Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FORUM 2142
Copyright (C) HIX
1996-10-14
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Pearl Harbor (mind)  92 sor     (cikkei)
2 Romai Klub II. (mind)  96 sor     (cikkei)
3 Pearl Harbour (mind)  42 sor     (cikkei)
4 Miert pont most borult ki a bili? (mind)  21 sor     (cikkei)
5 Hejesiras (mind)  11 sor     (cikkei)
6 Akinek nem kimonoja... (mind)  32 sor     (cikkei)
7 A magyar demokracia valsaga (mind)  42 sor     (cikkei)
8 Re: Tocsik (mind)  70 sor     (cikkei)

+ - Pearl Harbor (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Balogh Eva emliti Pearl Harbor ugyeben:

>Az amerikai rossznyelvek is felvetettek ezt a lehetoseg mar
>evtizedekkel ezelott. A helyzet ellenben az, hogy eddig nem kerult felszinre
>semmi olyan dokumentum, ami arra utalt volna, hogy Roosevelt a japan tamadas
>elott tudott volna a pearl harbori tamadas elokesziteserol. Eppen ezert
>gondolom, hogy N. N. Jakovlev, szovjet tortenesz kijelentesei is legbol
>kapottak.

Meglep a kijelentes, kulonosen egy tortenesz reszerol, hiszen az ugyn.  "Dies
committe"  1941 augusztusaban mar elore figyelmeztette Rooseveltet az el-
jovendo tamadas lehetosegerol. Martin Dies es a House Commitee ugyn.
"un-American Activities" reportja torteneszek szamara kozismert.  Tovabba..
Joseph C. Grew amerikai ambassador Tokyo-ban volt az elso, aki hivatalosan
az elkovetkezendo  Pearl Harbor-i tamadasrol ertesite Roosevelt elnokot es a
State Departmant-et 1941 januar 27.-en. (Robert A. Theobold ~ The Final secret
of Pearl Harbor)  Harold Ickes, Roosevelt belugyminisztere riportjaban, kesobb 
beszamolt, hogy az elnok remenykedett egy incidentben, ami reven haboruba 
kerulhet Nemetorszag ellen is. (Joseph Lash ~ Roosevelt & Churchill p. 298)
Az incidens erdekeben az amerikai navy vette at az Iceland-convoy utvonalat. 
Ez Hitlert dillema ele allitotta. Ugyanakkor Roosevelt segitseget nyujtott a 
holland es angol haditengereszetnek, hogy azok tokeletesithessek az olaj em-
bargojukat Japan fele. A lehetseges incidensek lehetosege megnovekedett!
Ex-president Herbert Hoover Japan fele torteno provokacio ellen felszolalt es 
igy figyelmeztette orszagat: " The American people should insistently demand
that Congress put a stop to step-by-step projection of the United States into 
undeclared War.." (Dan Smoot report, 1965 november 15) 1941-ben a Dies 
Commitee tulajdonaban volt egy tamadasi tervezet terkepe ami a "Japanese
Military Intelligence Department" tulajdonat kepezte. Dies telefonon beszelt a 
tervezetrol Cordell Hull-al aki a Secretary of State titkara volt, s aki az
ugyrol 
ertesitette Roosevelt-et. ( American Opinion 1964 aprilis, page 33)
1964 aprilisiban Dies igy nyilatkozott az ugyrol: "If anyone question the
veracity
and accuracy of these statements, I will be glad to furnish him with conclusive
proof"  1941 oktober 16.-an lemond a hercegi kabinet es atveszi az iranyitast
az ugyn. Tojo-kabinet. Ez nyilt indikacioja volt az eljovendo tamadasnak.  Ekko
r
Japan meg aktivan dolgozott a haboruba keveredes ellen az amerikaiakkal. 
1941 november 22.-en a japan kabinet ilyen uzenetet kuldott ambassadorjuk-
nak: " Do your best , spare no efforts and try to bring about the solution we 
desire"  
1951 majus 17.-en a New York Daily News cikksorozataban, John O'Donnel 
szerkeszteseben kozolte le a "Far Eastern" kemcsoport riportjait, amit addig 
szigoruan oriztek Washingtonban. A dokumentumok kozott volt a 32 000 szo-
bol allo vallomasa a volt szovjet kemnek, Richard Sorge-nek is. Sorge egy a
nemet kovetsegen keresztul beszivargo szovjet kem volt Japanban, aki meg-
gyozte a japan katonai vezetest, hogy Szovjetunio helyett tamadasat az ameri-
kaiak ellen iranyitsak. Ezutan Sorge ertesitette Kremlint oktoberben, hogy Japa
n
Amerika ellen fog tamadni 60 napon belul. Sorget ertesitette Kremlin, hogy az
informaciorol mar ok is tudomast szereztek Marshall Stark reven Washington-
bol. (Pearl Harbor - American Opinion december 1981 p. 71-72)
1941 november 26.-an a japan kovetseg uzenetet kuldott Tokyoba: Mr. Hull
said...I am sorry to tell you that we can not agree to it [Japan's treaty
Proposal]
(Robert Theobold ~ The final secret of Pearl Harbor p. 53)
Az ugyn. "Far East" hirszolgalata Washingtonnak ekkor megfejtett uzenetek allta
k
rendelkezesere az ugyn. Yamamoto Plan"-rol. ( Harry Elmer ~ Pearl Harbor after
a quarter of a Century p. 84) 1941 december 7.-en Japan tamad. A Pacific Fleet 
9 hadihajobol es 3 anyahajobol allt egy sereg kiszolgalo hajoval egyetemben. 
A tamadas 8 hadihajot semmisitett vagy sertett meg, de egy anyahajot sem, mi-
vel a fontosabb hordozokat a tamadas elott eltavolitottak a kikotobol. A
hadihajok 
elavult az elso vilaghaboru alatt gyartott hajok voltak. A kisebb de modernebb 
segedhajok mar korabban ugyancsak kilettek kuldve a kikotobol. Igy Admiral
William
F. Halsey, Admiral John E. Newton washintoni parancsra a modern hajokat kiha-
jozta idoben a tamadas elott Wake szigetre es Midway szigetre. Admiral Kimmel 
volt felelossegre vonva a Pear Harbor fiaszko miatt, aki igy irt: "We were
unready 
at Pearl Harbor because Roosevelt's plans required that no word be sent to aler
t
the fleet in Hawaii" (Robert A. Theobold  ~ The final secret of Pearl Harbor P.
v.)
Rt. Hon. Oliver Lyttlon, Churchill haborus kabinetjenek tagja szolalt fel az
amerikai
"Commerce of Chambers" ulesen Londonban 1944 junius 24.-en: "America pro-
voked [the Japanese] to such an extent that the Japanese were forced to attack 
Pearl Harbor. It is a travesty of history to say that America was forced into
war" 
(George T. Eggleston ~ Roosevelt, Churchill and the World War II Oppositon)
1941 december 7.-en Roosevelt keri a szenatus jovahagyasat Japan elleni habo-
rura es december 11.-en, amit kovet a  haromhatalmi szerzodes ertelmeben 11.-en
 
a nemet reakcio. Roosevelt megkapta haborujat a nemetek ellen. A 99-soros li-
mit miatt nem reszletezem az ugyet, de ennyibol is lathato, hogy Balogh Eva
kije-
lentese gyenge torteneszi labakon nyugszik.

NPA.
+ - Romai Klub II. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt FORUM!
	Folytatnam az elozoszamban leirt okfejtesem a Romai Klub altal
evtizedekkel ezelott felvetett problemaval kapcsolatban, azaz , hogy
vannak e az emberiseg novekedesenek korlatai. Mint tudjuk napjainkban ez a
gondolat az energia es nyersanyagok fogyatkozasa, valamint a kornyezet
szennyezes negativ hatasai miatt merul fel. Elozo irasomban a
tortenelembol vett peldakkal igyekeztem bemutatni, hogy hasonlo novekedesi
valsagot az emberiseg mar tobbszor is atelt. Az utolso peldaban arra
mutattam ra, hogy az angol ipari forradalom elozmenye is egy energia
valsag volt, melynek kapcsan az akkor kurrens energia forrasbol (a
faszenbol) keletkezett hiany. A mostani folyatasra igertem a gondolatsor
befejezeset illetve annak bemuatasat, hogy a hasonlos tranzicios valsagok
tuneteit a mai gazdasagi eletben is tapasztalhatjuk.
	Angliaban az egyre romlo eletkorulmenyek alaastak a tarsadalom
erkolcsi alapjait. Bizonyos marginalis csoportok (vallasi szektak)
elutasitottak az abban korban dulo erkolcstelenseget es kihuzodtak a
tarsadalombol. Szigoru erkolcsi es vallasi elveiken tul nagy fontossagot
tulajdonitottak az iskolanak es a nevelesnek. Kivonulasukkal igen rossz
korulmenyek koze kerultek. A kevesbe lakott teruleteken meg annyi fa sem
volt mint elozo lakhelyeiken. Mocsaras lapos videken eltek. Sajatos
jelenseg volt, hogy szigoru elveik ellenere whisky-t foztek, amit ugyan
nem nagyon ittak viszont jo penzert el lehetett adni. A whisky-fozeshez,
jobb nem leven, a lapokban talalhato tozeggel es Angliaban ekkor szanaszet
meg a foldfelszinen is eloforulo termeszetes szennel is megprobalkoztak. 
Ez utobbinak eredeti formajaban csekely futoerteke volt, de addig
okoskodtak, amig valahogy ra nem jotek a kokszolas fortelyara. Ennek reven
hatekony es olcso tuzeloanyaghoz jutottak, amellyel minosegileg is jobb
femeszkozoket tudtak kesziteni. Az olcso es jo eszkozoket a - kezdteben az
utak hianya miatt nagy nehezsegekkel - eljuttak a a surun lakott
teruletekre. Az igy nyert bevetelbol kesobb kolcsonoket nyujtottak az utba
eso telepulesek szamara, amelyek igy utakat tudtak epiteni. A jo utakon
keresztul mar gyorsabban es biztonsagosabban eljutott arujuk a tavoli
piacokra. A leirt jelensegsor tanulsagai a kovetkezok: A valsagbol uj
technologiak kifejlesztese volt a kiut. Az uj technologiak kidolgozasahoz
fontos volt a szektasok szellemi felkeszultsege - azaz a jo iskola
(mellesleg a kesobbiek soran James Watt is a szektasok kozul kerult ki). A
valsag megoldodasahoz semmi koze nem volt annak a fajta "eredeti
tokefelhalmozodasnak" (gyerekmunka stb), amirol a marxista ihletesu
iskolai konyveinkben tanulni kellett. Ezek a jelensegek a valsag tunetei
voltak, amelyek a kilabalas szakakaszaban meg egy ideig tovabb eltek. 
	Azt hogy jelenleg egy ilyen tarnzicios valsag bevezeto 
szakaszaban vagyunk biznyos mertekig mar a nulla novekedes gondolatanak 
felmerulese is mutatja. Ez  azonban valojaban csak azt tukrozi, 
hogy jelengi termelesi strukturak es technologiak mellett mar nem lehet 
szamottevo gazdasagi novekedest produkalni,  mert az fokozza az energia es 
nyersanayhianyt valamint a kornyezetszennyezest. Mellesleg erdekes, 
hogyha az egyes orszagok gazdasagi novekedesenek fuggvenyet az utolso kb 
40-50 ev viszonylataban abrazoljuk, akkor ezek a gorbek tobbnyire 
ugyanugy szigmoid alakuak, mint az elozo irasomban peldakent felhozott, 
lombikba zart bakterium kultura novekedesi gorbeje. 
	A baj az, hogy erre a szituaciora szuletett valaszok reszban
rosszak, reszben felrerthetoek. Lassuk sorban. Zero novekedes: Tartosan
nem lehet. Vagy uj novekedesi palyara all az emberiseg vagy elindul
visszafele. A felhasznalando nyersanayagok ugyanis elobb vagy utobb
tenyleg elfogynak. Vagy uj tipusu forrasokat talalunk vagy elkezdunk
kihalni (besporazni sajnos nem tudunk). Energia es anyagtakarekossag: 
ketsegkivul hasznos, de nem megoldas. Melleseleg az energia takarekossag
egy ponton tul valo eroltese mar ertelmetlen, mert beleutkozik a
termodinamika II. fotetelebe. Gondoljunk bele, hogyha valami okbol
kimaradt volna az olaj, gaz es az atomenergia energiaforraskent valo
hasznositasa, akkor vajon segitene e, hogy kulonbozo cegek ajanlgatnak,
hogy az o gepeik meg egy tized ezrelekkel hatekonyabban mukodnek, mint a
"masik gozgep".  Mellesleg mar reg utban lennek vissza a kozepkor fele,
mert szenbol mar jelentos hiany lenne, ami felverne az arat, ez
jelentkezne a tobbi termek araban is, minek kovetkezteben egyre szukulne
az a reteg ami meg meg tudja vasarolni a termekeket. Termeszetesen a cegek
probalnak csokkenteni az araikat. A technologiai fejlesztes hijan, azonban
csak a berek csokkentesevel operalhatnanak, ami ugyan az arakat csokkenti,
de mellesleg a fizetokepes keresletett is. Harmadik rossz valasznak a
tulnepessedes hangsulyozasat emlitenem. Ez azt sugalja, hogy amennyiben az
emberiseg letszamat sikerulne csokkenteni, vagy legalabb kontrol alatt
tartani, akkor megoldodnanak a problemak. A hasonlo tranzicios valsagokban
azonaban mindig van - valojaban relativ - tulnepesedes. A fejletteb
tarsadalomnak nagyobb a nepesseg megtarto ereje (fejlettebb egeszsegugy,
tobb ellemiszer, jobb eletkorulmenyek). A feljett centrum korul elo
periferia atveszi a fejlett centrum vivmanyait, amitol szaporodasnak
indul. Az ilyen folyamatokat nem lehet megalitani. Nepessegrobbanas szamos
esetben volt mar az emberiseg torteneteben, de idolegesen is csak akkor
fekezodott le, ha fejlett centrum elpusztult.
	 Zaro gondolatnak, helyzetunk megertesehez, Arnold Toynbee
okfejteset szeretnem idefuzni a civilzaciok megtorpanasarol es buksarol a
tortenelem folyaman. Toynbee szerint a civilzacio valsagbajutasanak
legbiztosabb jele, hogy a civilzacio globalizalodni akar. A korabban
sikeres civilizacio nem tud szembenezni azzal a kihivassal, amitol
fejlodese megtorpant. A zavarokat azzal magyarazza, hogy nem alaklmazzak
kovetkezetesen a helyes elveket. Ha az egesz ismert vilag a "sikeres" 
civilizacio elvei szerint elne, akkor megoldodnanak a problemak.
	A mai fejlett centrumot jelento piacgazdasagok is sajat rendszeruk
globalissa teteleben latjak a kiutat. Ennek az elvenek a szellemeben mind
kifele, mind befele globalizlodnak. Befele olyan teruletekre is alkalmazni
probaljak a piaci elveket (tudomanyos kutatas, egeszsegugy, oktatas),
amelyek piaci modon nem mukodtethetok adekvatan, kifele pedig fejlodo
orszagokat vonnak be a "globalis" vilaggazdasagba, amellyel tovabb novelik
az energia es nyersanyag igenyt a kornyezetszennyezes merteket.

Bathori Gyorgy
+ - Pearl Harbour (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Balogh Eva irta:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 
        Az amerikai rossznyelvek is felvetettek ezt a lehetoseg mar
evtizedekkel ezelott. A helyzet ellenben az, hogy eddig nem kerult felszinre
semmi olyan dokumentum, ami arra utalt volna, hogy Roosevelt a japan tamadas
elott tudott volna a pearl harbori tamadas elokesziteserol. Eppen ezert
gondolom, hogy N. N. Jakovlev, szovjet tortenesz kijelentesei is legbol
kapottak. Kulonosen azert mivel egy szovjet tortenesz akkkoriban be sem
tehette a labat amerikai leveltarakba, mint ahogy a szovjetek sem engedtek
be az amerikai torteneszeket leveltaraikba a masodik vilaghaborura vonatkozo
dokumentumok megvizsgalasa celjabol.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Koszonom a valaszt. 
Ez termeszetesen igaz, a leveltarakba egyik fel sem engedte be a masik kutatoit
(neha a sajat kutatokat sem). Ettol meg Amerikaban kremlinologusok tucatjai
boncolgattak a szovjet ugyeket (egyikuk nemreg a Budapest bank privatizaciojaba
n
tunt fel, mint a GE Capital tanacsadoja). Es hat a tuloldalon sem volt ez
maskent. 

Szerintem dokumentum nem is fog elokerulni. Amennyire tudom (nem Jakovlevtol), 
az amerikaiaknak sikerult megfejteniuk a japan titkos kodokat. Mindenesetre
Rooseveltnek kapora jott a dolog annyibol, hogy maskulonben nagyon nehez lett
volna az elegge haboruellenes USA-t a vilaghaboruba belevinni. 

A helyzet egyebkent reszletes elemzest erdemelne (melynek elvegzesere az en
szereny ismereteim nem adnak modot): miert kellett az amerikai flottat Pearl
Harbour
mellett koncentralni, miert hirdettek bojkottot Japan ellen, miert panaszkodott
Japan
a fojtogato ABCD nyaklancra (American, British, Chinese, Dutch), hogyan sikerul
t

Japanban elhallgattatni az USA elleni haborut ellenzo partot, etc. (Ja igen, es
hova
tunt Amelia Earhart). 

Ugyhogy ezekre a kerdesekre nemigen lehet pontos valaszokat tudni. En 
csak roviden ra szerettem volna vilagitani egy erdekes problemara. 

Udv: Afonya
+ - Miert pont most borult ki a bili? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Forum!

Bathori Gyorgy kerdezte a minap, hogy miert epp most borult ki az ejjeli
edenyke:

> Most pedig meg a 
> kulfoldon elok szamara is kezd kibontakozni, hogy valami borzasztoan 
> nincs rendben a hazaban. Az persze nekem is rejtely, hogy mert pont a 
> Tocsik ugy robbant be a figyelem kozpontjaba. Miert nem a Tonhauser 
> interju? Miert nem a rendorsegi vezetok tavaly marcius vege fele adott 
> nyilatkozata, miszerint a szervezet bunozes beszivargott a kormanyba is? 
> Miert nem a titkosszolgalatot felugyelo miniszter lemondasa es indoklasa, 
> miszerint a szervezett bunozes kiepitette a kapcsolatrendszeret a politikaba?

Nos, a kovetkezo miatt: Most volt Washingtonban az IMF es a Vilagbank eves
kozgyulese. Ott a Suranyin keresztul megkapta a kormany a figyelmeztetest,
hogy jo lenne alaposan redukalni az allamgepezet es az alvilag mar kiepult
osszefonodasat, mert az elhatalmasodott korrupcio immar komolyan veszelyezteti
az adossag visszafizeteset.

    Udvozlettel: Simanyi Nandor
+ - Hejesiras (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Felado :  [United States]
>Temakor: en tocsok, te tocssz, o tocsik ( 24 sor )
>Idopont: Sat Oct 12 16:12:41 EDT 1996 FORUM #2141
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>

A Tocsik ikes ige, tehat helyesen:

En tocsom ...

Laci
+ - Akinek nem kimonoja... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tobbeket meginterjuvoltam az elmult napokban
akikrol felteteleztem, hogy koruknal es tarsadalmi
poziciojuknal fogva elegge tajekozottak ahoz, hogy erre 
a fogas kerdesre valaszt adjanak. Az adott valaszokbol
kitunt, hogy az amerikai kozvelemeny szerint Pearl 
Harbour japan tamadasa mar nem sokat nyomott latban
az USA eltokeltseget illetoen, hogy csatlakozzanak az
angolokhoz a hitleri gepezet szetvereseben.
       Sokan emlekeztettek arra, hogy Pearl Harbour idejen
        a.) Roosewelt es Churchill egy hadihajon, a kanadai
partok kozeleben tartott titkos megbeszelesen mar megallapod
tak a - fokent a tengeri szallitas biztositasara vonatkozo -
amerikai haditengereszet hathatos kozremukodeseben.Ez a
megbeszeles egyesek szerint 1939-ben, masok szerint 1940-ben
tortent volna.
         b.) Miutan a nemet U-Bootok kezdeti diadalmai a
kereskedelmi hajozast egeszen Argentinaig (!) lemenoen 
veszelyeztettek es se szeri se szama nem volt az elsulyesztett
es letfontossagu ertekeket szallito kereskedelmi flottaknak,
az USA London nyomos keresere megkezdte a nemet
tengeralattjarok elleni ellenoffenzivat. 
          c.) Virtualisan tehat Pearl Harbour idejen az amerikaiak
mar vastagon angazsaltak magukat a szovetsegesek mellett
meg akkor is ha a masodik es harmadik europai, szarazfoldi
frontok meg evekig varattak magukra. A dolog sokkal inkabb
ugy fest, hogy a Sztalin altal ketsegbeesetten surgetett nyugati
partraszallas es frontalakitas keslelkedese bizonyos tekintetben
kettos strategiai celzatu volt: aztan most gondoljon mindenki
amit akar es engem ne provokaljon. 
           Okay?
        
           Pagony.
+ - A magyar demokracia valsaga (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Termeszetesen ez nem az elso eset, de feltetlenul egy igen fontos
mozzanat az uj magyar demokracia torteneteben. Termeszetesen a Tocsik-ugyrol
van szo.

        Az elso es talan a legfontosabb megfigyelesem, hogy nem a media,
amitol az ember ezt elvarja, fedezte fel a Tocsik-ugyet, hanem az ellenzek
egyik partja, megpedig a Fidesz. Tehat a magyar ujsagirok ujra
bebizonyitottak, hogy nem allnak munkassaguk magaslatan. Illetve
valoszinuleg nem is tudjak, hogy mi a sajto szerepe egy demokraciaban.
Hiszen a sajtonak lenne kotelessege az ilyen es hasonlo ugyek nyilvanossagra
hozasa, de sajnos, Magyarorszagon nem ez a helyzet. Talan eppen az
ellenkezoje. A magyar ujsagirok csak akkor tudnanak kotelesseguknek eleget
tenni, ha maguk is fedhetetlenek lennenek. De nem fedhetetlenek. Sot! Ott
van Kereszty Andras, a Nepszava volt foszerkesztoje, aki eladja magat es
tollat uzleti erdekeknek. Es Kereszty Andras ugyanakkor az Ujsagirok
Szovetsegenek elnoke! A vegen lemond a foszerkesztosegrol, de marad az
Ujsagirok Szovetsegenek elnoke! Es a szovetseg vezetosege nem csak hogy
megerositi poziciojaban, hanem kijelenti, hogy Kereszty az eg egy adta
vilagon nem csinalt semmit, amit etikailag, moralisan kifogasolni lehetne!!
Hat valami baj van az Iroszovetseg elnoksegenek a moralitasaval!

        Aztan ott van a Gyarfas-ugy. Gyarfas, aki egyben uzletember,
ujsagiro, es az Uszoszovetsege elnoke. Nemcsak az Uszoszovetseg nezte el
Gyarfas hamisitasat, hanem a bank, amelyik milliokat adott a magyar
uszoszovetsegnek, egyenesen kijelentette, hogy ha veletlenul Gyarfas nem
maradna helyen, a tovabbiakban nem finansziroznak az uszoszovetseget.
Gyarfas maradt! Tehat Magyarorszag legnagyobb bankja sem talalt semmi
kivetnivalot az Uszoszovetseg hamisitasi ugyeben. Szep kis ugy ez is.

        Es aztan ott van a legnagyobb botrany. Tocsik Marta ugye. Ez az
egesz ugy pedig az MSZP valsaga. Vegre valahara itt lenne az ideje annak,
hogy az MSZP oszinten szembenezzen sajat multjaval. A Forumon nem regen
arrol beszeltunk, hogy nekunk magyaroknak szembe kell neznunk multunkkal.
Joval, rosszal, beleertve azt a rossz politikat, amit a magyar
kormanyok/Horthy csinaltak 1943-44-ben. Ugyanez all az MSZP-re is. Eddig nem
voltak hajlandok szembenezni sajat multjukkal es valahogy azt hiszik, hogy
mindent ugy lehet folytatni, mint valamikor, 1989 elott. De ma mar nem
lehet. Ma mar van ellenzek, es, legalabb papiron, szabad sajto is. Ha nem is
mindent, de a nagy botranyokat felfedezi vagy az ellenzek, vagy a sajto. A
jovoben egyre nehezebb lesz ilyenfajta ugyeket titokban tartani.

        Balogh Eva
+ - Re: Tocsik (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A Tocsik-ugyben irt reagalasok kozul csemegezve:

Szabo Csaba irta:

>Azert azonban egy aprosaggal kiegeszitenem: nem csupan az a problema,
amirol te >irsz, valoban gond a sikerdijak merteke is. Ugyanis az allamnak -
sok egyeb mellett  - >egyik alapveto funkcioja a jovedelmek ujraelosztasa.
Tehat onmagaban  a  
>kozvetitok, tanacsadok, ugyvedek alkalmazasa nem problema. Marcsak azert
sem, >mert ha nem kulsos kozvetitoket alkalmaznak e konkert ugyben, hanem
>kozalkalmazottakat - mondjuk az APV Rt fizetett ugyvedeit, jogaszait - az
is penzbe >kerul,

A sikerdij merteke valoban gond lenne abban az esetben, ha azt peldaul egy
privatizacios tranzakcioval kapcsolatban fizetnek ki.  Akkor lehetne
vitatkozni azon, hogy mennyibe kerul belso emberekkel, mennyibe kulsokkel,
satobbi.  A Tocsik-ugyben viszont szerintem a sikerdij _merteke_ onmagaban
kozombos (emellett termeszetesen felhaborito).  Itt mar az a teny, hogy
egyaltalan kozvetitoket kell igenybe venni az allam kulonbozo intezmenyei
kozotti penzatcsoportositasra, kozgazdasagi nonszensz es jogos alapja egy
politikai botranynak.

Mellesleg remelem, hogy a jovedelmek elosztasat, mint az allam egyik valoban
alapveto funkciojat, a kormany nem ugy kepzeli megvalositani, hogy sajat
feladatait kulso cegekkel es tanacsadokkal hajtatja vegre es ezert egy hozza
kozelallo, meglehetosen szuk szakmai kornek fizeti ki a GDP amugy is
tulsagosan magas hanyadat (nem ismerem a pontos merteket, de olyan 60-70
%-at) kitevo, az allamhoz befolyo penzeket.  Azt hiszem, hogy a privatizacio
allami vegrehajtasa minden orszagban, barmely kormany altal (mert ne higgyuk
azt, hogy mondjuk az MSZP meg az SZDSZ a tobbi politikai parthoz kepest
kulonosen korrupt vagy tisztessegtelen lenne) vilagosan ramutat az allam
gazdasagi reszvetelenek es tulhatalmanak problemaira.

Afonya annak okait kereste, miert nem reagaltak az onkormanyzatok korabban

>Na, elmondom hogy miert nem. Azert, mert Magyarorszagon nincsen jogbiztonsag.
>Tocsik muveszno a kovetkezoket mondta: OK fiuk, megitelte nektek a penzt a
>birosag. Ha kell az egesz, szepen elmentek, keritek a vegrehajtast. Mi majd
>fellebezunk, halasztast kerunk, etc. A vegrehajtas szinten honapokig fog
>tartani.
>Vegul jo esetben 2-3 ev mulva meglesz az egesz penz, kamatok nelkul. Ugyhogy
>az onkormik szepen kiszamoltak, hogy - az inflaciot beszamitva - meg mindig ig
y
>jarnak a legjobban. Tehat az allamhaztartas egyik alrendszere kihasznalja
>erofolenyet arra, hogy betartson a masiknak.

Ebben persze igazad van.  De az onkormanyzatok azt nem ertettek meg, hogy ha
ok ebbol botranyt csapnak, es az egesz Tocsik-ugy a kezdetekor robban ki
(mondjuk egy evvel ezelott, feltehetoen akkor meg Vektor-ugy neven), akkor
igenis megkapjak a teljes osszeget, viszonylag hamar es meg politikailag is
sokkal jobban jonnek ki az ugybol.  Annak, hogy nem tettek ezt, ket oka
lehet.  Az egyik az, hogy az onkormanyzatok vezetoibol hianyzik a politikai
tisztanlatas, a strategiai gondolkodas es a helyzet pontos ertekelesenek
kepessege (ha kicsit demagogan fogalmaznek, meg a koz onzetlen szolgalatanak
akaratat is hozzatehetnem).  A masik pedig az, hogy eppen hogy joval
pontosabban ismerik a hazai politikai mechanizmust, mint en, jogosan nem
biznak a sajto es a kozvelemeny politikaformalo hatasaban es a helyzetet
sajat erdekeik szem elott tartasaval felmerve a hosszutavu kovetkezmenyeket,
racionalisan valasztottak ezt az alternativat.

Attol felek, hogy mind az elso, mind a masodik ervrendszer feltetelezesei
igazak, es az egyes onkormanyzatok vezetoi szemelyes ratermettseguktol fuggo
megokolassal valasztottak vegul is a hallgatast es a Vektor Rt-t.

Egyebkent valoszinuleg lassan mar nem Tocsik-ugyrol kell beszelnunk, hanem
olyan kormanyvalsagrol, amihez hasonlo az elmult evekben talan csak a
taxisblokad volt.  Felteszem a levegoben logo kerdest: szerintetek megmarad
a koalicio?  Megmarad a kormany?

Thomica

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS