Sziasztok!
 írt a következő cikkben: >...
Kedves Gabor.
Vettem a lapot, s azt hittem, hogy sikerult ugy megirni a cikkemet, hogy
abbol kitunjon, hogy nem is veled allok vitaban.
Hanem egy leforditott cikk altal sugalmazott egy valamilyen kritikaval.
Azert cimeztem neked a valaszt, mert erre ez alanti idezet ugy ereztem
feljogositott.

> Nemregiben egy masik levelezolistan talaltam egy erdekes cikket Terez
> anyarol, gondoltam leforditom es kozzeteszem. Elorebocsajtom, hogy a
> cikk nem szemelyes allaspontomat kepviseli, bar annak nemely reszevel
> egyetertek, nehany megallapitast elfogadok.

Oke ertem, abban a kerdesben amit valaszom elutasitott, egyetertunk:-))
Megmondom oszinten ugy gondolom, hogy mindig lehet a meg a jonal is jobbnak
lenni.
_A szemelynek _onmaga fele_feltetlenul._
De.
A kritikai oldalnak a jo megiteleseben nincsen helye ilyen firtatasnak.
Lehet melle menni, de firtatni nem.
Lehet jobbnak lenni, de kritizalni nem.
Legalabbis kifele nem erdemes.
Nem lehet ugyanis eldonteni, es ovjon ettol barkit barmikor es barki, hogy
rangsort allitsunk egy szemelynek, hogy milyen jot cselekedjen.
Ha szemely teszi a jot, akkor ugyanis nincsenek kategoriak, nincsenek
minosegek, ala vagy fole rendelo fokozatok, hanem csak a JO.
Nem lehet eldonteni kivulrol, es nem is szabad, hogy mi a jobb?
Mint ahogy itt valaki nemreg peldazta:
Csokit adni annak a kis maszatos koldulasra kenyszeritett kisleanynak sajat
penzembol, vagy netan elosztani a megszerzett vagyont abbol a sok penzbol
amit szimpatizansaimtol kaptam.
A ket dolog, nem azonos kategoria.

A hivatkozott cikk alapmondanivaloja azt sugallta a olvasonak, hogy mintha
Terez anya, e (szamomra szent) foldi josag.
Nem a legjobb celra forditotta a lehetosegeit.
Ez abszurdum.
Meg ha van olyan aspektusa is a dolognak, akkor is asszem, hogy elobb volt
Terez anya jo, mint penzt adtak neki, esetleg ra.
Na marmost viszont, akkor mire adtak, ha nem arra amiert Terez anya. TEREZ
ANYA LETT.
Tobben azt vetik szemeire, hogy elt a sajto lehetosegeivel, vagyis jo volt
a marketingje.
Na de miert baj az, ha eszkozt hasznal arra, hogy az altala kepviselt jora,
megtobb penzt szerezzen?
Meghogy megjobb is lehetett volna.
Na de hat: HONNAN NEZVE?
Kinek a tehetsegtelenseget varjuk mar e szent nyakaba?
Vagy, hogy me'g maradt, nekunk is valami hely, hogy jok lehessunk?:-))
- Szoval valami ilyen dolgok jarnak fejembe, ha elvitatunk valamit a
helyerol.
Terez anyanal ennek nincs helye.

Hat csak ezert allok vitaba azzal a franya cikkel.
Koszonom szepen, hogy leforditottad azt a cikket.
Kifejezetten hasznosnak latom, hogy igy mintegy kiszelesitetetted a Josag,
mint a legfobb humanista rendezo elvrol valo vitat.
Nekem szemelyesen kifejezetten kapora jott, eppen Zoli fele elkovetett
ciksorozat kapcsan, ahol is o a JO, mint egyfele rendezo fontossagara hivta
fel a figyelmunket.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Sz. Zoli irta:

> Parbeszed a vallas geneziserol
> 
> Kedves Zalay Gabor!
Meg mindig Zalai :)
> Igen erdekes kerdesek jottek elo beszelgetesunkben, amelyeket
> erdemes tovabbgondolni. Azt hiszem, a zsido vallas geneziserol
> keresztenyeknek is erdemes elgondolkodniuk, hiszen van jopar
> dolog, ami a ket vallasban kozos (itt van mindjart a
> Pentateuch, ami resze a kereszteny Oszovetsegnek).
Azt hiszem, teljesen igazad van, kezdjuk el tovabbgondolni a 
dolgot. Elsokent emlited a Pentateuchot, vagyis Mozes ot 
konyvet. Azt irod, resze a kereszteny Oszovetsegnek. De valoban 
ugyanazokrol a konyvekrol beszelunk? Erdemes kezbevenni 
egyszerre egy zsido es egy kereszteny forditasu Bibliat, 
meglepo, mekkora kulonbsegek tarulnak szemunk ele. Vajon ez 
miert lehetseges? Miert forditjuk/ertelmezzuk maskeppen 
ugyanazokat a szavakat?

> > 1886 Tiszaeszlar, Solymosi Eszter nevu reformatus kislany a folyoba
> > vesz. A helyiek a zsidokat gyanusitjak a gyilkossaggal, meg "tanukat"
> > is talalnak, akik lattak a zsinagogaban, hogy a kislany veret
> > hasznaljak.
> Errol az ugyrol termeszetesen en is hallottam. Ha jol tudom, a
> vadakat toroltek. (Morbid egy historia, olyasmi, mint az
> elhire- sult Dreyfus-per Franciaorszagban.)
Valoban, a vadlottakat felmentettek, de szeretnek visszaterni a 
teljes valaszhoz. Abban azt probaltam igazolni, hogy az ilyen 
vadakat nem csak a nagyon kulturalatlan es muveletlen tomegekkel 
lehetett elhitetni. En igazabol erre a reszre vartam volna 
valaszt...
> > egy ilyen vaddal szemben sokkal
> > konkretabb es konyebben bizonyithato az az erv, miszerint a zsidosag
> > szamara explicite meg van tiltva a ver barminemu fogyasztasa, mert a
> > Biblia felfogasa szerint a lelek a verben lakozik.
> Ha jol ertem, ez azt is jelenti, hogy a verrel valo rendelkezes
> kizarolagos joga Istene. (Ez tobbe-kevesbe osszhangban van az
> allataldozatok technikajaval is, ahol ha jol tudom a ver az
> aldozat reszekent eleg az oltaron, a vertelen hust pedig az
> aldozat bemutatoja es csaladja kesobb elfogyaszthatja.)
Jol tudod, bar tovabbi finomitasra van szukseg, mert az, hogy a 
hust az aldozat bemutatoja elfogyasztja-e, az aldozat fajtajatol 
fugg. Tobbfele aldozatot ismerunk, mindegyikre mas szabalyok 
ervenyesek. Reszletesen lasd Mozes III.konyveben. Vannak olyan 
aldozatok, melybol senki sem eszik, az egeszet el kell egetni. 
Es arrol is szolni kell, hogy azon aldozatokbol, amelyeket nem 
teljesen egettek el, a pap is reszesult, ez (vagyis a hus) volt 
megelhetesenek egyik alapja.
Szeretnek a verrel kapcsolatban egy uj vitat is utjara inditani. 
Mi a velemenyetek a veratomlesztesrol a bibliai szabaly 
fenyeben? Persze nem szeretnem, ha annyival elinteznetek a 
dolgot, hogy hat ez nem is kerdes, erre a szukseg van a 
gyogyulashoz...
> Abraham
> tortenetet azert hoztam fol, mert ugy erzem, eros emocionalis
> tolteset abbol nyeri, hogy egy olyan kulturaban, ahol az ember-
> aldozat elfogadott volt (ez lehetett a kanaanita kultura), egy
> isteni parancsolatot vezet be ezen emberaldozatok tiltasara.
En meg erosebb emocionalis toltesnek erzem a tortenet azon 
vonulatat, amely szerint Isten tiz kulonfele probanak veti ala 
Abrahamot, ezek kozul a tizedik es egyben legnehezebb sajat 
fianak felaldozasa. Abraham pedig alaveti magat a probaknak es 
ezzel bizonyitja Isten iranti huseget. Olyan merteku Istenhitrol 
tesz tanubizonysagot, mely csak nagyon keveseknek adatott meg. 

> En, kereszteny szemmel, valahol ebben latom a heber vallasi
> rendszer genezisenek egyik igen fontos osszetevojet, olyat,
> amely Isten revelacios tervenek resze volt Abraham koraban
> (i.e. 1800 korul).
Ketsegkivul, ez a zsido vallas egyik fundamentuma, mely kiemelte 
a kor es hely sok egyeb vallasa kozul, amely lehetove tette, 
hogy tobb evezreden keresztul fennmaradjon. A masik rendkivul 
fontos osszetevo, legalabbis szerintem, az a korat joval 
megelozo szellemisegu humanizmus, amely athatja a Bibliat es a 
zsido vallast. Olyan torvenyekre gondolok itt elsosorban, mint a 
heti pihenonap, amelyen a szolgaknak is biztositani kell a 
pihenest, vagy a rabszolgakkal kapcsolatos torvenyek, peldaul a 
rabszolgak kotelezo felszabaditasa hetevenkent. 
> > A ma ismert bibliai
> > Isten ket kulonbozo lokalis Istenbol lett "osszegyurva". Az egyik El,
> > vagy Elohim Midjan pusztajabol szarmazik. O az, aki Mozest
> > csipkebokor kepeben visszakuldi Egyiptomba, az o fopapja volt Jitro.
> > A masik lokalis isten Ya**eh, valoszinuleg Kanaani. Ez az Isten egy
> > hadisten, verszomjas, bosszuallo.
> Arrol en is hallottam, hogy Isten nevet ket kulonbozo zsido
> hagyomany ketfelekeppen veszi. Ha jol tudom, a Pentateuchban ki
> is mutathato, melyik resz melyik hagyomanyt koveti (Eloh- vista
> es Yahwista hagyomany). Az azonban uj szamomra hogy itt ket
> kulonbozo istensegrol lett volna szo, noha elfogadom hogy ilyen
> interpretacio lehetseges.
> 
> Ez azonban folveti a kerdest, hogy akkor ki kotott szovetseget
> Abrahammal? Ugyanis ha Mozes (i.e. 1400-1300 korul) Elohimet
> hallotta, s a ket hagyomany egysulese csak kesobb kovetkezett
> be, eredmenyezve egy egyetemes Isten fogalma't, akkor ez az
> egye- temes Isten hogyan szolhatott 400 evvel Mozes elott
> Abrahamhoz?
A kerdes az, hogy valoban egy egyetemes Isten szolott-e 
Abrahamhoz, vagy pedig Ya**eh? Atneztem Genezis konyvenek nehany 
fejezetet heberul (Az egesz Abraham-tortenet tuzetes 
atvizsgalasara ezen szempontbol most nincs idom) es mindenhol a 
tetragramma szerepelt, seholsem az El kifejezes.
> > A zsidok szamara ezek az Istenek megszunnek lokalis
> > Istennek lenni, torzsi, nem helyhez kotott Istenekke valnak, kesobb
> > pedig a monoteista szemlelet erosodesevel egybeolvadnak, eggye
> > valnak, ezzel kialakitva a Bibliabol ismert Istenkepet.
> Engem ez egyfajta 'evolucio'-ra emlekeztet. Lehetseges volna
> hogy Isten maga is evolucio termeke?
Ha kovetem a fenti gondolatmenetet, akkor mindenkeppen. Persze 
ezen tezist szekularis kutatok allitottak fel. Amennyiben 
szekularis szempontbol vizsgalom az Istent, akkor lehetseges az 
'evolucio-elmelet'. Am ha vallasos szemszogbol kozelitem a 
kerdest, akkor mar az alapfelteves is hamis. Azt hiszem egy 
ilyen kerdesben soha nem fog konszenzus szuletni (nem is 
szulethet). 
> Hadd mondjam azt, hogy vallasos meggyozodesem e kerdesekre egy-
> ertelmu valaszt ad, azonban ezt senkire nem kivanom
> raeroltetni, sot, a kerdest teljesseggel megvitatasra
> alkalmasnak velem.
Ugy erzem itt elesen el kell kuloniteni ket dolgot. Az egyik a 
vallasos meggyozodes, a masik a kerdes megvitatasa. Ertelmes 
vita csak akkor alakulhat ki, ha a pro- es kontra erveket 
egyfele megkozelitesben hangoztatjuk. Vagyis szekularis pro es 
kontra, vagy istenhivo pro es kontra, de az idezett resz elso 
felebol ugy erzem, koztunk olyan vita alakulna ki, amelyben 
szekularis pro es istenhivo/vallasos kontra ervek allnanak 
szemben egymassal. Ez azt jelentene, hogy elbeszelunk egymas 
mellett, nem ugyanazt a 'nyelvjatekot' jatsszuk. Amennyiben en 
is a vallasos enemmel szemlelnem a kerdest, akkor nem lenne vita 
koztunk mert ez az enem nem tudja elfogadni a 
hipotezist.(Hangsulyozom, van ilyen enem, vagyis nem vagyok 
ateista, de ortodox hivo sem vagyok.) Am ha azt mondod, hogy 
hajlando vagy szekularis szempontbol vizsgalni a kerdest, vagyis 
szovegkritikai, paleontologiai es egyeb Bibliakritikai 
eszkozokkel elni, akkor allok elebe.

> Szerintem a kereszteny szamara sem lehet haszontalan az
> oszovet- segi vallas geneziserol kialakitott nezetek
> megismerese.
Mar csak azert sem mert az osszes kereszteny egyhaz az 
oszovetseg nepere es vallasara vezeti magat vissza. Mas kerdes, 
hogy jogosan-e? (Ezt itt szigoruan ne provokacionak fogd 
fel!!!!!! :) Csak 'hangosan' gondolkodom. Esetleg egy kesobbi 
vitaban megtargyalhatjuk majd ezt a kerdest is :) )

Udvozlettel, Gabor

***********************************************
Gabor Zalai


My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
5F 0F 1C E1 FA 12 C3 9D 1F 8B 04 E9 DE 20 79 9A
Tel:(36-1)-351-5587

Tisztelt VITA!

Gyuri, :
>>Foldtorveny ugyben sokat tanultam a hozzaszolasokbol, kulonosen Kosa
Adam levelbol, amelynek targyilagossaga peldamutato.<<
Koszonom, jolesett! Ekkor normalis egy VITA, nem?

>>Szoval, pl. igenis nagyon kivancsi vagyok tovabbra is, hogy a
termeszetes es a jogi szemelyek csoportjan beluli (!)
diszkriminaciokat, korlatozasokat egy modern jogi rendszer hogyan
igazolja.<<
Sehogy. Erre vilagitottam ra legutobb... :-(

>>Aztan tovabbra is kivancsi lennek, hogy a fold miert specialisabb
tulajdon, mint egy reszveny, egy ceg vagy egy ingatlan.<<
Jogilag nem tehetunk kulonbseget a tulajdoni formak kozott. Harom
tulajdoni forma letezik: az allami, a magan es az onkormanyzati. Es ezt
nem erzelmi szempont, ami most kovetkezik, hanem nemzetstrategiai: a
kulonbozo agazatok kozul a magyar sajatossagokat figyelembe veve a
mezogazdasagi termofoldek kiemelkedo jelentoseguek. Ugyanez nem lehetne
annyira igaz pl. Svajcra.

>>Felreertettel, en praesens futurit hasznaltam, azaz a jelen idot a
MAJDANI allapot jelen idejekent (TUDOM, hogy nem vagyunk meg EU
tagok...) Am ez lenyegtelen, hiszen csak retorikai eszkoz volt.<<
Rendben, elfogadom.

>>Volt szerencsem egy palyazat kapcsan (felsooktatasi tankonyvpalyazat)
egy kort futni a kulugyben es az IM-ben, [...] Szoval: NEM MENT. Az EU
szerzodesre valo hivatkozassal meg kellett nyitni a palyazatot az akar
100 %-ban kulfoldi tulajdonu kiadok elott is.<<
Korabban mar megirtam, hogy a tarsulasi szerzoes, melyet az EU es
Magyarorszag kotott egymassal, kolcsonossegi alapon az aruk szabad
mozgasat biztositja, kiveve 2000-ig az ipari termekeket, es a
mezogazdasag, ahol a vedelem hatarozott idig megmarad. Tehat a
palyazat, ahol resztvettel, egyenlo feltetleket biztositott, de ez nem
all fenn, pontosabban nem kotelezo, hogy fennalljon az agrarium
teruleten.

>>Tehat ugy erzem, azt az ervemet nem cafolta meg senki, hogy cegek
fold vasarlasi lehetosege eseten csak olyan szabalyzokat lehet
beepiteni, amelyek az adott csoporton BELUL egyenlo feltetelekat
biztositanak. Ekkor viszont tovabbra is az a valasztas, hogy vagy
cegeknek IS (es ekkor nem lehet diszkriminalni), vagy csak belfoldi
maganszemelyeknek engedelyezi a foldvasarlast a torveny. Ez utobbi
megoldas a piacot nyilvan nyomottan fogja tartani, mert az arak akkor
mehetnek csak fol, ha van fizetokepes kereslet. Ha azonban a foldnek
nincs erteke, nincs mibol fejleszteni (hitel, jelzalog). Ez viszont
prolongalja a Catch 22 helyzetet.<<
Ez nem vitas. A kerdes ott dol el, hogy - ha igen - muszaj-e preventiv
eszkozokkel megfelelo felteteleket biztositani a mezogazdasag teruleten
a megfelelo tulajdonosi struktura kialakulasahoz. A foldtulajdonlas
kulfoldiek szamara valo szabadda tetelevel ez nem lesz biztositva.
Ismet korabbi irasomra hivatkozom: a tanulmany, amit ideztem, a
kivanatos tulajdonosi strukturat leirta. Ez nem jonne letre, ha nem
hozunk letre bizonyos ideig korlatokat.

>>Az elelmiszerellatasban nem erzekelem a veszelyt. A kulfoldi
tulajdonos is el akar adni. Az export szerintem meg novekedhet is,
hiszen az is elemi erdek. A karpotlasi igenyek kielegitettsegerol nincs
velemenyem, mert nem tudom az adatokat, hogy mennyi kielegitetlen igeny
van meg. Ha azonban ez a jogos igeny mar kielegittetett, akkor nem
latom akadalyat a piac megjelenesenek. A privatizacio teljesuleset a
kulfoldiek vasarlasa nem latszik veszelyeztetni. A mezogazdasagi
nepesseg eletszinvonala a fo kerdes.<
Ez sem vitas.De nezzunk bele! A fold sajatossagai folytan veges
erotartalekkal rendelkezo termelesi eroforras. A csokkeno hozadek
torvenye szerint az egysegnyi raforditas egysegnyi teruleten nem hoz az
elobb megjelolt oknal fogva egysegnyivel nagyobb hozadekot. Tehat a
kulfoldi tulajdonos nem lesz erdekelt a nyereseg ujrainvesztalasaban,
ami - ha figyelembe vesszuk az agrarium jelentos sulyat a hazai
viszonyokban - jelentos tenyezo a kerdes megiteleseben. Karpotles
teruleten meg vannak kielegitetlen igenyek, sot a mar kielegitett
kovetelesek teren is vannak hianyossagok, melyek megtamadhatok birosag
elott. A privatizacional eleg hivatkoznom Babolnara, mely jelentos
szerepet jatszik a mezogazdasagban, es annak privatizalasa komoly
eroproba lesz, es jelentos kihatassal fog birni a jovoben az esemenyek
alakulasa.

>>Kozben nehany fejlemeny, ami azt mutatja, hogy inkabb van szo
valasztasi fogasrol, mint tartalomrol.
Pl. az MDF es a FIDESZ kepviseloi is elpottyentettek, hogy az EU
tarsulas utan lehet, hogy felul kell vizsgalni a foldtorvenyt .... Meg
kiderult, hogy az MDNP (akik szegenyek a jozansagot kepviselo
balfacanoknak tunnek a magyar politikai palettan) nem is csatlakozott
az alairasgyujteshez...<<
Ez szerintem nem valasztasi fogas, hiszen az EU csatlakozasunk utan par
evvel ugyan, de mindenkeppen fel kell oldanunk a tilalmat. Mint mar
emlitettem volt, addigra ki kell alakulnia az optimalis foildtulajdoni
viszonyoknak. Portugalia sem oldotta fel azonnal a tilalmat az EU
csatlakozasa utan, ok is el voltak maradva ezzel, es protekcionizmussal
vedtek a kedvezo folyamatokat.

Szakmary Adam:
>>Es ha nem hiszel nekem, jojjon egy statisztikai adat: a
megkerdezettek 61-64%-a igennel szavazna a _kormany_ harom kerdesere.
Maris nem is olyan sok az a 280 000 alairas a tobb millio szavazasra
jogosult allampolgarhoz kepest.  (Tudom, kozmetikazott statisztikak,
manipulacio stb)<<
Kedves Adam (ill. kedves nevrokonom!) Ezt hol olvastad? Erdekelne!
Egyebkent en - ha jol emlekszem, a Nepszabadsagban - olvastam ennek az
ellenkezojet, tehat hogy a kulfoldiek vasarlasat ellenzi a tobbseg (nem
akarok marhasagot mondani, de elegge jelentos volt a differencia).
Es meg valami! Kisse cinikus, hogy >>Maris nem is olyan sok az a 280
000 alairas a tobb millio szavazasra jogosult allampolgarhoz kepest<<
kijelentesed, hiszen ok is allampolgarjai a Magyar Koztarsasagnak, a
hatalyos jogszabalyok szerint az o kivansaguknak megfeleloen
nepszavazast kell kiirni az altaluk tamogatott kerdesekrol. A Kormany
azaltal, hogy ezt az idore hivatkozva ki akarja jatszani (2 evig nem
lehet ujbol szavazni majd e kerdesben), erkolcsileg es jogilag is
sulyosan lejaratja magat. A sorrend helyes! A jogi serelem gyengebb
labakon all, mint a moralitasi, hiszen sajnos a tv.-i szabalyozas erre
nem gondolt. 280 ezer allampolgar kifejezte ohajat teljesiteni kell, es
nem viszonyitani a tobbi, e kerdesben szavat nem hallato allamolgarhoz
kepest.

Mindenkinek udv.!

AdaMac

:

> Valamitol
>azonban a mai orvostudomany elott is meggyogyultak az emberek.
>Szerinted mi szelektalt a kozepkori nagy feketehimlo es pestis jarvanyok
>soran, hogy ki haljon meg es ki ne? Talan foorvosi vizit?

SZVSZ nem lenne egy rossz otlet, ha, mielott valamihez hozzaszolsz 
legalabb egy minimalis szinten tajekozodnal a dologrol. Ilyen 
nyilvanvaloan tudatlan szovegekkel, mint amikkel te az orvostudomanyrol 
vitazol, mar udvariatlansag megjelenni egy nyilvanos forumon. Mondd 
tenyleg nem halottal meg az immunitasrol ? Ha nem, nezz surgosen utana 
 .  Javasolnam a gimnaziumi biologia tankonyveket , kesobb pedig az Elet 
es Tudomanyt.

Udv
BFS

Unti es Cser Feri figyelmebe ajanlom az alabbi sorokat.

Emlekeztetoul: Cser Feri a #811-ben ezzel inditott:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Magyaran szo sem volt itt tobb istenhivo, a szo mai ertelmeben hasznalt
>pogany vallasrol, egyszeruen arrol, amirol Tibor is irt. A Karpat medence
>lakosai altal evezredek ota folytatott es a kereszteny mitologiaval melyen
>atszott, Anatoliaban kesobb Mani altal meghirdetett Jezus hivo, egyistenhivo
>vallasrol volt szo. Ebben a Szentharomsagban a szentlelek szerepet noi
>kepmas jelenitette meg. Ez a Szent Kronan is megtalalhato volt. A felso
>Pantokrator a vilagot teremto Egy-Isten (koldokebol all ki a kereszt, az
>elet szimboluma), majd az egi hatasokat a foldi uralomhoz a 8 apostol vezti
>le. A foldi hatalomhoz valo kapcsolatot a szent haromsag ket tagja, a fiu
>(Jezus) es az Anya (Tudas) vezeti le es kapcsolja hozza. (l. Pap Gabor:
>Angyali korona, szent csillag, Beszelgetesek a magyar szent koronarol,
>1997, Jaszsagi Muvesztelep).

Unti pedig ezt irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ha jol latom, Cser Ferenc technikai jellegu ervei az un. aranymuves csoport
>vizsgalatara alapulnak - e SZAKERTO csoport ketszer tenulmanyozta a Koronat
>behatoan. A teologiai jellegu kerdesekhez pedig ajanlanam Kovacs Jozsefet,
>aki katolikus pap (Velemeren, ha jol emlekszem), az egyhazi muveszet
>SZAKERTOje.

Az aranymuves szakertok jelentese a tankonyv allitasat igazolta a koronan
_jelenleg_ lathato kepek vonatkozasaban (hogy hatul Dukasz Mihaly kepe van,
mellette I. Geza), tovabba azt is, hogy a korona tetejen Krisztus kep
lathato. Nem akarok most belemenni abba a vitaba, hogy vajon a Teremtot
kell-e erteni rajta, fogadjuk el, hogy igen - de ez akkor is kereszteny
Teremto abrazolas, szo sincs tehat manicheus (ez egyebkent is nonszensz!)
vagy Karpat-medencei (nem kereszteny) osvallas altal vallott Teremtorol, de
meg az azsiai vagy irani Tengri-hit teremtoje sem johet szamitasba! Feri
nemcsak ezzel cafolta meg sajat allitasat, hanem a koronaori leirassal is:
Revay Peter koronaor 1659-ben publikalt munkajabol (VITA #825) kitunik
(felteve, hogy ugyanerrol a koronarol beszel!), hogy o Szuz Maria kepet
latta a koronan, szo sincs tehat a manicheus (vagy masmilyan) vallas noi
"szentlelek" kepmasarol, hiszen annak nem Maria, hanem Sophia a neve!

Fenntartom tehat azt az allitasomat, hogy EZEN A KORONAN jelenlegi
ismereteink szerint kizarolag kereszteny eredetu kepek vannak es voltak.
Azt, hogy esetleg egy MASIK koronarol van szo, udvariassagbol mondtam, 
nem akartam feltetelezni, hogy akar Pap Gabor akar Cser Feri ekkorat teved, 
vagy ideologiai indittatasbol ennyire elrugaszkodik a realitasoktol.
 
Nagyon izgalmas kerdes lenne korona keszitesenek datuma, de a tankonyv
allitasait az aranymuvesek jelentese se meg nem erositi, se meg nem cafolja,
hanem nyitva hagyja ezt a kerdest.

Egi es foldi vilag? 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ha jol ertettem, mar volt szo a Korona felosztasarol felso "egi", es also
>"foldi" reszre. Egy nagyon szep magyarazatot szeretnek ezzel kapcsolatban
>kozolni (Pap Gabor nuveszettortenesz nyoman). Az also, gorog nyelvu resz a
>foldi vilag. Itt az elerheto legmagasabb ereny a bolcsesseg - ennek nyelve a
>gorog volt. A felso, egi vilag a hatalom forrasa, a kiralyok is CSAK Isten
>kegyelmebol uralkodhattak. A hatalom nyelve a latin volt.

Na, itt kezdodik az ideologiai maszlagolas! Egy "szakerto konyv"-tol
pedig nem ezt varna az ember... :-(((

Nezzuk csak meg elfogulatlan szemmel, hogy kit latunk a "foldi vilag"-ot
jelkepezo abroncson? Jezus Krisztust, Mihaly es Gabriel foangyalokat, s a
kereszteny egyhaz vertanu szentjeit. Ok lennenek a "foldi vilag"
kepviseloi??? Nekem az is feltunik, hogy sehol sem latom a gorog bolcselet
nagyjait. Hol maradtak Platon, Arisztotelesz, Pithagorasz, Szokratesz? Van
egy prozai magyarazat: egyszeruen azert gorog nyelvu az also resz, mert
Bizancban keszult! Erre utalnak a korona stilusjegyei, I. Geza bizanci
koronajahoz valo kiserteties hasonlosag (lasd I. Geza zomanckepen), s az,
hogy az abrazolt szentek elsosorban a keleti egyhaz szentjei, s hogy Szt.
Demeter kifejezetten a _bizanci birodalom_ patronusa(=vedoszentje).

Szeretnem megjegyezni azt is, hogy Bizancban mind a liturgia, mind a hatalom
nyelve GOROG volt. A latin nyelvu feliratoknak tehat csak egy magyarazata
van: hogy ti. a _felso pantok_ NEM BIZANCBAN, hanem a nyugati egyhaz
"felsegteruleten" keszultek!!! Ugyancsak elgondolkodtatoak a mult szazad
vegen keszult szakertoi muleiras (Ipolyi Arnold?) egyes megallapitasai is: a
pantok mas anyagbol: magasabb aranytartalmu, vekonyabb (torekenyebb)
lemezbol keszultek, a zomanckepek es rogzito kapcsaik _kidolgozottsaga_ is
elter az also resz muveszileg magasabb szinvonalu munkajatol. A korona ket
resze tehat ket kulonbozo helyen (eseteleg kulonbozo korban is!) keszult.

Pap Gabor "magyarazatan" persze nem csodalkozom, hiszen publikacioibol
jol sejtheto ideologiai "alapallasa": 1.) Pap Gabor: Jott eve csodaknak a
magyar csillagmitoszi hagyomany elo Atillaja Szabad Ter [Budapest], 1993 
2.) Pap Gabor(szerk.) / Jankovics Marcell: Csodakut nepmese, beavatas,
alomfejtes, Naput, melylelektan, ezoteria tanulmanyok a nepmeserol, 
Pontifex [Debrecen], 1994 
3.) Pap Gabor: "Angyali korona, szent csillag" beszelgetesek a magyar 
Szent Koronarol,Jaszsagi Muvesztelep Jaszbereny, 1996

Tanulsagul idemasolom egy New Age-dzsel  foglalkozo konyv egyik
bekezdeset is: "Egyes magyar neprajzzal foglalkozoknal olyan meglepo
erofeszitesekre is felfigyelhetunk, amelyek azt kivanjak lattatni, hogy a
magyarsag eredeti hitvilagaban is uralkodo szerepet jatszott volna az
asztrologiai szemlelet es hit. Ilyesmiket igyekszik kimutatni, vagyis az
asztrologiai beallitottsag donto jelenletet a nepmuveszet motivumkincseben
Pap Gabor, ugyanezt a magyar nephagyomany unnepkorein belul Molnar V.
Jozsef, a nepi gyogyaszat bemutatasanal pedig Olah Andor."

Kilog tehat az _ideologia_ lolaba, de nem is ez a bajom! Ha azt mondanatok,
hogy "ez a mi hitunk", akkor megprobalnam tiszteletben tartani. De ha ezt az
ideologiai maszlagot "SZAKERTOI" cimekre hivatkozva, a "TODOMANY" (szent-)
ostyajaba burkolva akarjatok ta'lalni, akkor batorkodom ezt szova tenni.

Cserny Istvan