Sze'kely Zolta'nnak:

Ugyes, nagyon ugyes, jol megfogtal ! Igazan tudtad, hogy hol kell
ezt a cikkecsket ketfele vagni. Ha egybe latom a ket reszt, eszem
agaban sem lett volna idot pazarolni ra, de te ugyesen kivartal a
masodik resszel, hatha valaki raharap a csalira. Ugy latszik keve-
sen olvassak a Time-ot rajtam kivul.

Az elso resszel kapcsolatban megirtam, hogy a szerzo:
(1) vagy nem ertette meg az eredeti irast,
(2) vagy tudatosan eltorzitja az abban irottakat.

Ebbol kifolyolag egyaltalan nem kivanok az ur kovetkezteteseivel
foglalkozni.

A valaszodat azert elolvasom, hatha lesz benne valami hasznalha-
to (bar nincsenek illuzioim, lasd feljebb). Az istenbizonyitekos
altudomanyosdibol egyebkent honapokkal ezelott kiszalltam es
semmi kedvem nincs ebben a felimpotens szellemi pettingben is-
met resztvenni.

Tamas

Sze'kely Zolta'n ide'zi >Cal Thomas reagal a Time cikkere (bef. resz)
>
It is precisely because God made us in His image and imbued us with a soul
That we are separate from the animal kingdom and have value above and beyond
our "nearest relatives". As moral beings, we make choices  and are responsible
(to God and to others) for those choices. To say that our genes make us do
things is a more sophisticated, but just as wrong, explanation for human
behavior as comedian Flip Wilson's character Geraldine's: "The devil made
me do it."
> 

Pa'l apostol pedig ezt irja egy korabbi VITA-ban a romaiaknak (King James
Version, gopher-rol masolva)
>
007:014 For we know that the law is spiritual: but I am carnal, sold
        under sin.
007:015 For that which I do I allow not: for what I would, that do I
        not; but what I hate, that do I.
007:016 If then I do that which I would not, I consent unto the law
        that it is good.
007:017 Now then it is no more I that do it, but sin that dwelleth in
        me.
007:018 For I know that in me (that is, in my flesh,) dwelleth no good
        thing: for to will is present with me; but how to perform that
        which is good I find not.
007:019 For the good that I would I do not: but the evil which I would
        not, that I do.
007:020 Now if I do that I would not, it is no more I that do it, but
        sin that dwelleth in me.
>
Azaz: nem en teszem a gonosz dolgokat, hanem a bennem lakozo bun.
Ez hogy klappol Cal[?] Thomas-nak?

Jezus pedig azt mondta, hogy a bun a szivbol ered, ez teszi tisztatalanna
az embert, nem az, ha mosdatlan kezzel eszik. Gondolom, Jezus nem azt
a kis izomkoteget ertette sziv alatt, amely a verunket pumpalja, hanem
valami melyebb [lelkibb] helyen levo bunkozpontot. Ehhez meg Pal
bunkozpont-definicioja nem klappol.

Sze'kely Zolta'n: Te hogy gondolod? Es masok?

Udv
Attila

Tisztelt Vitazok!

Attilanak ket valaszom lenne:

1. Foton.

Lehet, hogy a fotonnak a nyugalmi tomege esetleg kritizalhato, de vannak olyan
"sugarak", ahol a komponensek nyugalmi tomege nem lehet vita kerdese. Magam
elektron mikroszkopot hasznalok, elektronok diffrakciojat elemzem, ergo egy
bizonyosan nyugalmi tomeggel rendelkezo reszecsket hasznalok hullam formajaban.

2. A voros eltolodas.

En is igy emlekszem a dolgokra. A voros eltolodas
nehany gerjesztett atom spektrumanak a megjelenesevel operal. Foleg a H atom
Balmer sorozata vizsgalhato, mert az mindenutt jelen kell, hogy legyen, ahol
csillageges van. Ha nagy a voros eltolodas, akkor ez a sorozat belemerul a
radio frekvenciakba. Ugy, ahogy irtad, ettol kezdve bajok vannak.

A masik baj, hogy a BigBang fenyenek is ott kell lenni de akkor meg nem volt
gerjesztett H ergo ebben nem lenne szabad voroseltolodott vonalaknak lenni,
hanem a plazmanak kell homogenen latszani. Erre talaltak a hattersugarzast,
mint nehany K-es termikus sugarzast, azt, ami a a plazma allapot osszeomlasa,
elektronnal rendelkezo atomok kialakulasa pillanataban volt, mert ettol kezdve
nem kozvetitehettek az ionok kozott, ergo, az anyag es a sugarzas fuggetlenne
valt. Az akkori homerseklet a tagulassal aranyosan hult es hul tovabbra is.
De ezekre a jelensegekre mas magyarazat is talalhato. Magam is ugy erzem, hogy
a BigBang elmelet eroltetese es a vele ellentetes adatok, ertelmezesek elhall-
gatasa celzatos.

Vegh Laszlonak:

Szembe allitod eredeti gondolataidat a valaszommal, de semmi ujat nem mondasz.
Igen, azt akartam leirni, hogy ez az ertelmezes, igy, ahogy van csakis arra
szolgal, amit vegkovetkeztetesnek kihoztal: ertelem van, akkor az ertelem moge
egy jelenseget kell erteni, ergo, ez isten bizonyitek.

En ezzel szemben azt mondom: a jelensegek mas osszefuggesben is ertelmezhetok,
sot, vannak jelensegek, amik ebbe nem ertelmezhetok, igy a modell rossz. Pl.
a BigBang. Ezen felul, mert az emberi logikabol indulva megfogalmazunk valami
osszefuggest, amit a jelensegek ertelmezese alapjan teszunk, az nem jelenti,
hogy az osszefugges objektive, a jelensegtol FUGGETLENUL letezik, ergo megelo-
zi azt. Az osszefugges egy nyelvvel tortent LEIRAS, kozelites, ha igy jobban
erted, a jelenseg meg a rendszer TULAJDONSAGA, hozza tartozik, nelkule nincs.

Erted? Ez filozofia es filozofiai alap. Te igy teszed fol a kerdest: mi volt
elobb? A jelenseg, vagy a jelenseg tulajdonsaga, azaz az osszefugges, amit mi,
emberek, matematika nyelven megfogalmaztunk? A valaszod az, hogy az osszefugges
volt elobb es ezek alapjan teremtodott meg a rendszer, ami az osszefuggesek a-
lapjan mukodik. Ezt fejtetted itt ki. Jol ertettem?

En azt mondom: az osszefugges a rendszerhez tartozik, annak tulajdonsaga, nincs
ala es fole rendeltseg, a ket resz, a jelenseg es a belso osszefuggesei ossze
tartoznak. Nincs idobeli elteres sem. A jelenseg es leirasa egyszerre es
egyidejuleg vannak jelen. Barmelyiket eloreveszed, a lenyeg serul.

De ez mar megint csak hitkerdes, itt logikus (vagy annak latszo) ervek nem
mukodnek. Amin vitatkozhatunk az annyi, hogy a JELENSEG milyen. Ameddig a je-
lenseget korrektul latjuk (meddig? ez a kerdes), addig van helye a vitanak. A-
mint belepnek a szurok es pl. a Venusz radar kiserleteinek masik interpretaci-
oja nem lathat napvilagot, mert megkerdojelezi a feny sebesseg allandoasagat,
akkor mar baj van, mert az eloiteletek modositjak a jelenseget.

Ugyhogy udvozollek, ha neked ez isten bizonyiteka. Remelem azert azokat a
jelensegeket sem fogod becsukott szemmel elvetni, amik a modelt kesobb majd
meg fogjak cafolni (mert ilyenbol kezd kinosan sok osszegyulni manapsag).

Tagulasrol: aha, hatartalan modell eseten ezek szerint onmagam tobbszor is
es kulonbozo tavolsagban latnom kell, nemde?

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Elvezettel olvasom a vitakat a Hoyle elmeletrol meg az antropocentrikus
Univerzumrol. Szeretnek belekotyogni, es nehany zavaros gondolatommal
tovabb borzolni az idegeket.

Egyreszt, az antropocentrikus Univerzum lehet, hogy azert tunik annyira
antropocentrikusnak, mert gondolkodasunk rendkivul korlatolt. Itt ulunk
ugyebar, es elmelkedunk arrol, hogy mekkora szerencse is, hogy a vilag
pont ugy van megkonstrualva, hogy mi itt tudjunk ucsorogni benne.
Majd, egy hirtelen otlettol athatva gondolatkiserleteket vegzunk, es
radobbenunk, hogy egyes allandok/torvenyek/miegymas egeszen picike megval-
tozasa is lehetetlenne tenne a mi letunket. Ezek utan magallapitjuk, hogy
nem lehet veletlen, hogy ezek a miegymasok pont ilyenek, hisz ha nem
lennenek azok, akkor mi nem lehetnenk, es akkor meg mi ertelme lenne az
egesz Univerzumnak ? Nem santit ez egy kicsit ? Ez amolyan - BME-s 
kifejezessel elve - onfarkat harapo sajat kigyo. Ugyanis, a nyilvanvalo 
ellenerv az lenne, hogy az 'ertelmes elet' azert olyan, amilyen, mert az
Univerzum olyan, amilyen. No, erre az antropocentrikusok osszeszedik magukat
es a tudomanyt, leulnek, es bebizonyitjak, hogy 'ertelmes elet' csak ebben
a formaban (legalabb is kicsi elteresekkel) letezhet, igy aztan a vilag
megis csak ertunk van. A bibi a dologban ott van, hogy annak a bizonyitasa,
hogy az elet csak ilyesmi formaban mukodik 1) felhasznalja azt a tenyt,
hogy az Univerzum olyan, mint amilyennek mi ismerjuk es 2) az 'ertelmes
eletet' ugy definialja, mint amilyenek mi vagyunk.
Nezd meg a fanti irodalmat ! Az ertelmes lenyek fizikai formaja mindig
kulonbozo, de az ERTELEM maga tokeletesen emberkozpontu. Ennek valo-
szinuleg az az oka, hogy az ertelem - csokott kis agyunkkal - nem absztra-
halhato, mert nem az ertelmunktol fuggetlenul letezo dolog. Ez most azt
hiszem egy kicsit zavaros, megprobalom jobban elmagyarazni, mire gondolok.

Ulok a szekemben es ranezek a Szikraallomasra itt elottem. Ez a valami
egy tolem fuggetlenul letezo dolog. El tudom kepzelni, hogy a tevekenyseg,
amit csinal, mas formaban is megoldhato. Lehetne mechanikus megoldas,
(csinos darab lenne !), lehetne valamifele laza gaz, ahol a Delej totojgat-
na mondjuk a szepen beallitott spineket, vagy barmi. Ugyanigy, ha nagyon
megeroltetem magamat, el tudom kepzelni, hogy valami csigabiga fele joszag
vagyok (az oviban ugy is az volt a jelem), es a szarvacskaimmal pityuszkalom
az erre tervezett ergonomikus szamitogepemet. El tudom kepzelni, hogy egy
amolyan hoyle-i Felho vagyok, uszom a Vilagmindensegben, es elmelkedek a
csillagokrol. DE ! Mindig magam maradok. Nem tudom elkepzelni, hogy ne gon-
dolkodnek - es a gondolkodasnak csak ezt az egy formajat ismerem.
Nem akarok filozofiai vizekre evezni, de elo kell vegyem azt a fogalmat, hogy
'tudat'. A tudatunk egy fizikailag nem meghatarozhato fogalom. Ez valami,
amit nem is igazan tudunk definialni. Az osszes fogalom, amit a definiciora
hasznalhatnank, a 'tudat' leten alapul, es rekurziv leven hasznalhatatlan.
Miket vennenk elo ? Megismeres, absztrakcio, ilyesmik. Ezek a fogalmak mind
a 'tudat' egyes aspektusai. Keptelenek vagyunk arra, hogy ettol elvonatkoz-
tassunk. Ha a fent emlitett irodalom egy masfele gondolkozast akar lefes-
teni, akkor is olyan fogalmakat hasznal, amik a MI tudatunk altal meghata-
rozottak. 'A Mexkrzexnek nincsnek celjai' mondja - a 'cel' egy altalunk defi-
nialt fogalom, amely csak a mi gondolkodasunk alapjan letezik, megpedig azert,
mert nekunk vannak. 'Hidegen merlegelnek, nincsenek erzelmeik' - a merlege-
les is es az erzelmek is a tudatunk reszet kepzo nem objektiv dolgok. Nincs
olyan mu, amelyik ne azt mondana a lefestett eletformarol, hogy 'nincs' vala-
milye, ami nekunk van. Soha nem probal valami olyan uj fogalmat bevezetni,
ami a mi tudatunkon tulmutatna - mert nem tudnank felfogni (sem kitalalni).
A 'mesterseges intelligencia' kifejezesben az intelligencia egyszeruen szi-
nonima az 'emberi gondolkodas'-ra. Ezt es csak ezt hivjuk ertelemnek.
Meg Istent is a mi kepunkre teremtettuk (most nem akarok vallasi vitakba bo-
nyolodni, arra gondolok, ahogy elkepzeljuk Istent), nem szuksegszeruen
fizikai valojaban, hanem abban, hogy Istent ugyanazzal a tudattal ruhazzuk
fel, mint amivel mi birunk, legfeljebb azt mondjuk, hogy celjai szamunkra
nem erthetoek - de human 'celjai' vannak, ember modjan 'dont' stb.
Omnipotens, abban az ertelemben, hogy a vilagrol joval tobb informaciot
megszerezhet, mint mi, a vilagot a mi tudasunkon tulmutato modon vezerel-
heti, de ezt furcsa modon pont ugy teszi, ahogyan mi tennenk, ha a szukse-
ges kepessegek a rendelkezesunkre allnanak. 

Minden fizikai realitastol fuggetlenul gondolkozunk (eltekintve persze a sajat
letunktol), igy a fizikai realitast el tudjuk kepzelni es meg tudjuk erteni.
A sajat tudatunkat nem, mert nem tudjuk sajat magatol fuggetlenul vizsgalni,
elkepzelni, meghatarozni stb.
A dologra ket megoldas letezik. Az egyik az, hogy elfogadjuk, hogy nem tu-
dunk elszakadni emberkozpontu gondolkodasunktol az 'ertelem' kerdeseben.
A masik az az, hogy kijelentjuk: mivel mast nem tudunk elkepzelni, az erte-
lemnek mas formaja NEM LETEZHET es punktum !
Nem a kotelezo alszerenyseg kedveert, de szerintem az elso valtozat sokkal
valoszinubb, mint a masodik. Meg akkor is, ha ezzel a Teremtes Koronaja
kenytelen beismerni, hogy letezik szamara egy Abszolut Hatar a megismeresben:
soha nem ismerheti meg tokeletesen (es ez a legfajobb) sajat magat.

Visszaterve az eredeti temara az antropocentrikus vilagkeppel:
Szerintem nem tudunk nem emberkozpontuak lenni. Az egesz vita vegul is a
korul forog, hogy a vilag van miertunk, vagy mi a vilagert, a dolog kozep-
pontjaba helyezve a mi ertelmes letunket. Pontosabban, igazan szarnyalo elmek
a Ertelmes Eletet mint olyat teszik kozepre - de ez ugyanaz. Mit is keresett
a SETI program ? Ertelmes elet nyomait. Miutan kifiguraztak, hogy Ertelmes
Lenyek epp ugy viselkednenek mint mi: 21cm-en sugaroznanak - es most jon az
igazan (elnezest) tokos definicio - nyilvanvaloan Ertelmes Lenyektol
szarmazo jeleket. Nem megy, na, nem megy.
Igy aztan en azt hiszem, hogy az egesz vita alapvetoen olyasmirol folyik, 
ami nem szuksegszeruen letezik. A vilagegyetem letenek 'celja' meg a mi
letunknek a 'celja' - ez az egesz cel dolog valahogy nagyon emberszagu.
(Egy masik magyar szo az antropocentrikusra.)

No, nem filozofalok tovabb, hisz ha igazat adok magamnak, akkor vegul is
annak sincs sok ertelme, hogy ezt az egeszet leirtam.
(Lehet lecsapni a labdat, csak ugy, EMBER modjara.)

Ko'csi Zolta'n

Irod a VITA#55-ben:
>Korabban tobbszor leirtam azt a Hoyle-fele feltetelezest(allitast?), hogy
>a voroseltolodas, amire rendesen a vilagegyetem tagulasat alapozzak, nem
>feltetlenul tavolodasbol adodik, lehet gravitacios is. Ezzel a modellel
>meg lehet magyarazni az egymassal fizikai kapcsolatban levo galaxisok
>nagyon kulonbozo voroseltolodasat....

Itt valoszinu csak arrol van szo, hogy a tagulasi sebesseghez hozza kell
adni a galaxisok egymas fele mozgasanak a sebesseget. Ez szamottevo lehet,
ha a galaxisok egymashoz annyira kozel vannak, hogy a gravitacios vonzas
hatasara elkezdenek mondjuk egymasba esni. Ez egy korrekcio, nem jelent
semmi perdontot egyik vagy masik modell javara. Most jutottam hozza egy
komolyabb kozmologia tankonyvhoz (M. Roos: Introduction to Cosmology, Wiley,
1994) amit a szerzok egyetemi bevezeto tankonyvnek szannak). Az egeszre
annyi utalas van, hogy ha ket galaxis gravitaciosan kotott allapotban van,
azaz egymas korul keringenek, akkor nyilvan nem a Hubble torveny adja
szinkepeik voroseltolodasat. Ha olyan szinkepet mernek, amelynek a voroseltolo-
dasa kilog a Hubble semabol, keresik azt a gravitacios vonzocentrumot, ami
befolyasolja a mozgasat, lehet ilyen pl. a 'Great Attractor'.

Me'g ehhez kapcsolodva irod:
>Szinten emlitettem korabban a Hubble-fele meres [talan igy: galaxisok
>otodik legfenyesebb objektumanak voroseltolodasa lathato feny tartomanyban]
>megismetlese radiofrekvenciakon egeszen mast adott, abbol az adathalmazbol,
>miutan a Hubble-abrahoz hasonlo diagramra tettek a mert adatokat, semmi
>osszefugges nem latszott az objektum tavolsaga es voroseltolodasa kozott.
>Pedig a 'minel tavolabb - annal eltoltabb'-nak legalabb ervenyesulnie kellene.

Nem vagyok szakember a radiospektroszkopiaban, de megkockaztathatom, hogy a
viszonylag nagy hullamhosszu radiohullamoknak (lambda nagyobb mint 0.1cm)
sokkal nagyobb eselye van a sugarforrasban es a vilagurben kolcsonhatni ezzel-
-azzal, mint a fenynek, amelynek ezredannyi vagy meg kisebb a hullamhossza.
Ezert ezek az adatok kevesbe perdontok lehetnek.

Idezed a New Scientist cikket:
>'Jones qoutes many standard texts which highlight this phenomenon [the double
>slit experiment - K.Attila], described by R. Feynman as the "central mystery"
>of the quantum world. He then explains that they are all wrong. In his picture
>an electromagnetic field fills the entire experiment (in principle, the
>entire Universe), and "knows" that there are two slits there. What actually
>travels through the experiment is not a little particle, but a disturbance in
>the electromagnetic field. What is "detected" as a photon is the removal of
>one quantum or packet of energy from the field.'

Mashonnan is idezzel a cikkbol, ha lehet. A fenti a foton hullamtermeszetenek
kovetkezmenye, ezt a kiserletet magyarazni  kvantumfizika nelkul is lehet,
hacsak nem biztositjuk, hogy csak egyetlen egy foton legyen a berendezesben.
Az lenne az erdekes, es ez a Feynman-fele kettos-res kiserlet poenja, hogy ez
elektronra is igy van. Ott nincs mindenhova kiterjedo elektromagneses ter.

>De azert azt mar nem lehet elmondani, hogy a koppenhagai ertelmezes minden
>kiserletet leir, megmagyaraz, sot, ezt eddig sem lehetett elmondani.
>Sokmindenre jo, de van jobb is.
Ez talan tulzas. Ha valaki elvegez egy olyan kiserletet, amelynek eredmenyet az
egyetemen tanult kvantummechanika nem, de a David Bohm fele, vagy hasonlo
elmelet magyarazza, eselyes lesz a Nobel dijra.   Udv, Laszlo

Kedves Vegh Laszlo!

A VITA#52-ben fejtegeted, hogy mi emberek vagyunk a vilagegyetemben a
legfejlettebbek, vagyis mi vagyunk a teremtes koronai. De azert ismerd el,
hogy van nehany hibank, pl. nagyon szerenyek vagyunk.
Trefat felreteve errol nekem is valami hasonlo a velemenyem, mint amit
Torok Peter irt a VITA#54-ben, aki kulonben egyetert veled abban, hogy van
kozmikus felelossegunk. Igy aztan a kerdesem mindkettotokhoz szol, es
termeszetesen mindenkihez, akinek eszebe jut valami.
Mi a KOZMIKUS FELELOSSEG?
-A Laszlo altal vazolt evolucio nem feltetelezi az elozo szakasz
legfejlettebbjei tesznek is valamit azert, hogy eggyel magasabb szintre
lepjen a fejlodes. Nem is kell erre kepesnek lenniuk. Sot tudniuk se kell
arrol, hogy van magasabb szint (ld.Peter beka meseje).
-Felelosseg? Miert? Elronthatjuk a vilagot? Mi az, hogy rossz? (O.K. Peter
tudom, hogy nem szereted a jo es rossz kategoriakat, de azert remelem
erted a kerdest)
-Csak annak oruljunk, hogy mi vagyunk a legfejlettebbek (legalabbis a mai
ismereteink szerint), vagy annak is, ha a tudatara kell majd ebrednunk, hogy
mi csak egy lepcsofok vagyunk (vagy egy szamitogep (hogy don't panic Zsolt
is jol szorakozzon)).
Ujjong-e az elektron, hogy jaj de jo, hogy talalkozott a protonnal, es
hidrogen atomot alkothatnak, mert az egy osszetettebb valami, tehat
fejlettebb valami? Es mi van, ha egy elektron megunja azt a marhanagy kozmikus
felelosseget, es azt momdja, hogy pukk?
-Felelosseggel tartozunk? Kinek?
-Meg ami meg eszetekbe jut, azt mind irjatok le, mert nagyon kivancsi lettem!

Udv Zsolt

Kedves Andras!
     A VITA#54-be bekuldott leveled segit tisztazni, hogy igazabol milyen
meggondolasokbol kifogasolod a finomhangoltsag kovetkezmenyeit. Arra alapozod
ellenveteseidet, hogy a finomhangoltsagot targyalo modellben az elet
alapfeltetelei nincsenek jol definialva. Igy igaz, ez a modell tokeletlensege,
magam is emlitettem  korabban. De ha valami nem tokeletes, nem jelenti azt,
hogy teljesen rossz. Mert az ervelesed vegul is erre epul, lasd pl. amit a
VITA#49-ben irtal:
>A szerves ke1miai ba1zis felte1teleze1se1t teljesen indokolatlannak tartom.

ami nem ertheto, hiszen eddig csak egyetlen egy fele eletet ismerunk, az pedig
szerves kemiai alapu. Hogyan irhattad le akkor, hogy a felteves teljesen
indokolatlan? A VITA#54-ben feltetelezed:
 > szerintem e1let le1teze1se1hez ma1r egy-ke1t fajta atom is elegendo3 lehet.

Egyetlen fele eletet ismerunk. Az erveleseink kozott a kulonbseget talan az
alabbi peldazat vilagithatja meg. Elottunk egy tele tal sutemeny. A tetejen
kerek es edes sutemenyek vannak. En feltetelezem, hogy a tal feneken is ilyenek
a sutemenyek. Te amellett kardoskodsz, hogy ebbol nem lehet kiindulni, ott
nyugodtan lehetnek pogacsak is.
   Miert allithatod, hogy az az egyetlen fajta elet, amit ismerunk, annyira
mas lenne mint a tobbi, ahogy feltetelezed? Ha olyan sokfele modon elkepzelheto
intelligens elet, akkor miert nem latunk ra peldakat koros-korul? Ehhez me'g
annyi adalekot, hogy ha a modellbe az elemkepzodesen kivul meg a BigBang
kezdofelteteleit is bevesszuk, az univerzumok, amelyek nem olyanok, mint a
mienk, nehany masodpercen belul visszahullnak a semmibe. De ez csak egy
modellfelteves, nem annyira megalapozott, mint az elemkepzodesre vonatkozo.
   A fenti logikat kovetted a fizikara vonatkozo szovegeidben is. Mivel
hivatkozom a Big Bangre, hat az nem hasznalhato, mert nem jo irja le a
galaktikus folyamatokat sem, akkor hogy merek vele altalanosabb dolgokra
kovetkeztetni. Amikor azt irom, hogy a mozgasegyenletek alakjat megkotik a
szimmetriak, ugyhogy atomi epitokovek  azert minden elkepzelheto univerzumban
lehetnek, megkerdojelezed:
>Itt csak a fanta1zia1d szabja meg az "elke1pzelt univerzumok" hata1rait.
>..Konkre1tan azokat a szimmetria1kat amik a vila1gegyetem a1ltalunk bela1tott
>re1sze1ben teljesu2lni ill. se1ru2lni la1tunk, me1g azokro1l is
>elke1pzelheto3nek tartom hogy ma1sutt ma1sok teljesu2lnek/se1ru2lnek.

Hivatkozom arra, hogy itt csak alacsony energias magfizikarol lenne szo. Erre
ketelkedel, hogy a Foldon mert hataskeresztmetszetek azonosak lennenek
a csillagokban relevansakkal, mondvan:
>..a csillag korona1ja1ban nagysa1grendekkel ero3sebb lehet a gravita1cio1s
>te1r mint a re1szecskegyorsi1to1ban..

Itt szamszeru adatot is tudok mondani. A gravitacios kolcsonhatas erossege
10^-37 ha az magerok erosseget 1-nek vesszuk. A foldi es csillagbeli
hataskeresztmetszetek tehat azonosnak vehetok, habar nem egzaktul egyenlok.
Folytathatnam a peldakat.
     Abban egyetertunk, hogy a finomhangoltsag kovetkezmenyeinek targyalasa
nem tartozhat a tudomanyra. Egyszeruen a magyarazat a szokasos bevett
tudomanyos modszerekkel nem lehetseges. A tudomanynak is vannak hatarai es
lehet, egyet itt elertunk.   Udv, Laszlo