Tisztelt VITA, kedves Cserny Pista!

Olcso retorikarol irtam Szekely Zolinak szant levelemben. Nezzuk a Te
leveledet, ezt irod:

>   Istenhit es kozossegteremto vallas nelkul az erkolcs relativva valik,
>s ha az ember maga akarja eldonteni, hogy mi a jo es mi a rossz, akkor
>hamar el lehet jutni a satanistak jelszavahoz: "Tegy amit akarsz, s ez
>lesz a Torveny". Gondold vegig ennek a tarsadalmi kovetkezmenyeit!

Megint csak az olcso retorikara kell hivatkoznom: miert gondolod azt, hogy
a felsobbrendu hatalom parancsa es tilto szava hianyaban csakis a sataniz-
mus torvenyei mukodnek? Vegiggondoltam a tarsadalmi kovetkezmenyeit es
nem fogadom el, hogy csak atyai parancsra elhet az ember.

>>Mindezekkel szemben all az, hogy a XX. szazadban a szellemi figyelem
>>amugyis elfordul a melyertelmu vallasos dogmaktol, egyre tobb kereszteny
>>dogmat kerdojeleznek meg maguk a papok is es ez a folyamat
>>megallithatatlan.
>
>Sajnalom Feri, de ez a jambor(?!) ohajod egyelore nem teljesul... ;-))
>Tavaly tortenetesen nott az elfogadott dogmak szama (ex cathedra kijelentes
>a nok pappaszentelesenek tilalmarol). Azt se feledd, hogy a dogmak orok
>idore szolnak... me'g a romai papa sem kerdojelezheti meg egyiket sem.
>Ujat is csak a Tanitohivatal jovahagyasaval hirdethet ki.

Ez nem uti az en allitasomat. Nem azt allitottam ugyanis, hogy a papa,
vagy a legfelsobb egyhazi kor kerdojelezi meg a dogmakat. OK, ok teremtet-
tek egy ujabb dogmat. Eggyel tobb, ami hidegen hagy ;-)) De ettol meg igaz
lehet, hogy kereszteny papok IS megkerdojelezik, azaz nem fogadjak el.
Termeszetesen ettol a pillanattol kezdve az egyhaz nem tekinti oket
papnak (kikozositik), ergo a Te allitasod is helytallo LEHET. Nem jambor
ohalyrol van szo. A  szemeid behunyhatod, de ...

>> ... az elet megy tovabb es a kimuvelt fok sokasaga nem foltetlenul
>>ideologiakat szeretne kovetni, hanem pl. gondolkozni, maga donteni a
>>helyzetekben es ezt nem atengedni misztikus eszmeknek es azok meg
>>misztikusabb papjainak.
>
>Tudod, a partallami brosurak "dogmaja" volt ez, hogy: "a vallas babona, csak
>a tudatlan emberek vallasosak, de majd kihal magatol, ahogy az emberek
>muvelodnek". Mit ad Isten... akarom mondani: hogy-hogy nem, elvtars, vegul
>megsem a vallas halt ki, hanem ez a teveszme! A vallasgyakorlok szama pedig
>a nyolcvanas evek elejetol (kulonosen a fiatalok es az ertelmisegiek
>koreben) MEGNOVEKEDETT, ugyhogy ez a brosura mar egy kicsit idejetmult!

Ismet az olcso retorikara hivatkozom. Ha en felelossegteljesen gondolkozo,
az IDEOLOGIAKTOL fuggetlenul elni akaro emberekrol irok, akkor te azon-
nal a "partallami brosurak"at rangatod elo? Jobbat nem talalsz? Neked
csak a Te ideologiad diktalta es a partallami gondolkozas az alternativa?
Sajnalnam, ha igy lenne. Nekem a ketto egyforman ideologia.

>Persze nem mindenki menekult a keresztenyseg "misztikus eszmeihez", a
>"kimuvelt fo"k sokasaga" szeret onalloan gondolkodni, s akad, aki "maga
>dont", hogy taltos lesz-e, vagy kartyajos, esetleg boszorkanymester, mint
>pl. a "kozszolgalati" Magyar Televizio egyre szaporodo okkult musorainak
>szereploi. Sajnos, "ez a folyamat megallithatatlan"...(-nak latszik!)

Az olcso retorika itt es a kovetkezo reszben csucsokat er el! Most komolyan
kerdezem: nincs mas valasztas? Csak a keresztenyi dogmak es az altalad eze-
ket kovetoen felsorolt orultsegek kozott lehet valasztani?

>szervezetek megalakitasanak tilalma, a kiskozossegek uldozese mind azt a
>celt szolgalta, hogy minel kevesebb embernek legyen lehetosege a vallassal
>valo alapos megismerkedesre, es veletlenul se alkothassanak kozosseget.
>
>Az persze igaz, hogy NEM KIZAROLAG az emlitett ateista neveles a mai
>hitetlenseg es erkolcstelenseg oka. Evtizedek ota folyik mar (sot, egyre
>eroteljesebb) a korabban sokat emlegetett "ideologiai fellazitas". Ebbe sok
>minden beletartozik, a fogyasztoi tarsadalom mezesmadzagjatol a destruktiv
>szektakon at a fontebb emlitett altudomanyos nepbutitasig es a "mindegy hogy
>mi, csak artson" meg a "hatha valaki MEGIS elhiszi" alapon folytatott
>vallas- es egyhazellenes propaganda is. Sajnalatos, de ez utobbihoz kell
>sorolnom a Vitaban olykor-olykor elsutott "jambor birkak", "bronzkori papok
>deklaracioja" kezdetu jelszavaidat, s a VITA #582-ben hangoztatott (fontebb
>kritizalt) kinyilatkoztatasaidat is. :-(

Nekem semmi kifogasom a vallas es az egyhazak ellen. Mindaddig, amig a ko-
zossegeiken, templomaikon belul maradnak. Maganugy. Csak az a baj, hogy
egyes egyhazi vezetoknek, fopapoknak nem maganugy. A VITA nem a vallasi
kozosseg belso tukre. Nem a templomok belso szolgalata. Ez ilyen ertelem-
ben az utcaval analog. Ti a vallasi kerdeseket kiteritettek az utcara.
Nyilvanosan erkolcstelennek, satanistanak, meg nem tudom milyen rosszele-
tunek nyilvanitatok embereket csak azert, mert a ti dogmaitokat nem tudja,
vagy nem akarja elfogadni. Itt az utcan a hitednek nem lehet vedelmet garan-
talni, mert azzal egy masik ember hitet kellene elnyomni. Ha azt latom, hogy
az egyhazak, vallasok kepviseloi a tarsadalom feletti kontrollt szeretnek
megszerezni, ha azt latom, hogy a hatalom fele nyomulnak, akkor azzal szem-
ben folemelem a szavam. Mint ahogy most a Te nezeteiddel szemben is. Ha ezt
te - megint csak az olcso retorika jegyeben - vallas es egyhazellenesnek
belyegzed, ha ezt te az "ideologiai fellazitas"  megnyilvanulasakent er-
tekeled, az a Te maganugyed. Mint ahogy az enyem meg az, hogy ezt a velemenyt
visszautasitom.

Udvozlettel:   Cser Ferenc

P.s. Szekely Zolinak: "a melyen vallasos" utan egy vesszo kimaradt. Bocs.

KZ-nek,

	Akkor mar helyben is vagy. Forditsd a szemed a farizeusrol a 
vamosra. Ebben a peldazatban o is benne van, nem csak a szemforgato 
farizeus. Az o imadsaga oszinte volt.
	Ami most jon az mar nem KZ-nek szol, csak a fentiek apropojan jut 
eszembe. Hogy van az, hogy a hivok elleni ervelesben bibliai peldak 
jonnek elo. Erdekes modon a nekik tetszo erveket a "nem hivok" is 
kibogarasszak. Jo lenne, ha ennyi energiat a nekik nem tetszo ervekre is 
forditananak. Ismetlem; akinek nem inge ...  (kulonosen nem KZ).

Balazsnak,

	En nem vagyok kozgazdasz, csak valamennyit megertettem az 
emlitett Soros manoverbol. Itt a VITAn lett a dolog kielemezve. A lenyeg, 
hogy Soros tenyleg gyozott. Most hirtelen ez jut eszembe;
	Soros elad, a banknak meg el fogy az egyeb valutaja. Ekkor nagyon 
hamar bekovetkezik az, hogy a font arfolyama igen nagyot esik, ekkor:
	1. Soros potom aron visszavasarolja a fontot. Lesz kb ugyanannyi 
fontja mint kezdetben, es meg egy csomo nyereseg. Mondjuk 20%.
	2. A bank ezt nem turi;
2.a. Megegyezik Sorossal. Soros abbahagyja az eladast, a bank meg fizet 
neki egy rakas penzt.
2.b. A bank bejelenti, hogy a nemzeti valuta visszavasarlasat felfuggeszti.
	Ha jol emlekszem, akkor a 2.a es 2.b valamilyen kevereke valosult 
meg. Kinek van jobb memoriaja? Irja mar meg hogy volt! Az se lenne rossz, 
ha valami gozgazda helyere rakna az ervelesemet.
	Szoval ez nem hipotezis. Soros ezt megtette. Azt hiszem $900 
milliot nyert. 8 honap mulva megprobalkozott a Japan Yen-el is. Ott mar 
vesztett, a japan bank volt az erosebb. Ennek kifejezetten orultem. Az 
elso esetben nem bantam, hogy Soros gyozott, sot meg imponalt is amit 
tett. Kicsit  a szegeny paraszt fiut (vagy Ludas Matyit) juttata eszembe. 
A yen legyozese viszont mar baj lett volna. Ezen a bulin annyit nyert 
volna, hogy utanna a marka, majd a dollar jott volna. Annak pedig nagyon 
nem orulnek, ha egy szemely az egesz vilaggazdasagban uralkodova valna.

Horvath Pista

Horvath Pista kert egy avitt, dohos egyhazi dogmat.

ime:  
a colibatus.

Kemeny. lelekt nyomorito kovetelmeny ami nelkul is teljesen normalisan
funkcionalhat egy egyhaz ( nezd meg a protestansokat vagy a budhistakat
vagy a Shintot vagy eppen az izraelitakat.
 Ez csak azert kell hogy megorrizzen valamit a harciassagabl az egyhaz,
hiszen a papoknak elvileg ez teszi feltetlen kotelessegukke hogy a
kozossegert dolgozzanak. Lasd az onzo gen elmelete!!!! lehet hogy megsem
olyan dohos? :-)

A nok kirekesztese a papi hivatasbol.
lasd fentebb

Az abortusz teljes tilama. Tudom ezen sokan es meg tobbet vitatkoznak, csak
a sajat allaspontomat kozlom ezzel. 

A vilag 7 nap alatt valo teremtesenek a dogmaja, az egesz genezis konyve
ugy ahogy van.
A csodak, a jerikoi trombitaktol  Krisztus eletenek egyes epizodjain at
amint ember-isten avagy isten-emberkent jar kel a tortenelmi palesztina
foldjen (nem akarok iota vitat kezdeni).
A miszteriumok pl a szentharomsag, szeplotelen fogantatas stb

Ez utobbiak igen fontos elemei a hittanak es pontosan ugyan azt a szerepet
toltik be mint a Buddhistaknal a koanok -az ertelmetlen paradoxonokba fulo
kerdesek, amik az indoktrinacio legeslegjobb pszihologia eszkozei, mivel
van egy eszmeletlen kepesseguk: a leghatekonyabb agymoso trukkok.

Nem kell elfogultsaggal vadolni: Gellmann konyveban a Quark and the
Jaguar-ban ha jol emlekszem, lehet tallani  egy reszt, ahol a fizikus
hallgatoknak a kvantummechanika tanulmanyaikra adott reakciojat irja le.
Eloszor- egy fel evig- egy evig kuszkodnek azzal, hogy a matamatikai
hatteret megtanuljak azutan elkezdik megerteni hogy hogy mit is jelentenek
azok az egyeneltek es rajonnek hogy annak  semmi ertelme, legalabb is abban
a  vilagkepben  amivel az egyetemre kerulnek. Ez szinte sokkolja oket, ami
eltart egy-ket evig is. Ez utan, akik veszik a faradsagot es olyan sokat 
foglalkoznak a dologgal vagy annyira tehetsegesek, hogy a paradoxonok
belepulnek a gondolkodasukba es termesztesse valnak a szamukra, tovabb
tudnak lepni es mas emberkent - kvantumfizikuskent kerulnek ki a
megprobaltatasbol; a hittanorarol. 
Tehat felreertes en essek, nem hiszem hogy az egyhaz rossz metodikat
hasznal, csak azt gondolom, hogy az ideak amiket kepvisel nem igazak es nem
biztos hogy valoban jok nekunk. Az erkolcsi resze pedig egyetemes (meg csak
azt sem mondom, hogy emberi, hanem biologiai) erkolcs, nem edig Isten altal
adott, kotablaba vesett kinyilatkoztas.

Meg csak egy ervet: szerintem a populacio diverzitasa adja a populacio
erejet es stabilitasat. Ha nem volna egyhaz, ki kellene talalni, ha nem
volna ataizmus, akkor azt is! A ketto egyutt sokkal tobbet er mint
barmelyik magaban.
Ki tudja, hatha letezik tulvilag es akkor legalabb az emberiseg egyik fele
megmenekul :-)

Lajos.

  irja

>Szoval arra akarok kilyukadni, hogy az Isten-i tenyezo (szellemi
>vilag, stb) eliminalasa a tudomanyos elmeletekben oke, mert azok
>itt, a Foldon, az elo emberek gondolkodasanak kepezik reszet, es
>ekkor meg akar mindegy is lehet, hogy nem igaz mondjuk egy
>kvantum-kozmologiai allaspont, ami a keletkezest sikeresen
>eltunteti. De adodhat az egyen szamara olyan szituacio, amikor
>egy ilyen transzcendens elkepzeles "veres" (remelem, nem :-))
>valosagga valik. Ha pedig ilyen helyzet eloallhat (cafolni ezt
>sem lehet), akkor ez - erzesem szerint - bir egy keves "vissza-
>menoleges hatallyal": vagyis jogossa teszi a metafizikai kutatas

Egyertelmuen nem.
Mievel az itelkezes tarsadalmi kategoria, ketlem hogy Isten maga is 
alkalmazhatna valami hasonlo eljarast, hiszen mivel egyedul van, 
nem is lehet rola fogalma mi az (OK, tudom mindenhato es mindentudo, de
akkor is!)
Isten - tegyuk fel hogy letezik- megteremtette a vilagot, benne minket is.
Eloszor is milyen alapon itelhetne meg bennunket? Hiszen o teremtett 
bennunket, ezert o tartozik teljes felelosseggel a teremtmenyeiert. 
Ha egy biologus csinal a gyilkos virust, jol bekaszlizzak erte, ha azzal
bajt okoz.
De tegyuk fel, hogy van egy jo ugyvedje es kimossa e felelosseg alol es
mivel 
ilyen esetben kell egy bunbak, maradunk mi a felelsok ( az a budos virus a
hibas, vagy az akit megfertozott!)
Mennyire es miert lehetunk  OELOTTE elitelhetoek?
 Egyertelmuen annyira amennyire magunk vagyunk felelosok a tortenteker
mar ha feltetelezunk egy kis igazsagossagot  meg az elozoek utan is,
Igen am , de szamunkra a jo es a rossz tudasa igen pontatlan modon lett
kinyilatkoztatva
tehat nemigen tudjuk magunkat az elet mindennapos dolgaiban mihez tartani, 
hiszen meg a legjobb forras is, az erkolcsi alkotmany mindossze 10 pontban 
foglaja ossze az alapszabalyokat ez pedig enyhen szolva nem fedi le az
osszes,
 esetleg nap mint nap elofodulo eltevelyedes esetet, raadasul
ellentmondasokat 
is lehet benne velelmezni es meg tobb gond van az ezekbol levezetett
torvenyekkel
hiszen ezekben benne van a felremagyarazas es hibas dedukciok minden
lehetosege. 
Tehat Isten felelos azert hogy nem adott megfelelo hasznalati utasitast a
helyes 
elethez csak egy MS szeru "user guide" lett mellekelve a teremteshez. 
De ezek utan legyunk meg minding megygyozodve, hogy  legjobbak az ugyvedjei

es azt mondjak, hogy a torveny nem tudasa nem mentesit a felelosseg alol.
Ebben az esetben a bunosseg megallapitasahoz mindenkeppen kell a
szandekossag 
velelmezese, hiszen a johiszemuek ballepeseit felmentessel kell honoralnia,
ezt azt 
hiszem az elobbiek fenyeben nem tarthatod lehetetlen alkunak.
De , most gondoljunk a legrosszabra es nezzuk mi van akkor ha
rosszhiszemuen jarunk el az eletunkben.
Vajon akkor felelossegre vagyunk -e vonhatoak OELOTTE?
A legfontosabb kerdes ezek utan az hogy hogy adott e nekunk szabad
akaratot.
Ha nem teljesen szabad az akaratunk, akkor nem vagyunk altala felesossegre
vonhatoak, 
hiszen az aki nem "beszamithato" nem is felel tetteiert. Marpedig a
felelossegem 
teljes tudataban kiallok a meggyozodesem mellett, hogy nekuk csak
korlatozott 
szabad akaratunk van (mar csak azert is mert egy veges rendszerben (test) 
implementalta 
a lelkunket... Tovabba,  akarhogy is nezem, a letunk hatarozza meg a
tudatunkat. 
Letunknek pedig van egy objekiv oldala is, ami az elobbiek 
alapjan teljesen az O kezeben van, igy akaratunk nem fuggetlen Tole.
Ego te absolvo.

Felreertes ne essek, azt egy percig nem kerdojelezem meg,
hogy embertarsaink elott jogilag es esetenkent erkolcsileg felelossegre
vonhatok 
vagyunk-e.:Igen, azok vagyunk.
Igy akar Sorost is elitelhetjuk azert amit tett, mert a spekulansok igen
nagy 
hatalommal birnak ellentetben azzal a tevhittel, hogy a jegybankok
dominaljak a piacokat. 
Eleg ha megnezi valaki a tozsdek napi forgalmat es rajon hogy a
vilagforgalom trillio dollarokra
rug, amivel szemben a jegybankok intervencioja szazmillokat erhet el 
legfeljebb.
A hatalmuk inkabb abban van, hogy befolyasolhatjak a spekulansok HITET a 
jovobeli tendenciak ilyen vagy olyan iranyba valo elmozdulasarol.

Lajos
P.S.
Bocs a sok szovegert, de hosszu hetvege kezdodott...

Kedves Horvath Pista!

Irod:

        "Adott ez a terido szalag. Vesz a Mester egy terszeru metszetet, oda
rak valamit, aztan mint a Couchy problema megoldasabol tudjuk, ez mar 
megadja az egesz teridot. Az egesz jovot. (Megengeden a kvantummechanika 
reven meg kesobb is beleavatkozhat.) Bele rak egy kicsit mast, ekkor mas 
jovo jon ki. Regen ezt a mechanisztikus kepben ugy mondtak; adottak a 
kezdeti feltetelek, a mozgasegyenletek megmondjak a teljes jovot. Na, 
ezek a kezdeti feltetelek valtoztatasat en ugy kepzelem el, hogy a kivul 
levo Isten ott van a szalag vegenel, aztan szepen rangatja. Ranez, nem 
tetszik, tovabb rangatja. Ideje sok van, azaz nincs is ideje, vagyishogy 
mindenre van ideje. Addig rangatja mig a neki legjobban tetszo ki nem 
sikeredik. Akkor aztan azt beken hagyja.
        Megteremtette a Vilagot."

Bocs, hogy belepofazok valamibe, amit nem nekem irtal. Ez igy teljesen
rendjen is van (lehet).
En azt nem ertem, hogy hogyan jon ide Jezus, a keresztenyseg, a vasarnapi
mise es az en orok eletem ?

Tamas.

P.s.: Mi az az EPR ?

Egy tudomanyos elmeletet az kulonboztet meg egy tudomanyos 
hipotezistol, hogy az elobbi elvileg megcafolhato. Isten 
letenek hipotezise nem cafolhato meg, eppen ezert nem is lesz 
tudomanyos elmelet soha. Hinni vagy nem hinni lehet benne 
de a rola szolo vitak a tudomany eszkozeivel nem donthetok el.
Egyebkent pl. a modern fizikaban is van nehany olyan nagyon 
sokak altal elfogadott hipotezis, amire ugyanez igaz.

Van nehany ismerosom, akik jonehany evvel ezelott nem mutattak 
kulonosebb erdeklodest a vallas irant, es most melyen vallasosak. 
Amennyire meg tudom itelni legtobbuknel az okozta a valtozast, 
hogy radobbentek, hogy milyen csodalatos az ha elfogadjuk, hogy 
letezik Isten, egy emberi gondolkodas folott allo hatalom, aki 
olyan bonyolult dolgokat tud letrehozni mint az elet, az ember.

Szerintem az arra valo radobbenes, hogy a termeszet a maga rendkivul 
egyszeru alap mukodesi mechanizmusaval: Probalj ki mindent! (ami 
a kvantumelmelet lenyege) tudta letrehozni az eletet, a tudatosan 
gondolkodo embert, legalabb olyan csodalatos mint Isten lete. A 
termeszet mukodesenek nincs celja vagy iranya, es megis ez az egyszeru  
mukodesi strategia, ha kello ido all rendelkezesre, elkepeszto 
eredmenyekre vezet. Nehany milliard ev kellett hozza, es az anyag 
ontudatra ebredt, minden termeszetfolotti ero nelkul.  

Engem mindig lenyugoz az, hogy a termeszet ezzel az egyszeru, es 
ontudatlan strategiaval milyen csodalatos megoldasokat talal nagyon 
nehez problemakra. Pl. az DNS es az agymukodes: hogy lehet megoldani 
nagy mennyisegu informacio tarolasat, masolasat, illetve nagyon osszetett 
iranyitasi, esetleg tudatos funkciokat. Mind a ket megoldas egyszerusege 
mellett olyan lenyugozoen komplex eredmenyekre vezet amirol a modern 
technika csak almodni tud. A legerdekesebb az egeszben az, hogy a 
vilagegyetem mas helyein ahol az elet kialakult, egyaltalan nem biztos, 
hogy a termeszet ezeket a megoldasokat valasztotta. 

Udv.   Csoto Attila

 irja: (kisparna II VITA #586)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
>Zoli, Zoli, nem voros poszto az amit te lattal itt negyven even at? Hogy is
>van az hogy az ateizmus reszaranya a nyugat europaban meg jobban nott mint
>a "komonista" iga alatt nyogo keleten? Hogy van az, hogy a Lengyelek kozott
>tobb a hivo mint az angolok kozott, es meg a Magyarok is lekorozik a
>Franciakat? 

Lajos, figyelmetlenul olvastad Szekely Zoli irasat:  
>>A kedvenc kisparna 40 even at a voros csillag volt. Ennek a fenyeben
>>tipratott meg hit, nemzet, es csalad.

Az, hogy nyugaton esetleg meg rosszabb a helyzet, az bennunket nem
vigasztal, a hit, a nemzet es a csalad "megtiprasa" viszont jol
dokumentalt teny, s az is, hogy ezt kik es milyen eszkozokkel
vittek veghez. Az - ebbol a szempontbol- irrelevans Japan es Sved
pelda emlegetese pedig: mellebeszeles. 

>Sokmindent lehet a korabbi rendszer(ek) szamlajara irni, de biztos-e, hogy
>ezekben a kerdesekben a "**** komunistak" lelket tereheli minden felelosseg
>es a hiba nem - mondjuk - a kereszteny egyhazak avitt ideaiban van, illetve
>az objektiv tarsadalmi valtozasokban, hogy peldaul szivesebben ulunk a TV
>elott es nezzuk a hetorai miset, mint hogy elmenjunk a gyerekekkel egy esti
>setara?

Javits ki, ha rosszul tudom, de a poganysag "avitt"-abb a keresztenysegnel.
Nalunk nem divat a TV elott ulve neznia miset (tudod, a szemelyes
reszvetelt nem potolja semmi, meg a gyonas-aldozas is nehezen menne a
kepernyo uvegen keresztul...) igy jut alkalom a gyerekkel egy
(tobbnyire nem esti) setara is (na ja, 2 km-re van a templom ;-)).

>Leveledbol ismet csak ugy frocsog a gogos erkolcsi kirekeszto indulat mert
>nem tudod megerteni (megkevesbe elfogadni), hogy lehet ertelmes, erzo,
>felelossegtudattal biro eletet eleni dohos egyhazak altal kodifikalt normak
>es istenhit nelkul is.

Szerencsere nem nekem szolt, de:
1. Kirekesztesrol szo sincs, az AJTO szamodra is nyitva all!!
2. A normakat nem a dohos (vagy duhos?) egyhazak kodifikaljak
   (Olvastad? Mozes irja, de Valaki diktalja a kotablaba vesett
    parancsokat. Az "uj parancsolatot" pedig Jezus adta.)
3. Istenhit nelkul lehet elni, de ha ez TENYLEG egyenerteku lenne
   az istenhitben valo elettel, akkor a vallasok mar a kezdet kezdeten
   kiszelektalodtak volna a tarsadalmi evolucio soran (egy hasznosabb 
   onzo (g)en javara). ;-) 

A masik irasod cime "Hinni vagy nem hinni, ez itt a kerdes" volt 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A "szamos univerzumok hipotezise" racionalis ismeretanyagon alapulo
>dedukcio (presze attol meg lehet hibas is), mig a HIT (igy nagybetuvel)
>irracionalis.

Na, itt aljunk meg egy szora! A "szamos univerzumbol" kettot a
keresztenyseg is vall: az anyagi vilagot es a szellemi vilagot.
Ha eddigi irasaidat jol ertem, Te ezt a masodikat tagadod. Ezek
utan kisse logikatlan lenne, ha kettonel tobb univerzum letezeset
feltetelezned. Vagy csak a paros szam ellen van kifogasod? :-)

A hit irracionalitasat nem tudom, hogy honnan vetted. Ha nem feltetelezed,
hogy Abrahamtol Mozesen at az apostolokig egytol-egyig mindenki hazudott,
akkor tenykent kell elfogadnod, hogy ok egy mindenhatosagat es fensobbseget
sokszorosan bebizonyito Isten kinyilatkoztatasat tapasztaltak meg, 
meghozza meglehetosen empirikus uton. 

>Raadasul az isten fogalommal nem lehet semmit sem kezdeni mert nem
>objektiv hanem szubjektiv tartalmat feltetelez, tehat, mint mar korabban is
>kifejtettem, mivel isten szubjektiv es mindenhato (sic) mindent megtehet es
>annak az ellenkezojet is, igy letenek nincs ertelme...

Igy nez ki, amikor Go"g es (de)Mago'g istent definial maganak....  
Micsoda hat az ember, hogy veszi a batorsagot, es "istenfogalmat vezet be",
vagy "definialja Istent"? A teremtmeny teremti a Teremtot? A befott meg
elteszi a nagymamat? Ne is csodalkozz rajta, hogy az eloiteleteidbol es
teves elkepzeleseidbol ILYEN MODON osszegyurt madarijeszto letenek nincs
ertelme - de ezzel mit igazoltal? Sajat szavaiddal szolva legfeljebb azt, 
hogy az ilyen gondolkodasmod "szamunkra nem jelenthet semmi mast mint a
kaosz osforrasat" igy "kar is vele foglalkozni. Semmivel sem tobb mint egy
otlet a kozmikus randomizatorrol vagy valami effele."

Bocs a plagizelesert! ;-)))

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Pontositsunk!
Datum: 1996-09-20 12:29
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 85D0A844
Beszelgetesazonosito: 85D0A844

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Tisztelt VITA-tabor!

     Szabin voltam, ugyhogy tobb mint egy het termeset kellett egyszerre 
atolvasnom. Orommel tolt el az, hogy szinte mindenkit foglalkoztat, hogy 
van-e Isten, es ki O, milyen O, egyaltalan szemely-e. De azt vettem eszre, 
hogy az Isten szo alatt szinte mindenki mast ert.
     Eppen ezert javaslom, hogy inkabb beszelgessunk egy konkret szemelyrol, 
mintsem kodos istenkepekrol, nem egyertelmu fogalmakrol. Erdekelne a 
velemenyetek a keresztenyseg kozponti szemelyerol, Jezus Krisztusrol. Mit 
gondoltok Rola, kinek/minek tartjatok?
     
Varom a velemenyeket!

     Agi <><