T. Takacs Feri!

Azert nem fogadom el a levezetesed, mert a gomb sugara (ami a suruseg
fuggvenye) es az r koordinata ugyanazzal a betuvel volt jelolve a
levezeteskor. De van mas problema is.
Ha a metrikadban rh-val jeloljuk az r parameter horizonthoz tartozo
erteket (h itt index), a keplet attekinthetobb lesz:
ds^2 = (1-r^2/rh^2)*c^2*dt^2 - dr^2/(1-r^2/rh^2) -
           r^2*(dtheta^2 - (sin theta)^2*dfi^2)
Erdekes tulajdonsaga ennek a metrikanak, hogy helytol es idotol fuggetlen
a belole kiszamithato R (Ricci) skalar:
R = -12/(rh)^2
A problema pedig az, hogy ennel a metrikanal az Einstein-tenzor
divergenciaja nem nulla (ezt nem artana meg egyszer ellenoriznem),
ezert a metrika nem megoldasa az Einstein egyenleteknek.
>van az esemenyhorizontban valami relativsag, es a spec.rel. torvenye,
>amely szerint a fenysebesseg nem lepheto at, ez esetben nem alkalmazhato.
Ugy van. Az altrelben a feny is tullepheti a fenysebesseget, azaz a c-vel
jelolt sebesseget, de csak globalisan. Lokalisan mindig talalhato olyan
koordinatarendszer, amelyben a specrel ervenyes. A sebessegkorlatnak
megfelelo kikotes az altrelben is bonyolultabb formaban fejezheto ki.
Ide kapcsolodik Rascal elso kerdese is:
>"Pontosan" mi az a szingularitas, miben kulonbozik a fekete lyuktol ?
Megkulonboztetunk koordinataszingularitast, ami attol fugg, milyen
koordinatarendszert valasztottunk, es valodi szingularitast. Ha egy
geodetikus vonal (a terido "egyenese") valahonnan nem folytathato,
akkor szingularitasba utkozott, de ez a szingularitas csak akkor valodi,
ha ott a terido gorbuleti meroszamai (melyek koordinata invariansak)
vegtelenne vagy tobbertelmuve valnak. Pl. a Schwarzschild-metrika
esemenyhorizontja koordinataszingularitas, relativ szingularitas,
a nagy fekete lyukat megkozelito ongyilkos nem is veszi eszre, mikor
lepi at a horizontot, bar a tavoli eszlelo szamara eltunik. A kalandorhoz
rogzitett koordinatarendszer nem Schwarzschild-metrikaju. A lyuk kozep-
pontjaban viszont valodi szingularitas lapul, ott tenyleg veget er minden
utazas. 

T. Baalzebub!

Amit a bevezetodben irtal az jo. De nem a "teljes" es a "kritikus"
tomeg kulonbsege allando a kulonbozo sebessegeken, hanem az aranyuk.
A fenysebesseghez kozeledve mindketto a vegtelenhez tart.
>Miert nem hathat kozvetlenul a testekre,mint barmelyik "szokvanyos"
>erohatas?
A "szokvanyos" elektrosztatikus ero sem kozvetlenul hat. A toltes
eroteret kepez, az eroter hat a benne levo test mozgasara.
>Miutan a v sebesseg allando, ezert a nehezebb "B" testre nagyobb mozgasi
>tomeg "rakodik",kovetkezeskeppen abban az esetben,amikor a nagyobb nyugalmi
>tomegu "B" test mozog,az "A" es "B" test kozott hato gravitacios hatas
>merteke is nagyobbnak adodik,mint a masik esetben.Hogy van ez?Akkor most a
>ket test nem egy bizonyos konkret erovel hat egymasra?
Ez jo pelda, mert megmutatja, hogy az altrelben az ero fogalmanak erol-
tetese, valamint a terben es idoben valo gondolkodas paradoxonokhoz vezet.
Teridoben gondolkozva a vilag mar nem tortenes az idoben, hanem letezes
a teridoben (ezt jol megfogalmazta Einstein). Ebben a felfogasban a
testeknek nem palyaik vannak a terben, hanem "vilagvonalaik" a teridoben,
melyek a leheto "legegyenesebbek". Igy egy test vilagvonala menten a
tomegtol fuggoen tobbe-kevesbe "gorbe" a terido, ami a masik test
vilagvonalat befolyasolja, s ez a hatas kolcsonos. A kettest problema
az altrelben nincs altalanosan megoldva, de nem azert, mert paradoxonhoz
vezetne, hanem mert a megoldas a gorbuletre jellemzo mennyisegek meg-
adasat jelenti a terido minden pontjaban, tehat a problema joval
bonyolultabb, mint a newtoni mechanikaban.

Udv: Kalman

Kedves Zoltan!

Egy fontos szempontot vetett fel a cikked a veletlenrol es a
valoszinusegekrol, es a dobokockas peldad is nagyon erdekes a tema
tekinteteben. Olyannyira, hogy a valoszinusegi dolgokat illetoen nem is
vagyok teljesen tisztaban a dolgokkal, csak ugy sejtem, amennyire.

"Ezt meg is irjak a kovetkezo szamban es hosszu vitat kezdenek az olmozott
dobokocka popperi megcafolhatosaganak ugyeben :-)"
Igy epldaul e kerdes ugyeben nem tudom a pontos valaszt. Popper konyveben a
valoszinusegrol szolo reszt mar nem olvastam. Tud valaki pontos valaszt
adni? En csak a nemvaloszinusegi reszig jutottam el. Az vilagos. Mivel a
kocka bizonyos ertelemben determiisztikus, ezert szepen meg is kerulheto a
kerdes.

"Igy aztan anelkul, hogy allast foglalnek az elet akarmilyen modu
kialakulasa mellett, legyen szabad felhivnom a figyelmet arra, hogy az az
erv, hogy az elet <x> modon torteno kialakulasanak a valoszinusege 1E-NNN
azaz lehetetlen az nagyjabol annyira ertelmes, mint azt allitani, hogy a
fent emlitett illeto biztos, hogy nem generalhatta az 1000 szamjegyet
dobokockaval, mert annak a valoszinusege 1E-778 lenne."
Szerintem ez az allitasod azonban nem ervenyes. Valahol van valami
kulonbseg. Nem akarok az evoluciotan ellen propagandat csinalni, igy rabizom
a kreacionistakra, hogy itt megtalaljak a korrekt valaszt. Mert a
valoszinusegeknek bizonyos vonatkozasban van ertelme, bizonyos vonatkozasban
nincs. Hogy mikor igen, es mikor nem, es hogy mi a kulonbseg, mi hatarozza
meg, azt rabizom azokra, akik akarnak igy ervelni valami ellen. En most
eppen nem. :) Mindenesetre fogos kerdest tettel fel.

math

Kedves Zoli!

Jo gondolatokat vetettel fel, ami pontosan indokolja a tudomanyos
modszertant.

"a nehai valosagos korulmenyek ismerete hijan mint hipotezist ugyan
elfogadjak, de tenykent nem kenyszerulnek elfogadni, hiszen amig a modell
1-nel kisebb eredo valoszinusegu esemenysorozatrol szol, addig ez
megteheto."
Eppen ezert szukseges az az alapelv, hogy a 'legvaloszinubb',
leginkabbigazolt, legkevesbe cafolt, empirikusan legtobbet mondo elmeletet
KELL mindig elfogadni.

"A tudomany legfeljebb annyit bizonyithat, hogy teremto nelkul  is
vegbemehet elvileg valamely folyamat, de altalaban
lehetetlen cafolnia egy rejtozkodve beavatkozo transzcendens leny
letezeset."
Azaz a tudomany csak lehetoseget bizonyithat, azaz igazabol nem bizonyithat,
hanem csak igazolhat. Es ez mindig igy van. Az emberi megismeres es a vilag
olyan, hogy elmeleteket csak igazolni es cafolni lehet. Es az emberi
emgismeres es logika olyan, hogy cafolhatatlan dolgokat meg cafolni sem tud.
Ezert ilyenekre gondolni botorsag. Marpedig egy jol relytozkodo
transzcendencia ilyen. Ilyenekkel nincs ertelme foglalkozni, ugyanis
ekvivalensek a tautologiaval, azaz semmitmondoak.

"A letezese iranti vagy ugyan nem egyontetu, de szerintem osi, osztonos, igy
hatterbeszoritasa, vagy elnyomasa karos is lehet, fokepp ha indulattal,
szakszerutlenul, osztonokre epulo emberi modszerekkel tortenik."
Ez lehet, de remelem, hogy az ember meg tud elni istenek nelkul, es fel tud
magasodni a feladathoz.

math

Kedves Isvara!

Tema: szkepszis honlap :)

******www.extra.hu/szkepszis*******

Tudod, hogy reszben tanulmanyoztam a honlapot, es itt helyben nem is
kritizalnam meg reszleteiben, mert nem hinnem, hogy ennek itt volna ertelme,
sot, gondolom, ugysem erne semmit, hiszen mint emlitetted a honlapod minden
reszleteert semelyikotok nem vallalja a felelosseget. Viszont
altalanossagban felvetodott bennem a kovetkezo kerdes.
Eddig a jozan pluralizmus, szkeptikussag fenyeben tuntetted fol a
gondolataidat es a vedikus tanokat is ennek jegyeben ismerteted. A honlapot
olvasva azonban szamomra ohatatlanul hatasvadasznak tunt fel, amelynek
celja, hogy az emberek pszichologiai beallitottsagat kihasznalva, amely a
"mechanikus, materialista, szamdaralo" tudomany torvenyei elol ohatatlanul
menekulni akar, ha kell, akar egy alomvilagba is, kihasznaljatok. Ezt
teszitek hangzatos cimekkel, olyan gondolatok es feltetelezesek
hirdetesevel, amelyek ketsegesek, nem eleg alaposak. Szerepel peldaul Cremo
konyve, es a Forbidden archeology. Az ilyen stilusu konyveknek nemreg volt a
reneszansza. Nemere Istvan, Daniken utan egy kozember mar nem tudja
megitelni, hogy mi lehet itt az igazsag. A tudomany ellenesseg szenzaciojat
mar annyiszor kihasznaltak a siker erdekeben, hogy ketseges, hogy most is
nem errol van-e szo, vagy valami masrol. Egy nem szakember ezert manapsag
mast nem tehet, minthogy rabizza a szakemberre. En mindig megvarom az ilyen
kerdesekben azok donteset. Tudom, hogy sikerorientalt vilagunkban konyv
formajaban barmi megjelenhet, es barmi bestseller lehet. A konyv nem az
igazsagot, hanem a nepszeruseget jelzi. Ezzel szemben meg meg van a
bizodalmam abban, hogy ha egy publikacio a nature-ben jelenik meg, akkor
kemeny formai kovetelmenyeknek felel meg, kemeny szuresen ment at. Ha pedig
a megjelenes utan nem huztak le, akkor valoszinuleg igaz dolgok vannak
benne, mert ha valotlant allitana, akkor megbukott volna (mint a hidegfuzios
szenzacio).
A tudomanyt magat ezen a honlapon a tudomanyos modszertannal velejaro
termeszetes korlatok kiteregetesevel probaljatok lejaratni. A tudomanyos
modszertannak ugyanis velejaroja, hogy: bizonyos dolgokra nehezen, ad
valaszt, bizonyos dolgokra nem ad valaszt, amig nem tud, bizonyos kerdesekre
vitatottak az elmeletek, bizonyos elmeletek ohatatlanul megdolnek, bizonyos
elmeleteket ohatatlanul vitatnak. Velejaroja tovabba a redukcionizmus, mert
az emberi elme csak redukalt modelleket kepes befogadni. Ezek a korlatai. De
ezek a korlatai pontosan azert vannak, hogy hasznalhato ismeretet szerezzen
a  vilagrol, a vitak, ellentmondo allaspontok es elmeletek megdolese pedig
azert van, hogy ez az ismeret kritikakon nevelkedettt TUDAS legyen. Azzal
tamadod a tudomanyt, amit az magatol is felvallal magara. Nem tudom, hgoy
miert. A tudomany soha nem hidrdette, hogy bizonytalan kerdesekre valaszt
adott, legfeljebbb abbeli remenyet, hgoy valaszt fog adni. Hirdette eddigi
eredmenyeit, es hirdette ez alapjan a jovo varhato utjat.
Erdekes az, hogy szkepszis a honlap cime. A szkepszis regebben a tudomany
oldalan allt. Szerintem ez a fajta szkepszis,a mit itt felmutattok, reszben
helyes. Nem art a tudomanynak a szkeptikus tamadas. Az sem art, ha bizonyos
alternativakra felhivjak a figyelmet. Az viszont a kozonsegnek nagyon is
art, ha egy durva, vegletes szkepszissel mondjuk sikerul ledorongolni a
tudomanyt, es a vegleg csalodott es elkeseredett embereknek odaadnak egy
masik 'koncot' a vallast, amin ragodhatnak ugy, hogy akkor mar elfarad a
szkepszisuk. Eleg tisztessegtelen vegtelen szkepszissel 'megolni' a
tudomanyt, aztan egy olyan potideologiat adni helyette, ami a legkisebb
szkepszist sem allja ki, sot, egyaltalan nem is szerepel a 'modszertanaban'
a kritika.
Talan nem az volna a helyes, ha felismernenk vegre, hogy az ember kepessegei
az emberi megismeresnek olyan felteteleket szab, amely a bizonyossagot
sohasem erheti el, csak egyre jobban kozelitheti? Talan nem az a helyes, ha
a szkeptikussag pontosan ahhoz hangolodik, ami modunkban all? Azaz ahhoz,
hogy elfogadjuk az igazolas es a cafolas kritikajat, ne kivanjunk hiaba,
lehetetlen modon bizonyitekokat, azonban tartsuk meg szkepszisunket minden
mertekben ott, ahol nem a megismeresbeli, logikai korlataink, hanem az
elgondolasok a gyarloak, azaz a vallasokban?
A szkeptikussagodat kicsit egyoldaluan hasznalod szerintem, amikor a media
hatasara vagy altal a tudomanyos eredmenyek 'tullihegeset' helyesen
megkritizalod, azonban ugyanakkor a vedikus integralszamitas relytelmeit
ismerteted velunk, amely nem kevesbe hatasvadasz fogalomalkotas. Azt hiszem,
hogy a biokemiai eletalkotasi kiserletek kozelebb vannak a hangzatos
cimukhoz, tobb koze van a valosagnak a mediabeli megfogalmazasahoz, mint a
vedikus integralszamitas eseteben. Az eletalkotas eseteben legalabb a
tudomanyos publikacio eredetileg hatasvadaszmentes volt, egzakt es
tartalmas.

Vegezetul a szkeptikussag egy mas orientacioju honlapjat is figyelmedbe
ajanlom, ami egyebkent az igazat megvallva szinten nem elegge osszefogott:

http://www.fok.hu/szkeptik/


math

Kedves Peter!

A foldonkivuli hozzajarulasrol szolo cikked erdekes,e s roszben ujdonsag
volt szamomra. Ket kerdesem van: nem tudod veletlenula membranalkoto
vegyuletek nevet? Nemreg felhoztaka kerdest.
A masodik a kinonok mibenletere vonatkozik. Ki tud errol?

math

Sziasztok!

Egy-ket tomor megjegyzes.
A feluleti anyagcsere hipotezis eseteben a redukalo legkor nem szuskeges
feltetel.
En is olvastam, hogy a redukalo legkort ujabban vitatjak, hivatkozas nelkul.

math

> Szerintem nem melto egy TUDOMANY nevu levelezolistanak a szellemisegehez
> az az attitud, amellyel Te minden tudomanyos eredmenyt, legyen az megoly
> jelentos es nagyszeru is, a negativ oldalarol ragadsz meg,

Szerintem melto a listahoz ez az attitud. A tudomanyos gondolkodashoz
hozzatartozik a tudomanykritika is. Ez a mentalitas sokszor jelentos
lepesekkel segitette elore a tudomany fejlodeset, vagy a
paradigmavaltasokat.

> es annak az ideadnak a sulykolasara hasznalsz fel, hogy a tudomany nem
> alkalmas a vilag megismeresere.

Elismerem a tudomany eredmenyeit es lehetosegeit. Azonban az a velemenyem,
hogy a tudomany korantsem adott valaszt minden kerdesre, es nem fogadhato el
az az attitud, hogy a hianyzo valaszokat feltetlenul a materialista
ideologia alapfeltevesei szerint kell megadnunk.

> Mar egyszer kerdeztem toled itt a listan, de nem kaptam ra valaszt: ha a
> tudosok elfogadnak a te allaspontodat az elettel vagy a tudattal
> kapcsolatban, akkor szerinted hogyan kene tovabb kutatniuk?  Mondjuk
> elfogadjak, hogy a tudatot nem lehet megerteni, oke, akkor hogyan tovabb?

Nincs kifogasom az ellen, hogy barmilyen feltetelezes alapjan kutasson barki
is. De amig az eredmenyek nem igazoljak a felteveseket, addig azokat nem
szabadna tenykent hirdetni. Szerintem ez egyszeru tudomanyetikai alapelv.
Ezert a kutatoknak es a laikusoknak is biztositani kellene a lehetoseget,
hogy maguk dontsek el, hogy melyik allaspontot fogadjak el a sajat maguk
szamara (akar barmelyik szentiraset is).
Jelenleg az igazolatlan materialista hipoteziseket gyakran mint tudomanyos
bizonyossagot mutatjak be, a nem materialista nezeteket pedig babonanak
belyegzik. Ez nem elfogulatlan hozzaallas.

> A dolog
> tudomanyos magja az, hogy ma mar eleg jol ertjuk, hogy mi a tudat, tobbek
> kozott eppen Damasio munkassaganak koszonhetoen (errol szolt az altalam
> leforditott cikk), noha vannak tisztazatlan reszletek es homalyos pontok.
> Ehhez a helyzethez azutan lehet olyan megjegyzeseket fuzni, mint "kesobb
> majd teljesen megertjuk", ill. "soha nem fogjuk teljesen megerteni", de
> ezek mar nem tudomanyos, hanem filozofiai allitasok.

Pontosan errol beszelek. Valasszuk el egymastol a tudomanyos tenyeket es a
filozofiakat.

> A "kesobb majd
> teljesen megertjuk" allaspont nem mas, mint a tudomany eddigi fejlodesenek
> egyszeru extrapolacioja, bizalom a vilag megismerhetosegeben,

Vagyis filozofia. Racionalizmus, empirizmus. A tudomanyfilozofusok az
altalad hirdetett gondolatot "A tudomany kumulativitasanak mitosza"-nak
nevezik.

> A "soha nem fogjuk megerteni"  allaspont viszont szerintem teljesen
> megalapozatlan es destruktiv, es aki ezt fogalmazza meg, az nagy
> valoszinuseggel valamilyen rejtett hitteritesi szandekot akar tudomanyos
> kontosbe oltoztetni.

Aki pedig azt mondja, hogy "meg fogjuk erteni, es biztosan anyagi" szinten
egy vilagnezet mellett teszi le a voksat, es masokat is erre akar ravenni.
Csak mivel ezt gyakrabban halljuk, kevesbe tunik fel az ideologiai tartalom.

> Tudomanyelmeleti szempontbol az egyetlen korrekt felfogas az, hogy
> feltetelezzuk, hogy a tudat anyagi, mivel mindeddig semmifele objektiv
> teny nem merult fel, ami a vilagban barmifele nem-anyagi entitas
> letezesere utalna.

Vannak azonban olyan jelensegek, amelyekre nem kaptunk igazolt valaszt az
anyagi tudomanytol, es ezert *fennall a lehetosege* annak is, hogy nem
anyagi okokkal magyarazhatoak. Ilyen jelensegek peldaul:
- A vilag (az anyag) eredete
- Az elet mibenlete
- A tudat forrasa
- Parajelensegek stb.
Ha eleve kizarjuk annak a lehetoseget, hogy van az anyagon tul valami, akkor
lehet, hogy az igazsag megismerese elol zarjuk el magunkat.

> Ezt mar kb. hatszazotvenszer elmondtad itt a TUDOMANY-on kulonfele
> formakban, de ettol meg nem lesz igaz. Kezd szamomra ez egy kicsit
> kampanyizunek, sulykolasnak tunni.

Semmivel nem kampanyizubb es sulykolosabb, mint amikor barki mas ismetli meg
a velemenyet (peldaul Te). Nem hiszem hogy baj, ha valaki jol korvonalazhato
allasponttal rendelkezik.

> Bocsanat a kerdesert, de talan mar mas
> TUDOMANY-olvasokban is megfogalmazodott: az itteni tevekenyseged
> veletlenul nem egyszeruen a krisnas marketingmunka egyik alkotoeleme,
> amelyet munkakorod reszekent vegzel?

Kedves Andras. Nagyon sajnalom, hogy irrital Teged, hogy valaki masban hisz,
mint Te. Igazan nem akarok Neked aggodalmat okozni. De valahogyan hozza kell
szoknunk, hogy vannak, akik maskepp gondolkodnak mint mi. Az ideologiai
diktaturanak (mar tiz eve) szerencsere vege van. Remelem a tudomanyban is.

>>               *************SZKEPSZIS*************
>>               **A tudomanyos ketelyek honlapja***
>>               ******www.extra.hu/szkepszis*******
>>               ***********************************
>
> A honlap nagyon szep, de a cime szerintem felrevezeto.
> Szerintem nem korrekt dolog tudomanyos ketelynek
> alcazni a vegso soron nyilvanvaloan vallasi cellal eloadott altudomanyos
> kotozkodeseket, abban bizva, hogy igy becsomagolva majd jobban eladhatova
> valnak.

A honlapon olvashato cikkek szerzoi mind felsofoku vegzettseggel rendelkezo
angol es magyar szerzok. Kicsit veszelyesnek latom azt a felfogast, hogy
csak az lehet tudos, aki ateista, materialista. Vagy ha igy van, akkor ezt
bele kell irni a Felveteli tajekoztatoba.

> Becsuletesebb lenne leplezetlenul feltarni a celotokat, amely nem
> mas, mint a tudomanyos megkozelites hatterbe szoritasa (mint szerintetek
> karos es semmi jora nem vezeto modszere) es helyette a Krisna-hit
> terjesztese.

Olyasmiket akarsz a szankba adni, amit soha nem mondtunk. Nem mondtuk, hogy
karos a tudomany, es azt sem, hogy semmi jora nem vezet. De nem mindenhato.

Udvozlettel: Isvara

Udv mindenkinek!

Az oktober huszonharmadikai teve-musorokban KET olyan szemely is szerepelt,
akik, amikor megtudtak, hogy halalra iteltek oket, egyetlen ejszaka
megoszultek. Ez arra mutat, hogy a jelenseg letezik.

A kihullas-elmelet nehezen hiheto, mivel fiatal emberekrol volt szo, akiknek
keves osz hajszaluk volt, es ezert ha a szines hajszalaik kihullottak volna,
meg kellett volna kopaszodniuk, amirol szo sem volt.

Egyszer valami olyat olvastam, hogy a haj szinet a festekanyag
halmazallapota hatarozza meg. A legvaloszinubbnek az latszik, hogy stressz
hatasara a halmazallapot hirtelen megvaltozik.

Talan valaki ismeri a reszleteket.

Ferenc

Mielott olre mennetek e vitaban, celszeru lenne tisztazni, ki, mit ert az
'anyag' fogalma alatt. Ha ezt sikerul tisztaznotok,  akkor az alapkerdes is
automatikusan eldol.

Meg egy adalek a tudat megismeresenek kerdesehez.

Elmeletileg lehetetlen, hogy a tudat teljes mertekben megismerje onmagat. Ez
a megismeres folyamatabol adodik, amelyben a tudat a megismeres fontos
eszkoze, mivel a tudatban 'kepzodik le' a megismert kornyezet (jol,
rosszul). Lehet-e egy eszkozt 'onmagara forditani'? Le lehet-e kepezni a
tudatot a tudatra, hogy ne veszitse ertelmet a megismeres folyamata?
Szerintem nem.
Ezt a korulmenyt a tudat megismeresenek kerdesenel nem lehet figyelmen kivul
hagyni.

Udv: MGKM