Tisztelt VITA!
> Reszedrol a tevedes, Matyas, amikor azt hiszed, hogy Truman szerint
> ez az egesz folyamat vegeredmenye lenne.
Akkor az egesz folyamat vegeredmenyrol a cikkben ugye nincs is konkluzio,
azaz nincs cafolva az evolucio?
> Arra a kovetkeztetesre jut -
> nagyon helyesen - hogy mivel egy szaporodasi ciklus csak
> infinitezimalis (kicsiny) ertekkel noveli az F feherje megtalalasi
> valoszinuseget az utodokban, nagyon sok generaciovaltasra van szukseg.
Ez helyes konkluzio.
> Ez veti fel azt a sulyos kerdest, hogy mi biztositja az elony (a
> P(E|F)/P(E) > 1 arany) hosszu tavu fennmaradasat? Hiszen annyi, a
> "hasznos fejlodes" iranyaba nem mutato, inkabb karosnak mondhato
> mutacio kovetkezhet be, ami ha nem is feltetlenul halalos, de rontja
> a hasznos F feherjet tartalmazo egyedek eleteselyeit.
Helyes. Megsem lehet azt mondani, hogy barmely megjelent feherjenek
valoszinusegi okokbol nem lett volna szabad megjelennie. Ehhez ugyanis
Trumannak ki kellett volna mutatnia, hogy a ciklusok soran a valoszinusegek
annyira 1 alatt vannak, hogy nem lehetseges a dolog. Ezt sajnos egzaktul nem
tudja megmutatni, gondolom, ehhez nem is ert. Sok karos mutacio van, de
ezeknek az eselye is ugyanolyan kicsi, mint az elonyos mutacioke. Ehhez vedd
hozza, hogy nagyon sok ido, es nagyon nagy egyedszam all rendelkezesre. Azt
is figyelembe kell venni, hogy a hasznos mutacio, amint megjelenik, es
fennmarad, rogton 'elszaporodik' az egesz populacioban, tulajdonkeppen eleg
tehat, ha mondjuk 100 ciklus valamelyikeben, egy alat valamelyikeben
megjelenik. Figyelem, analogia! Olyan ez, mintha egy 10 lepcsobol allo
lepcson veletlenszeruen 100 ember lepegetne, 99 szazalek esellyel lefele, es
1% esellyel felfele, modjuk 1000 cikluson at. Megfelelo szamu ember es
megfelelo ido utan egeszen nagy valoszinusege van annak, hogy az egyik feler
a lepcso tetejere. Ha pedig felert, akkor mar ott van, nincs visszut, o
nyert, a valtozas elterjed a populacioban, a lepcson rekedt emberek
meghalnak. Trumannak ki kellene mutatnia, hogy a parameterek mellett, ez nem
lehetseges. Ezt nem mutatta ki, csupan aggalyait fejezte ki.
> Abban is tevedsz, hogy itt Trumannak kellene bizonyitania, o csupan
> felhivta a figyelmet arra, hogy Dawkins "bizonyitasa" hianyos:
> figyelmen kivul hagyott nehany alapveto problemat. Egyebkent pedig
> illo tisztelettel varja Dawkins ur meggyozobb bizonyitekait... Ennyi.
Nos ha Truman nem tud cafolni, akkor az evolucios elmelet elfogadhato.
Alapveto filozofiai hianyossagod van meg mindig a tudomanyrol. A tudomanyos
elmelet egy hipotezis, aminek megfelelo empirikus tartalommal kell
rendelkeznie. A tudomanyos hipotezist nem kell, mert nem lehet bizonyitani.
Dawkins termeszetesen nem tud bizonyitani, csupancsak igazolo
megfigyeleseket hozni illetve sok ilyen utan korrobalni az elmeletet (errol
szol x ezer oldala konyveben, es mas konyvekben). Amennyiben senki nem tud
cafolni, es senki nem tud empirikusan erosebb hipotezist javasolni, akkor az
evolucio korroboralt, azaz elfogadott, kutatott es tanitott elmelet marad.
Punkt um. Ez az ismeretelmelet jelenlegi allasa.
> Amit pedig a P(F|E) tobb szaporodasi ciklusra vonatkozo
> kiszamitasanal elkovettel (1354-ben), az egyszeruen kriminalis!
Nem is szantam bizonyitasnak. Mind en, mind Truman egyszerusitesekkel elunk,
mindket elgondolas redukcio, es mindket elgondolas rossz redukcio.
Csupancsak megmutattam, hogy amit at tudunk tekinteni, annak fenyeben az
evolucio benne van a lehetosegekben, tehat Truman nem cafolt. A kritikad
jogos, de en nem is bizonyitok. Ugyanilyen stilusu kritikaval tessek Truman
cikket is illetni, mert ugyanolyan redukcionizmus van benne.
A kerdes arnyaltabb tanulmanyozasa az evoluciokutatas feladata, azaz a jovo
feladata, de ez csak ugy megy, ha az evoluciot kutatjuk, azaz elfogadjuk,
mint elmeletet. Soha nem allitottam, hogy az evolucio minden reszleteben
kesz, kidolgozott elmelet. Az evolucio kutatasa folyik, es ez igy van jol.
>Ezzel sok vonatkozasban egyetertek, csak ugy vagyok vele, mint Vaci Mihaly:
"Meg nem eleg" - marmint magyarazatnak. Szukseges, de
> nem elegseges!
En pedig ezzel ertek egyet, csakhogy az, hogy igenyeljuk a reszletesebb
magyarazatokat, nem alap arra, hogy cafoltnak tekintsd az evolucot, ettol az
evolucio meg elfogadott elmelet, es valoszerusitheto igazsaga. A
reszeletesebb magyarazatokat megtalalod Dawkind es masok konyveiben. Oriasi
ismeret van errola kerdesrol, szerintem mar ma sem tudod befogadni oket,
tulajdonkeppen ezeknel reszletesebb magyarazatokat nem is tudnal elolvasni.
De ha neked nem eleg, akkor olvasd, sot, akar kutasd is a kerdest, csak ne
mondd azt, hogy cafolva van, az evolucio, mert a reszletek igenylese nem
cafolat.
> Ne turpiskodjal mar, legy szives! A felismeresi algoritmus a
> programban van (OK, ez altalanos algoritmus), a specifikus
> felismereshez szukseges informaciot pedig mintasorozat formajaban
> beeteted (maskepp nem fog menni a felismeres). Ebben nincs magara
> hagyott szamitogep (az eredeti allitasban ugyebar arrol volt szo?!),
> sem onalloan elsajatitott kepesseg (Ha csak A betuket mutatsz neki az
> idok vegezeteig, akkor sohasem fogja a B betuk felismereset megtanulni).
Helyes. Nos akkor, mit tanultunk az esetbol? Azt, hogy vannak olyan
rendszerek, amelyek informaciot alakitanak at. Egy bizonyos szemantika
szerinti informaciot (kodolt kep) egy bizonyos masik szemantika szerinti
informaciova (a betuk felismereseben lenyeges vonasok). A tanito csupan
nyers kepeket mutatott, a rendszer pedig a betuk felismeresehez jo jegyeket
szurte ki. A neuronhaloban eredetileg nem volt benne ez az informacio, es a
neuronhalot explicite nem a betuk jegyeivel lattak el, hanem nyers
mintakkal. A neuronhalo ugyan nem tud felismerni egy B betut, ha azt sosem
tanitottak neki, de fel tud ismerni, es emberi szempontbol jol osztalyoz egy
olyan B betut, amit soha nem latott. Tehat approximacios es osztalyozo
kepesseggel rendelkezik. Az emberi agynak jo modellje a neuronhalo. Nos,
ezek utan csupan az a kerdes, hogy az emberi tudat vajon tud-e ettol
minosegeben lenyegesen mas dolgokat? Az ember sem kepes felismerni egy B
betut, ha sosem tanitottak neki. Konkluzio: szerintem a tudat mukodeseben
semmifele informatikai paradoxon nincs, sem az evolucio mukodeseben.
> Amig nem egy konkret esetre vonatkoztatjuk, addig nem definialhatunk
> semmifele merteket es kuszobszamot, hiszen nem tudjuk, hogy milyen
> fizikai tulajdonsagrol van szo. Kulonnemu mennyisegeket pedig eleg
> razos egy szabalyba begyomoszolni. Persze mindig elfelejted, hogy nem
> Matematikaorszag szamegyenesen vagyunk.
Konkluzio: itt sem cafoltal semmit.
> Ez meg nem magyaraz meg semmit. Konkretan legy szives kifejteni: hogy
> lesz a bolhabol (vagy egysejtubol) elefant - pusztan azert, mert sut
> ra a Nap? Az, hogy a Nap sugarzasa az elet szukseges feltetele, az
> nem vitas. No de ha azt hiszed, hogy ez _elegseges_ magyarazat az
> elet letrejottere, akkor ugyanabba a tevhitbe esel, mint a napimado
> egyiptomiak, akik - felismerve, amde tulhangsulyozva a Nap fontossagat,
> _teremto erot_ tulajdonitottak neki.
En magam eleg keveset tudok elmondani a konkretumokrol, de tobbezer oldalt
olvastam rola. Olvasd el te is. Ha mar mindent elolvastal, es meg mindig nem
eleg, akkor majd nekiallhatsz kutatgatni. A napimadas es az evolucio kozott
az a kulonbseg, hogy az evolucio rendelkezik hatasmechanizmusokkal.
Fotoszintezis, anyagcsereciklusok, stb... Ezek eleg jo magyarazatok, bar a
magyarazatok teljessege MINDIG (ertsd minden elmeletben) kifogasolhato. Csak
ismetelni tudom, egy elfogadott tudomanyos elmeletnek nem kriteriuma a
magyarazatok reszletbeli teljessege. Ha csak az volna a tudomanyos elmelet,
ami minden reszletben tisztazva van, akkor a tudosok MINDIG tudomanytalan
elmeletekkel foglalkoznanak, nem? Hiszen a tudosok feladata, hogy bizonyos
elmeleteket, es azok reszleteit kutassak. En esszerubb elnevezesnek tartom
azt, hogy tudomanyos elmelet az, ami melto a kutatasra, elfogadott elmelet
az, amit jo indokkal elfogadnak, es ezt kell a tudosoknak kutatniuk. Az
evolucio egy elfogadott, es jo indokkal kutatott elmelet, de nem befelyezett
elmelet, hiszen kutatjak. Ezert nyilvanvalo, hogy vannak reszletkerdesek.
Nem latom a problemat. Az evolucio hasonlo helyzetben van, mint a Newtoni
mechanika a 19. szazadban, vagy mint a relativitaselmelet a szazadelon, vagy
mint a kvantummechanika a szazad kozepen. Egy megdobbento empirikus
tartalommal rendelkezo magyarazat egy nagyon fontos kerdesre, amelyet a
tudomany elfogad, kutat, de amely meg nincs lezarva. Mindemellett a
legszemfenyvesztobb ez alapjan azt mondani, hogy nem igaz, hiszen szo sincs
arrol, hogy cafolva lenne, vagy empirikus tartalmat ketsegbe vonnak, vagy
felulmulnak mas elmeeltek.
> Nem magyarazni, hanem BIZONYITANI kellene mar vegre!
A TUDOMANYBAN NEM LEHET BIZONYITANI.
> ****************************************************************
> * >A szelekcio sokkal nagyobb mertekben javitja, mint ahogy a *
> * >mutacio rontja. *
> ****************************************************************
> >>Ezt akarki mondhatja (meg az ellenkezojet is). Tessek bizonyitani!
Tessek cafolni.
> Acsi!!! Egy biztosnak tuno kijelentest tettel, EZT a konkret
> kijelentest kernem szepen igazolni! Az ilyesmit a tudomanyban
> (amennyiben nem igazolod) nem hipotezisnek hivjak, hanem
> MEGALAPOZATLAN ALLITASNAK.
Acsi. Egy biztosnak tuno kijelentesedre mondtam ellenvelemenyt. Te akartal
cafolni, megmutattam, hogy nem cafoltal. en nem bizonyitok. Neked kell
bizonyitani, te akarsz cafolni. A tudomanyos allitasok megalapozottsaganak
csak az empirikus tartalom valamint a cafolas a kriteriuma. A fenti
allitasnak az empirikus tartalma OK, cafolas nem tortent.
> A szimulacioidban, sajnos, mar a kiindulo feltetelekbe bele van
> fogalmazva az, amit itt bizonyitani kellene... Tautologia, mas semmi!
A szimulaciok igazoljak, hogy a genetikus algoritmus populaciokat, valtozo
egyedeket alakit ki, es mindezt a fittness fuggveny szerint tortenik. A
szimulaciok igazoljak, hogy az egyedek a fittness fuggveny
informaciotartlamat a maguk genetikai informaciotartalmava alakitjak, es,
hogy ehehz nem szukseges mas, mint az oroklodes, a mutacio es a fittness
fuggvney altal meghatarozott szelekcio. Mindehhez nem szukseges tervezes,
csak az, hogy a rendszer a modell szerint mukodjon. A modell szerinti
rendszer a termeszetben letrejohetett tervezes nelkul, mert a legegyszerubb
Ganti kemoton letrejotte a kemiai evolucioban lehetseges. (Reszletek,
bizonyitasok nincsenek, mert ez igazolas, nem bizonyitas!)
> Mar szazszor megmondtam, hogy most nem az evoluciorol folyik a vita,
> hanem arrol a primitiven gondolatszegeny es tartalmatlan darwinista
> "magyarazatrol", amely nem kepes a korkoros bizonyitas mokuskerekebol
> kikecmeregni: "fennmaradt mert eletkepes - eletkepes, mert fennmaradt".
nincs szo korkorossegrol. az evolucio elmelete szerint a szelekcioval,
oroklodessel es mutacioval rendelkezo rendszerek a szelekciot szabalyozo
fittness fuggveny statisztikus optimalizalasat vegzi, ezen optimalizalas
soran az egyedek mindenfele populacioja, 'faja' alakul ki, es alakul
egymasba. Ez az allitas mint matematikai modell bizonyithato (ergo, ez eddig
egy matematikai allitas volt). Az evolucio allitasa, hogy az elovilagra igaz
ez a modell, a mutacio, az oroklodes megtortenik, es a szelekcio is
megtortenik. A mutacio meglete eleg meggyozoen igazolhato, az oroklodes is
eleg meggyozoen igazolhato, a szelekcio is eleg meggyozoen igazolhato. Az
elovilagra tehat elfogadhatjuk a modell ervenyesseget (korroboralva van).
A szelekcio fittnesszfuggvenyet szoktak ugy megfogalmazni, hogy "az marad
fent, ami eletkepes". Valojaban a fittnessfuggveny egy osszetett fuggveny,
sok szempontot egybefog. Ezt roviden eleg nehez volna jellemezni, csak
korulbelul lehet megfogalmazni, hogy mi minden szamit bele a szelekcios
fittness fuggvenybe. De az elmelet elfogadasa szempontjabol ez nem is
fontos, aki kivancsi, kutassa! Megis, amolyan magyarazatkeppen szoktak
mondani a fenti tautologianak latszo magyarazatot. A fenti mondat
tautologiaja csupan azt mutatja, hogy az evolucio logikailag rendben van. A
magyarazat nem maga a tautologia, a tautologia az elmelet alkalmazasakor
elgondolt logikai dedukcio egy lepese.
Osszefoglalva: Nem sikerult tovabbra sem cafolnod az evolucios elmeletet,
bizonyos reszleteket firtatsz. Nem vagy tisztaban a tudomany modszertanaval,
emiatt olyat kersz szamot, ami lehetetlen: bizonyitast es teljes reszleteket
kersz. Ugyanakkor hajlamos vagy nem egzakt szempontokat, vagy
ellenhipotezisket cafolatkent feltutnetni, holott nem azok. Az evolucio
tovabbra is jo tudomanyos elmelet, es tovabbra is cafolatlan. Emiatt
elfogadott es tanitott magyarazat.
Megj.: az evoluciot igazolo megfigyelesek, azaz az evolucio korroboraltsagat
a 200 ev alatt felhalmozodott sokezer tudos munkaja tartalmazza. ezt nehezen
vitathatnad, VALOBAN cafolni kellene, vagy empirikusan erosebb elmeletet
kigondolni.
math
|
