega darab sorozatban
kell gondolkodni. Ez jo nagy szam, de hatarozottan veges.

math>>
Vehetunk egy olyan modellt, hogy vegtelen sok majom gepel egy bizonyos
veeltlen ideig, es azt bekotjuk egy mube. mennyi az eselye, hogy lesznek
olyan konyvek, ami a Hamlet? 1 az eselye: elobb utobb megjelenik egy ilyen
konyv.
math<<
Igy van!! Ez a vegtelen modell egyik mellbevago paradoxonja.

math>>
Van tovabba vegtelen sok konyvvizsgalo, akik kiszorjak a Hamlethoz nem
hasonlito konyveket. Elobb utobb megjelenik
math<<
A konyvvizsgalonak be kell nyalnia egy rakas egyest es nullat. Osszeveti az
adott jelsorozatot a Hamlet kodjaval es ha egyezik, kiabal. Igenam, de ehhez 
a vizsgalonak eleve kell lennie egy peldanyanak a Hamletbol, hogy ellenorizni 
tudja. Honnan van neki, ha a Hamlet meg nem jott ki?? Maris egy tyuk-tojas 
problemanal vagyunk.  

math>>
No de mi van a valosagban, ahol a kozonseg sima tetszes alapjan
valogatta a muveket, es megis letrejott a Hamlett es fenmaradt (OK.
Shakespeare szerepe is vitathatatlan)? 
math<<
Marcsak azert is, mert Shakespeare irta a Hamletet. Honnan tudta, hogy
amit irt, az a Hamlet es nem valami mas? Hogyan ismerte fol? 
szolt

Gogy irja:
>Szerintem az emberi evolucio eseteben egy bizonyos fejlettsegi foktol
>kezdve mar nem az egyedre hato torvenyek ervenyesek mint a "mezei"
>elolenyek eseteben, mert megjelent egy egyedek felett allo szevezodesi
>szint az emberi kozosseg, vagy a primitiv tarsadalom.
        Ez nagyon fontos megallapitas, az ember fejlodesrol folytatott vitaknal
rendszerint elfelejtik. A puszta szelekcio mar nem ervenyes tarsadalomban
elo emberre.

>A nagy agy az egyed szempontjabol meg kedvezotlen
>is lehet, ezt te is emlitetted, de mivel hatekonyabb tarsadalmat csak
>ilyen nagy agyu egyedek kepesek letrehozni, a tarsadalom tulelese
>szempontjabol viszont kedvezo, es ezen keresztul visszamenoleg valik
>kedvezove az egyed szemponjabol.
        Hmm, a szarmazastan tudorai nem igy gondolkodnak. Onmagaban
egy elonyos tulajdonsag nem fejlodik ki, kell hozza egy nyomas, ami
kikenyszeriti. Peldaul kell, hogy a ragadozo fejlodjon egy kicsit, kell,
hogy az eddigi tulajdonsaggal ne lehessen mar megelni az elohelyen.
Eppen ezert problemas az ember nagy ugrasa. Mi kesztette az 
emberelodoket arra, hogy folyamatosan novesszek az agyukat, mikor
rovid tavu hasznuk nem sok volt belole? Az ugyanazon kornyezetben
elo foemlosok miert nem leptek erre az utra holott mindegyikuknel
megvan egy bizonyos, eleg fejlett tarsadalomkezdemeny es eszkoz-
hasznalat?
        Mint mondtam, tudomasom szerint ezekre a kerdesekre nincsen
valasz, csak tobbe-kevesbe hiheto elmeletek.

Udv, Gabor